Συζήτηση:Θεόδωρος Κολοκοτρώνης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Βιογραφία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για βελτιώσεις στο λήμμα Θεόδωρος Κολοκοτρώνης.

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 23:23, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Για το "Μπιθέγκουρας"[επεξεργασία κώδικα]

Το χιουμοριστικό βιβλίο του αείμνηστου δημοσιογράφου Βασίλη Ραφαηλίδη «Ιστορία (κωμικοτραγική) του νεοελληνικού κράτους 1830-1974», δεν αποτελεί αξιόπιστη ιστορική πηγή. Επίσης δεν είναι κατανοητή και η σκοπιμότητα της επανάληψης δύο φορές του λανθασμένου ισχυρισμού ότι η οικογένεια Κολοκοτρώνη "υιοθέτησε το αρβανίτικο όνομα Μπιθέγκουρας". Αν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος να τονιστεί στο λήμμα η συγκεκριμένη οικογενειακή παράδοση θα έπρεπε να προτιμηθεί η μόνη ιστορικά καταγεγραμμένη και παλαιότερη εκδοχή που δίνει ο ίδιος ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του. Δηλαδή ότι το όνομα Κολοκοτρώνης έμεινε σαν παρωνύμιο σε ένα μέλος της οικογένειάς του (τον παππού του), με συνέπεια να υιοθετηθεί σαν καταγεγραμμένο οικογενειακό επίθετο από τον πατέρα του και ύστερα. Η συγκεκριμένη εκδοχή καταγράφηκε στο λήμμα Οικογένεια Κολοκοτρώνη. Επίσης το αρβανίτικο επίθετο που χρησιμοποιήθηκε στην περιγραφή του περιστατικού που γέννησε το επώνυμο Κολοκοτρώνης, καταγράφηκε σαν "Μπιθεκούρας" και όχι "Μπιθέγκουρας" που αναφέρει ο Ραφαηλίδης. DoXapatres 13:07, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Αγαπητέ Ντόχα-Πάτραις (τι όνομα να είναι άραγε αυτό, κάτι σαν το Paris-Dakar;), ωραία τα γράφεις, κάνε μια αλλαγή στο κείμενο να το δούμε. Συμφωνώ με την αντιμετώπιση που βλέπω. --Focal Point 16:32, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Αγαπητέ FocalPoint, έκανα μια δεύτερη προσπάθεια αντικατάστασης του συγκεκριμένου αποσπάσματος, ελπίζω καλύτερη. (Το όνομα προέρχεται από έναν μεσαιωνικό σχεδόν μυθικό ήρωα της περιοχής καταγωγής μου με το όνομα: Δοξαπατρής Βουτσαράς.) DoXapatres 18:30, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Πιστεύω ότι ο Ναταλυ8 έκανε αναίρεση της επεξεργασίας σου γιατί είχες βάλει ένα τεράστιο κείμενο σε παράθεση. Τώρα που το έκανες μικρό είναι πολύ καλύτερο. --Focal Point 18:35, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Δεν έκανα αναίρεση για το μέγεθος, αλλά επειδή το κείμενο αφορούσε ολόκληρη την οικογένεια Κολοκοτρώνη (του πρότειναν το μεταφέρει εκεί) και όχι τον ίδιο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 18:37, 16 Απριλίου 2011 (UTC)

Σχόλιο 29-2-2016[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

γραψτε και αν εχει απογονους Αναφορά: ΕρελΕρελ (συζήτηση) 14:39, 29 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Οι σχετικές αναφορές υπάρχουν ήδη εντός του λήμματος. --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:44, 29 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

παραπομπές- επέκταση[επεξεργασία κώδικα]

Λήμματα όπως αυτό έχουν πολύ μεγάλο αριθμό επισκέψεων και γι αυτό πρέπει να είναι πιο πλήρη (δείτε πχ το αντίστοιχο γαλλικό) και πλήρως επαληθεύσιμα. Γι αυτό τοποθέτησα τις σχετικές σημάνσεις.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:01, 17 Απριλίου 2016 (UTC)

Επίσης άλαξα την αποτίμηση από Β σε Γ γιατί η κάλυψη του θέματος και οι πηγές δεν αρκούσαν για Β. Αν και αμφιβάλλω ότι τα κοιτάζει και κανείς αυτά τα πράγματα...--Dipa1965 (συζήτηση) 19:07, 18 Απριλίου 2016 (UTC)

Χωρις τίτλο[επεξεργασία κώδικα]

Όταν είναι να γεμίσουμε το 1/3 του λήμματος [Κρυφό Σχολειό] με το τί γράφουν ή έγραφαν τα σχολικά βιβλία, είναι καλά. Τάχα έγραφαν μύθους κι εμείς τους ξεσκεπάσαμε. Τώρα που είναι να δούμε τί γράφουν τα "μετανεωτερικά" σχολικά βιβλία για τον Κολοκοτρώνη, ο Χρήστης:Ασμοδαίος ανακάλυψε ότι χρειάζονται "επιστημονικές πηγές", ή ότι είναι "αυτοαναφορικές" οι πηγές και διάφορα τέτοια. Το θέμα έχει επαρκή κάλυψη, έχει αναφερθεί και στη Βουλή από βουλευτή ο οποίος εκπροσωπεί πολίτες, έχει γραφτεί σε πολλά ενημερωτικά ιστολόγια, και θα μείνει στο λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 17:22, 2 Απριλίου 2018 (UTC)

Τον Οκτώβριο του 2015 ο «πρώην αριστερός, μα νυν εθνικιστής» (σύμφωνα με το Τα αποσυρθέντα βιβλία: Έθνος και σχολική ιστορία στην Ελλάδα, 1858-2008 (Αθήνα: Αλεξάνδρεια, 2015), σελ. 61 του καθηγητή ιστορίας της εκπαίδευσης στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων Χάρη Αθανασιάδη) βουλευτής εκλεγμένος με τους ΑνΕλ Κώστας Ζουράρις εντόπισε ότι σε μία σελίδα ενός γλωσσικού εγχειριδίου του δημοτικού όπου παραθέτονταν *αποσπάσματα* (όπως ευκρινώς αναγραφόταν) του κειμένου ενός λόγου που αποδίδεται στον Κολοκοτρώνη (βλ. Δημητρόπουλος 2012, σσ. 74-5: στο κείμενο είναι "εμφανής η επέμβαση της γραφίδας του [Ιωάννη Φιλήμονα] και η απόδοση στον Κολοκοτρώνη μιας διήγησης της εθνικής ιστορίας κατάφορτης από όσα εδραιώθηκαν στα κατοπινά χρόνια ως κλασικά στερεότυπά της") δε συμπεριλαμβανόταν ένα χωρίο για την υποτιθέμενη προσπάθεια των οθωμανικών αρχών tout court να εξισλαμίσουν βιαίως "το λαό". Τη μη συμπερίληψη του συγκεκριμένου αυτού αποσπάσματος (και όχι άλλων ισχυρισμών του Κολοκοτρώνη στο ίδιο κείμενο, π.χ. ότι "[ο σουλτάνος] διόρισε ἕνα βιτσερὲ [ἀντιβασιλέα], ἕναν πατριάρχη, καὶ τοῦ ἔδωσε τὴν ἐξουσία τῆς ἐκκλησίας. Αὐτὸς καὶ ὁ λοιπὸς κλῆρος ἔκαμαν ὅ,τι τοὺς ἔλεγε ὁ σουλτάνος" ή ότι "ὁ λαός, ὅστις στερημένος ἀπὸ τὰ μέσα τῆς προκοπῆς, ἐκατήντησεν εἰς ἀθλίαν κατάσταση, καὶ αὐτὴ αὔξαινε κάθε ἡμέρα χειρότερα· διότι, ἂν εὑρίσκετο μεταξὺ τοῦ λαοῦ κανεὶς μὲ ὀλίγην μάθηση, τὸν ἐλάμβανε ὁ κλῆρος, ὅστις ἔχαιρε προνόμια, ἢ ἐσύρετο ἀπὸ τὸν ἔμπορο τῆς Εὐρώπης ὡς βοηθός του, ἐγίνετο γραμματικὸς τοῦ προεστοῦ.") ο Ζουράρις ανέφερε σε μία συνέντευξή του σε ραδιοφωνικό σταθμό πως τη θεωρεί "λογοκρισία" και κατηγόρησε το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο της Ελλάδας ως "λακέδες του ΝΑΤΟ" και άλλα τέτοια παρόμοια. Αυτήν την κατηγορία προς το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο αναπαρήγαγε πριν από λίγες μέρες στο προσωπικό του ιστολόγιο ο -παυθείς από τη θέση του λόγω "εκτεταμένης λογοκλοπής εργασιών άλλων πνευματικών δημιουργών" (βλ. εδώ, σε. 2841-2844)- πρώην λέκτορας του ΔΠΘ κ. Θεοφάνης Μαλκίδης, προσθέτοντας ότι η συμπερίληψη σε άλλο βιβλίο μιας κατηγορίας του Μακρυγιάννη για τον Κολοκοτρώνη και η μετωνυμική χρήση σε ένα κείμενο σε άλλο, τρίτο διδακτικό εγχειρίδιο του ονόματός "Κολοκοτρώνης" για χειροτεχνίες πολεμιστών της επανάστασης του 1821 από μαθητές αποτελούν "καρκίν[ο] με ολική μετάσταση" και "προμελετημένο έγκλημα έναντι των νέων γενεών που έρχονται σε αντίθεση και με το Σύνταγμα της Ελλάδας" κλπ.
Ο Skylax30 επιθυμεί να συμπεριληφθεί αυτή η κατηγορία των κ. Ζουράρι και Μαλκίδη προς το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο στο λήμμα της εγκυκλοπαίδειας που αφορά το Θεόδωρο Κολοκοτρώνη υπό τον παραπλανητικό τίτλο "Η παρουσίαση του Κολοκοτρώνη σε μερικά σχολικά βιβλία". Ωστόσο, αυτές οι κατηγορίες (το βάσιμο των οποίων η καθεμία και ο καθένας δικαιούται να κρίνει για την ίδια) δεν είναι κάποια απροκατάληπτη παρουσίαση του ζητήματος της παρουσίασης της μορφής του Κολοκοτρώνη στα σχεδόν 200 χρόνια ύπαρξης ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος με τεκμηρίωση σε κάποια αξιόπιστη επιστημονική δημοσίευση, αλλά η άποψη του νυν εθνικιστή Ζουράρι και του -συμφωνούντος με το Ζουράρι και επαυξάνοντος- Μαλκίδη που αποτελούν μέρος του δημόσιου πολιτικού και κοινωνικού σχολιασμού. Επιπλέον, οι αυτοδημοσιεύσεις δεν αποτελούν αξιόπιστη πηγή (ιδίως κοινωνικο-πολιτικής κριτικής από κάποιον που δεν παρουσιάζει κάποιο εχέγγυο αξιοπιστίας ως ειδικός στην επιστημονική εξέταση ζητημάτων εκπαιδευτικής πολιτικής) ώστε να μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως τεκμήριο της δήθεν "επαρκούς κάλυψης" που επικαλείται για το ζήτημα o Skylax30, πόσω μάλλον για να δικαιολογεί την προσθήκη υλικού ίσου σχεδόν με το 1/10 του συνόλου του λήμματος. Εφόσον, λοιπόν, δεν υπάρχει τέτοια προβολή των κατηγοριών του εθνικιστή Ζουράρι και του Μαλκίδη από κάποια αξιόπιστη πηγή που να πραγματεύεται π.χ. το ζήτημα της εικόνας του Κολοκοτρώνη στα διδακτικά εγχειρίδια, κατ' αντιστοιχίαν π.χ. με το κείμενο του ερευνητή του ΕΙΕ Δημητρόπουλου, που χρησιμοποιείται στην ενότητα «Πρόσληψη και αποτίμηση», η προσθήκη της ενότητας αυτής των κατηγοριών προς το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο στο λήμμα για τον Κολοκοτρώνη συνιστά δυσανάλογη προβολή των κατηγοριών αυτών σε ένα λήμμα που δεν ασχολείται με την παρουσίαση του εθνικιστικού λόγου για τα ελληνικά σχολικά βιβλία, μετατρέπει δηλαδή το λήμμα σε en:WP:COATRACK προς ώφελος αυτών των εθνικιστικών απόψεων, κάτι που, είμαι βέβαιος, κανένας δεν το επιθυμεί, καθώς αντιτίθεται πέρα από την κοινή λογική στην πολιτική για τη χρήση αξιόπιστων πηγών και την διατήρηση ουδέτερης οπτικής γωνίας, και γι'αυτό το αφαιρώ τη σχετική ενότητα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:43, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Υποκειμενικές κρίσεις για τις προθέσεις των πηγών ("εθνικιστής", "σταλινιστής" κτλ) δεν αφορούν τη ΒΠ. Δεν υπάρχει καμία απαίτηση για "επιστημονικές πηγές" και τα λήμματα είναι γεμάτα άρθρα εφημερίδων. Η ενότητα θα παραμείνει.--Skylax30 (συζήτηση) 19:48, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Όπως δεν μπορεί παρά να γνωρίζει ένας πεπειραμένος γουικιπαιδειστής η επανάληψη του τι επιθυμεί ο καθένας να γίνει όσον αφορά τη διαμόρφωση ενός λήμματος ή κάποιου τμήματός του δεν προσφέρει κάτι στη διαμόρφωση συναίνεσης, στο σκοπό δηλαδή για τον οποίο υπάρχουν οι σελίδες συζήτησης. Τούτου λεχθέντος, (α) για τη φύση των πηγών που απαιτούνται και την ακαταλληλότητα αυτοδημοσιεύσεων δείτε εδώ, (β) από τη δημοσίευση της κατηγορίας ενός βουλευτή σε μια εφημερίδα δεν προκύπτει ότι η κατηγορία αυτή οφείλει να συμπεριληφθεί σε κάθε λήμμα που σχετίζεται με κάποιον τρόπο με αυτή και (γ) ο χαρακτηρισμός του Ζουράρι ως εθνικιστή δεν είναι κάποια "υποκειμενική άποψη", αλλά τεκμηριώνεται με βάση την αξιόπιστη πηγή που παρέθεσα στην αρχή του παραπάνω μηνύματός μου και σχετίζεται ακριβώς με τις απόψεις του Ζουράρι για τα διδακτικά εγχειρίδια. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:59, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με τον Ασμοδαίο. Καλώς αφαιρέθηκε καθως μια άποψη ενός βουλευτή για μια προσωπικότητα, για την οποία υπάρχει επαρκής επιστημονική βιβλιογραφία, δεν χρειάζεται να προστεθεί. Επίσης ο τίτλος της ενότητας συνιστά προσωπική επίθεση και επομένως τον μετονομασία σε "χωρίς τίτλο" (μπορείς να τον αλλάξεις).--Diu (συζήτηση) 20:09, 9 Απριλίου 2018 (UTC)

Αφού συμφωνείτε, γιατί δεν εφαρμόζετε το ίδιο και σε άλλα λήμματα; Για ρίξτε μια ματιά στο Κρυφό Σχολειό.--Skylax30 (συζήτηση) 14:41, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
Εγώ τουλάχιστον δε βλέπω κάποια ευθεία αντιστοιχία ανάμεσα στην ενότητα που συζητούμε και το λήμμα που αναφέρετε (το οποίο έχει βέβαια προβλήματα πρωτότυπης έρευνας κ.ά.), αλλά, δεδομένου ότι το πιθανά σφάλματα που εμφιλοχωρούν σε κάποια λήμματα δεν αποτελούν λόγο αναπαραγωγής τους σε άλλα λήμματα της εγκυκλοπαίδειας, ο χώρος όπου πρέπει να αναπτυχθούν οι σχετικές παρατηρήσεις είναι η σελίδα συζήτησης του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:24, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
Ψευδώς αναφέρεται πιό πάνω από τον Ασμοδαίο ότι ο Μαλκίδης παύθηκε από τη θέση του για λογοκλοπή κτλ. Του επιβλήθηκε πειθαρχική ποινή αποχής 2 μηνών από τα καθήκοντά του. Αυτό όμως δεν αφορά τη ΒΠ. Παραμένει πρώην πανεπιστημιακός που φέρνει ορισμένα θέματα ιστορίας στη δημόσια σφαίρα επειδή έχει τα φόντα.--Skylax30 (συζήτηση) 11:39, 17 Μαΐου 2018 (UTC)
Σε τι έγκειται το ψεύδος; Όπως γράφει η σχετική απόφαση, το αρμόδιο συμβούλιο που εξέτασε την κατηγορία περί λογοκλοπής "συνεκτιμώντας δε την οικογενειακή κατάσταση και την αιτηθείσα στο ακροατήριο συγνώμη του εγκαλουμένου [=του Μαλκίδη] κρίνει ότι πρέπει να του επιβληθεί η ποινή της προσωρινής παύσεως δύο (2) μηνών", τη δε θέση του στο πανεπιστήμιο ο Μαλκίδης την έχει πλέον απωλέσει, όπως φαίνεται από το ότι το όνομά του δε συμπεριλαμβάνεται πλέον στον κατάλογο μελών ΔΕΠ του τμήματος στο οποίο δίδασκε. Ο καθένας μπορεί να "φέρνει ορισμένα θέματα ιστορίας στη δημόσια σφαίρα" με μια αυτοδημοσίευση ενός κειμένου ιδεολογικοπολιτικής κριτικής στο προσωπικό ιστολόγιό του, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι αυτοδημοσιεύσεις του αποτελούν αξιόπιστη πηγή ούτε ότι πρέπει να περιληφθούν σε ένα περιφερειακά μόνον σχετιζόμενο εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:25, 17 Μαΐου 2018 (UTC)