Συζήτηση:Ιωάννης (όνομα)

Προτείνω η γραμμή

"ο Ιεχωβά έχει ελεήσει" (Strong's Concordance, λήμα "Jehohanan", αρ. 03076)

να αλλαχτεί σε

ο Θεός έχει ελεήσει.
Ματιά ^☎ 10:33, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Συμφωνώ. Ή αυτό, ή τουλάχιστον "ο Γιαχβέ έχει ελεήσει", που αν δεν κάνω λάθος είναι η φωνητική αναπαράσταση της εβραϊκής λέξης, αν θέλουμε να δικαιολογήσουμε τη φωνητική μορφή του ονόματος. (ούτως ή άλλως, το "θεός" είναι η μετάφραση του Γιαχβέ, ενώ το Ιεχωβάς παραπέμπει στους ΜτΙ) --Δνόφος 10:43, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Απ΄ όσα γνωρίζω το όνομα Ιωάννης δεν αναφέρεται σε κανένα βιβλίο ή εδάφιο της Παλαιάς Διαθήκης. Η πρώτη εμφάνιση του ονόματος είναι αυτή του Ιωάννου του Βαπτιστού στη Καινή Διαθήκη.

• Μήπως είναι παρακινδυνευμένη η αναζήτηση της ετυμολογίας της λέξης μόνο από τα εβραϊκά και όχι και από τι άλλες γλώσσες που ομιλούνταν στη περιοχή την περίοδο εκείνη;

• Θέλω να υπενθυμίσω ότι τότε συχνή ήταν η αρχαία ελληνική επίκληση: «ιωά» «ιωά» (επίκληση βοήθειας αλλά και επιφώνημα συναισθηματικό) Πως θα αποκαλούταν κάποιος που θα έκανε συχνά τέτοιες επικλήσεις;

• Επίσης η Ιωνία την τότε εποχή ονομαζόταν και Ιαονία, ο κάτοικος με ένα μικρό αναγραμματισμό πως μπορεί να λεγότανε;

• Ακόμη υπήρχε σε χρήση η λέξη «ιωή» που σήμαινε κραυγή, φωνή δυνατή. Κάποιος πού φώναζε δυνατά (με κραυγές) στην έρημο πως θα λεγότανε;

• Τέλος ποιος εγγυάται ότι η ετυμολογία που παρατίθεται (σωστή μεν) είναι και η μοναδική;--Templar52 13:38, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Hold your horses.

Το «Ιεχωβά» δεν είναι εφεύρεση των ΜτΙ και ούτε μπορούν να καρπωθούν την αποκλειστική χρήση του. Αυτή η μορφή του Τετραγράμματου υφίσταται στην ελληνική γραμματεία εδώ και αιώνες και είναι η πλέον αποδεκτή. Επίσης, μορφή "Ιεχωβάς" δεν υπάρχει. Είναι εκχυδαϊσμένη/εκλαϊκευμένη (vulgarised) μορφή και δεν έχει θέση σε λεξικά και εγκυκλοπαίδειες. «Γιαχβέ» είναι απλώς μία άλλη από τις ακαδημαϊκά αποδεκτές μορφές του Τετραγράμματου. Τελευταίες ακαδημαϊκές εργασίες (κάπου έχω διαθέσιμη και βιβλιογραφία) αποδεικνύουν ότι είναι εξίσου εσφαλμένη όσο και το «Ιεχωβά».

Σημείωση στο παραπάνω: η πρώτη αρχαιοελληνική μεταγραμμάτιση του Τετραγραμμάτου ήταν 'Ιαου'.

Τώρα, εάν το "Ιεχωβά" ο κόσμος το ξέρει μόνον από τους Μάρτυρες, δεν φταίνε αυτοί, έτσι; Ή μήπως θα αλλάξουμε την ελληνική γραμματεία γιατί μια ελληνική (πλέον) λέξη θυμίζει ένα συγκεκριμένο θρήσκευμα; Τότε θα πρέπει να βρούμε και άλλη λέξη για το σοσιαλισμός γιατί θυμίζει τον εθνικοσοσιαλισμό (ναζισμό).

Για την ελληνική μορφή του ονόματος Ιωάννης:

1ον, το Ιωάννης, όπως το έχουμε σήμερα είναι 100% εβραϊκό. Ιωάννης στον ελληνικό κόσμο πριν από την Χριστιανική εποχή δεν υπήρχε. Είναι αλήθεια το Ιωνία, Ίων, κλπ το θυμίζουν κάπως. Δεν πρόκειται για σύμπτωση, διότι και αυτά έχουν σημιτική προέλευση! Ιστορικά δεν μπορεί να αποδειχθεί εκτός Βίβλου ή μυθολογίας, αλλά περισσότερες από μία μυθολογίες της Μεσοποταμίας επιβεβαιώνουν την ύπαρξη ενός έλληνα γενάρχη αποκαλούμενου Ίωνα ή Ιαβάν, απογόνου του Ιαπετού. Δες κι αυτό:

Ιαπετός --- Ιάφεθ
Ίων --- Ιαβάν

Όσο για τις θεωρίες περί Ιωά, Ιωή κλπ υπάρχει κάποια βιβλιογραφία; Εάν όχι,τότε θα μπορούσες να συνθέσεις μία μονογραφία, να την δημοσιεύσεις, και ανάλογα με την ακαδημαϊκή της υποδοχή να διαμορφώσουμε το λήμμα.

--Hieronymus 14:08, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ματιά:

"Ιεχωβά" δεν είναι ούτε συνώνυμο, ούτε ομώνυμο με "Θεός". Εάν ίσχυε αυτό τότε δεν θα ήταν "Ιωά-ννης" αλλά "Έλ-νης". --Hieronymus 14:12, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Σε ολόκληρο το άρθρο Τετραγράμματο έχει αναφορά στην προφορά του ως Γιαχβέ μόνο στο τέλος στους εξωτερικούς συνδέσμους. Μια ερμηνεία του Γιαχβέ ταυτίζει τη λέξη με την φράση "ο Ων" που βλέπουμε σε βυζαντινές εικόνες. Η λέξη Ιεχωβά στους ΜτΙ (αν θέλετε αναφέρετε συγκεκριμένα ποιοι άλλοι και αν το χρησιμοποούν) χρησιμοποιείται όπως οι λέξεις Θεός ή Κύριος στην ορθοδοξία*. Προς το παρόν δε θα ασχοληθώ άλλο με τα άρθρα των ΜτΙ, ελπίζω προς το φθινόπωρο να βοηθήσω όπου μπορώ. Πολύ χονδρικά αναφέρω ότι οι Εβραίοι δεν έγραφαν με φωνήεντα και όσο αφορά τον Θεό, αν διαβάσετε ιουδαϊκά κείμενα στα αγγλικά συχνά θα δείτε g.d αντί για god, επειδή θεωρούν ασέβεια να λένε Θεός κτλ. Δηλαδή, συμφωνώ με τους χρήστες Δνόφος και Templar52.

• το ίδιο ενδεχομένως να ισχύει για ρωμαιοκαθολικούς και άλλους.
  Ματιά ^☎ 14:28, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Εγώ δεν ισχυρίστηκα ότι το εν λόγω όνομα υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα ( που μπορεί και να υπήρχε), αλλά ότι εμφανίζεται ξαφνικά πολύ λίγο πριν τον Ιησού Χριστό και σπεύσανε να ετυμολογήσουν το όνομα μόνο από τα Εβραϊκά. Σε μια περιοχή που μιλάγανε τρεις ή τέσσερις γλώσσες! Το ότι δεν υπάρχει (ή δεν έχει αποκαλυφθεί) σχετική βιβλιογραφία δεν μου λέει τίποτα!

Η ιστορική έρευνα ξεκινά από την αμφιβολία ή ανησυχία όπως και σε όλες τις επιστήμες μέχρι τον αποκλεισμό αντίθετων απόψεων διαφορετικά θα αποδεχόμασταν (περιοριζόμασταν) σε ότι υπάρχει ή έχει λεχθεί και θα καταλήγαμε απλοί ...χρονογράφοι σε μια παγκόσμια πνευματική στασιμότητα!

Βιβλιογραφία για τέτοιου είδους αποκλεισμό άλλων απόψεων Δεν υπάρχει! Η δε υφιστάμενη ως έχει μέχρι σήμερα δεν με έχει πείσει ακριβώς για τον ίδιο λόγο--Templar52 15:07, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ματιά:

Δεν καταλαβαίνω. Τι εννοείς με το "μια ερμηνεία του 'Γιαχβέ'"; Το "Γιαχβέ" είναι εβραϊκό όνομα και έχει μία έννοια. Επίσης δεν καταλαβαίνω τι έχει να κάνει η ερμηνεία του "Γιαχβε" ή "Ιεχωβά" με το "Ιωάννης".

Το πως χρησιμοποιείται το Τετραγράμματο στην Ορθοδοξία είναι ζήτημα των Ορθοδόξων. Το πως χρησιμοποιείται στην γλωσσολογία/φιλολογία είναι ζήτημα των γλωσσολόγων/φιλολόγων/λεξικογράφων. Στο συγκεκριμένο λήμμα δεν κάνουμε θεολογία αλλά γλωσσολογία/λεξικογραφία.

Όντως οι Εβραίοι δεν έγραφαν με φωνήεντα μέχρι λίγο πριν τον Μεσαίωνα (μετά χρησιμοποιούσαν σημεία), όπως επίσης και δεν πρόφεραν το όνομα του Θεού, εξ ου και μας είναι άγνωστη η προφορά του Τετραγράμματου. Μπορούμε να βγάλουμε μικρά συμπεράσματα και να κάνουμε κάποιες υποθέσεις από τις μεταγραμματίσεις του Τετραγράμματου σε άλλες γλώσσες, όπως π.χ. τα ελληνικά εκείνης της εποχής. Όσο για το "Ιωάννης", είναι όνομα γνωστό και μη εξαιρετέο σε πολλές γλώσσες.

Επίσης, για την χρήση του Ιεχωβά στην Ελληνική Γραμματεία (οι πρώτοι που μου έργονται στο νου):

Τσιφόρος

Καζαντζάκης

Νεόφυτος Βάμβας

--Hieronymus 15:08, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Έχω την ισχυρή εντύπωση ότι το αγγλικό Jack δεν βγαίνει από το ιωάννης αλλά από το Ιακώβ. --Lucinos 15:18, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ακριβώς, και αραβικά Τζακόμπ--Templar52 15:23, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Παρόμοια χρήση με το όνομα "ο Ων":

The phrase Ehyeh Asher Ehyeh (rendered as “I am who I am” in the KJV) derives from the Hebrew verb “to be” (hayah), and indicates a connection between the Name YHVH and being itself. YHVH is the Source of all being and has being inherent in Himself (i.e., He is necessary Being)

εβραϊκή ερμηνεία από τους εξωτερικούς συνδέσμους στο τετραγράμματο.

Δεν έγραψα (δες παραπάνω) ότι τη λέξη Ιεχωβά την ξέρουμε μόνο απ' τους ΜτΙ. Έγραψα ότι οι ΜτΙ την χρησιμοποιούν σαν όνομα του Θεού. Αν ξέρετε κάποια άλλη ομάδα ή κάποιο άλλο δόγμα ή άλλη θρησκεία να την αναφέρετε.
Ματιά ^☎ 17:02, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ματιά,

Καλά όλα αυτά μόνο που:

Το Τετραγράμματο προέρχεται από το (hawah=to become) και όχι το (ehyeh=to be). Δεν μας ενδιαφέρει ποιες θρησκείες χρησιμοποιούν ποιο όνομα για τον Θεό τους. Μας ενδιαφέρει ποια μορφή μεταγραμμάτισης του Τετραγραμάτου στην Δημοτική είναι η επικρατέστερη και η ορθότερη.

Templar52,

Φίλε Ναΐτη,

Ένα crash course στην επιστημονική μέθοδο:

1. Παρατηρούμε εμπειρικά
2. Σχηματίζουμε θεωρία
3. Την υποστηρίζουμε θεωρητικά
4. Τη ελέγχουμε πρακτικά

Αυτά που υποστηρίζεις, μολονότι πολύ καλά σε θεωρητικό επίπεδο,

1. δεν προέρχονται από δεδομένα στοιχεία
2, 3. δεν έχουν διατυπωθεί, ούτε τεκμηριωθεί
4. Δεν είναι ελέγξιμα πρακτικά.

Γι' αυτό και στις εγκυκλοπαίδειες γράφουμε μόνον γεγονότα ή, αν αυτά δεν υπάρχουν, τις τρέχουσες αποδεκτές θεωρίες.

--Hieronymus 17:27, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

• Η ορθότερη θα ήταν 4 γράμματα. Και στη συνέχεια ανάλυση γιατί είναι σωστό ή λάθος, το Ιεχωβά, το Γιαχβέ και όποιο άλλο.
• Η επικρατέστερη κρίνεται λαμβάνοντας μόνο τους ΜτΙ σαν ομάδα; Ποιες άλλες ομάδες το χρησιμοποιούν;

Το επικρατέστερο λοιπόν στα ελληνικά, σύμφωνα με όλα όσα γράψαμε παραπάνω, θα ήταν "Ιωάννης < αυτός που έχει ελεήσει ο Ιεχωβά"; Να το βάλουμε και στο Θεόδωρος, και στο Εμμανουήλ, αν είναι έτσι.
Ματιά ^☎ 17:34, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Μια ύπουλη παρανόηση που επικρατεί για πολλούς αιώνες

Ενώ το όνομα του Θεού εμφανίζεται πάνω από 6.800 φορές στα πρωτότυπα κείμενα των Γραφών («σε σύγκριση με όλα τα ονόματα του Θεού στην Παλιά Διαθήκη (Εβραϊκές Γραφές), το όνομα που εμφανίζεται τις περισσότερες φορές είναι το ιερό Τετραγράμματο», αναφέρει το λήμμα Τετραγράμματο), κατέληξε ως τις μέρες μας όχι μόνο να μην χρησιμοποιείται αλλά και να έχει γίνει αντικείμενο της σκληρότερης επίθεσης εδώ και πολλούς αιώνες -προφανώς από τον κύριο Εναντιούμενο του Θεού.

Σύμφωνα με το λήμμα Ιεχωβά, το όνομα έπαψε να χρησιμοποιείται ήδη μερικούς αιώνες πριν τον ερχομό του Ιησού στη γη. Αυτό συνέβη «εξαιτίας της ερμηνείας που είχε δοθεί σε εδάφια της Αγίας Γραφής όπως το Έξοδος 20:7 και το Λευιτικό 24:11» κι έτσι «το θεϊκό όνομα κατέληξε να θεωρείται πολύ ιερό για να προφέρεται». Αυτή η Ιουδαϊκή δεισιδαιμονία έκανε τον τότε λαό του Θεού να πάψε να χρησιμοποιεί το όνομά Του.

Ο Ιησούς όταν ήρθε στη γη φανέρωσε το όνομα του Πατέρα του και δίδαξε τους μαθητές του να προσεύχονται ώστε να αγιαστεί το όνομα του Πατέρα του λόγω της επίθεσης που δέχτηκε από τον Σατανά. (Ματθαίος 6:9· Ιωάννης 12:28· Ιωάννης 17:6)

Στην επικράτεια όπου διαδόθηκε η Χριστιανοσύνη, οι επόμενοι αιώνες αποτέλεσαν επανάληψη αυτού που προκάλεσε η δεισιδαιμονία των Ιουδαίων αντιγραφέων στον Ιουδαϊσμό: απόκρυψη του ονόματος του Θεού. Μάλιστα σε τέτοιο βαθμό ώστε να χαθεί και η αρχική προφορά του. Γι' αυτό ο Ωριγένης στα Εξαπλά του κάνει χρήση του ιερού ονόματος στην εβραϊκή, ενώ σε άλλα έργα (και άλλων εκκλησιαστικών πατέρων) γίνεται προσπάθεια αποκατάστασης της προφοράς του. Τους επόμενους αιώνες γίνεται σπάνια χρήση του ονόματος μέχρι λίγο μετά τον Μεσαίωνα οπότε στις περιοχές με λατινογενείς γλώσσες αρχίζουν να πυκνώνουν οι αναφορές στο όνομα Jehovah, Jeova, Jehova, Jahova, κτλ. Ένας από τους γνωστότερους άγγλους ποιητές, ο Τζον Μίλτον κάνει συχνή χρήση του θεϊκού ονόματος στη μορφή «Ιεχωβά» στα έργα του. [1]

Στα τέλη του 18ου αιώνα, το όνομα Ιεχωβά ήταν ήδη μέρος της αγγλικής γραμματείας για τα καλά -τότε που οι ΜτΙ είχαν ήδη αρχίσει να το διαδίδουν με κάθε τρόπο παγκόσμια.

thumb|Χρήση του θεϊκού ονόματος στην συνηθισμένη του μορφή από τον συγγραφέα Νίκο Καζαντζάκη (Ο Τελευταίος Πειρασμός σ. 144)

Στην Ελλάδα η κατάσταση πέρασε από πολλά κύματα. Εκκλησιαστικά, ποιητικά και λογοτεχνικά έργα έχουν κάνει άφθονη χρήση του ονόματος «Ιεχωβά». Αλλά από νωρίς αυτό το όνομα ταυτίστηκε με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Αυτό αποτέλεσε αιτία ώστε να επαναληφτεί η καταδίκη του ιερού ονόματος του Θεού για ακόμη μια φορά. Έτσι, ενώ η πρόοδος των σχετικών επιστημονικών κλάδων αυξάνει, είναι φανερή μια υποκινούμενη εναντίωση στη χρήση του ονόματος του Θεού. Εναντίωση που εύκολα εντοπίζεται σε εγκυκλοπαίδειες, λεξικά, κλπ. Η πλειονότητα των ανθρώπων είτε αγνοεί εντελώς την ιστορία και τη σημασία αυτού του μοναδικού θεϊκού ονόματος είτε παραπαίει στην ημιμάθεια, ψελλίζοντας λέξεις όπως Ιαχωβάς, Ιαχωβάδες, κλπ που φανερώνουν τουλάχιστον έλλειψη έρευνας.

Μιας και μιλήσαμε για «αποκλεισμό άλλων απόψεων», δείτε πώς αυτός ο αποκλεισμός επιβλήθηκε στον καθηγητή Π. Τρεμπέλα και στο έργο του. Το παρακάτω παράδειγμα επεξηγεί οπτικά τι εννοώ (κι ας μου παραχωρηθούν τα 44 kB που δεσμεύω):

Πόσο τρομερό γεγονός ήταν και εξακολουθεί να είναι αυτή η υποτίμηση για το θεϊκό όνομα!

Με τον κίνδυνο να θεωρηθεί ότι κάνω «ερμηνευτική της Βίβλου μέσω Βικιπαίδειας», καταθέτω τα παραπάνω στοιχεία.

Συμπερασματικά, η αντικατάσταση του όρου Ιεχωβά με άλλους όρους (Θεός ή Κύριος) μπορεί να θεωρηθεί "πολιτικά ορθή", ώστε να μην ταραχτεί ο θρηκευτικά ησύχιος ύπνος του κοσμάκη, αλλά από την άλλη ούτε επιστημονικό ούτε ακριβές είναι φυσικά κάτι τέτοιο.

Υ.Γ. Το όνομα Ιάκωβος δεν έχει καμία σχέση με το Ιωάννης. ([2], [3])

--Pvasiliadis 17:43, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Ευτυχώς που είναι μόνο ύπουλη παρανόηση κι όχι συνωμοσία.

Στο άρθρο γράφει ότι αναφέρεται τόσες χιλιάδες φορές στην εβραϊκή ΠΔ το τετραγράμματο. Στο άρθρο γράφει μόνο για την εκδοχή Ιεχωβά. Θα έπρεπε να γράφει και τις άλλες εκδοχές, και για ποιους λόγους απορρίπτονται (ενδεχομένως τόσο το Γιαχβέ όσο και το Ιεχωβά)

Στα σχόλια που έκανε ο Τρεμπέλας μετά από την ερμηνευτική απόδοση, είναι σαφές ότι γράφει για ευχή που κάνουν στο Θεό τους οι Ιουδαίοι, κάτι σαν "ω τετραγράμματο, αυτός δεν θέλουμε να γίνει ο βασιλιάς μας". Απέδωσε λοιπόν εσφαλμένα την πρώτη φορά το τετραγράμματο σε Ιεχωβά και μετά το διόρθωσε με τη λέξη Θεός.

Μετά από αυτές τις σημειώσεις, και μιας που εύκολα έδωσες τον τίτλο ύπουλη παρανόηση και μετά θεώρησες (χωρίς ούτε μία απόδειξη) ότι ο Τρεμπέλας εξαναγκάστηκε, δώσε ένα τίτλο στις συμπεριφορές σου ή τουλάχιστον διόρθωσε τα λάθη σου.
Ματιά ^☎ 18:06, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Στη Συζήτηση της φωτογραφίας [[4]] σου απάντησα σχετικά με αυτά που επαναλάμβάνεις εδώ:

«Καλά αστεία λέμε ή περνάμε την ώρα μας; Στο έργο του ο καθηγητής παραθέτει από τη μία πλευρά το πρωτότυπο κείμενο και από την άλλη πλευρά τη δική του ερμηνεία φυσικά!

Αυτή η ευχή που λες, υπήρχε πριν τις 13 Ιουλίου 2005, 17:43, που την έγραψες;

Είπες: «Σ' αυτή την εικόνα θα είχε αποδόσει εσφαλμένα το τετραγράμματο σε Ιεχωβά, και το διόρθωσε στη συνέχεια με τη λέξη Θεός». (Χρειάστηκαν φαντάζεσαι 36 χρόνια για να βρεθεί αυτό το λάθος;!)

Είπε ο Χριστός: «Ει ουν το φως το εν σοι σκότος εστί, το σκότος πόσον;» (Ματθαίος 6:23β, ΜΝΚ: «Αν στην πραγματικότητα το φως που είναι μέσα σου είναι σκοτάδι, πόσο μεγάλο είναι αυτό το σκοτάδι!»)»

--Pvasiliadis 18:13, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Επειδή λοιπόν ο κοσμάκης δεν κοιμάται, κι επειδή το παραπάνω (ύπουλη παρανόηση) κείμενό σου είναι άλλη μια απόδειξη, ότι οι τροποποιήσεις που κάνεις σε άρθρα ή οι ελλείψεις (βλέπε απουσία Γιαχβέ κτλ παρα μόνο σαν εξωτερικές συνδέσεις στο τετραγράμματο) έχουν ταπεινά ελατήρια, περιμένω από εσένα να δείξεις ότι ενδιαφέρεσαι να διορθώσεις τα λάθη σου.-
Ματιά ^☎ 18:14, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Εγώ πάλι θα παραβλέψω το προσβλητικό σχόλιο για το σκοτάδι μέσα μου. Ο Θεός να σε έχει καλά ότι κι αν κάνεις.

Το τελευταίο που θα προσθέσω είναι το εξής: το κείμενο είναι εδώ, όποιος διαβάσει το σχόλιο του Τρεμπέλα θα δει πως γράφει για Ιουδαϊκή ευχή, απευθυνόμενη στον Θεό των Ιουδαίων. Αν ο Τρεμπέλας δεν έγραφε για τον Θεό των Ιουδαίων, δε θα χρησιμοποιούσε το Ιεχωβά ούτε την πρώτη φορά, αλλά προσπάθησε να αποδόσει το τετραγράμματο.

Αυτά. Εύχομαι ο Θεός να σε έχει καλά.
Ματιά ^☎ 18:17, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Επί της ουσίας, αν είναι δυνατόν να απαντάμε. Εγώ σου απάντησα πλήρως στους προβληματισμούς σου.

Όσο για το Γιαχβέ, που φυσικά έχει τη θέση του (στην αγγλική Wiki δεν υπάρχει τέτοιο λήμμα, αλλά στο ελληνικό άρθρο θα καλυφτεί πλήρως το ζήτημα -καθώς μου καταλογίζεις ήδη αμαρτίες της αγγλικής WikiPedia!), θα χαρώ να κατονομάζεις έτσι τον Θεό. Είτε αποδόσεις το όνομα Ιεχωβά είτε Γιαχβέ είτε Ιεοβά είτε οπωσδήποτε αλλιώς είτε είσαι άγγλος και το λες Τζιχόουβα, το πιο σπουδαίο είναι να το χρησιμοποιείς!

Το τι λέει ο Τρεμπέλας δεν είναι το θέμα της συζήτησής μας! Αν είναι δυνατόν! -μαζί μιλάμε; Το ζήτημα είναι η μορφή του Τετραγράμματου που επιλέγει να χρησιμοποιήσει ο καθηγητής, έχει ελέγξει η Ορθόδοξη αδελφότητα "Ζωή", ο Αρχιεπίσκοπος Ελλάδας και ο Οικουμενικός Πατριάρχης!

Όσο για το "σκοτάδι", θα ήθελα να μην το εφάρμοζες στον εαυτό σου προσβλητικά αλλά να το έβλεπες σαν πρόκληση να δεις ένα ψήγμα αλήθειας που λάμπει μπροστά στα μάτια σου και επιμένεις να το αγνοείς. --Pvasiliadis 18:27, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

Φίλε Ιερώνυμε,
πώς φαίνεται ότι δεν είσαι ερευνητής (ή δεν έχεις καταλάβει την διαδικασία της έρευνας, ή δεν κάνεις για έρευνα). η διαδικασία που αναφέρεις είναι η "ιδανική (των σχολικών βιβλίων) μέθοδος". ποτέ πραγματικά δεν ακολουθείται. Η διαδικασία που ακολουθείται στην πράξη περιγράφεται με τον παρακάτω τρόπο κάπως καλύτερα:

1. δεχόμαστε την παλιά θεωρία (πετάει ο γάϊδαρος; πετάει!) και κάνουμε την δουλεία μας.
2. όσοι έχουν φρέσκα μυαλά βλέπουν με σκεπτικισμό την θεωρία και ψάχνουν κενά
3. όσοι είναι ηλικιωμένοι περιμένουμε να πεθάνουν (δεν υπάρχει ελπίδα να δεχτούν και διαφορετικό)
4. η επιστήμη προχωρά εντωμεταξύ σε άλλους τομείς
5. μας έρχεται καποια νέα ιδέα αλλά είναι ηλίθια
6. αν επιμένουμε λόγω ξεροκεφαλιάς (ή επειδή βρήκαμε κάποιο κορόϊδο να πληρώσει τα έξοδα) κάνουμε το πείραμα το οποία καταδεικνύει ότι είμαστε λάθος
7. τα ως εδώ βήματα επαναλαμβάνονται ξανά και ξανά
8. κάποιοι τολμηροί (εμείς) σκέφτονται να εφαρμόσουν κάποια επιτυχία άλλου τομέα στον τομέα τους. (πειραματική ώθηση δεν είναι απαραίτητη)
9. αν οι γέροι δεν πέθαναν ακόμα πρέπει να περιμένουμε και άλλο
10. κάποιος άλλος μας εξηγεί την θεωρία μας
11. βλέπουμε με περισσότερο σκεπτικισμό την παλιά θεωρία
12. καταλαβαίνουμε επιτέλους την παλιά θεωρία (που ως τώρα κανείς δεν την είχε πράγματι καταλάβει σωστά)
13. γράφουμε εκλαϊκευτικά βιβλιά για την παλιά θεωρία και τα προβλήματά της (προαιρετικό)
14. αν είμαστε τυχεροί έχουμε τα μέσα να δείξουμε ότι η παλιά θεωρία δεν είναι ακριβής
15. προσπαθούμε να εκτιμήσουμε με μαγγανείες την διαφορά από την παλιά θεωρία
16. προσπαθούμε να δούμε την διαφορά αυτή στο πείραμα
17. αν το πιστεύεις το βλέπεις
18. αν είμαστε τυχεροί έχουμε και άλλους οπαδούς
19. οι γέροι (που δεν έχουν πεθάνει ακόμα) αρνουνται ότι η θεωρία μας είναι λογική
20. αν οι οπαδοί μας γίνουν πλειοψηφία και οι γέροι πεθάνουν όλοι η θεωρία μας είναι πραγματικά η νέα επίσημη θεωρία
21. φερόμαστε με αχαριστία σε όσους μας βοήθησαν και θάβουμε όσους στάθηκαν εμπόδιο. Προσπαθούμε να λαβουμε μόνοι μας όλη την δόξα της νέας θεωρίας.
22. η θεωρία χάρης στους άλλους (τους οπαδούς που λέγαμε) έχει αποκτήσει στέρεες μαθηματικές βάσεις και τεχνικές ώστε τα προβλήματα να είναι επιλύσημα στον βαθμό τουλάχιστον που να την επιβεβαιώνουν. (αυτό θεωρείται ικανοποιητικός πειραματικός έλεγχος)
23. είμαστε οι γέροι που αρνούνται ότι ο σκεπτικισμός των νέων έχει λογική βάση. (και η θεωρία είναι πια παλιά θεωρία)

όπως καταλαβαίνεις ο "σκεπτικισμός" του φίλου ναΐτη είναι πράγματι το φρέσκο μυαλό και εσύ ο σκουριασμένος γέρος. Το πείραμα μολονότι είναι χρήσιμο καθώς μας προσφέρει εμπειρία ποτέ δεν χρησιμοποιείται πράγματι ως επιβεβαίωση της θεωρίας και ιδιαίτερα της νέας θεωρίας. Αντιθέτως συνήθως λειτουργεί ως επιβεβαίωση της παλιάς θεωρίας (που έχει γίνει πια αποδεκτή τους πάντες) καταρρίπτωντας τις ηλίθιες "νέες" ιδέες που τακτά εμφανίζονται. (το "ηλίθιο" μην το πάρεις ως βρισιά αλλά ως δική μου ορολογία). Το βασικό χαρακτηριστικό μιας επιστημονικής πρότασης είναι η διαψευσιμότητά της, αλλά είναι πολύ σημαντικό να θυμάται κανείς ότι η επιστήμη δεν βασίζεται μόνο σε επιστημονικές προτάσεις. Ο εντοπισμός των μη επιστημονικών προτάσεων είναι το βασικό έργο του σκεπτικιστή (περισσότερο από το να διαψεύδει επιστημονικές προτάσεις πράγμα γενικά εύκολο). Το πρόβλημα είναι ότι συνήθως και να εντοπίσεις μια μη επιστημονική πρόταση δεν έχεις κάποια επιστημονική πρόταση για να την αντικαταστήσεις και ή θα σε κατηγορήσουν για καταστροφέα ή θα προτείνεις μια άλλη μη επιστημονική πρόταση (πράγμα που σε κάνει αιρετικό στην ορθοδοξία της καθιερωμένης επιστήμης --Lucinos 18:32, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Μολονότι ο Lucinos είναι θεόμουρλος, παραδεχτείτε το ότι σας αρέσει! Η περιγραφή του της επιστημονικής μεθόδου πάει για άμεση δημοσίευση (όχι στη Βικιπαίδεια, μην τρομάζετε) ;-)
(Αν το είχε διατυπώσει έτσι ο Thomas Kuhn, μπορεί και να τον είχαν πάρει σοβαρά...) --Diderot 18:46, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

---

8-))) Εκπληκτικός!!

Αλλά αν τα γκρεμίσουμε όλα αυτά που αντιλαμβανόμαστε (είτε ως ωριμασμένες ιδέες είτε ως θρησκευτικό αίσθημα) τι γίνεται μετά; Η επιστήμη της λογικής δεν μας δείχνει ότι πρέπει να χτίζουμε βάσει των προηγούμενων "αποδεδειγμένων"; Αυτό δεν κάνει και η επιστήμη; Αν εσύ αφαιρέσεις το βασικότερο θεμέλιο «ο Θεός υπάρχει» και το αμέσως επόμενο «Η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη», όλα αυτά που λέμε είναι τσακωμοί για ανούσια πράγματα. Αν θέλει, όμως, κανείς να ασχοληθεί με ερωτήματα «Μπορώ να επικοινωνήσω με αυτόν που με έφτιαξε;», «έχει νόημα αυτή η ζωή των 75 ετών;», «γιατί ο θάνατος είναι 'αναπόφευκτο' κακό;», κ.ο.κ., θα πρέπει πρώτα να ερευνήσει τα δύο πρώτα θεμέλια. Η λογική απαιτείται για να χτιστεί η επακόλουθη πίστη. Ο απόστολος Παύλος 'ικετεύει' να αποδώσουν οι Χριστιανοί "ιερή υπηρεσία με τη δύναμη της λογικής τους". (Ρωμαίους 12:1) --Pvasiliadis 19:18, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Εφόσον ασχολείται κανείς με φιλοσοφικές έννοιες καλό είναι να ακολουθεί και τους κανόνες της φιλοσοφίας. Διαφορετικά θα πρέπει να κινείται καθαρά μέσα στα όρια της θεολογίας. Αρκεστείτε στη θεολογία. Λύκινε τα σέβη μου, αν και τον έχω χεσμένο τον σκεπτικισμό --Kalogeropoulos 20:10, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Lucinos,

Ό,τι δεν είμαι σκεπτικιστής, δεν είμαι. Δεν πιστεύω στην αμφισβήτηση για την αμφισβήτηση και μόνο, a priori διότι δεν υφίσταται κανένας λόγος για την ύπαρξή της και a posteriori διότι κανείς από την ομάδα των ανθρώπων που αμφισβητούν για να αμφισβητούν δεν κατόρθωσε ποτέ κάτι σημαντικό για τον άνθρωπο (συντριπτική γενίκευση, το ξέρω). Εκτός κι αν έχεις εσύ κάποιο παράδειγμα να προσφέρεις, όποτε είμαι και πρόθυμος να γίνω μαθητής σου.

Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο να υπερασπιστώ τον εαυτό μου όσον αφορά το ζήτημα της αμφισβήτησης. Αν θέλεις να το εξακριβώσεις, ρίξε μια ματιά εδώ: [5]. Αν θέλεις να μου μιλήσεις για επανάσταση, για απεξάρτηση από τον κονφορμισμό, τότε ευχαρίστως θα σε ακούσω. Το να ισοπεδώνεις τα πάντα και να τα ανακαλύπτεις από την αρχή το πολύ-πολύ να σε γυρίσει εκεί από όπου ξεκίνησες. Είμαι σίγουρος, όμως, ότι δεν εννοείς κάτι τέτοιο.

Όσον αφορά το εάν είμαι ή έχω κάνει ερευνητής, εάν είμαι ο συντηρητικός γέρος ή ο ρηξικέλευθος νέος, κλπ, δεν νομίζω ότι αφορά οποιονδήποτε ή παίζει ρόλο στην λειτουργία αυτού του χώρου (βλέπε Ad hominem--το ξέρω, σας έχω πρήξει με αυτό το αρθράκι).

Οι χαριτωμένες ιστοριούλες τύπου χρονογραφήματος είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσες, αλλά δεν ενδυναμώνουν ούτε μειώνουν την αξία των επιχειρημάτων. Εκτός κι αν εξασκείσαι στις παραβολές ως δεύτερος Χριστός.

Όσο για το στοιχείο της διαψευσιμότητας, αν ψάξεις το σχολικού τύπου crash course μου, θα το βρεις κι αυτό μέσα.

--Hieronymus 22:40, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Η ονομαστική εορτή είναι πολύ ενδιαφέρουσα--για κάποιους--και καθόλου ενδιαφέρουσα--για κάποιους άλλους. Είναι κρίσιμο λοιπόν να μην εισβάλει μεταξύ ετυμολογίας και μορφών του ονόματος. Ας μπει στο τέλος. Λίγη ουδετερότητα δεν βλάπτει.--Hieronymus 22:46, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Ιερώνυμε, μάλλον δεν έχεις ιδιαίτερα ανεπτυγμένη αίσθηση του χιούμορ. Καλογερόπουλε, είναι η πρώτη φορά που μου την έσπασες. Επόμενο άρθρο στο πρόγραμμά μου: φιλοσοφικός σκεπτικισμός! --Diderot 07:12, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

Επίτηδες το έκανα lol mon cher ami--Kalogeropoulos 07:48, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

Diderot, βιάστηκες να βγάλεις συμπεράσματα.

Απλά μου την σπάει η τυπική, ελληνική κυρίως, τακτική του 'δεν τα βγάζουμε πέρα, το ρίχνουμε στην τρελή'.

--Hieronymus 08:07, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

Υπήρχε παράθεση από γενικής χρήσης λεξικογραφία. Το όνομα Ιωάννης και η ρίζα του Γιεοχόαναν αναζητείται στη Βιβλική λεξικογραφία και γίνεται χρήση του αξεπέραστου έργου Βιβλικής λεξικογραφίας του Στρονγκ. Μένει το "Γιαχβέ" που αποτελεί μια σύγχρονη συμβατική απόδοση του θεϊκού ονόματος.

--Pvasiliadis 14:44, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Αυτό κι αν είναι επιχείρημα: όλη η λεξικογραφία άσχετη με μια μονοκοντυλιά. Μπα, δε με έπεισες ούτε τώρα. +MATIA ☎ 15:39, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Όταν αναπνέουμε μπαίνει POV;; (Αστείο.) Νομίζω σου έγινε συνήθεια το να βάζεις POV στα άρθρα μου. Τέλος πάντων. Για πες μας σε τι ακριβώς διαφωνείς στο άρθρο. Επιγραμματικά και επι του σημείου. Γιατί είπαμε: όπως μπαίνει το POV έτσι βγαίνει αν δεν έχει βάση. --Pvasiliadis 15:53, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Όταν όλα τα λεξικά (αυτά που διαγράφτηκαν με μια μονοκοντυλιά) γράφουν Κύριος, κι εσείς γράφεται wikilink στο άρθρο που σας αρέσει, είναι POV. Αφήστε τα μη πετυχημένα αστεία και επαναφέρετε τη σήμανση που έβαλα. Το'χουμε ξανασυζητήσει το θέμα, δεν το θυμάστε; Δε βοηθάει να αγνοείτε επιδεικτικά αυτά που σας λένε. +MATIA ☎ 16:08, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Janusz

Sorry for not writing in Greek, but I would like to correct the information about the Polish name "Janusz". Janusz (pronounced Yanoosh) is not a hypokoristic of Jan, but an independent name, with roots in the Hungarian name Janos (pronounced Yanosh. Many Poles do not even see the relationship between Janusz and Jan. The common hypokoristics of Jan in Polish are: Janek, Jasio, Jasiek. Greetings Ben Jamin

Η ελληνική ετυμολογία για το όνομα Ιωάννης

Η λέξη ἰωή στα αρχαία Ελληνικά σημαίνει δυνατή, στεντόρεια φωνή. Το επιφώνημα ἰωά ήταν η επίκληση σε βοήθεια που χρησιμοποιούσαν νομαδικά φύλα στην ευρύτερη περιοχή της Ελλάδας. To όνομα Ὡάννης στην εξελληνισμένη του μορφή συναντιέται και στην Βαβυλωνιακή μυθολογία ως το πλάσμα με τη μορφή ψαριού και ανθρώπου που ήρθε να φέρει τη σοφία στο ανθρώπινο είδος, απόγονος του Θεού της θάλασσας Έα ή Ώα. Η χριστιανική θρησκεία έχει δανειστεί στοιχεία από τις προηγούμενες, ωστόσο η καταγωγή αυτού του ονόματος κείτεται πέρα και πίσω από τα όρια της εποχής του Χριστιανισμού και του Ιουδαϊσμού, σε προηγούμενους πολιτισμούς.

Ιωάννης.