Συζήτηση:Διαδηλώσεις στην Ελλάδα 2011

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Αν έχει κανείς φωτό από Πάτρα, Θεσσαλονίκη ή άλλη πόλη, είναι κάτι περισσότερο από καλοδεχούμενη, είναι αναγκαία. Ελλάδα δεν είναι η πλ. Συντάγματος μόνον--The Elder 22:07, 29 Μαΐου 2011 (UTC)

Από Πάτρα έχω πολλές εγώ, μέχρι αύριο βράδυ θα ανεβάσω πολλές --✻tony esopi λέγε 19:27, 5 Ιουνίου 2011 (UTC)

Είχαν μπλοκάρει τόσοι δρόμοι που πρέπει να δώσουμε μια σφαιρική εικόνα για το πόσοι πέρασαν από το σύνταγμα και όχι π.χ. πόσοι ήταν στο σύνταγμα την τάδε ώρα. Οι εκτιμήσεις της αστυνομίας από την μία και του Τάσου Μπιρσίμ από την άλλη μου φαίνονται ακραίες, υπάρχει τίποτε άλλο στο ενδιάμεσο; Ίσως το "H Ελευθεροτυπία εκτιμά ότι ο κόσμος στο Σύνταγμα ξεπέρασε τις 100 χιλιάδες.". nickmeet 19:54, 5 Ιουνίου 2011 (UTC)

Να τα καταγράψουμε όλα τεκμηριωμένα, νομίζω γιατί οι εκτιμήσεις ποικίλλουν πράγματι από 50.000 η αστυναμία που σαφώς δεν ήταν έως 500.000 που εκτιμησε ο έμπειρος Μπιρσίμ. Οι ενδιάμεσες εκτιμήσεις μιλούν για 250-300 χιλιάδες κόσμο--The Elder 09:08, 6 Ιουνίου 2011 (UTC)

Μετονομασία/συγχώνευση σε Κινητοποιήσεις στην Ελλάδα 2010-2011[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω την συγχώνευσή του με το Απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την άνοιξη του 2010 επειδή οι κινητοποιήσεις δεν είναι ξεχωριστές, γίνονται για τους ίδιους λόγους, αποτελούν σειρά αντιδράσεων και με κανένα τρόπο δεν είναι άσχετες μεταξύ τους. Είναι σαν τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο που κράτησε 5-6 χρόνια, δεν έχει νόημα ο διαχωρισμός κατά έτος. Αντίθετα μάλιστα, χάνεται ολόκληρη η εικόνα και καταντούν τα άρθρα απλώς να αποτελούν χρονικό, με λεπτομέρειες μέρα παρά μέρα και να μην υπάρχει τίποτε στο άρθρο που περιλαμβάνει τα αίτια αλλά και τα αποτελέσματα. --geraki Talk 09:23, 21 Ιουνίου 2011 (UTC)

Νομίζω ότι είναι καλή ιδέα.. εμένα μου αρέσουν αναλυτικά και μεγάλα σε μέγεθος άρθρα που βλέπουν το θέμα συνολικά. Βέβαια ο τίτλος νομίζω ότι θα μπορεί να είναι πιο επεξηγηματικός όπως π.χ. Κινητοποιήσεις στην Ελλάδα κατά την διάρκεια της οικονομικής κρίσης 2010-2011 ή ακόμη σε ένα γενικότερο Οικονομική κρίση στην Ελλάδα 2010-2011. Ggia 10:26, 21 Ιουνίου 2011 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Πρόκειται για διαφορετικές «μάχες» του ίδιου πολέμου και για τις διάφορες μάχες ενός πολέμου δημιουργούνται ξεχωριστά άρθρα. Το παράδειγμα που αναφέρθηκε παραπάνω δείχνει ακριβώς οτί δεν συγχωνεύουμε αλλά δημιουργούμε ξεχωριστά άρθρα για μάχες και επιχειρήσεις ενός πολέμου Κατηγορία:Στρατιωτικές Επιχειρήσεις του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Επιπλέον τα συγκεκριμένα είναι άρθρα σε φάση ανάπτυξης και συνεχώς επεκτείνονται. Δεν υπάρχει λόγος για τη δημιουργία ενός τεράστιου άρθρου στο οποίο υπάρχει ο κίνδυνος να θαφτούν πολλές πληροφορίες που περιέχονται τώρα στα δύο άρθρα. --Costas78 12:10, 21 Ιουνίου 2011 (UTC)

@Ggia: Πράγματι ο σωστότερος τίτλος θα ήταν ο πρώτος που αναφέρεις αλλά είναι αρκετά μακρύς. Ο δεύτερος είναι αρκετά γενικός και οι κινητοποιήσεις θα μπορούσαν να είναι μόνο μια ενότητα εντός του. --geraki Talk 20:54, 21 Ιουνίου 2011 (UTC)

@Geraki: Σε ένα γενικότερο άρθρο ο αναγνώστης νομίζω ότι παίρνει καλύτερα μια σφαιρική γνώση του θέματος (μιας και δεν υπάρχει περιορισμός μεγέθους, θα μπορούσε να σταθεί ένα άρθρο μεγάλο με αυτό το τρόπο). Ακόμη και να μην γίνει συγχώνευση, θεωρώ ότι ένα γενικό άρθρο χρειάζεται, περιγράφοντας συνοπτικά σε υποενότητες την κάθε κινητοποίηση (η οποία θα αναλύεται σε ξεχωριστό άρθρο όπως τώρα). Ggia 07:17, 22 Ιουνίου 2011 (UTC)

Μα συμφωνώ, ένα γενικό άρθρο που να περιγράφει και το οικονομικό πρόβλημα με τα αίτια, τις πολιτικές κινήσεις, την διεθνή αντιμετώπιση, τα μέτρα που λήφθηκαν, τις επιπτώσεις και τις αντιδράσεις/κινητοποιήσεις είναι απαραίτητο. Όπως είναι απαραίτητο και το άρθρο για τις κινητοποιήσεις που μπορεί να αναπτυχθεί με την συγχώνευση και επέκταση αυτών των δύο άρθρων που όπως είναι μόνα τους δεν λένε κάτι (απλή συρραφή διαδοχικών ειδήσεων χωρίς σύνδεση). --geraki Talk 07:27, 22 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ναι χρειάζεται ένα κύριο άρθρο για τον πόλεμο και ξεχωριστά για τις επιμέρους μάχες (τα οποία υπάρχουν ήδη) γιατί πρόκειται για διαφορετικές μάχες. Τότε πρωτοστατούσαν οι κομματικοποιημένες ΓΣΕΕ, ΑΔΕΔΥ, ΠΑΜΕ ενώ τώρα πρωτοστατεί το ακομμάτιστο κίνημα των Αγανακτισμένων. Τότε τα γεγονότα περιορίζονταν στο κέντρο της Αθήνας, τώρα σε κάθε πλατεία μεγάλης πόλης της Ελλάδας. Επίσης από τις 5 Μαΐου του 2010 μέχρι τις 25 Μαΐου του 2011 έχει μεσολαβήσει ένας ολόκληρος χρόνος «πάυσης» στον οποίο υπήρξαν σημαντικές αλλαγές στην ελληνική κοινωνία και άλλαξε αρκετά το σκηνικό --Costas78 19:47, 22 Ιουνίου 2011 (UTC)

Γίνεται συζήτηση και εδώ Συζήτηση:Απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την άνοιξη του 2010 --Costas78 19:40, 22 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ας μην πιανόμαστε από ένα κακό παράδειγμα με πολέμους και μάχες. Το ότι το προηγούμενο άρθρο σταμάτησε να ενημερώνεται τον περασμένο Μάιο και κανένας δεν έγραψε κάτι σχετικό στο ενδιάμεσο (όχι μόνο για τις κινητοποιήσεις αλλά και γενικότερα για την κρίση) σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι υπήρξε οποιαδήποτε "παύση". Παύση υπήρχε μόνο στην καταγραφή. Όλα τα γεγονότα είναι συνδεδεμένα μεταξύ τους και έχουν νόημα μόνο όταν είναι εμφανής αυτή η σύνδεση. Αυτό που ήταν σημαντικό χθες, σήμερα είναι λεπτομέρεια και τα άρθρα πρέπει να αναπροσαρμόζονται. Υπάρχει άλλο εγχείρημα (Βικινέα) για την διαρκή ειδησεογραφική κάλυψη των γεγονότων. --geraki Talk 20:22, 22 Ιουνίου 2011 (UTC)

Η ανάγκη ενός συνεκτικού άρθρου που θα αναλύει πράγματα είναι απόλυτα αναγκαία και υπό αυτή την έννοια η συγχώνευση είναι συζητήσιμη. Όμως, ως συνήθως δε θα υποστηρίξετε ένα τέτοιο γενικό άρθρο που απαιτεί συγκεκριμένη δουλειά και αφιέρωση. Μη χάσετε και τα καλάθια μαζί με τα αυγά. Αν, ο προβληματισμός σας δεν είναι απλά Μeta δραστηριότητα, συμφωνώ--The Elder 21:48, 22 Ιουνίου 2011 (UTC)

Νομίζω ότι πρέπει να γίνει ΑΜΕΣΑ η συγχώνευση αυτού του άρθρου με εκείνο για τις περσινές κινητοποιήσεις. Το ποιος "πρωτοστατούσε" τότε και ποιος τώρα («κακοί» παραδοσιακοί πολιτικοί σχηματισμοί ΕΝΑΝΤΙΟΝ «αγνών» Αγανακτισμένων) είναι μάλλον αστείο επιχείρημα, το οποίο αντανακλά τη μονόπλευρη και απατηλή εστίαση του άρθρου στους Αγανακτισμένους. Οι οποίοι είναι μεν πολύ σημαντικό στοιχείο των τωρινών κινητοποιήσεων, αλλά σαφώς και δεν κατέχουν την "αντιμνημονιακή αγωνιστική αποκλειστικότητα".ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .

  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Πρόκειται για δύο αυτόνομα γεγονότα που και μόνο για μεθοδολογικούς λόγους θα πρέπει να αναλυθούν ξεχωριστά. Σε καμία περίπτωση συγχώνευση. --Γλαύκος ρίχτο 11:46, 3 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η ανάγκη ενός άλλου άρθρου με γενικότερη αντιμετώπιση δεν απαιτεί σε καμιά περίπτωση συγχώνευση των παρόντων άρθρων που έχουν και πρέπει να έχουν μεγαλύτερη ανάπτυξη των επιμέρους θεμάτων. Το γενικότερο άρθρο πρέπει να έχει μέρος από αυτά τα άρθρα, τα κύρια σημεία τους, αλλά δε χρειάζεται να αναφέρεται εκεί ποιος βουλευτής δέχτηκε γιαούρτι (καλά-καλά, ούτε και σε αυτό το άρθρο μπορεί να είναι αναγκαίο). Σε γενικότερο άρθρο σίγουρα δεν έχουν θέση λεπτομέρειες που εδώ αποτελούν τεκμηρίωση του επί μέρους άρθρου). --Focal Point 21:38, 3 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Βλέπω επανήλθε η τελείως υποκειμενική εκτίμηση για γενικευμένες προβοκάτσιες σε όλη την τελευταία παράγραφο. Το αντιλαμβάνεστε νομίζω ότι, με την τρέχουσα διατύπωση, δεν έχει καμία σχέση με εγκυκλοπαιδικό ύφος και αποτελεί προϊόν φαντασίας;;; Ποιες είναι οι "ομάδες απροσδιόριστης ταυτότητας" και πού υπάρχουν στοιχεία για προβοκάτσια; Μήπως δημοσιεύτηκε και μισθολόγιο των "προβοκατόρων";

Το τελευταίο κομμάτι του άρθρου αυτή τη στιγμή είναι μάλλον αστείο με εγκυκλοπαιδικά κριτήρια. Είναι πολύ πιθανόν να διεισδύουν ομάδες προβοκατόρων σε τέτοιες συγκεντρώσεις, αλλά ούτε έχει αποδειχθεί για το τελευταίο διήμερο, ούτε καθε σύγκρουση αστυνομίας και διαδηλωτών είναι δυνατόν να είναι αποτέλεσμα προβοκάτσιας.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .

Τώρα από τη Σαλονίκη να μας πείς ποια είναι η εικόνα του Συντάγματος μάλλον δεν μπορείς. Οπότε βαλτέ τα σχολιάκια άστα. Επίσης, κατά κακή σου τύχη μόλις σήμερα τους φωτογραφίσαμε να αλλάζουν ρουχαλάκια μεσα στην κλούβα. Οπότε βαλτέ των σωμάτων ασφαλείας άστη την τρέλα σου--The Elder 15:50, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=284582— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Kalogeropoulos (συζήτησησυνεισφορά) .

Είναι γνωστή η ύπαρξη αστυνομικών προβοκατόρων με πολιτική ένδυση (όπως έγραψα και στο άρθρο). Μεγάλη μερίδα των συγκρουόμενων όμως ανήκει (όπως ήταν αναμενόμενο και όπως συμβαίνει διαχρονικά) στον... αναμενόμενο πολιτικό χώρο (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Insurrectionary_anarchism). Αντίκρουσέ το αυτό με επιχείρημα και άσε την "τρέλα μου". Τώρα το τι είπε ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι εγκυκλοπαιδική πηγή, ενώ καλυπτεται από αυτό που είχα γράψει πριν ("μερίδα πολιτικών φορέων λέει ότι...."). Η "αντικειμενική" διατύπωσή σου είναι αστειότητα.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .

Και το ΚΚΕ για προβοκάτσια μιλάει, το μεγαλύτερο μέρος του τύπου για προβοκάτσια μιλάει, εσένα τον ανώνυμο βαλτό θα καταγράψουμε;--The Elder 16:01, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Τους insurrectionary anarchists τους ρώτησε το ΚΚΕ; Το οποίο παρεμπιπτόντως επιδίδεται σε ακατάσχετη φαντασιόπληκτη προβοκατορολογία από... το 1949 (τελευταίο παράδειγμα ο Δεκέμβρης του 2008). Και από πότε ο Τύπος είναι έγκυρη πηγή; Άσε μας τώρα βρε μπάρμπα. Βαλτή είναι η θεία σου. Ναι μάλλον υπάρχουν προβοκάτορες, όπως υπάρχουν και ενσυνείδητα συγκρουόμενοι με τις αστυνομικές δυνάμεις (είτε για να προστατευθεί κάποιο μπλοκ διαδηλωτών από τα ΜΑΤ, είτε για να επιτευχθεί άλλος σκοπός, είτε απλά επειδή είναι χούλιγκαν). Και μάλλον είναι πολύ περισσότεροι οι συνειδητά συγκρουόμενοι από τους προβοκάτορες.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .


  • Δεν είναι δουλειά δική μας να πούμε ποιανού είναι τα προβοκάτσια ή αν είναι τέτοια. Είναι δουλειά της αστυνομίας και της δικαιοσύνης δεκαετίες τώρα, καθώς και της πολιτικής βούλησης. Μεταφέρω τα σημερινά, στην πρωινή ζώνη του ΑΝΤ1, λόγια του καθηγητή συνταγματολογίας Γ. Κασιμάτη (67ο λεπτό της εκπομπής).   ManosHacker 16:07, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)


Έχεις ξεπεράσει προ πολλού τον κανόνα των τριών επαναφορών. --The Elder 16:10, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Είσαι απαράδεκτος, ενώ είναι αστειότητα η επιχειρηματολογία σου (από πότε ότι δηλώσει το ΚΚΕ ή ο ΣΥΡΙΖΑ γίνεται νόμος της φύσης;). Σταματώ εδώ γιατί πράγματι έχω υπερβεί τον κανόνα, αλλά βεβαίως εσύ εκτίθεσαι με το υπερPOV κείμενό σου (το οποίο αγνοεί, μάλλον εσκεμμένα, την ισχυρή παρουσία insurrectionarries στην Ελλάδα -- γνωστή άλλωστε για τον "επαναστατικό τουρισμό" που προσελκύει γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο -- και αποδίδει ηλιθιωδώς κάθε σύγκρουση σε κυβερνητικές προβοκάτσιες), όχι εγώ. Πρέπει όμως να παρέμβει διαχειριστής ΑΜΕΣΑ.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .

Επίτηδες, από την αρχή που ξεκίνησα να γράφω και να ανημερώνω αυτό το άρθρο έβαζα σε κάθε πρόταση πηγές. Έρχεσαι λοιπόν εδώ, εντελώς άσχετος με το ζήτημα όπως φαίνεται και από τα γραφόμενά σου άλλα ντάλων πιο πάνω να αμφιβητήσεις τι; Την επόμενη φορά που θα επιτεθείς στο άρθρο φρόντισε να το κάνεις με πηγές είναι ο μόνος αποδεκτός τρόπος. Η αυθαιρεσία σου δεν οδηγεί πουθενά--The Elder 16:26, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Είσαι τυφλός ή νοητικά σακατεμένος; Εγώ έγραψα ότι υπήρξαν συγκρούσεις και κάποιες αποδόθηκαν από κάποιους σε προβοκάτσια. Δεν χρειάζεται να φέρω άλλες πηγές, πέρα από αυτές που εσύ ο ίδιος έφερες για το τι είπαν το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ (σ' ευχαριστώ πολύ γι' αυτό!!!!). Εσύ αντιθέτως γράφεις ότι ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ τα πάντα ήταν προβοκάτσια, και μάλιστα σαν να έχει αποδειχθεί ΠΕΡΑΝ ΠΑΣΗΣ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ!! ΜΑΛΛΟΝ ΕΣΥ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΦΕΡΕΙΣ ΠΗΓΕΣ, και προφανώς δεν επαρκεί το τι είπε το ΚΚΕ(το οποίο έλεγε αρχικά ότι και το Πολυτεχνείο του '73 είναι προβοκάτσια!!!!!)!!!!!!!! Επίσης λίγη επαγωγική σκέψη αρκεί για να καταλάβει κανείς ότι σε μία χώρα με τεράστια (συγκριτικά με αλλού) αποθέματα insurrectionarries (δε γνωρίζω ποια είναι η ορθή απόδοση του όρου στα ελληνικά, αλλά αναφέρομαι σε οπαδούς του insurrectionary anarchism) είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΠΙΘΑΝΟ πολλές συγκρούσεις να ήταν συνειδητές και όχι προβοκάτσιες. Αυτό βεβαίως δεν το έγραψα στο άρθρο αλλά στη συζήτηση, επομένως δε χρειάζεται να το στηρίξω με πηγές στο άρθρο (αν το αμφισβητείς όμως, σημαίνει απλώς ότι είσαι ΑΣΧΕΤΟΣ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ). "Αυθαίρετο" είναι το σπίτι σου. Τοποθετώ σήμανση μη ουδετερότητας και αν συμπεριφερθείς ξανά σαν ουρακοτάγκος είναι δικό σου πρόβλημα, όχι δικό μου.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .

http://www.tvxs.gr/node/86210 Έλα πάρε κι αυτό. Εμάς ψεκάζουν ένα μήνα τώρα ληγμένα, εσύ μάλλον παίρνεις ληγμένα δεν εξηγείται αλλιώς--The Elder 16:42, 29 Ιουνίου 2011 (UTC) Έλα πάρε κι αυτό http://news-gr.com/2011/02/23/%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%CF%85%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B2%CE%BF%CE%BA%CE%AC%CF%84%CF%83%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%8D%CE%BD%CF%84/ --The Elder 16:43, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Συνεχίζεις να παριστάνεις τον καθυστερημένο και να στρεψοδικείς;;;;; Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν προβοκάτσιες, είπα απλώς το προφανές, ότι όλες οι συγκρούσεις στις διαδηλώσεις δεν είναι προβοκατσια (μάλλον περισσότερες είναι αυτές που δεν είναι από αυτές που είναι). Τα "αγωνιστικά" σου παράσημα αλλού, μιας και είναι άσχετα με το θέμα.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .

Ψτ πάρε κι αυτό http://www.e-typos.com/content.aspx?cid=24518&catid=7 και από ποιον από τον Ελεύθερο Τύπο--The Elder 16:51, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Συνεχίζεις να παριστάνεις τον καθυστερημένο και να στρεψοδικείς;;;;; Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν προβοκάτσιες, είπα απλώς το προφανές, ότι όλες οι συγκρούσεις στις διαδηλώσεις δεν είναι προβοκατσια (μάλλον περισσότερες είναι αυτές που δεν είναι από αυτές που είναι). Τα "αγωνιστικά" σου παράσημα αλλού, μιας και είναι άσχετα με το θέμα. Και επαναλαμβάνω ότι οι εφημερίδες ως γνωστόν δεν είναι αξιόπιστη πηγή, εκτός και αν το άρθρο έχει κατάλληλη διατύπωση ("σύμφωνα με μερίδα του Τύπου" κλπ).


  • Δεν έχει παραπάνω βαρύτητα η γνώμη κάποιου διαχειριστή από κάποιου απλού χρήστη. Ο διαχειριστής αποφασίζει αν ως διαιτητής θα βάλει φραγή σε όποιους παραβαίνουν τον κανόνα των τριών επαναφορών ή παρεκτρέπονται σε προσωπικές επιθέσεις. Εν προκειμένω μπορεί να μπει σήμανση ουδετερότητας στο άρθρο και αιτιολόγηση των σημείων ώστε να συζητηθούν και να αποφασιστεί είτε να απομακρυνθούν οι όποιοι χαρακτηρισμοί είτε να εισαχθούν όλες οι απόψεις στη βαρύτητα που τους αναλογούν.   ManosHacker 16:27, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Τρις επιθετική και παρενοχλητική συμπεριφορά, έτσι απλά για την άποψη των πώς τους είπες;--The Elder 16:28, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Επιθετικός και παρενοχλητικός ησουν φυσικά εσύ, εγώ απλώς ανταποκρίθηκα "στο κάλεσμά σου". Α... και καλά δεν καταλαβαίνεις ποιους εννοώ;;;;;;;;; Ορίστε λοιπόν: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Insurrectionary_anarchism . Απ' ότι βλέπω υπάρχει σχετική αναφορά και στο ελληνικό άρθρο https://secure.wikimedia.org/wikipedia/el/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82#.CE.95.CE.BE.CE.B5.CE.B3.CE.B5.CF.81.CF.83.CE.B9.CE.B1.CE.BA.CF.8C.CF.82_.CE.B1.CE.BD.CE.B1.CF.81.CF.87.CE.B9.CF.83.CE.BC.CF.8C.CF.82 (αν και είναι ηλίου φαεινότερο σε ποιους αναφέρομαι, απλώς παριστάνεις τον ηλίθιο).— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .

Για να γίνει εμφανής η διαφορά:

  • «έγινε προβοκάτσια» + παραπομπή = POV γιατί παραδέχεσαι πως η παραπομπή έχει το αλάθητο και το αναφέρεις σαν γεγονός. Μην πω πως «φορτώνεις» στους χρήστες όλης της βικιπαίδειας με αυτή την άποψη με το έτσι θέλω.
  • «έγιναν επεισόδια τα οποία η τάδε παράταξη χαρακτήρισε ως προβοκάτσια» + παραπομπή δεν είναι POV γιατί αναφέρεσαι αποκλειστικά σε δύο ουδέτερα καταγεγραμμένα γεγονότα.

Αν δεν έχετε να προσθέσετε επιχειρήματα όχι άλλος καυγάς γιατί παρεμποδίζετε την ψηφοφορία. Για αντιπαράθεση απόψεων χρησιμοποιήστε τη σελίδα συζήτησής σας ή mail, παρακαλώ. Atlantia 16:56, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Αυτή είναι διαχειριστική παρέμβαση για το ουρακοτάγκος και το καθυστερημένος ή παρέμβαση χρήστη; Τρεις πηγές πιο πάνω αναφέρονται σε προβοκάτσια. Είτε σου αρέσει είτε όχι Ατάντια έγινε προβοκάτσια. POV είναι να διαμορφώσεις μια εικόνα ντε και καλά προσκείμενη σε τι και σε ποια ιδεολογία δεν κατάλαβα. Η προβοκάτσια έγινε σε συγκεκριμένο χρόνο και χώρο και περιγράφεται ως τέτοια σε συγκεκριμένη παράγραφο. Αυτή η παράγραφος απλά δεν ευνοεί τους μπάχαλους. Τι να κάνουμε τώρα αφού έτσι είναι τα πράγματα --The Elder 17:02, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)


-- "Αυτή είναι διαχειριστική παρέμβαση για το ουρακοτάγκος και το καθυστερημένος". Φαντάζομαι ότι είνα πολύ δύσκολο να περάσει από το μυαλό σου η σκέψη ότι οι χαρακτηρισμοί ήταν αποτέλεσμα της συμπεριφοράς σου (που έφερνε λίγο σε ουρακοτάγκου); Και φυσικά είχαν προηγηθεί χαρακρτηρισμοί για "τα σχολιάκια μου", για το ότι "είμαι βαλτός" και λοιπές ανοησίες.
-- Ναι μάλλον έγινε προβοκάτσια, αλλά αυτό δεν αποδεικνύεται "αντικειμενικά" με απλά δημοσιογραφικά δημοσιεύματα ή ρητορείες κομμάτων.
-- "μια εικόνα ντε και καλά προσκείμενη σε τι και σε ποια ιδεολογία δεν κατάλαβα" -- τι εννοείς, ότι η ύπαρξη των εγχώριων εξεγερτικών αναρχικών (με τους οποίους δεν έχω σχέση, απλώς ξέρω τι γινεται στις πορείες, σε αντίθεση προφανώς με εσένα που κατεβαίνεις απ' ότι φαίνεται μόνο τον τελευταία μήνα με τους Αγανακτισμένους) είναι αποκύημα της φαντασίας μου ή της "ιδεολογίας μου"; Αντιλαμβάνεσαι τη γελοιότητα του υπαινιγμού;
-- Είπα το προφανές, ότι για πολλές συγκρούσεις μάλλον ευθύνονται εξεγερτικοί αναρχικοί διότι α) αυτή η αντίληψη βρίσκεται στον πυρήνα της πολιτικής τους σκέψεις, και β) είναι πάρα πολλοί στην Ελλάδα (δε θέλει πολύ νιονιό αλλά συνεχίζεις να παριστάνεις ότι δεν το καταλαβαίνεις).Είσαι ανόητος ή τον παριστάνεις; Αν κάποιος προσπαθεί να διαμορφώσει τεχνητά εικόνα, είσαι εσύ με την κουκουεδίστικη προβοκατορολογία να πνίγει όχι μόνο κάθε άλλη αντίληψη, αλλά και την απτή εμπειρική πραγματικότητα (υποθέτω ότι δεν έχεις δει μπλοκ εξεγερτικών να ετοιμάζονται πριν την πορεία, με σχέδια δράσης για τη σύγκρουση με τα ΜΑΤ κλπ).— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .


Ως διαχειριστής θα ήθελα να κατευνάσω τα πνεύματα. Ως χρήστης (συνεπώς δεν μπορώ να το επιβάλλω πέραν του να το εκφράσω ένθερμα) θα ήθελα οι λέξεις που «τσούζουν» να συνοδεύονται από αντίλογο ή να μην χρησιμοποιούνται καθόλου. Για να έχω τη συνείδησή μου ήσυχη απέναντι έστω και το 0,000001% των ανθρώπων που τυχόν πιστεύει το αντίθετο και πρέπει να έχει κι εκείνο φωνή για να υπάρχει στ' αλήθεια «ουδετερότητα». Η προσωπική άποψή μου για το αν έγινε ή όχι προβοκάτσια είναι παντελώς αδιάφορη για τη Βικιπαίδεια και δεν μπαίνω καν στον κόπο να την αναφέρω. Atlantia 17:10, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

ΟΚ Κάντε ό,τι θέλετε. Υπακούστε σε όποιον μπάχαλο θέλετε. Θα συνεχίσω αλλού τη συγγραφή του συγκεκριμένου άρθρου. Δεν το αξίζετε δυστυχώς--The Elder 17:15, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Σταλινικού τύπου τακτικές. Επειδή λέω αυτό που ξέρουν όλοι, ότι υπάρχουν εξεγερτικοί στην Ελλάδα (συμπεριλαμβανομένων "μπάχαλων" χουλιγκανικού τύπου στους κύκλους τους), "είμαι ένας από αυτούς". Είσαι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .

Ρε ουστ μπαχαλοκαραγκιόζηδες. Άλλη φορά να αλλάζετε σε δωμάτια ξενοδοχείων όχι σε κλούβες μην εξοργίζετε άλλο τον κόσμο --The Elder 17:21, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

ΚΚΕ alert— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.197 (συζήτησησυνεισφορά) .
Για πάρτη σου μεγάλε επαναστάτη. Και μια απάντηση για τη «συντρόφισα» Ατλάντια— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Kalogeropoulos (συζήτησησυνεισφορά) .
Πιθανόν να βγουν εφημερίδες με τον τίτλο "προβοκάτσια" αύριο, ως έκφραση της κοινής αίσθησης και όχι ως η τοποθέτηση κάποιου πολιτικού χώρου. Με το βιντεάκι έχουμε το θέμα του μη αξιόπιστου εκδότη (αν και είναι προφανές πως δεν είναι κομμένο και ραμμένο όπως αυτά των τηλεοπτικών και ραδιοφωνικών σταθμών!) και της μη ερμηνεύσιμης πρωτογενούς πληροφορίας. Από τη μία τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια κι από την άλλη ένας παπαγάλος που το έσκασε ή ένας σκύλος που μαθαίνει ξένες γλώσσες. Λίγη υπομονή και θα δούμε.   ManosHacker 21:14, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Τι αύριο Μάνο, ποιο αύριο; σήμερα, χτες— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Kalogeropoulos (συζήτησησυνεισφορά) .

Αν το πρόσεξες χρησιμοποιείς την τακτική του αχυράνθρωπου (όπως πριν και ο Elder, διότι προφανώς νομίζετε ότι συνομιλείτε με αφελή παιδάκια), αφού εγώ δεν είπα ότι δεν έγιναν προβοκάτσιες (πιστεύω ότι έγιναν). Είπα μόνο ότι αυτό δεν μπορεί να υποστηριχθεί "αντικειμενικά" αυτή τη στιγμή από εγκυκλοπαιδική σκοπιά (εκτός αν θεωρείται πως έχουν... επιστημονικό status δημοσιεύματα του Τύπου και κομματικές ανακοινώσεις), αλλά και ότι είναι τουλάχιστον πολύ πιθανό πολλές συγκρούσεις με τις αστυνομικές δυνάμεις να έγιναν όχι από προβοκάτορες, αλλά από εξεγερτικούς αναρχικούς και μαυρομπλοκίτες. Αν τώρα υπονοείτε ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι πολιτικοί χώροι, ή ότι είναι συλλήβδην έμμισθοι πράκτορες της Αστυνομίας, τότε ξεπερνάτε κάθε όριο "αγανακτισμένης" (ή κκεδίστικης) γελοιότητας. Ορίστε και (ενδεικτικά) σχετικά κείμενα από κάποιους που μάλλον κατεβαίνουν τακτικά σε διαδηλώσεις επί δεκαετίες και έχουν πολύ μεγαλύτερη σχετική εμπειρία από σένα και τον The Elder. Τα βρήκα με μια πρόχειρη αναζήτηση στο Google, την οποία προφανώς δεν μπήκατε ποτέ στον κόπο να κάνετε. Τα "αγανακτισμένα" ουστ τα επιστρέφω.
-- http://www.inclusivedemocracy.org/pd/is5/issue_5_dialog_PRINTABLE.htm
-- http://www.okde.org/keimena/vk_salonika_270603.htm
Ορίστε και link από εφημερίδα, μιας και σας αρέσουν τόσο: http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=342396— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.255.117 (συζήτησησυνεισφορά) .

Δεν κάνεις τίποτα άλλο από τα αναπαράγεις τις ιδεοληψίες ενός μηδαμινού -θες δε θες χώρου- που ούτε συμμετέχει ούτε θα μπορέσει ποτέ να συμμετέχει σε οποιοδήποτε πολιτικό και ιδεολογικό αγώνα ΟΚΔΕ ε; Απίστευτη γελοιότητα, για την ακρίβεια ασφαλίτικη γελοιότητα. Άστο μπάχαλε, ούτε για κλάιματα δεν είστε --The Elder 21:52, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Είσαι ΓΕΛΟΙΟΣ ΚΑΙ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ --- τα τρία link που έδωσα προέρχονται από τρεις διαφορετικούς πολιτικούς χώρους (στους οποίους δεν ανήκω, ενώ μάλιστα το ένα είναι από εφημερίδα μεγάλης κυκλοφορίας). Επίσης ποιες "ιδεοληψίες" "αναπαράγω" ακριβώς βρε καημένε;;;;;;; Ότι υπάρχουν εξεγερτικοί στην Ελλάδα λέω (και μάλιστα πολύ περισσότεροι απ' ότι στις περισσότερες άλλες χώρες της Ευρώπης, αναλογικά με το μέγεθος του πληθυσμού, αυτό το γνωρίζει όποιος κατεβαίνει τακτικά σε πορείες). Η κκεδίστικου τύπου υπέρμετρα προβοκατορολογική γελοιότητά σου μόνο την ασχετοσύνη σου αποδεικνύει φίλτατε.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.255.117 (συζήτησησυνεισφορά) .

Από πότε έγινα φίλτατος με ασφαλίτες σε διατεταγμένη υπηρεσία;--The Elder 22:00, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Από τότε που συνέπλευσες με τη ρητορική του ΚΚΕ.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.255.117 (συζήτησησυνεισφορά) .

Η εμμονή -όχι δική σου μόνο- είναι ότι υφίστανται εξεγερτικοί στην Ελλάδα. Έχει γίνει ανέκδοτο πλέον--The Elder 22:25, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Συνεχίζεις να αποδεικνύεις την ασχετοσύνη σου.... Σε παραπέμπω ξανά στα τρια link, αλλά και στη μαρτυρία της μεγάλης πλειονότητας των μελών εγχώριων αριστερών σχηματισμών, οι οποίοι είναι αναγκασμένοι να τους "ανέχονται" στις περισσότερες πορείες. Ανέκδοτο φυσικά είναι η ταύτιση που προσπαθείς να κάνεις "εξεγερτικός = μπάχαλος = ασφαλίτης", για την οποία ουδεμία σοβαρή απόδειξη φυσικά έχεις παρουσιάσει μέχρι στιγμής (μην αρχίσεις να ψάχνεις, περί γελοιότητας πρόκειται).— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.255.117 (συζήτησησυνεισφορά) .
Ασχετούλη, πάρε κι αυτά:
http://www.eco-action.org/dod/no10/anarchy.htm «While insurrectionary anarchists are active in many parts of the world at the moment, we are particularly influenced by the activities and writings of those in Italy and Greece, which are also the countries where insurrectionary anarchists are the most active»
http://libcom.org/library/what-greece-means-me-anarchism «Approximately two years before the insurrection flared up in Greece in December, some anarchists of the Platformist persuasion embarrassingly identified Greece as a country of low social struggle, to back up their mechanistic theory that the insurrectionist strain of anarchism only arises during lows, i.e. it is a product of weakness.»
http://theanarchistlibrary.org/HTML/Peter_Gelderloos__Insurrection_vs._Organization.html «Because the US anarchist movement often looks to Greece for inspiration, especially the insurrectionists,»
http://kasamaproject.org/2010/04/04/insurrectionism-a-critique/ «A lot of the rhetoric I’ve noticed among insurrectionists seems to involve a somewhat facile desire to imitate what American anarchists see happening in other countries; particularly Greece. There’s a strong tendency to see crowds battling police in Athens and think that the same situation is reproducible here, if we just shed our middle-class timidity about violence. Of course, these same people tend to ignore a lot of relevant information about the Greece: that Greek anarchists have a significant social base among students and working class youth, that they have connections with a broader left and with immigrant communities.»
Αυτά με μία πρόχειρη αναζήτηση στο Google, από πηγές άσχετες μεταξύ τους αλλά σχετικές με το θέμα. Απ' ότι φαίνεται όλοι "εμμονοληπτικοί" είναι, εκτός από σένα και το ΚΚΕ.....— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.255.117 (συζήτησησυνεισφορά) .


Πάμε από την αρχή. Τα περισσότερα από τα χτεσινά και τα σημερινά επεισόδια ξεκίνησαν από 40-50 το πολύ άτομα που περιφέρονταν σε δύο κύριες ομάδες> Κατά «περίεργο» τρόπο εκεί που υποτίθεται ότι συμπλέκονταν με την αστυνομία, λάκιζαν πίσω από τις πλάτες του κόσμου που έμενε ξεκούδουνος να αντιμετωπίζει τα χημικά. Πρόβλημά του του κόσμου ας ήταν πιο πονηρεμένος και και καλύτερα δασκαλεμένος. Το ότι λακίζουν γενικά αυτά τα τσουτσέκια πίσω από τις πλάτες του πλήθους είναι γεγονός σε όποια είδηση θέλεις να κοιτάξεις από το 2007 και μετά, με έξαρση το 2008 και τα αντίστοιχα video. Σε ποιον νομίζεις ότι μιλάς αγαπητέ ασφαλίτη και σε ποιούς εξεγερτικούς αναφέρεσαι;--The Elder 22:48, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)


«Κατά «περίεργο» τρόπο εκεί που υποτίθεται ότι συμπλέκονταν με την αστυνομία, λάκιζαν πίσω από τις πλάτες του κόσμου που έμενε ξεκούδουνος να αντιμετωπίζει τα χημικά.» Συνηθισμένο φαινόμενο μεταξύ των πλέον ατομικιστών και των πλέον μπάχαλων μεταξύ των εξεγερτικών. Το κκεδίστικο λογικό άλμα που μας λέει ότι αυτοί είναι αναγκαστικά προβοκάτορες και ασφαλίτες, άστο μπας και πείσεις καμιά 45άρα αγανακτισμένη θεία.
«είναι γεγονός σε όποια είδηση θέλεις να κοιτάξεις από το 2007 και μετά, με έξαρση το 2008 »
Συνεχίζεις να δείχνεις την ξερόλικη ασχετοσύνη σου, καθώς αυτές είναι καταστάσεις που χρονολογούνται τριάντα χρόνια πίσω.
«αγαπητέ ασφαλίτη» είπε ο ΚΚΕς...— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.255.117 (συζήτησησυνεισφορά) .

Οι «αγανακτισμένες 45άρες θείες» είναι συγκρουσιακές και έμειναν εκεί. Οι υποτιθέμενοι εξεγερτικοί είναι που λάκιζαν πίσω από τον κόσμο. Αλλά αυτή είναι η αλαζονική αντίληψη ενός ασφαλίτη εξεγερτικού, δεν περιμένει κανείς τίποτα άλλο--The Elder 22:55, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

Οι θείες κάλλιστα έκαναν και ήταν συγκρουσιακές, και κάλλιστα έκαναν και έμειναν εκεί. Δεν σχολιάζω το αν οι πλέον μπάχαλοι από τους εξεγερτικούς συμπεριφέρονται θρασύδειλα (εσύ προσπαθείς να φέρεις τη συζήτηση εκεί, για να καλύψεις προφανώς την έκδηλη ασχετοσύνη σου), αλλά λέω το προφανές: ότι υπάρχουν (σε αντίθεση με τις υπερπροβοκατορολογικές ηλιθότητές σου!)!!!!!!— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.255.97 (συζήτησησυνεισφορά) .
Τι να σχολιάσεις τσατσόμοιρε σχετικέ. Από πότε στην ασφάλεια σας κάνουν μαθήματα πολιτικής;--The Elder 23:01, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)
Επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια λογικά άλματα (ότι δήθεν "εξεγερτικός = μπάχαλος = ασφαλίτης"), άνευ καμίας απόδειξης, κι ενώ σου έχω παρουσιάσει υπερεπαρκείς ενδείξεις για το αντίθετο. Έτσι όπως πας, στο επόμενο σχόλιο θα γράφεις ξανά σαν εγώ να υποστηρίζω πως δεν υπάρχουν προβοκάτσιες (ενώ ξανά και ξανά έχω πει πως πιστεύω ότι έγιναν ΚΑΙ προβοκάτσιες). Κακόμοιρε κκε....— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.255.97 (συζήτησησυνεισφορά) .
Καλά ψαχτείτε να τα βρείτε πρώτα μεταξύ σας γκρουπούσκουλα που σφάζεστε για το παραμικρό και αφήστε τις μεγάλες κουβέντες. Πετάξτε και έξω από τα γκρουπούσκουλά σας τους ασφαλίτες που σας πάνε πέρα δώθε και ίσως...ίσως αξιωθείτε κάποτε να γίνετε εξεγερτικοί. Μέχρι τότε θα πηγαίνετε να κρύβεστε πίσω από τους άλλους--The Elder 23:17, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)
«Πετάξτε και έξω από τα γκρουπούσκουλά σας τους ασφαλίτες που σας πάνε πέρα δώθε » Ωπ, τι έγινε, αλλάξαμε γνωμη; Ξαφνικά υπάρχουν, απλώς έχουν "διαβρωθεί από ασφαλίτες"; Τι έγινε ο αγανακτισμένος ξερολισμός μας που μας διαβεβαίωνε ότι δεν υπάρχουν και είναι όλοι έμμισθοι ασφαλίτες;;;
«Μέχρι τότε θα πηγαίνετε να κρύβεστε πίσω από τους άλλους» Το είπα και πριν -- η θρασυδειλία μίας μερίδας τους είναι θέμα ΠΑΝΑΣΧΕΤΟ με το υπό συζήτηση (η ύπαρξή τους) και προσπαθείς ηλιθιωδώς να στρέψεις αλλού τη συζήτηση.
«Καλά ψαχτείτε να τα βρείτε πρώτα μεταξύ σας γκρουπούσκουλα» Δεν είμαι σε ομάδα εξεγερτικών, ούτε ανήκω στον πολιτικό τους χώρο, απλώς γνωρίζω τι γίνεται στις διαδηλώσεις (σε αντίθεση προφανώς με σένα, εγωπαθή ξερόλα).— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.254.200 (συζήτησησυνεισφορά) .
Μα τις γνώσεις είναι αυτές; Φώτισέ με δάσκαλε σε παρακαλώ--The Elder 23:32, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)
Το έκανα ήδη. Απλώς ο ξερολισμός σου δεν μπορεί να το χωνέψει και -- ως τυπικό νήπιο -- "πρέπει" να έχεις τον τελευταίο λόγο.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.171 (συζήτησησυνεισφορά) .


Κακώς χρωματίζετε την άποψή μου. Δεν είπα αν πιστεύω στον παπαγάλο ή το γάτο. Μετέφερα τα λεγόμενα του καθηγητή συνταγματολόγου και πρότεινα υπομονή ώσπου να εμφανιστούν δευτερογενείς αναλύσεις της πρωτογενούς πληροφορίας των ντοκουμέντων ώστε να προκύψει η ορολογία ή ο τρόπος γραφής που θα χρησιμοποιήσουμε, μιας και οι αρμόδιοι μηχανισμοί δε μας δίνουν τη σαφή εικόνα που χρειαζόμαστε για το ποιος κάνει τι, και μένουμε να αιωρούμαστε.   ManosHacker 22:21, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)
Ορίστε η άποψή μου:
Έχω κάνει ανάλυση του μηχανισμού της επιληψίας του πλήθους με όρους οργάνωσης συμπεριφοράς: Χρήστης:ManosHacker/Οργάνωση συμπεριφοράς - κρίσιμα φαινόμενα. Αποδεικνύεται πως μονόπλευρα δεν είναι εύκολο να υπάρξει αλλαγή φάσης στο σύστημα και να προκληθεί η «επιληψία». Το σύστημα έχει την τάση να απορροφά την ανωμαλία και να επανέρχεται σε κατάσταση ισορροπίας. Είναι μηχανισμός της φύσης. Η φύση και ξέρει και κλωτσά το σύστημα μακριά από ακραίες καταστάσεις. Επίσης, αναλόγως του επιπέδου συνειδητότητας, «μαθαίνει». Από το μικροοργανισμό στο ζώο και από εκεί στον άνθρωπο, τα πλήθη μαθαίνουν πώς να αποφεύγουν ακραίες καταστάσεις που δεν είναι προς όφελός τους.
Είναι το αντίστοιχο της συλλογικής νοημοσύνης που αναπτύσσεται για να αποφευχθεί το τρολάρισμα, το να αφήνει ο κόσμος λίγο χρόνο ως την ανταπάντηση ή «να αφήνει και κάτι να πέσει στο πάτωμα», όπως προτείνω. Η Αγορά μας για παράδειγμα έχει αναπτύξει αυτή την ωριμότητα και αποφεύγει τα τρολαρίσματα. Το τρολάριμα δεν προκαλείται από τον ένα, προκαλείται από την έντονη πόλωση.
  • Αυτό σημαίνει πως χρειάζεται μια κρίσιμη μάζα και από τους μεν και από τους δε, οι οποίοι να μην υπαναχωρούν προς όφελος της ευστάθειας ώστε να συνεχίζει η ανατροφοδότηση. Άρα υπάρχουν και οι δύο με διάθεση για κάτι τέτοιο. Χτες είχαμε επίδειξη ισχύος και των δύο. Το λεπτό ζήτημα είναι ποιος προκαλεί το συντονισμό, ποιος οργανώνει και μεθοδεύει, ποιος βάζει τις πεταλούδες να χτυπούν τα φτερά τους σε σύστημα που είναι έτοιμο να παράγει τυρβώδεις καταστάσεις. Το ποιος είναι αποδεικνύεται από το όφελος και μόνο της έκβασης της κατάστασης. Αυτός που έχει το βαθύ όφελος (με όσο μυαλό του επιτρέπει να νομίζει κάτι τέτοιο) είναι αυτός που υποθάλπτει συστηματικά και κινεί τα νήματα.   ManosHacker 08:12, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)
Αν υπονοείς ότι το κράτος υποθάλπτει εμμέσως τη δράση των εξεγερτικών αναρχικών επειδή υπό ορισμένες συνθήκες ευνοείται από αυτήν (π.χ. χρησιμοποιεί τις συγκρούσεις ως αφορμή για να διαλύει διαδηλώσεις), τότε ο συλλογισμός σου (ηπιότερη εκδοχή της απλοϊκής υπερπροβοκατορολογίας) κάπου πάσχει:
Αν τους "υποθάλπτει", τότε γιατί η αστυνομία έχει ανοιχτή βεντέτα μαζί τους και κάθε τρεις και λίγο μετατρέπει π.χ. τα Εξάρχεια σε στρατιωτικοποιημένη ζώνη;
Αν το κράτος "ευνοείται" από τη δράση τους, τότε γιατί στην Ιταλία η κτηνώδης κρατική καταστολή (εκεί οι διαδηλώσεις γίνονται υπό τη συνοδεία ΕΝΟΠΛΩΝ ημιστρατιωτικοποιημένων σωμάτων ασφαλείας) κόντεψε να τους διαλύσει μετά τη δεκαετία του 1980;
Όλοι όσοι κατεβαίνουν τακτικά σε πορείες γνωρίζουν πως αν η αστυνομία έχει εντολές να διαλύσει τη διαδήλωση θα το κάνει με την παραμικρή αφορμή (και αν δεν έχει αφορμή θα δημιουργήσει μία, π.χ. με την προκλητική στάση της), επομένως δε χρειάζεται απαραίτητα τους εξεγερτικούς για αυτό.
Η συνωμοσιολογική προκείμενη "όποιος εν τέλει ωφελείται κινεί τα νήματα" είναι λογικός πλεονασμός. Είναι πολύ ευκολότερο για αυτόν (π.χ. το κράτος) και πιθανότερο να πετύχει, να εκμεταλλεύεται απλώς προς όφελός του τις καταστάσεις κατά περίπτωση, παρά να κινεί νήματα συστηματικά από το παρασκήνιο (χωρίς αυτό να αποκλείει ad hoc διείσδυση μυστικών υπηρεσιών κλπ)
Βεβαίως όλα αυτά ειναι άσχετα με το άρθρο.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.171 (συζήτησησυνεισφορά) .

Εγώ αναλύω πώς ακριβώς λειτουργεί ο μηχανισμός. Μπορείς να έχεις την άποψή σου για το πού γέρνει η πλάστιγγα, πράγμα που δεν εντοπίζω στο συλλογισμό μου. Δε μπορείς να σηκώσεις το κεφάλι να δεις τι σημαίνουν ακριβώς οι λεπτομέρειες που λέω και μιλάς για πλεονασμούς. Το 50-50 δε συντηρεί το χάος παρ' όλη την πόλωση, στη φύση αυτή η τυχαία διακύμανση μεταξύ των δύο αναλογιών κάνει το σύστημα να ισορροπεί γρήγορα ή πιο αργά. Ο συλλογισμός μου καταλήγει στο ότι χρειάζεται ελάχιστη κατευθυνόμενη μάζα για να προκαλέσει προβοκάτσια και τις περισσότερες φορές δεν είναι εντοπίσιμη καθώς μπορεί να ξεκινά από απλές ματιές ή από λέιζερ στα μάτια την προηγούμενη μέρα ή να προέρχεται από στρογγυλά τραπέζια ή φόρουμ. Από την άλλη δεν περιμένω να τα καταλαβαίνουν όλοι αυτά. Όταν θα έχει γίνει αυτό θα έχουμε εξελιχθεί σαν είδος. Για το λόγο αυτό προσπαθώ εδώ μέσα.   ManosHacker 11:30, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)

Είπες ξεκάθαρα: «Το λεπτό ζήτημα είναι ποιος προκαλεί το συντονισμό, ποιος οργανώνει και μεθοδεύει, ποιος βάζει τις πεταλούδες να χτυπούν τα φτερά τους σε σύστημα που είναι έτοιμο να παράγει τυρβώδεις καταστάσεις. Το ποιος είναι αποδεικνύεται από το όφελος και μόνο της έκβασης της κατάστασης. Αυτός που έχει το βαθύ όφελος (με όσο μυαλό του επιτρέπει να νομίζει κάτι τέτοιο) είναι αυτός που υποθάλπτει συστηματικά και κινεί τα νήματα». Υπονοείς εμφανώς ότι τα νήματα του εξεγερτικού αναρχισμού κινούνται από το κράτος (εδώ και 35 χρόνια που υπάρχει;;;;;;;;;). Σου ανταπάντησα με συγκεκριμένα επιχειρήματα, κι εσύ μου ανταπαντάς με τη σειρά σου εστιάζοντας σε άλλο κομμάτι του αρχικού σου σχολίου (και επαναλαμβάνοντάς το), στο ΟΠΟΙΟ ΟΜΩΣ ΕΓΩ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΑ. Δε σχολίασα τη γενικόλογη αρχική ανάλυσή σου (μην παλαβώσουμε κιόλας, εκλαϊκευμένη και απλή προσπάθεια εφαρμογής της θεωρίας συστημάτων σε κοινωνικά φαινόμενα είναι), αλλά τους συγκεκριμένους ημιπροβοκατορολογικούς υπαινιγμούς σου περί παρασκηνιακής "κίνησης νημάτων από αυτούς που έχουν το τελικό όφελος". Τις ίδιες συνωμοσιολογικές ανοησίες έλεγαν διάφοροι και π.χ. για τη 17Ν, αλλά να που τώρα είναι στη φυλακή.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.245.135 (συζήτησησυνεισφορά) .
Δεν είσαι επαρκής να κατανοήσεις για τι πράγμα μιλώ και ψάχνεις αν είπα πως τα νήματα κινούνται από στρογγυλά τραπέζια ή αραχνιασμένα υπόγεια. Ξαναλέω δεν είναι δουλειά μας να πούμε ποιος έχει το ρόλο κλειδί και δεν ξέρω. Το μυαλό σου και η μύγα σου σε τραβούν στο συμπέρασμά σου για όσα λέω.   ManosHacker 12:25, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)
Έτσι..... έτσι εσύ φιλόσοφε με την οξυμένη διάνοια..... Τα "ποιος προκαλεί το συντονισμό, ποιος οργανώνει και μεθοδεύει" και "είναι αυτός που υποθάλπτει συστηματικά και κινεί τα νήματα" δεν υπονοούν ότι........ κάποιος κινεί τα νήματα, συντονίζει, οργανώνει και μεθοδεύει! Ό,τι πεις! Χώρια από το ότι η φράση «Το ποιος είναι αποδεικνύεται από το όφελος και μόνο της έκβασης της κατάστασης. Αυτός που έχει το βαθύ όφελος (με όσο μυαλό του επιτρέπει να νομίζει κάτι τέτοιο) είναι αυτός που υποθάλπτει συστηματικά και κινεί τα νήματα.» είναι ο θεμέλιος λίθος της συνωμοσιολογικής σκέψης και των παραλογισμών της. Επισης η προσπάθειά σου για ανάλυση με βάση τη θεωρία του χάους μπάζει από παντού: αγνοεί την ύπαρξη ελκυστών, προϋποθέτει (αυθαίρετα) ότι κοινωνικά και φυσικά συστήματα έχουν πάντα παρόμοια συμπεριφορά (ακραίος θετικισμός), ενώ αυτοακυρώνεται αφού σε ένα πολύπλοκο σύστημα (με ντετερμινιστικό και στατιστικό χάος ταυτόχρονα) είναι εξ ορισμού αδύνατη η πρόβλεψη της συμπεριφοράς.
Ξαναλέω καλό είναι να περιμένουμε τις επίσημες θέσεις και ανακοινώσεις σε ότι αφορά την ορολογία στο άρθρο. Σε ότι αφορά τα χαοτικά συστήματα οι αλγόριθμοι συμπίεσης στηρίζονται στην προβλεπόμενη τιμή, η πρόγνωση του καιρού επίσης, η πρόγνωση των σεισμών επίσης, η πρόβλεψη των επιληπτικών κρίσεων επίσης κλπ. Θα κάνω χαρά να εμβαθύνεις στη διαφοροποίηση της φυσικής εξέλιξης από την ανωμαλία. Θα σου πρότεινα να διαβάσεις για την εντροπία Τσάλις ή φτιάξε ένα λογαριασμό να μιλάμε, στείλε μου email ή πάμε για μπύρα.   ManosHacker 18:07, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)

Θυμίζω ότι οι σελίδες συζήτησης αποσκοπούν στη βελτίωση του εκάστοτε άρθρου. Κάθε είδους μπλογκοειδούς καταχώρησης στο εξής θα αναιρείται. Αν έχετε προσωπικές απόψεις επί των γεγονότων παρακαλώ να τις εκφράζετε σε άλλες ιστοσελίδες και όχι στις σελίδες συζήτησης της ΒΠ. Θα παρακαλέσω (κόσμια στην αρχή) οι εκφράσεις σας να είναι στα πλαίσια του ευγενικού. --Ttzavarasσυζήτηση 21:06, 30 Ιουνίου 2011 (UTC)

Η Βικιπαίδεια, οι ασφαλίτες και τα γκρουπούσκουλα. Σε ποιες βελτιώσεις αναφέρεσαι είπες;--The Elder 10:56, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ξέχασες το ΚΚΕ και τις "προβοκάτσιες" του Πολυτεχνείου '73 και του Δεκέμβρη '08. Σε ποιο παράλληλο Σύμπαν αναφέρεσαι είπες;

Εικόνες από 28 Ιουνίου 2011[επεξεργασία κώδικα]

Μόλις ανέβασα τις 3 αυτές εικόνες στα commons.. την πρώτη την έβαλα στο άρθρο. Ggia 17:49, 29 Ιουνίου 2011 (UTC)

εικόνες στην φωτοθήκη[επεξεργασία κώδικα]

Γιατί οι εικόνες στην φωτοθήκη δεν εμφανίζονται; Αν θυμάμαι καλά είναι αυτές που είχαν ανέβει στο el.wikipedia και όχι στα commons. Ggia 18:22, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)


Ουδετερότητα περί 29/6/2011[επεξεργασία κώδικα]

Επανερχόμενος λίγες ημέρες μετά βλέπω ότι όχι μόνο η ψευδοαντικειμενικά διατυπωμένη υπερπροβοκατορολογία της επίμαχης παραγράφου παραμένει, παρά το σαθρό της επιχειρηματολογίας του συντάκτη The Elder ("δεν υπάρχουν εξεγερτικοί αναρχικοί και μπάχαλοι διαδηλωτές στην Ελλάδα", "όλες οι συγκρούσεις είναι προβοκάτσιες της Ασφάλειας" και τρία κκεδίστικα πουλάκια κάθονταν), αλλά έχει "εξαφανιστεί ως διά μαγείας" η σήμανση POV παρόλο που δεν υπήρξε καμία εξέλιξη στη σελίδα συζήτησης. Προφανώς κάποιοι "υπερχρήστες" θεωρούν τσιφλίκι τους την ελλ. Wikipedia.

Συνοψίζοντας, το πρόβλημα είναι με την εξής διατύπωση: Μετά τις πορείες της ΑΔΕΔΥ και του ΠΑΜΕ, οι αγανακτισμένοι της πλ. Συντάγματος δέχθηκαν ισχυρή προβοκάτσια[71][72] από οργανωμένες ομάδες απροσδιόριστης ταυτότητας, η οποία είχε ως στόχο την εκκένωση ουσιαστικά της πλατείας ενόψει της ψήφισης του Μεσοπρόθεσμου προγράμματος. Αποτέλεσμα της προβοκάτσιας ήταν η εκτεταμένη χρήση χημικών και χειροβομβίδων κρότου λάμψης από διμοιρίες των ΜΑΤ που ώθησε μεγάλο τμήμα του πλήθους των διαδηλωτών σε περιφερειακούς δρόμους γύρω από την πλατεία[73]. Η γενικευμένη χρήση ασφυξιογόνων και βομβίδων λάμψης κρότου συνεχίστηκε με προβοκάτσιες και κατά τη διάρκεια της προγραμματισμένης μουσικής εκδήλωσης,

Οπως επεσήμανα, δεν μπορούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ να θεωρηθούν δημοσιεύματα του Τύπου ή κομματικές ρητορείες της ίδιας ημέρας με τα γεγονότα ως εγκυκλοπαιδικού κύρους πηγές -- εξάλλου είναι δεδομένο ότι οι οι κρατικοί φορείς θα διαψεύσουν κάθε υπόνοια περί "στησίματος" του μακελειού (έστω και αν ολοι πιστεύουμε πως υπήρχαν προβοκάτορες). Η διατύπωση λοιπόν θα έπρεπε να αλλάξει ώστε η προβοκάτσια να αναφέρεται μία μόνο φορά (όχι τρεις μέσα σε τέσσερις γραμμές!!!!) και με κατάλληλη διατύπωση ("σύμφωνα με μερίδα του Τύπου"). ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΗ ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΝ ΕΧΕΙ WIKIPEDIAKH ΕΜΠΕΙΡΙΑ, οπότε έμεινα άναυδος όταν είδα με τι πάθος ο συντάκτης The Elder αμφισβητουσε τα αυτονόητα! Ωστόσο η παράγραφος είναι προβληματική και για άλλους λόγους: στο Σύνταγμα δεν υπήρχαν προφανώς μόνο Αγανακτισμένοι αλλά κάθε λογής διαδηλωτές, μερίδα των οποίων κατά πάσα πιθανότητα είχε έρθει με συγκρουσιακές διαθέσεις (ασχέτως του αν συμφωνεί κανείς με την πρακτική και τη θεωρία τους). Στη φανταστική διάσταση του "υπερχρήστη" The Elder αυτοί απ' ότι φαίνεται δεν υπάρχουν, οπότε ο λόγος τελικά για τον οποίον εξοργίστηκε με τις παρατηρήσεις μου είναι γιατί ήθελε μέσω ενός εγκυκλοπαιδικού άρθρου να προπαγανδίσει την προσωπική του, εξωπραγματική και εσφαλμένη, άποψη ότι δήθεν "σύγκρουση = μπάχαλα = προβοκάτσια".

Το γεγονός ότι είναι άσχετος με τα τεκταινόμενα φάνηκε στη συζήτηση που ακολούθησε (Συζήτηση:Διαδηλώσεις στην Ελλάδα 2011#Ουδετερότητα), όπου μάλιστα του παρέθεσα πλήθος πηγών σχετικά με την ευρέως γνωστή ύπαρξη ισχυρών πυρήνων εξεγερτικών αναρχικών, μαυρομπλοκιτών και μπάχαλων στην Ελλάδα:

-- http://www.inclusivedemocracy.org/pd/is5/issue_5_dialog_PRINTABLE.htm
-- http://www.okde.org/keimena/vk_salonika_270603.htm
-- http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=342396.
-- http://www.eco-action.org/dod/no10/anarchy.htm
-- http://libcom.org/library/what-greece-means-me-anarchism
-- http://theanarchistlibrary.org/HTML/Peter_Gelderloos__Insurrection_vs._Organization.html
-- http://kasamaproject.org/2010/04/04/insurrectionism-a-critique/

Η αντεπιχειρηματολογία του ήταν μια αστειότητα: μου αντιπαρέθεσε δημοσιεύματα περί προβοκάτσιας από ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ (ενώ εγώ δεν ισχυριζόμουν ότι δεν υπήρξε προβοκάτσια, αλλά ότι αυτές δεν είναι εγκυκλοπαιδικές πηγές, ότι πρέπει να αλλάξει η διατύπωση και ότι μάλλον δεν υπήρχαν μόνο προβοκάτορες αλλά ΚΑΙ αυθεντικοί συγκρουσιακοί διαδηλωτές -- επομένως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι ήταν προβοκάτσια και τι όχι), προσποιήθηκε την αυθεντία λέγοντας ότι "αυτοί τρώνε χημικά ένα μήνα τώρα κι εγώ κάνω κριτική από το σπίτι μου" (προφανώς δεν πέρασε από το μυαλό του ότι άλλοι μπορεί "να τρώνε χημικά" επί μία εικοσαετία) και τελικά με αποκάλεσε (διαδοχικά) "βαλτό", "ασφαλίτη", "μπάχαλο" και "γκρουπούσκουλο", επιχειρώντας ταυτόχρονα τακτικά να στρέψει αλλού τη συζήτηση.

Μετά από έκκλησή μου για παρέμβαση διαχειριστή εδέησαν να σχολιάσουν δύο χρήστες. Ο ένας (ManosHacker) συμφώνησε εν μέρει μαζί μου λέγοντας ότι δεν μπορούμε εμείς να πούμε αν, πού, πώς και γιατί έγινε προβοκάτσια αν δεν προηγηθεί εμπεριστατωμένη έρευνα, αλλά στη συνέχεια (αφού φλυάρησε για λίγο) τελείως σχιζοφρενικά δήλωσε ότι δεν παίρνει θέση. Ο άλλος (Atlantia) συμφώνησε μαζί μου τελείως διστακτικά και δειλά (προφανώς όλοι φοβούνται την "υπερχρηστάρα" The Elder -- ειδικά τώρα που "τρώει χημικά" και έχει εξοργιστεί!), αλλά στη συνέχεια εγκατέλειψε στη συζήτηση. Το μόνο που τόλμησε να κάνει ήταν να τοποθετήσει ξανά τη σήμανση μη ουδετερότητας (την οποία είχα εισάγει εγώ και η γνωστή υπερχρηστάρα διαρκώς έσβηνε, άνευ επιχειρηματολογίας, ενώ μάλιστα είχε το τεράστιο ΘΡΑΣΟΣ να κατηγορήσει ΕΜΕΝΑ από πάνω για παραβίαση του κανόνα τριών επαναφορών!!!!!!!!!!). Ζήτησα και στην Αγορά να γίνει συζήτηση επί του θέματος, αλλά όλοι με έγραψαν εκεί που δεν πιάνει η μελάνη.

Ξαναμπαίνοντας σήμερα βλέπω ότι ακόμα και η σήμανση POV έχει αφαιρεθεί (υποθετω από την υπερχρηστάρα), χωρίς καμία νέα προσθήκη στη σελίδα συζήτησης η οποία θα μπορούσε να δικαιολογήσει την αφαίρεση! Προφανώς η ελλ. Wikipedia αποτελεί τσιφλίκι ορισμένων εγωπαθών υπερχρηστών οι οποίοι έχουν ιδιοκτησιακή λογική επί των άρθρων. Και, στη συγκρεκριμένη περίπτωση, δεν προβληματίζονται καν που μετατρέπουν μία εγκυκλοπαίδεια σε μιντιακό φερέφωνο (η α λα ΚΚΕ υπερπροβοκατορολογία ήταν πρώτο θέμα σε όλα τα δελτία ειδήσεων, συμπεριλαμβανομένων αυτών που ελέγχονται από εφοπλιστές, εργολάβους και λοιπούς... φίλους των διαδηλωτών). Κάνω ξανά μία αλλαγή στο άρθρο, επαναφέροντας τη δική μου πρόταση για το πώς θα έπρεπε να είναι διατυπωμένη η παράγραφος ώστε να είναι άμεσα ορατή από όλους στο Ιστορικό. Δεν έχω αμφιβολία ότι κατά πάσα πιθανότητα η ίδια εγωπαθής υπερχρηστάρα The Elder θα αναιρέσει τις αλλαγές, κατηγορώντας με ταυτόχρονα ξανά κατά μακαρθικό / σταλινικό τρόπο ως "ασφαλίτη" ή κάτι παρεμφερές, χωρίς να παρουσιάσει ουδέν ουσιαστικό επιχείρημα (και ενώ εγώ είχα παρουσιάσει υπερεπαρκή επιχειρηματολογία για το αντίθετο).

Κάνω μία τελευταία πρόσκληση για συζήτηση του θέματος. Αν το αποτέλεσμα είναι ξανά σύμφωνο με τα καπρίτσια της υπερχρηστάρας (δηλαδή όλοι το βουλώνουμε και πράττουμε κατά τα γούστα του), θα τοποθετώ σήμανση μη ουδετερότητας στο άρθρο μέχρι να γίνει συζήτηση. Αυτή δυστυχώς φαίνεται ότι θα είναι και η μόνη μου προσπάθεια για συνεισφορά στην ελλ. Wikipedia, αφού το κλίμα δυστυχώς βλέπω ότι είναι απογοητευτικά αυταρχικό και παράλογο.

ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.178 (συζήτησησυνεισφορά) .

Θα επισημάνω και εγώ με τη σειρά μου ορισμένα πράγματα: Πρώτον πριν ανεβάσεις - και δη ανωνύμως - τους τόνους, καλό θα είναι να μάθεις πώς λειτουργεί η Βικιπαίδεια. Αν και θα μπορούσα να επιβάλω φραγή για τους χαρακτηρισμούς (όπως "υπερχρηστάρα") δεν το κάνω, περιοριζόμενος σε προειδοποίηση. Είπα πως πρέπει να μάθεις πώς λειτουργεί η ΒΠ όχι από πλευράς χρηστών αλλά και από τεχνικής πλευράς: Στο ιστορικό, που επικαλείσαι πιο πάνω, φαίνεται πως η επισήμανση ουδετερότητας αφαιρέθηκε από άλλο χρήστη και όχι από την "υπερχρηστάρα" όπως κάθε χρήστης μπορεί να δει εδώ (δεύτερο σημείο προειδοποίησης να προσέχεις τι γράφεις, αυτό συνιστά κατάφωρη παραβίαση πολιτικής περί εσκεμμένης καταχώρησης εσφαλμένων πληροφοριών - τρίτο απλά δεν θα υπάρξει). Επόμενο σημείο: Δεν είναι κανείς χρήστης υποχρεωμένος να πάρει θέση σε θέμα POV, εγκυκλοπαιδικότητας κτλ. αν δεν τον ενδιαφέρει ή αν δεν θέλει να το κάνει, επομένως δεν μπορείς να αναγράφεις πως "κάποιοι χρήστες εδέησαν". «Οπως επεσήμανα, δεν μπορούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ να θεωρηθούν δημοσιεύματα του Τύπου»: Σε εκατοντάδες άρθρα υπάρχουν ως πηγές δημοσιεύματα του Τϋπου, εδώ μόνο είναι ακατάλληλα ως πηγές; "Τα καλά και συμφέροντα"; Τέλος, η ΒΠ δεν είναι τσιφλίκι κανενός, ούτε φυσικά πρόκειται να γίνει επειδή το επικαλείσαι ή επειδή θα τοποθετείς επισημάνσεις απειλώντας πως (και όπως δείχνει το ιστορικό, ολοσχερώς αναίτια) "αν δεν γίνει συζήτηση θα τοποθετώ επισημάνσεις". Αυτά μπορείς να τα κάνεις στο μπλογκ σου, όχι σε εγκυκλοπαίδεια. Τα συμπεράσματα στην κοινότητα. --Ttzavarasσυζήτηση 14:55, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)


«Αν και θα μπορούσα να επιβάλω φραγή για τους χαρακτηρισμούς (όπως "υπερχρηστάρα")» -- Αλήθεια;;; Χαρακτηρισμοί εις βάρος μου που είχαν προηγηθεί όπως "βαλτός" "ασφαλίτης" "μπάχαλος" και "γκρουπούσκουλο" (άνευ οποιασδήποτε απόδειξης φυσικά, απλώς και μόνο επειδή διαφώνησα με τον The Elder!!!!!!) δεν βλέπω να σε έθιξαν!!!!!!!!!!!
«Στο ιστορικό, που επικαλείσαι πιο πάνω, φαίνεται πως η επισήμανση ουδετερότητας αφαιρέθηκε από άλλο χρήστη και όχι από την "υπερχρηστάρα"» -- Έχεις δικιο, αλλά μάλλον είναι δευτερεύον και άσχετο με το ζήτημα του POV (όσον αφορά το περιεχόμενο του άρθρου εννοώ), δεν βλέπω να συνεισφέρεις έτσι στη συζήτηση για το άρθρο (προσπαθείς ίσως να καλύψεις σε κάποιον ελάχιστο βαθμό τον φιλαράκο σου;; Ποιος ξέρει.)
«Δεν είναι κανείς χρήστης υποχρεωμένος να πάρει θέση σε θέμα POV, εγκυκλοπαιδικότητας κτλ. αν δεν τον ενδιαφέρει ή αν δεν θέλει να το κάνει, επομένως δεν μπορείς να αναγράφεις πως "κάποιοι χρήστες εδέησαν".» -- Πράγματι. Το ζουμί είναι ότι δύο χρήστες ουσιαστικά συμφώνησαν με κάποια από τα επιχειρήματά μου (έστω και αν ο ένας στη συνέχεια, κατά σχιζοφρενικό τρόπο, δήλωσε πως δεν λαμβάνει θέση), αλλά ο The Elder τους αγνόησε και αυτούς (που μάλιστα τους γνωρίζει, υποθέτω) μαζί με μένα.
«Οπως επεσήμανα, δεν μπορούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ να θεωρηθούν δημοσιεύματα του Τύπου»: Σε εκατοντάδες άρθρα υπάρχουν ως πηγές δημοσιεύματα του Τϋπου, εδώ μόνο είναι ακατάλληλα ως πηγές; "Τα καλά και συμφέροντα"; » -- Τι είναι αυτό, αποπροσανατολισμός;;;;; ΔΕΝ ΑΦΑΙΡΕΣΑ ΤΙΣ ΕΝ ΛΟΓΩ ΠΗΓΕΣ. Για τρισχιλιοστή φορά: ΘΕΛΩ να μπούνε οι εν λόγω πηγές (μάλιστα ευχαρίστησα τον The Elder που τις προσέθεσε) αλλά με την κατάλληλη αποστασιοποιημένη διατύπωση και όχι με το εσκεμμένα ψευδοαντικειμενικό ύφος του εν λόγω χρήστη (ο οποίος --- ΟΠΩΣ ΚΑΘΑΡΑ ΦΑΝΗΚΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟ ΗΜΕΡΩΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ --- προσπαθεί να περάσει ως δήθεν εγκυκλοπαιδική αλήθεια την προσωπική εξωπραγματική του άποψη περί "σύγκρουσης" = "μπάχαλο" = "προβοκάτσια", αλλά δεν βλέπω να δυσαρεστήθηκες από αυτό!!!!).
«Τέλος, η ΒΠ δεν είναι τσιφλίκι κανενός, ούτε φυσικά πρόκειται να γίνει επειδή το επικαλείσαι» -- Ισχύει και αντίστροφα. Δεν σημαίνει ότι δεν είναι επειδή ΕΣΥ το επικαλείσαι. Η επιθετική αυθαιρεσία και η ιδιοκτησιακή λογική του χρήστη The Elder επί των άρθρων, δυστυχώς παράξενα ανεκτή από την κοινότητα, άλλα υποδεικνύει. Η αλήθεια όμως είναι πως δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα αν είναι ή όχι, αφού το άρθρο είναι αυτό που με ενδιαφέρει, επομένως δεν πρόκειται να συζητήσω περαιτέρω επ' αυτού.
«ή επειδή θα τοποθετείς επισημάνσεις απειλώντας πως (και όπως δείχνει το ιστορικό, ολοσχερώς αναίτια) "αν δεν γίνει συζήτηση θα τοποθετώ επισημάνσεις". » -- Παραδόξως, δεν είδα να δυσαρεστείσαι καθόλου από τις προγενέστερες ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΗΜΕΝΕΣ απειλές του The Elder να αναιρέσει τις συνεισφορές μου, άνευ ουσιαστικής επιχειρηματολογίας φυσικά (εκτός αν θεωρείται επιχείρημα το ότι εγώ είμαι "ασφαλίτης" και "γκρουπούσκουλο")και ενώ εγώ είχα παραθέσει υπερεπαρκή επιχειρηματολογία για το σκεπτικό μου!!! Και όταν διαμαρτυρήθηκα είχε και το θράσος (αφού με έβρισε) να μου πει ότι παραβιάζω τον κανόνα τριών επαναφορών!!!!!!
«Αυτά μπορείς να τα κάνεις στο μπλογκ σου, όχι σε εγκυκλοπαίδεια. » -- Δεν έχω μπλογκ.
«Τα συμπεράσματα στην κοινότητα.» -- Όντως.
155.207.255.77
Εγώ λέω πως έχεις τη μύγα. Τέλος από μένα. ManosHacker 22:06, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όχι, δεν είναι δευτερεύον θέμα η εσκεμμένη καταχώρηση εσφαλμένων πληροφοριών. Κι εφόσον "δεν προτίθεσαι να συζητήσεις περαιτέρω επ' αυτού" τότε να μη ξεκινάς καν παρόμοιου τύπου συζητήσεις. Και για το περί αποπροσανατολισμού: Εγώ ή κάποιος άλλος χρήστης έγραψε τη φράση "Οπως επεσήμανα, δεν μπορούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ να θεωρηθούν δημοσιεύματα του Τύπου... ως εγκυκλοπαιδικού κύρους πηγές."; Ποιος αποπροσανατολίζει ποιον; Μη θέλοντας να οξυνθούν περισσότερο τα πνεύματα, σταματώ εδώ κι ελπίζω να μην αναγκαστώ να επανέλθω. Για μια φορά ακόμη... τα συμπεράσματα στην Κοινότητα. --Ttzavarasσυζήτηση 16:31, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)


«Όχι, δεν είναι δευτερεύον θέμα η εσκεμμένη καταχώρηση εσφαλμένων πληροφοριών.» ----- Το ότι έγινε εσκεμμένα βεβαίως είναι αποκύημα της φαντασίας σου, διότι δεν είχα προσέξει ποιος αναίρεσε το POV μέχρι που το παρατήρησες εσύ! Ήταν απροσεξία μου μεν, αλλά η «εσκεμμένη καταχώρηση εσφαλμένων πληροφοριών» είναι δικό σου επινόημα άνευ αποδείξεων (ίσως επειδή είπα "κακά λογάκια" για τον The Elder;). Εξάλλου η συζήτηση και οι αυθαιρεσίες του The Elder (το κύριο ζήτημα του σχολίου μου) έλαβαν χώρα ΔΥΟ ΜΕΡΕΣ πριν την αναίρεση του POV. Άσε επομένως τις ανόητες ρητορικές τρίπλες για αποπροσανατολισμό της συζήτησης!!
«Κι εφόσον "δεν προτίθεσαι να συζητήσεις περαιτέρω επ' αυτού" τότε να μη ξεκινάς καν παρόμοιου τύπου συζητήσεις.» ------ Δεν ξεκίνησα καμία συζήτηση επ' αυτού, η συζήτηση που ζήτησα να ξεκινήσει αφορούσε το άρθρο ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Απλώς εσύ πιάστηκες τώρα από εκει για να οδηγήσεις το θέμα αλλού.
« Εγώ ή κάποιος άλλος χρήστης έγραψε τη φράση "Οπως επεσήμανα, δεν μπορούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ να θεωρηθούν δημοσιεύματα του Τύπου... ως εγκυκλοπαιδικού κύρους πηγές."; Ποιος αποπροσανατολίζει ποιον; » ----- Μήπως παριστάνεις επίτηδες ότι δεν καταλαβαίνεις;; Εγώ το έγραψα, και ακριβώς από κάτω έγραψα ότι οι πηγές αυτές ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΠΟΥΝ αλλά με κατάλληλη διατύπωση (ω, τι "θαύμα", αυτό το απόσπασμα "ξέχασες" να το παραθέσεις!!!!!). Απλά δημοσιεύματα του Τύπου δεν μπορούν να θεωρηθούν αντικειμενική αλήθεια επιστημονικού κύρους, ενώ δε θέλει και πολύ μυαλό για να καταλάβεις ότι το κείμενο πρέπει να έχει σύνταξη της μορφής "σύμφωνα με την τάδε εφημερίδα", ή "σύμφωνα με κάποιους πολιτικούς φορείς" ή "σύμφωνα με μερίδα του Τύπου" κλπ (αν διαφωνείς επ' αυτού του ΑΥΤΟΝΟΗΤΟΥ ΖΗΤΗΜΑΤΟΣ, μπορείς να μιλήσεις και με το διαχειριστή Atlantia ο οποίος είχε συμφωνήσει μαζί μου ως προς αυτό το θέμα -- αν και μάλλον το μετανιώνει τώρα με τις ανοησίες που ακολούθησαν!). Διαφορετικά, μπορώ κι εγώ στο άρθρο για το Πολυτεχνείο του '73 να μπω και να γράψω ότι ήταν προβοκάτσια, παραθέτοντας ως πηγή άρθρα προσκείμενα στο τότε ΚΚΕ... Δε χρειάζεται και πολυ για να το καταλάβει κανείς αυτό, οπότε τοποθετώ ένα ερωτηματικό γύρω από τη διαφαινόμενη "αδυναμία" σου να το αντιληφθείς.



Εσύ ανώνυμε τι ζόρι τραβάς; Τα παίρνεις από την Κατοχική Κυβέρνηση; --Lord Makro 16:51, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όχι. Και επαναλαμβάνω το ίδιο παράδειγμα -- ακολουθώντας το σκεπτικό σου, όσοι κατήγγειλαν το ΚΚΕ για την προβοκατορολογία του την πρώτη μέρα του Πολυτεχνείου το '73 ("είναι πράκτορες της ΣΙΑ οι καταληψίες" και λοιπά τραγελαφικά) "τα έπαιρναν" από τη Χουντική Κυβέρνηση;; 155.207.254.229

Το πράγμα έχει παρεκτραπεί για άλλη μια φορά. Η wikipedia ή θα λειτουργήσει σε ένα «γραφειοκρατικού», ας μου επιτραπεί να πω, τύπου περιβάλλον όπου ο καθένας να είναι πολύ προσεκτικός τι διατυπώνει και ο ένας θα λογοκρίνει τον άλλον αν χρειαστεί ή δεν μπορεί να λειτουργήσει καθόλου και θα είναι κουραστική για τους χρήστες και μη αποτελεσματική ως προς άρθρα εγκυκλοπαίδειας. Όπου ως εγκυκλοπαίδεια δεν μας ενδιαφέρει πχ ακόμα και πούμε ότι ναι θα ασχοληθούμε με την επικαιρότητα τι είναι η ταυτότητα των ανταρτοχούλιγκαν/αναρχοχούλιγκαν (φυσικά και υπάρχουν και είναι σχετικά οργανωμένοι αλλά δεν έχω ιδέα για προχτές) αλλά σε μια δικτυακή εγκυκλοπαίδεια μας ενδιαφέρει ως προς την επικαιρότητα να δώσουμε πχ το λινκ προς τη χτεσινή έκθεση της Επιτροπής πχ, και να υπάρχουν άρθρα για τη σχετική ορολογία μέσα στην έκθεση, όρων της οικονομικής επιστήμης κλπ. Ο 155.207.254.229 είναι βέβαια εντελώς απαράδεκτος στις τοποθετήσεις του και φρασεολογία επι προσώπων και θα έπρεπε να είχε φραγεί προ πολλού, διότι 4ο θεμέλιο της wiki είναι οι προσωπικές επιθέσεις, παρότι φαίνεται ως προς το άρθρο η μικρή παρέμβαση του να είναι εντελώς λογική, και φαίνεται δλδ να έχει καλές προθέσεις παρά τον άτσαλο και απαράδεκτο τρόπο (του πρωτάρη σε wiki? ίσως). Αλλά να θυμίσω στους πιο έμπειρους ότι οποιαδήποτε δίκη προσώπων αν η κατάσταση εκτροχιαστεί σε τέτοια δίκη, καταλήγει τελικά σε δίκη προθέσεων και ο Kalogeropoulos βιάστηκε - κατά το γνωστό του τρόπο που δεν ενοχλεί όσους ξέρουν τις 100% καλές του προθέσεις για το wiki αλλά μπορεί να ενοχλήσει πολύ κάποιον νέο επισκέπτη ας πούμε - βιάστηκε να χαρακτηρίσει τον νέο «βαλτό» ως προς τις προθέσεις.--ワナカリ 19:01, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)


  • Σωστά Vanakaris, δεν θα πρέπει να οδηγούμαστε στην εκτίμηση προθέσεων. Ούτε καν στην κρίση ανάλογα με το περιεχόμενο που ήθελε να βάλει ο καθένας. Αν ο ένας ήταν απαράδεκτος στις τοποθετήσεις του και φρασεολογία επι προσώπων και θα έπρεπε να είχε φραγεί προ πολλού, το ίδιο βλέπω και για τον άλλο ("βαλτός", "μπάχαλος", "αλαζονική αντίληψη ενός ασφαλίτη εξεγερτικού", "ασφαλίτες σε διατεταγμένη υπηρεσία", "τσατσόμοιρε", "γκρουπούσκουλα"). Από ποιον έχουμε μεγαλύτερη απαίτηση για σωστή συμπεριφορά σύμφωνα με την πολιτική αν όχι από τον "έμπειρο διαχειριστή";
  • Αλλά εδώ βρίσκεται ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα. Μπορεί να δει οποιοσδήποτε τα παρακάτω φαινόμενα:
  • Είναι προφανές ότι με τα παραπάνω ο Kalogeropoulos πέρα από παράδειγμα συμπεριφοράς προς αποφυγή καταχράται ξεκάθαρα (και όχι για πρώτη φορά) τα διαχειριστικά εργαλεία: Βικιπαίδεια:Διαχειριστές.
  • --geraki Talk 06:18, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)


Δυστυχώς ο Καλογερόπουλος δεν συγκρατεί εύκολα τα συναισθήματά του, τις καλές του προθέσεις όμως τις ξέρουμε, όπως είπε κι ο vanakaris πιο πάνω. Στην προκείμενη περίπτωση, και ενώ γινόταν της κακομοίρας στην Ελλάδα, είχαμε εδώ την προσπάθεια ενός εκπροσώπου ίσως της πιο λαομίσητης, αυτή τη στιγμή, παραταξούλας να δικαιολογήσει τις ιδέες και τις προθέσεις των συνοδοιπόρων του. Με τη μάσκα της αντικειμενικότητας, φυσικά, και από την ασφάλεια εκπαιδευτικού ιδρύματος που πληρώνουν τα υπόλοιπα 10 εκατομμύρια κορόιδα. Κυρίως δικό του πρόβλημα, βέβαια. Δυστυχώς όμως, δεν μπορεί από τη μια η Ελλάδα να ασφυκτιά από τα δακρυγόνα και τα μεσοπρόθεσμα και από την άλλη εδώ να κρατά την ψυχραιμία του όποιος ενδιαφέρεται έστω και λίγο για το τι γίνεται γύρω του. Προσωπικά, αυτός είναι ο λόγος που διάλεξα να απέχω από την ειδησεογραφία και τις συμπληγάδες της. Είμαι άνθρωπος και δεν θα μπορούσα να συγκρατηθώ να μη ταΐσω τα εξωτερικά τρολ (με τα γραφικά "δικά μας" τρολ, κάπως μπορώ να τα καταφέρω). Λάθος του λοιπόν, μέγα, του Καλογερόπουλου που μπλέχτηκε σε ένα τέτοιο θέμα. "Κυάμων απέχεσθαι". Αυτά, αν θέλετε τη δική μου άποψη και δεν θα επανέλθω.--Dipa1965 06:52, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)


Είμαι ο ανώνυμος και, επειδή η δομή της συζήτησης είναι κάπως ανορθόδοξη, αντιγράφω τμήμα από κατοπινό μου σχόλιο, ώστε να είναι περισσότερο σαφές τι ανταπαντώ σε τι: «Κατ' αρχάς, αν και η συμπεριφορά του χρήστη The Elder / Kalogeropoulos ήταν απαράδεκτη και -- αρχικά τουλάχιστον -- ακατανόητη σε μένα, το πρόβλημά μου δεν ήταν αυτή αλλά η τελική μορφή του άρθρου. Κατά δεύτερον, όπως ήδη δήλωσα ΔΕΝ ανήκω σε ΚΑΜΙΑ "παραταξούλα", κατεβαίνω επί χρόνια στις διαδηλώσεις ως ανένταχτος και δεν έχω συγκρουστεί ΠΟΤΕ με την Αστυνομία (αυτά για τον χρήστη Dipa που ακολουθεί τακτική Elder -- πρέπει να είμαι "γκρουπούσκουλο" και "μπάχαλος", απλώς επειδή παρατήρησα ότι υπάρχουν συγκρουσιακοί διαδηλωτές, γεγονός που γνωρίζουν και οι πέτρες!!!!!!). Τρίτον (προς τον ίδιο λασπολόγο ακροδεξιάς ρητορικής), γράφω από το σπίτι μου, απλώς έχω διεύθυνση IP ακαδημαϊκή, μέσω σύνδεσης την οποία πληρώνω κανονικότατα από την τσέπη μου. Τέταρτον, η πιο λαομίσητη εκείνη τη στιγμή "ομαδούλα" στη χώρα ήταν η Ελληνική Αστυνομία και οι αποδεδειγμένα παρακρατικοί ακροδεξιοί συνοδοιπόροι της (δεν χρειάζεται να αναφερθώ ρητά στο παράδειγμα των "συνδικαλιστών της ΕΘΕΛ").» Να επισημάνω επίσης εδώ την προσθήκη ακόμα ενός χαρακτηρισμού στο εις βάρος μου υβρεολόγιο ("εξωτερικό τρολ"), παρόλο που μόλις ελάχιστα σχόλια πριν ένας χρήστης παραδέχθηκε ότι τα επιχειρήματά μου είναι 100% λογικά και οι προθέσεις μου "όχι ύποπτες", και παρόλο που ΕΓΩ ήμουν αυτός που αντιμετώπισε έναν χείμαρρο στρεψοδικιών, επιθετικών ενεργειών και ρητορικών παραλογισμών!!--155.207.250.121


Διαφεύγεις Dipa1965. Είπαμε ότι δεν πρέπει να γίνεται κρίση προθέσεων, ούτε απόψεων. Πρώτον, παρόμοιες καταχρήσεις έχει κάνει και χωρίς συναισθηματική φόρτιση, δεύτερον, θα μπορούσε να είναι (και ήταν αν δεν είναι ακόμη) και ο ίδιος στην ασφάλεια εκπαιδευτικού ιδρύματος που πληρώνουν τα υπόλοιπα 10 εκατομμύρια κορόιδα, τρίτον αν ήταν από την άλλη μεριά θα καταδίκαζες ή όχι; --geraki Talk 07:07, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)


Εγώ το μόνο που έχω να σχολιάσω είναι ότι αντί να μπούμε και να εμπλουτίσουμε το άρθρο ή και δημιουργία του γενικότερου συγχωνευμένου άρθρου.. ή ακόμη ένα άρθρο για το περιβόητο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα ασχολούμαστε με λεπτομέρειες του άρθρου και τον κάθε ανώνυμο. Ακόμη και pov να είναι η συγκεκριμένη πρόταση.. δεν είναι τρομακτικά POV και θα έπρεπε να ασχοληθούμε με την ουσία.. Έχουμε φτάσει να έχουμε συζητήσεις άρθρων πιο μεγάλες από τα ίδια τα άρθρα και να αναλωνόμαστε σε λεπτομέρειες.. Αφού ο Kalogeropoulos παραβίασε την πολιτική ας δοθεί συμβολικά μια φραγή (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν εκτιμάται η συνεισφορά του και οι καλές προθέσεις) και οι υπόλοιποι διαχειριστές να σταματήσουν "να πετάνε χαρταετούς". Ggia 07:11, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)


Συμφωνώ με τον Τζιτζία. Αν οι δύο έχουν πρόβλημα με ένα μέρος του άρθρου, μπορούν απλά να γράψουν σε μια σελίδα της δικής τους εκδοχή και μετά να αποφασιστεί με ψηφοφορία από τη κοινότητα, ποιά, κατά τη γνώμη πάντα της κοινότητας, είναι καλύτερη (με ουδετερότητα, αξιοπιστεία κτλ). Για τους χαρακτηρισμούς, μπορεί να δοθεί μια φραγή 1 ημέρας και στους δύο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 07:17, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)
Να με συμπαθάτε, αλλά η φραγή είναι για την αντιμετώπιση συμπεριφοράς όπως και για κάθε χρήστη. Για κατάχρηση δικαιωμάτων η αντιμετώπιση είναι η αφαίρεση των δικαιωμάτων [1]. Αλλά όπως πάντα θα το κάνουμε και πάλι γαργάρα... --geraki Talk 07:42, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Γιατί με αναγκάζεις να επανέλθω; Δεν θα συμφωνήσουμε, και το ξέρεις καλά, σε περίπτωση συζήτησης αφαίρεσης δικαιωμάτων. Άχρωμους διαχειριστές έχουμε αρκετούς, μπολντ διαχειριστές τύπου Καλογερόπουλου πολύ λίγους. Κρίμα όμως που δεν μπορεί να κρατήσει τα νεύρα του, για μια ακόμη φορά, και κατέφυγε σε αλλεπάλληλες προσωπικές επιθέσεις. Γι αυτό και καλώς φράχθηκε. Αλλά φυσικά και δεν ευσταθεί η κατηγορία σου περί καταχρήσεων χωρίς φόρτιση. Δεν είμαι χτεσινός στη Βικιπαίδεια. Ανεξάρτητα από αυτά, αν ήταν από την "άλλη" μεριά, θα με είχε εξοργίσει όπως και ο ανώνυμος. Αρκετά με τους καβαλλημένους μπάχαλους και τα έργα τους. Γι αυτό απείχα και θα απέχω, ελπίζω, για όσο καιρό συμμετέχω στο εγχείρημα, από αυτά τα άρθρα. Ήδη αρκετά το έχω σκυλομετανιώσει που ασχολήθηκα με οτιδήποτε έχει σχέση με τη νεότερη ιστορία της Ελλάδας. Το μόνο που κατάφερα είναι να μπλέκω σε καβγάδες με αδαείς και χρωματισμένους κάθε είδους και να δίνω λαβές σε άλλους κακεντρεχείς που με περιμένουν στη γωνία.

Α ναι, να μη ξεχάσω ότι, σε πείσμα οποιασδήποτε πολιτικής και ετικέτας θέλετε να επιβάλλετε εσείς οι πολιτικά ορθοί, για μένα οι προθέσεις είναι το α και το ω των ανθρώπων.--Dipa1965 11:41, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)


Μάλιστα. Ανέχεσαι το να κάνει κάποιος διαχειριστής ότι θέλει με τα κουμπάκια του για να επιβάλλει "την σωστή άποψη" αλλά όχι και να τα χρησιμοποιεί για να επιβάλλει την "λάθος". Να ζητούμε τότε οι υποψήφιοι διαχειριστές να ξεκαθαρίζουν τις ιδεολογικές και τις πολιτικές τους απόψεις πριν εκλεγούν. Τότε δεν χρειαζόμαστε και πολιτική, αρκεί να έχουμε «φωτισμένους» ηγέτες/διαχειριστές. Και τελικά τι θα είναι αυτό που θα στηρίζει όλη την λειτουργία της Βικιπαίδειας αν τελικά επιβάλλεται αυτό που θέλουν όσοι είναι διαχειριστές με την χρήση των διαχειριστικών δυνατοτήτων; Μήπως θα εξαρτώνται και οι χρήστες από το σε ποιον διαχειριστή θα είναι προσκολλημένοι; Και επειδή δεν είσαι χθεσινός στην Βικιπαίδεια, αν δείξω ότι ο Kalogeropoulos έχει χρησιμοποιήσει τα κουμπάκια του διαχειριστή (κλείδωμα και φραγή) για να επιβάλλει αυτό που καταχωρούσε ως ανώνυμη ip (ουσιαστικά μαριονέτα - και μάλιστα έβαλε φραγή και στην δική του ip για να το παίξει "τρίτος") θα άλλαζες άποψη; --geraki Talk 12:08, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)


Δεν μπορεί να γίνει η οποιαδήποτε συζήτηση για αφαίρεση δικαιωμάτων μέσα στο καλοκαίρι με τους περισσότερους χρήστες να απουσιάζουν. Ας μην λειτουργούμε με παρόμοιο τρόπο με το υπουργείο παιδείας (το οποίο έχει απλώσει πλοκάμια και στη βικιπαίδεια), που πάει να περάσει στα μουλωχτά, μήνα Ιούλιο, το νομοσχέδιο για τις αλλαγές στην παιδεία. --Costas78 11:57, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)


Είμαι ο ανώνυμος. Κατ' αρχάς, αν και η συμπεριφορά του χρήστη The Elder / Kalogeropoulos ήταν απαράδεκτη και -- αρχικά τουλάχιστον -- ακατανόητη σε μένα, το πρόβλημά μου δεν ήταν αυτή αλλά η τελική μορφή του άρθρου. Κατά δεύτερον, όπως ήδη δήλωσα ΔΕΝ ανήκω σε ΚΑΜΙΑ "παραταξούλα", κατεβαίνω επί χρόνια στις διαδηλώσεις ως ανένταχτος και δεν έχω συγκρουστεί ΠΟΤΕ με την Αστυνομία (αυτά για τον χρήστη Dipa που ακολουθεί τακτική Elder -- πρέπει να είμαι "γκρουπούσκουλο" και "μπάχαλος", απλώς επειδή παρατήρησα ότι υπάρχουν συγκρουσιακοί διαδηλωτές, γεγονός που γνωρίζουν και οι πέτρες!!!!!!). Τρίτον (προς τον ίδιο λασπολόγο ακροδεξιάς ρητορικής), γράφω από το σπίτι μου, απλώς έχω διεύθυνση IP ακαδημαϊκή, μέσω σύνδεσης την οποία πληρώνω κανονικότατα από την τσέπη μου. Τέταρτον, η πιο λαομίσητη εκείνη τη στιγμή "ομαδούλα" στη χώρα ήταν η Ελληνική Αστυνομία και οι αποδεδειγμένα παρακρατικοί ακροδεξιοί συνοδοιπόροι της (δεν χρειάζεται να αναφερθώ ρητά στο παράδειγμα των "συνδικαλιστών της ΕΘΕΛ"). Πέμπτον, αδυνατώ να αντιληφθώ πώς είναι αντικειμενικά αληθης η εικόνα που επιχειρούν να περάσουν οι κομματικοί παραγοντίσκοι της "αμεσοδημοκρατικής συνέλευσης" του Συντάγματος (μέσα ΚΑΙ από τη Wikipedia όπως φαίνεται), ότι δηλαδή "ένα ειρηνικό συλλαλητήριο καταστράφηκε από αναρχίζοντες προβοκάτορες" τη στιγμή που την προηγούμενη μέρα η Συνέλευση του Συντάγματος είχε αποφασίσει να αποκλειστεί η Βουλή ώστε να μην επιτραπεί στους βουλευτές να περάσουν (τόσο.... ειρηνικό θα ήταν το συλλαλητήριο!!), τη στιγμή που η Αστυνομία ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ξεκίνησε πολλάκις απρόκλητα την επίθεσή της (διαβάστε τη μαρτυρία του Αυγερόπουλου), τη στιγμή που ο Παπουτσής παραδέχθηκε ότι η Αστυνομία έδρασε επιθετικά με βάση το σκεπτικό ότι εξελίσσεται σχέδιο "εισβολής στη Βουλή", και τη στιγμή που την προηγούμενη μέρα η Συνέλευση του Συντάγματος είχε ψηφίσει να έχουν όλοι μαζί τους κατά το διήμερο της απεργίας μαλόξ και η μικροφωνική της πλατείας να ΜΗΝ στηλιτεύει όσους συγκρούνται με την Αστυνομία!!!! "Λεπτομέρειες" που "παραδόξως" απουσίαζαν από το άρθρο κατά την ώρα της αρχικής μου παρέμβασης, ενώ αντιθέτως η μιντιακή υπερπροβοκατορολογία ήταν σε πρώτο πλάνο. Αυτά προς αποκατάσταση της αλήθειας. Όσον αφορά τις προθέσεις μου (που για παρανοϊκούς λόγους διάφοροι καλοθελητές από την πρώτη στιγμή θεώρησαν "ύποπτες") ήταν ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΣΑΦΗΣ: η υπερπροβοκατορολογία δεν ανταποκρινόταν "αντικειμενικά" στην πραγματικότητα και ΔΕΝ μπορούσε να στηριχθεί "αντικειμενικά" με εγκυκλοπαιδικό τρόπο (εκτός αν απλά δημοσιεύματα του Τύπου θεωρείται πως έχουν επιστημονικό status, αλλά δεν το νομίζω), επομένως έπρεπε να αλλάξει η διατύπωση. Νομίζω ότι ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΕΣ πως η δική μου εκδοχή της επίμαχης παραγράφου είναι πιο ουδέτερη από την αρχική, παρά τις παρεμβάσεις των καλοθελητών (που με "αφ' υψηλού" ύφος διατρανώνουν πως "θα κρίνει η κοινότητα", επειδή "έθιξα" τον απαράδεκτο φίλο τους).-155.207.250.121


Να τονιστεί πάντως στο άρθρο ότι άλλο πράγμα οι διαδηλωτές και άλλο πράγμα οι κουκουλοφόροι. Αυτός που διαδηλώνει, δείχνει συνήθως το πρόσωπό του για να έχει και ισχύ η διαδήλωσή του. Αυτός που επιτίθεται με βία και με κρυμμένο πρόσωπο, αποσκοπεί αλλού. Είτε θέλει να ξεσπάσει, είτε να τρομοκρατήσει την εξουσία, είτε να τρομοκρατήσει τους διαδηλωτές. Προφανώς στους κουκουλοφόρους αυτούς υπάρχουν και οι τρεις κατηγορίες (συγκοινωνούσες). Γι αυτό προτείνω να μην γίνεται το λάθος και οι βίαιοι κουκουλοφόροι ονομάζονται διαδηλωτές. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 12:14, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το ότι οι διαδηλωτές δεν μπορούν να συγκρούονται φυσικά είναι κάτι που το κατέβασες τώρα από το κεφάλι σου!! Υπάρχουν οι ειρηνικοί διαδηλωτές (που προφανώς πίστευαν ότι με κάποιο μαγικό τρόπο θα εμπόδιζαν "ειρηνικά" τους συνοδευόμενους από ΜΑΤ βουλευτές να εισέλθουν στη Βουλή!!!!!!!) και μπορεί να υπάρχουν και συγκρουσιακοί διαδηλωτές. Η πρότασή σου κατευθείαν χρωματίζει το άρθρο παραποιώντας την ορολογία. Αφού η υπερπροβοκατορολογία καταρρέει, προσπαθείς τώρα να επαναφέρεις μια πιο ήπια εκδοχή της χωρίς καν να στηρίζεσαι σε πηγές (τουλάχιστον για την ύπαρξη προβοκατόρων στο πλήθος υπάρχουν πολλές μαρτυρίες)!!! Απόσπασμα από Wikipedia: «Actions such as blockades and sit-ins may also be referred to as demonstrations. Demonstrations can be nonviolent or violent (usually referred to by participants as "militant"), or can begin as nonviolent and turn violent dependent on circumstances. Sometimes riot police or other forms of law enforcement become involved. In some cases this may be in order to try to prevent the protest from taking place at all. In other cases it may be to prevent clashes between rival groups, or to prevent a demonstration from spreading and turning into a riot.» Να συμπληρώσω εδώ ότι η "τρομοκράτηση της [πάνοπλης] εξουσίας" ως κίνητρο σύγκρουσης, είναι μια αστειότητα που επίσης κατέβασες από το μυαλό σου. Όπως καθαρά φαίνεται στο https://secure.wikimedia.org/wikipedia/el/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82#.CE.95.CE.BE.CE.B5.CE.B3.CE.B5.CF.81.CF.83.CE.B9.CE.B1.CE.BA.CF.8C.CF.82_.CE.B1.CE.BD.CE.B1.CF.81.CF.87.CE.B9.CF.83.CE.BC.CF.8C.CF.82 (το οποίο μάλλον κανείς δεν έχει μπει ποτέ στον κόπο να διαβάσει, μη εξαιρουμένου εμού αφού τις προάλλες το ανακάλυψα, αλλά παρ' όλα αυτά όλοι υποδύονται τους ειδήμονες!!!) αλλά και στους συνδέσμους που παρέθεσα παραπάνω (π.χ. http://www.inclusivedemocracy.org/pd/is5/issue_5_dialog_PRINTABLE.htm και http://www.okde.org/keimena/vk_salonika_270603.htm), στόχος των εξεγερτικών είναι η χρήση της σύγκρουσης ως συμβολικής πράξης και η παροχή ενός άμεσα αντικρατικού - αντιταξικού παραδείγματος στην κοινωνία. Το αν συμφωνεί κανείς ή όχι με αυτό το σκεπτικό είναι τελείως διαφορετικό θέμα (εγώ π.χ. διαφωνώ), ενώ υπάρχουν και συγκρούσεις διαφορετικού τύπου (π.χ. όταν η Αστυνομία επιχειρεί να καταλύσει μια απεργία ή διαδήλωση και οι απεργοί ή διαδηλωτές αντιστέκονται, το παράδειγμα της Κερατέας κλπ) καθ' όλα θεμιτές κατά τη γνώμη μου. --155.207.250.121
Δεν μίλησα για διαδηλωτές που συγκρούονται. Μίλησα για κουκουλοφόρους που συγκρούονται και που έχουν ως στόχο τη σύγκρουση. Αντίθετα οι διαδηλωτές που ήταν εκεί και τις άλλες μέρες, έχει αποδειχτεί ότι δεν είχαν στόχο τη σύγκρουση (άλλο αν πέσει και καμιά ψιλή). Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 04:13, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)
Συνεχίζεις με λογικά άλματα μιντιακού τύπου. Δεν υπάρχει ξεχωριστή κατηγορία ανθρώπων που λέγονται "κουκουλοφόροι", αφού η κάλυψη του προσώπου είναι αναμενόμενο στοιχείο σε μια σύγκρουση για λόγους αυτοπροστασίας, ανεξαρτήτως του ποιος συγκρούεται και με τι κίνητρα. Επίσης, σαφώς και υπάρχουν διαδηλωτές οι οποίοι επιδιώκουν πάση θυσία τη σύγκρουση (είτε εξεγερτικοί αναρχικοί, για λόγους συμβολικού παραδείγματος προς την κοινωνία περί άμεσης εναντίωσης προς την κρατική καταστολή, είτε διάφοροι θερμόαιμοι οι οποίοι έτσι εκτονώνονται, είτε και τα δύο ταυτόχρονα). Το ότι αυτοί δεν... διαδηλώνουν, το κατέβασες από το κεφάλι σου (σε παραπέμπω ξανά στο προαναφερθέν απόσπασμα της Wikipedia)!!!!!!! Λες «αντίθετα οι διαδηλωτές που ήταν εκεί και τις άλλες μέρες, έχει αποδειχτεί ότι δεν είχαν στόχο τη σύγκρουση». Μάλλον αναφέρεσαι στους Αγανακτισμένους, αλλά φυσικά οι τελευταίοι δεν κατέχουν το copyright του διαδηλωτή, ούτε είναι οι μοναδικοί που διαδηλώνουν στον πλανήτη!! --155.207.250.121

Όταν πραγματοποιείται μία διαδήλωση, ζητείται άδεια από αυτόν που την οργανώνει. Μπορεί να είναι οι αγανακτισμένοι, οι συνδικαλιστές, οι συνταξιούχοι, οι αναρχικοί κ.λ.π. Αυτό που λέω είναι ότι συνήθως αυτοί, ακόμα και οι πιο ακραίοι αναρχικοί, όταν διαδηλώνουν επίσημα δεν προτίθενται να συγκρουστούν και να προκαλέσουν ζημιές. Συνήθως μία ομάδα ανθρώπων που εισέρχεται στη διαδήλωση το επιδιώκει αυτό. Και εισέρχεται σε κάθε είδους διαδήλωση ανεξαρτήτως του διοργανωτή. Όταν κάποιος κατεβαίνει με αντιασφυξιογόνες μάσκες, μολότωφ κ.λ.π. εκ των προτέρων, σίγουρα είναι κάτι διαφορετικό από την πλειοψηφία. Δεν τους διαχωρίζω εγώ, τους διαχωρίζει η πρακτική τους. Κι εγώ έχω συμμετάσχει σε πορείες και μάλιστα και με σκοπό τη σύγκρουση (θέλαμε να κλείσουμε κάποιο δρόμο), αλλά κανείς από μας δεν είχε εξοπλιστεί ειδικά για μία σύγκρουση. Όταν ο υποτιθέμενος διαδηλωτής πάει εξοπλισμένος, νομίζω ότι είναι κάτι διαφορετικό. Έχουμε συνηθήσει να τους λέμε κουκουλοφόρους γιατί οι περισσότεροι φοράν κουκούλες. Μπορεί ο χαρακτηρισμός να είναι λάθος, αλλά η διάκριση υπάρχει. Επίσης είπα ότι υπάρχει και τρίτη (υπο)κατηγορία προσυγκρουσιακών (εκτός από αυτούς που εκτονώνονται ή καταφέρονται κατά της εξουσίας). Υπάρχουν κι αυτοί που καταφέρονται κατά των διαδηλωτών. Δεν είναι εμφανές ότι υπάρχουν και τέτοιοι; Και φυσικά δεν σημαίνει ότι εγώ αν μπω μέσα και τα κάνω όλα μπάχαλο και διαλυθεί μία ειρηνική διαδήλωση, και μετά (ή και από πριν) βγω και δηλώσω ότι το έκανα γιατί είμαι αντιεξουσιαστής, θα με πιστέψετε κιόλας. Μπορούμε να κρίνουμε και να εκτιμούμε καταστάσεις νομίζω. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 07:27, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ναι βρε άνθρωπέ μου, αυτά όμως δε σημαίνουν ότι οι άλλοι δεν είναι διαδηλωτές! Σημαίνει απλώς ότι είναι διαδηλωτές με σκοπό τη σύγκρουση!!!!! Το ότι πολλές φορές αυτό δε γίνεται από δικά τους μπλοκ αλλά μέσα από διείσδυση σε άλλα μπλοκ (πρακτική αντιδημοκρατική και προβληματική, δεκτότατον) είναι άλλο θέμα!! Τώρα το οτι εσείς κατεβήκατε μία φορά σε πορεία γνωρίζοντας ότι μάλλον θα συγκρουστείτε, αλλά χωρίς να είστε έτοιμοι και εξοπλισμένοι (και άρα με πιθανότητα να διαλυθείτε μόλις πέσει το πρώτο δακρυγόνο), μάλλον είναι δικό σας πρόβλημα! Επίσης το ότι κάποιοι καταφέρονται σε κάποιες περιπτώσεις εναντίον ΑΛΛΩΝ διαδηλωτών (δεκτότατον) επίσης δε βλέπω πώς σχετίζεται: δεν μπορείς να πεις ότι αυτοί δεν είναι διαδηλωτές, εκτός αν αποδειχθεί ότι ήταν εξαρχής εντεταλμένοι της κυβέρνησης (π.χ. παρακρατικοί, ασφαλίτες κλπ). Φυσικά όμως δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι τέτοιο, εκτός από τις ελάχιστες περιπτώσεις που έχει βρεθεί π.χ. αστυνομική ταυτότητα σε "διαδηλωτές", ή έχουν ληφθεί φωτογραφίες που υποδεικνύουν συνεργασία τους με την Αστυνομία (π.χ. οι "συνδικαλιστές της ΕΘΕΛ", οι οποίοι ωστόσο αυτή τη στιγμή στο άρθρο αναφέρονται ως διαδηλωτές, αλλά δεν είδα αυτό να σε δυσαρεστεί!!). Διαφορετικά το όλο σκηνικό δε διαφέρει από, π.χ. ξύλο μεταξύ κνιτών και αναρχικών ή άλλων, που έχει πέσει κατά καιρούς εν μέσω πορείας.
Από εκεί κι έπειτα ο όρος "κουκουλοφόρος" είναι εφεύρεση των ΜΜΕ - μπορεί να χρησιμοποιηθεί (έτσι κι αλλιώς η Wikipedia, και απ' ότι βλέπω και η Βικιπαίδεια, στηρίζονται περισσότερο σε δημοσιεύματα των ΜΜΕ παρά σε ακαδημαϊκές πηγές για τέτοια άρθρα) αλλά αυτό δε συνεπάγεται αυτομάτως οτι οι φέροντες την κουκούλα δεν είναι διαδηλωτές! Απλώς δεν είναι "ειρηνικοί" διαδηλωτές, αφού έχουν κατέβει με σκοπό τη σύγκρουση (ασχέτως κινήτρων, τα οποία μπορούν να διαφέρουν ανά περίπτωση). Εσύ για άγνωστους λόγους θες να ανάγεις τη λογική διάκριση μεταξύ "ειρηνικών" και "a priori συγκρουσιακών" (διότι "εν δυνάμει συγκρουσιακή" είναι σχεδόν κάθε διαδήλωση, όταν πολιορκείται από αστυνομικό κλοιό) σε υποτιθέμενη διάκριση μεταξύ "διαδηλωτών" και ...άλλων (εξωγήινων απ' το Σείριο;)! Φιλικά. --155.207.250.121

Δεν συμφωνώ ακριβώς. Αυτοί που καταφέρονται κατά των διαδηλωτών (των οποίων την ύπαρξη αποδέχεσαι) έχουν σαφώς σκοπό αντιδιαδηλωτικό και επομένως δεν μπορούν να είναι διαδηλωτές. Η πρακτική της ρίψης μολότωφ, πετρών, άναμμα φωτιών κ.λ.π. είναι κάτι παραπάνω από μία διαδήλωση. Το λέει και η λέξη: δια-δήλωση. Αν εσύ δεν πας να πείς κάτι αλλά θεωρείς ότι αυτό που έχεις να πεις είναι αυτονόητο και δεν χρειάζεται να το εκφράσεις αλλά πρέπει να συγκρουστείς και να προκαλέσεις ζημιές για να τρομοκρατήσεις την εξουσία και να εξεγείρεις την κοινωνία, δεν έχουμε διαδήλωση. Έχουμε μία τακτική βιαίης πάλης με σκοπό τη διαπραγματευτική ισχύ που θυμίζει πολεμική τακτική και όχι διαδήλωση. Οι συνδικαλιστές της ΕΘΕΛ θα μπορούσαν να ενταχθούν στην κατηγορία των συνεργαζόμενων. Εκτός αν θες να εισάγουμε νέο όρο και να τους λέμε διαδηλωτές-προβοκάτορες. Αλλά νομίζω ότι και το σκέτο "προβοκάτορες" φτάνει. Ή αν δεν αρέσει αυτό, να μπει ένας άλλος όρος. Πάντως δεν υπάγονται στον ορισμό του διαδηλωτή. Άλλωστε αυτό είναι και το σκεπτικό της αστυνομίας. Όταν ο διαδηλωτής επιτίθεται με μόνο όπλο το σώμα του και η αστυνομία αντιδρά αναλόγως με σπρωξίματα και το πολύ πολύ κάνα γκλομπ. Αν πας και πετάς πέτρες και μολότωφ, τότε και η αστυνομία απαντά σαν να επρόκειτο για αντιμετώπιση ενόπλων και όχι αμάχων (τό ότι συνήθως χάνει τον έλεγχο είναι άλλο μεγάλο ζήτημα, αλλά δεν μας ενδιαφέρει προς το παρόν). Και εκεί ακριβώς έγκειται η σύγχυση, τόσο από πλευράς αστυνομίας όσο και από πλευράς κοινής γνώμης. Όταν το ζήτημα της περιφρούρησης των διαδηλώσεων από τους ίδιους τους διαδηλωτές έχει καταστεί μείζον, δεν μπορούμε να προσποιούμαστε ότι δεν υπάρχει. Περιφρούρηση από ποιούς;; Αν οι ξέμπαρκοι ήταν και αυτοί διαδηλωτές δεν θα υπήρχε λόγος να περιφρουρείται η διαδήλωση. Άρα, κάτι άλλο είναι. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 12:32, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τώρα κάνεις κύκλους. Προϋποθέτεις ξανά ότι μία διαδηλωση δεν μπορεί να εμπεριέχει φυσική βία (και άρα αποκλείεται η σύγκρουση, παρόλο που ένα σχόλιο πριν είπες ότι και εσύ έχεις συμμετάσχει σε σύγκρουση!), δίνοντας ουσιαστικά δικές σου ερμηνείες στις λέξεις! Ε τι να πω; Σε παραπέμπω ξανά (για τρίτη φορά) στο απόσπασμα της Wikipedia που παρέθεσα πριν. Τώρα "αυτοί που καταφέρονται εναντίον διαδηλωτών" δεν είναι μία συγκεκριμένη ομάδα, και μια χαρά μπορούν να είναι διαδηλωτές οι οποίοι έχουν έρθει σε αντιπαράθεση με άλλους διαδηλωτές (κλασικό παράδειγμα "ΚΝΕ εναντίον άλλων"), εξ ου και η περιφρούρηση (καθόλου τυχαία, ξανά η περιφρούρηση της ΚΝΕ είναι χαρακτηριστικά ισχυρή)! Μπορούν βεβαίως να είναι και ασφαλίτες ή παρακρατικοί (πρόσφατο παράδειγμα η 15η Ιουνίου όπου ξεφορτώθηκε στο Σύνταγμα η μισή Χρυσή Αυγή, ίσως σκόπιμα ώστε να ξεσπάσουν επεισόδια), αλλά εμείς προφανώς δεν μπορούμε να το ξέρουμε πέρα από πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις (π.χ. ανακάλυψη αστυνομικής ταυτότητας σε "διαδηλωτή")! Γι' αυτό και η υπερπροβοκατορολογία των ημερών εκείνων ήταν υπεραπλουστευτικά ανόητη. Τώρα τα περί «τρομοκράτησης της εξουσίας» και «τακτικής πάλης για διαπραγματευτική ισχύ» από την "a priori συγκρουσιακή" πρακτική των εξεγερτικών (οι οποίοι σαφέστατα και είναι μία μερίδα μόνο των συγκρουόμενων, όχι το σύνολο) επαναλαμβάνω ότι είναι ΑΣΤΕΙΟΤΗΤΕΣ -- εκτός αν νομίζεις πραγματικά ότι οι θωρακισμένοι Ρόμποκοπ φοβούνται τις πέτρες, ή ότι η εξουσία κατέχεται από αυτούς, ή ότι η πολιτική ελίτ τρομοκρατείται κάθε φορά που ξύνονται οι τοίχοι του Μεγάλη Βρετανία! Στόχος των εξεγερτικών -- σύμφωνα με τις πηγές που παρέθεσα -- είναι η παροχή στην κοινωνία ενός συμβολικού παραδείγματος άμεσης φυσικής αντίστασης στην κρατική καταστολή. Το ότι κατά κανόνα δεν το πετυχαίνουν, ενώ παράλληλα πολλές φορούς πράττουν ατομικιστικά και αντιδημοκρατικά (όπου προφανώς όταν λέω δημοκρατία δεν εννοώ ...το Κοινοβούλιο!), είναι άλλο θέμα.
Με δυο λόγια, λες: "Η πρακτική της ρίψης μολότωφ, πετρών, άναμμα φωτιών κ.λ.π. είναι κάτι παραπάνω από μία διαδήλωση." Ναι, είναι φυσική σύγκρουση. Το ότι μία διαδήλωση δεν μπορεί να εμπεριέχει συγκρούσεις είναι δική σου εξωπραγματική προϋπόθεση, την οποία κυριολεκτικά έχεις κατεβάσει από το μυαλό σου. Προσπαθείς να ταυτίσεις σε επίπεδο λεκτικό τη "διαδήλωση" με την "ειρηνική διαδήλωση", ενώ σαφέστατα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Τώρα το αν σε μια σύγκρουση συμμετέχουν 50, 100, 500 ή 5000 άτομα, και το αν επικροτούνται ή όχι από τους υπόλοιπους (αν και φυσικά ούτε οι υπόλοιποι είναι μία ομοιογενής μάζα -- πολλές φορές άλλοι χειροκροτούν και άλλοι βρίζουν), είναι διαφορετικό θέμα. Επίσης, το άλλο που υπονοείς (ότι η Αστυνομία χρησιμοποιεί αυξημένη βία ΕΠΕΙΔΗ υπάρχουν διαδηλωτές που χρησιμοποιούν βίαια μέσα), επίσης δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα -- μάλλον το ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ ισχύει (π.χ. τα "εξοπλισμένα για μάχη" μαύρα μπλοκ πρωτοδημιουργήθηκαν στη Γερμανία το '70 από το τότε Αντιπυρηνικό Κίνημα, ως αποτέλεσμα της αυξανόμενης αστυνομικής αυταρχικότητας και καταστολής)! Εκτός αν δεν έχουν υποπέσει ποτέ στην αντίληψή σου τα δεκάδες κάθε έτος δημοσιεύματα περί επίθεσης των ΜΑΤ σε αποκλειστικά "μη συγκρουσιακούς" διαδηλωτές (μέχρι και σε συνταξιούχους). Π.χ. στα μπλόκα των Αγανακτισμένων, οι οποίοι επιχείρησαν να εμποδίσουν τους βουλευτές να εισέλθουν στη Βουλή, η Αστυνομία τους διέλυσε με άπειρα δακρυγόνα χωρίς να υπάρχουν εκεί ούτε "κουκουλοφόροι" ούτε "μπάχαλοι" ούτε τίποτα. --155.207.250.121
Μήπως εσύ και ο Πυραίχμης το παρακάνετε; Εδώ ο σκοπός της συζήτησης είναι η ουδετερότητα του άρθρου ενώ εσείς ασχολείστε με τις έννοιες της λέξης διαδήλωση. Έλεος δηλαδή! Αφού σας ενδιαφέρει το άρθρο, γιατί ασχολείστε με άσκοπα θέματα και όχι με το ίδιο το άρθρο; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 14:53, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)
«γιατί ασχολείστε με άσκοπα θέματα και όχι με το ίδιο το άρθρο; » - Δε θέλει πολύ κλικ-κλικ. Ασχολούμαστε, διότι ο Πυραίχμης πρότεινε να υπάρχει ΣΤΟ ΑΡΘΡΟ διάκριση μεταξύ "διαδηλωτών" και "κουκουλοφόρων" (δηλαδή προετοιμασμένων για φυσική σύγκρουση), γεγονός παράλογο διότι κάλλιστα κάποιος μπορεί να είναι και τα δύο ταυτόχρονα. --155.207.250.121


Αρχίζω και διακρίνω τη φλύαρη σχιζοφρένεια. ManosHacker 16:02, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)
Είχα την εντύπωση πως κάποιο παλιότερο σχόλιό σου περί μυγών ήταν "το τέλος από σένα", κατά δήλωσή σου.--155.207.250.121


Ο χρήστης Τζαβάρας μόλις με ενημέρωσε επιτιμητικά ότι μου έχει επιβληθεί φραγή (υποτίθεται ότι πρέπει να "στενοχωρηθώ" και να "συμμορφωθώ" τώρα, ειδικά μετά το όργιο παραλογισμού που έχω υποστεί;). Έχει κάποιος λοιπόν την καλοσύνη να αντιγράψει την εν λόγω συζήτηση (η οποία σε μεγάλο ποσοστό αφορά το περιεχόμενο και τις διατυπώσεις του άρθρου) από την Αγορά στη σελίδα συζήτησης του άρθρου (για προφανείς λόγους, τους οποίους ο προαναφερθείς διαχειριστής παριστάνει ότι δεν αντιλαμβάνεται;)-155.207.250.121

Η φραγή επιβλήθηκε από άλλο διαχειριστή και δεν όφειλα να ενημερώσω κανέναν ούτε επιτιμητικά ούτε υποτιμητικά όπως ισχυρίζεσαι - και δεν ενημερώθηκες από εμένα σε συζήτηση αλλά μάλλον είδες σχόλιο αναίρεσης επεξεργασίας σου, την οποία έκανες τελώντας σε φραγή. Θα παρακαλούσα λοιπόν να ρίξεις μια ματιά τόσο στο Βικιπαίδεια:Φραγή όσο και, κυρίως, στο Βικιπαίδεια:Παραβίαση προηγούμενης φραγής. --Ttzavarasσυζήτηση 16:51, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)
«και δεν ενημερώθηκες από εμένα σε συζήτηση αλλά μάλλον είδες σχόλιο αναίρεσης επεξεργασίας σου». --- Μα... έτσι ενημερώθηκα για τη φραγή: βλέποντας σχετικό σχόλιο αναίρεσης επεξεργασίας από σένα! Επαναλαμβάνω ότι η συζητηση εδώ είναι σε πολύ μεγάλο ποσοστό σχετική με το περιεχόμενο και τις διατυπώσεις του άρθρου (γεγονός το οποίο αδυνατώ να πιστέψω ότι πραγματικά δεν το αντιλαμβάνεσαι), άρα παρακαλώ ξανά όποιον έχει την ευγενή καλοσύνη να την αντιγράψει (όχι μεταφέρει) από εδώ, στη σελίδα συζήτησης του άρθρου. -155.207.250.121
Όπως πάντα, τα καλά και συμφέροντα. Πρώτον δεν έβαλα εγώ το θέμα στην Αγορά αλλά εσύ μετέφερες τμήματα της εδώ συζήτησης εκεί. Δεύτερον δεν επιτρέπονται επεξεργασίες όταν είσαι σε φραγή, πιθανότατα δεν διάβασες τους συνδέσμους που παρέθεσα. Προφανώς οι κανόνες της πολιτικής σού είναι αδιάφοροι. --Ttzavarasσυζήτηση 18:25, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)
Την τακτική "τα καλά και τα συμφέροντα" την χρησιμοποίησες εσύ προηγουμένως, όταν παρίστανες πως εγώ δήθεν ζητούσα να αφαιρεθούν τελείως οι πηγές που μιλούν για προβοκάτσια (παραθέτοντας επιλεκτικά αποσπάσματα των σχολίων μου), ενώ εγώ είχα απλώς ζητήσει να αλλάξει η διατύπωση για προφανείς λόγους (τους οποίους εσκεμμένα αγνοείς, χωρίς να έχεις επιχειρηματολογήσει ούτε μία φορά ουσιωδώς επί του ζητήματος). Δεύτερον, μετέφερα τη συζήτηση στην Αγορά (αφού εδώ δεν γινόταν τίποτα) και μετά (αφού έγινε συζήτηση) την αντέγραψα εδώ --- δεν αντιλαμβάνομαι πού είναι το πρόβλημα με αυτό και για τι ακριβώς με "μέμφεσαι". Τρίτον δεν γνώριζα ότι ήμουν σε φραγή, αφού δεν είχα δει καν τη σχετική σελίδα συζήτησης πριν μου επισημανθεί. --155.207.250.121

Ούτε και τώρα το ξέρεις και κατάφωρα την παραβιάζεις; Λυπούμαι αλλά η φραγή σου, σύμφωνα με την πολιτική, διπλασιάζεται. --Ttzavarasσυζήτηση 21:02, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τώρα το ξέρω. Αλλά φυσικά δε θα σ' αφήσω να λες αστήρικτα το μακρύ σου και το κοντό σου περί εμού για να υπερασπίσεις εμμέσως τον απαράδεκτο φιλαράκο σου, ενώ επίσης έχω δηλώσει πως δεν πρόκειται να συνεισφέρω ξανά στην ελ. Wikipedia πέρα από αυτό το άρθρο, με όλον αυτόν τον παραλογισμό και τα κεκαλυμμένα πολιτικά POV που αναγκάστηκα να αντιμετωπίσω (ακούγοντας μάλιστα ανόητες κατηγορίες ότι εγώ είμαι POV, έως και ασφαλίτης, τη στιγμή που ήταν ξεκάθαρα πιο ουδέτερες οι διατυπώσεις που εγώ πρότεινα σε σχέση με τις προϋπάρχουσες!!!!!!), οπότε δεν μπορώ να πω ότι με "αγγίζει" ιδιαίτερα η φραγή -- αφού δε σκοπεύω να γράψω τίποτα άλλο πέραν τούτου του άρθρου!!! Καληνύχτα. --155.207.250.121


Ουδετερότητας συνέχεια[επεξεργασία κώδικα]

Ανεξάρτητα από τι γράφεται παραπάνω το άρθρο δε μπορεί να είναι ουδέτερο, αφού γράφεται από συμμετέχοντες στις διαδηλώσεις. --Focal Point 17:39, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

@Focal Point:Λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Το αν είναι ουδέτερο ένα άρθρο δεν κρίνεται απο το αν ο αρθρογράφος έχει σχέση με το αντικείμενο του λήμματος (με εξαίρεση τις περιπτώσεις που κάποιος γράφει άρθρο για τον εαυτό του ή κάτι παραπλήσιο). Κρίνεται αυστηρά από το αν οι πηγές και οι παραπομές του είναι έστω στοιχειωδώς αξιόπιστες. Αν υιοθετήσουμε τη λογική του να μην έχει καμία σχέση ο εκάστοτε αρθρογράφος με το αντικείμενο του λήμματος ενδέχεται να καταλήξουμε σε εξωφρενικά αποτελέσματα. Αν ας πούμε γενικεύσουμε λίγο αυτό που λες, θα πρέπει να απαγορευτεί (ως αναξιόπιστο) το να γράφει π.χ. ένας κομμουνιστής για τον Κομμουνισμό, αφού θα "μεροληπτεί" εξ' ορισμού, ή ένας Έλληνας για Ιστορικά ή εθνικά θέματα αφού κι αυτός πιθανόν να μεροληπτεί αν έστω και στοιχειωδώς έχει ελληνική συνείδηση κλπ. Αν αυτό που γράφεις (αυτούσιο πάντα) το λάβουμε ως κανόνα, η Βικιπαίδεια θα παρακμάσει τελείως, γιατί κακά τα ψέματα ο καθένας γράφει και ασχολείται κυρίως (αλλά όχι και αποκλειστικά βέβαια) για θέματα που τον ενδιαφέρουν περισσότερο, που τον εκφράζουν περισσότερο, που τα γνωρίζει καλύτερα και με τα οποία πιθανόν να εμπλέκεται προσωπικά, είτε είναι ιδεολογίες, είτε είναι επιστήμες, είτε είναι διαδηλώσεις κλπ κλπ. Τα ζητούμενα είναι τα εξής:

  • Να μην γίνεται προπαγάνδα (είτε υπέρ είτε κατά)
  • Να μην εκλαμβάνονται προσωπικές μαρτυρίες (π.χ. για τις διαδηλώσεις) ως τεκμήρια-παραπομπές
  • Γενικά να υπάρχουν τεκμηριωμένες-αξιόπιστες πηγές-παραπομπές

Κατά συνέπεια, καλά κάνουν οι διαδηλωτές χρήστες και γράφουν για το άρθρο. Το θέμα είναι να τεκμηριώνουν τα όσα γράφουν με τις κατάλληλες παραπομπές. Αν έχουμε αυτό ως πυξίδα, θα μπορέσουν να παρουσιαστούν όλες οι απόψεις με παραπομπές και χωρίς πρόβλημα. Φιλικά ★Ꭱ.Ꭺ.★ 11:32, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μα αν είσαι συμμετέχων σε διαδηλώσεις, γράφεις για τον εαυτό σου. Αλλά σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να μη βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν ανέφερα: Δεν είπα ότι δεν πρέπει να έχει καμιά σχέση ο εκάστοτε αρθρογράφος με το αντικείμενο του λήμματος. Εσύ το είπες και δε συμφωνώ ούτε με το συμπέρασμα αυτό, ούτε με κάτι παρόμοιο. Ακόμη και βιογραφούμενος μπορεί, κατά τη γνώμη μου, να συμμετάσχει στη διαμόρφωση λήμματος για τον εαυτό του, αλλά αν το κάνει με παρέα την οικογένειά του, το άρθρο δεν μπορεί να είναι ουδέτερο (παρά μόνο αν είναι πολύ πολύ πολύ προσεκτικός ο βιογραφούμενος και γράψει μόνο τα στοιχειώδη). Είπα λοιπόν «το άρθρο δε μπορεί να είναι ουδέτερο, αφού γράφεται από συμμετέχοντες στις διαδηλώσεις». Δεν είπα να μην γράφουν οι συμμετέχοντες, παρόλο που όπως και στους βιογραφούμενους, τους προτείνω να απέχουν από διαφωνίες για το θέμα. Είπα όμως ότι κατά τη γνώμη μου το άρθρο είναι POV εξ'ορισμού αν γράφεται από συμμετέχοντες, είτε αυτοί είναι διαδηλωτές, είτε βουλευτές που τρώνε μούτζες, είτε από τους αστυνομικούς (μην ξεχνάμε ότι και αυτοί μπορεί να συμβάλλουν στη Βικιπαίδεια, έχουμε άλλωστε αρκετούς συντάκτες που ανήκουν στα ένστολα σώματα που φυλλάσσουν τη χώρα). Δεν ζητώ στους συμμετέχοντες να μην γράφουν στο άρθρο, τους ζητώ να αποδεχτούν ότι όσα γράφουν απηχούν τις απόψεις (POV) τους. --Focal Point 14:35, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)


Τώρα γίνεσαι πιο διευκρινιστικός, αυτό που είχες γράψει χθες ήταν πολύ γενικό, πολύ φλου και γι' αυτό ενδεχομένως παρεξηγήσιμο. Βέβαια, όταν έγραφα να γράψει καποιος χρήστης για τον εαυτό του εννοούσα λήμμα με το ονοματεπώνυμό του (υπάρχει άλλωστε και οδηγία στη Βικιπαίδεια αν δεν κάνω λάθος να αποφεύγεται αυτό). Κατά τα άλλα, η ουδερότητα δε θίγεται απο τη συμμετοχή αυτή καθεαυτή των χρηστών διαδηλωτών ή σωμάτων ασφαλείας στα γεγονότα, αλλά από το κατά πόσο επαληθεύονται οι πηγές τους, πόσο είναι αξιόπιστες και από τον τρόπο με τον οποίο διατυπώνονται. Τώρα, βέβαια, οφείλω να τονίσω, πως αν η πλειόψηφία των υπαρχουσών πηγών (είτε άρθρων, είτε βίντεο κλπ) τείνουν στην επαλήθευση θέσεων μιας πλευράς, στην προκειμένη περίπτωση της σκληρής βίας των ΜΑΤ εις βάρος απλών διαδηλωτών (ειρηνικών-μη βίαιων αν θες) αυτό είναι ένα θέμα που δεν θίγει την ουδετερότητα αλλά την επαληθεύει καθώς λαμβάνονται υπόψιν όλες οι τεκμηριωμένες πηγές που αποκαλύπτουν τα χαρακτηριστικά των γεγονότων. Και κακά τα ψέματα, δεν μπορούμε να κρύβουμε τεκμήρια για να έχουμε μια κακώς εννούμενη ουδετερότητα. Αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα. ★Ꭱ.Ꭺ.★ 16:02, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Απόστολος Σουκαράς[επεξεργασία κώδικα]

Είναι σημαντική έλλειψη για το άρθρο να απουσιάζει εντελώς η παρουσίαση των περιστατικών της φυγάδευσης των πέντε από έναν εκ των πρωταγωνιστών.

Ενδεικτικά, συνέντευξη στον Real FM P.a.a 16:53, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μη ανεξάρτητη πηγή[επεξεργασία κώδικα]

Η παραπομπή αρ. 111 δεν είναι ανεξάρτητη. Πρόκειται για ανακοίνωση της WWF σχετικά με σύλληψη στελέχους της. Ως μη ανεξάρτητη δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Πρότασή μου είναι να τοποθετηθεί στους εξωτερικούς συνδέσμους.--Harkoz 16:24, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μα δεν χρησιμοποιείται.. Ήδη 2 ανεξάρτητες πηγές 109 και 110 σχολιάζουν την σύλληψη.. και η 111 τεκμηριώνει ότι αυτός ο "Μιχάλης Προδρόμου, είναι επιστημονικός υπεύθυνος του WWF Ελλάς για θέματα ενεργειακής πολιτικής". Το ότι χρησιμοποιούμε την πηγή αυτή για γράψουμε σε παρένθεση την ιδιότητα του συλληφθέντα, αυτό δεν έχει να κάνει με το περιστατικό της σύλληψης. Ggia 20:06, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η ιδιότητα του συλληφθέντα ίσως θα μπορούσε να βρεθεί από άλλη σελ. της WWF (ή άλλης πηγής) και όχι από την ανακοίνωση της σχετικά με τη σύλληψη. Νομίζω θα ήταν πιο δεοντολογικό. --Harkoz 20:13, 10 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μετακίνηση[επεξεργασία κώδικα]

Γιατί μετακινήθηκε σε "Διαδηλώσεις στην Ελλάδα 2010-2012". Για τις διαδηλώσεις του 2010 υπάρχει ξεχωριστό άρθρο (Απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την άνοιξη του 2010) και επιπλέον το άρθρο δεν αναφέρει τίποτα για τις κινητοποιήσεις του 2010, άλλα ξεκινάει από τον Μάιο του 2011. --Costas78 (talk) 20:44, 6 Απριλίου 2012 (UTC)

Το επανέφερα γιατί αυτή τη στιγμή το άρθρο αναφέρεται μόνο στα γεγονότα του 2011. Αν γίνουν προσθήκες με γεγονότα του 2010 ή 2012 τότε έχει κάποια λογική η μετακίνηση --Costas78 (talk) 13:56, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Συγχώνευση ξανά[επεξεργασία κώδικα]

(με αφορμή την παραπάνω μετακίνηση) Μήπως να ξανανοίξει η συζήτηση για την συγχώνευση του παρόντος άρθρου με το άρθρο Απεργιακές κινητοποιήσεις στην Ελλάδα την άνοιξη του 2010, στον τίτλο στον οποίο μετακινήθηκε πρόσφατα: "Διαδηλώσεις στην Ελλάδα 2010-2012". Όπως έχει διαμορφωθεί το άρθρο δεν αναφέρεται μόνο στο κίνημα των αγανακτισμένων όπως όταν έγινε η πρώτη συζήτηση (ώστε να αποτελεί ένα ξεχωριστό θέμα) άλλα αναφέρεται γενικότερα σε διαδηλώσεις και απεργιακές κινητοποιήσεις κατά τη διάρκεια του 2011. Βασικά προβλήματα είναι το μεγάλο μέγεθος των άρθρων και ότι μία σωστή συγχώνευση θα απαιτήσει αρκετή δουλειά. Η άλλη επιλογή είναι να διατηρηθούν διαφορετικά άρθρα άνα έτος, όπως περίπου συμβαίνει τώρα --Costas78 (talk) 14:12, 7 Απριλίου 2012 (UTC)