Συζήτηση:Αντιδράσεις για το άγαλμα Phylax

Ζήτημα Εγκυκλοπαιδικότητας

Το λήμμα είναι ο ορισμός του μη εγκυκλοπαιδικού. Ειδησεογραφικού τύπου λήμμα για ένα θέμα που έχει κερδίσει το πρόσκαιρο ενδιαφέρον. Αν έχει εγκυκλοπαιδικότητα ο γλύπτης θα μπορούσε να αναφερθεί εκεί, αλλά πέρα από αυτό δεν θεωρώ ότι υπάρχει εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον για το γλυπτό. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη CubicStar (συζήτηση • συνεισφορά) 20:27, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC).

Αγαπητέ CubicStar, είναι εγκυκλοπαιδικο, διότι έχει προσελκύσει το ενδιαφέρον πλήθος πιστών. Υπάρχουν άρθρα στο Athens Voice, στο In.gr, στο tovima.gr και αλλου, και όχι μονο σήμερα, αλλά απο την ημέρα έγερσης του. Ενδιαφέρον είναι και σαν μορφή τι απεικονίζει, αλλά και ενδεχομένως θέματα λογοκρισίας. Ηδη ενα κοινοβουλευτικό κόμμα επιχειρεί να το κάνει μεγάλο θέμα "διωξης της θρησκείας". Η ενασχόληση του τριτου κοινοβουλευτικου κομματος μιας χώρας, ειναι αλλος ενας πόντος υπερ του notability. Πάντως, το ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας δεν ειναι αιτία για "γρήγορη διαγραφη", αλλά για κανονική.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:43, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Τίποτα από αυτά που λες, πολλά από τα οποία είναι απλώς δικές σου απόψεις για τους κανόνες (πχ ασχολείται το 3ο κόμμα, «ενδιαφέρον είναι και σαν μορφή τι απεικονίζει, αλλά και ενδεχομένως θέματα λογοκρισίας»), δεν αναιρεί τον παροδικό χαρακτήρα ενασχόλησης των ΜΜΕ για το θέμα, πολύ νωρίς εξάλλου να μιλήσουμε για κάλυψη με συνέχεια μέσα στο χρόνο για ένα γλυπτό που είναι στημένο εδώ και μερικές εβδομάδες. Η έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας φυσικά και είναι αιτία γρήγορη διαγραφής («Λήμματα για πραγματικά πρόσωπα, οργανισμούς κ.λπ. από τα οποία δεν προκύπτει κάποια υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας»). --cubic[*]star 21:09, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πως ξέρεις οτι ειναι παρωδική η ενασχόληση; Αφού πρόσφατα ανεγέρθηκε. Εδω και μια εβδομάδα ειναι στον τυπο. Υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας υπάρχει με βάση αυτά τα δημοσιεύματα. Γεγονότα που συμβαίνουν, εμφανίζονται σχεδόν την ίδια στιγμή στην αγγλική ΒΠ, δεν χρειάζεται να περάσει ενας μηνας ενασχόλησης. Αν πάντως είχαμε τόσο αυστηρά κριτηρια, τα 9/10 των λημμάτων θα ειχαν διαγραφεί με το καλημέρα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση)

Συμφωνώ το λήμμα αφορά σε άγαλμα που δεν έχει κερδίσει καμία εγκυκλόπαιδικότητα ως τέτοιο.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:26, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σύμφωνα με την ΒΠ Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό, τότε θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό. Οπότε το παρών καλύπτει πλήρως τον ορισμό της Εγκυκλοπαιδικότητας. --Xaniared (συζήτηση) 09:36, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μην τα διαβάζετε μισά όμως. Τι γίνεται με το ότι πρέπει να είναι «περισσότερο από περιστασιακή αναφορά» και το να έχει «κερδίσει σε αρκετά μεγάλο βαθμό την προσοχή του κόσμου γενικότερα κατά τη διάρκεια μιας χρονικής περιόδου»; --cubic[*]star 13:47, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν βρίσκω λόγο για τον οποίο η Μόνα Λίζα έχει λήμμα αλλά όχι ο Phylax. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CF%8C%CE%BD%CE%B1_%CE%9B%CE%AF%CE%B6%CE%B1 Στην τελική και τα δύο αναφέρονται σε έργα τέχνης. Δεν τα συγκρίνω. Κρατάω την ουσία. Saslanis (συζήτηση) 10:25, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Η άποψη που εξεφρασε ο CubicStar, ήταν πως το notability του Φυλαξ ειναι παρωδικό, και αρα το λήμμα μη εγκυκλοπαιδικό. Ο αντίλογος είναι πως α)αυτό ειναι λογος να ανοίξει συζήτηση για διαγραφή- με την κανονική διαδικασία, οχι την ταχεία διαγραφή, και β)πρέπει να αποδεικτεί η παροδικότητα του notability για να διαγραφει το λήμμα, όχι να αποδεικτεί η διαχρονικότητα του notability. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:00, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ας γίνει συζήτηση, λοιπόν, να δούμε πόσο εγκυκλοπαιδικό είναι το άγαλμα per se και όχι ως αποκύημα πολιτικού κουτσομπολιού--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:44, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ 100% με αυτό που γράφεις. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 10:02, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ναι, το συζητάμε και όπως φαίνεται υπάρχουν παραπομπές από αξιόπιστες πηγές. Σαν θέμα μαλιστα, έχει πτυχές που πολύ πιθανον να του δώσουν μακροχρόνια δημοσιότητα, αφού αγγίζει το θέμα της ελευθερίας της εκφρασης και της τέχνης. Ομως νομίζω καλύτερα να γίνει με την σωστή διαδικασία, δηλαδή σήμανση για διαγραφή και συζήτηση στις "προτάσεις διαγραφής". Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:43, 7 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ονομα λήμματος

Μήπως το όνομα πρέπει να μετονομαστεί στην ελληνική γλώσσα; Δείτε εδώ. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 13:47, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Και μένα μου αρέσουν περισσότερο τα ελληνικά ονόματα στα λήμματα, όμως το συγκεκριμένο άγαλμα το λένε Phylax τα ελληνικά ΜΜΕ Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:13, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ζήτημα Εγκυκλοπαιδικότητας Revisited.

Μετά την επαναφορά του λήμματος, θα ήθελα να εξηγήσω γιατί το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό. Επιγραμματικά, θεωρώ ότι καλύπτει τα κριτήρια οπως τίθενται στο ΒΠ:Ε και θέλουν να τραβάει το θέμα του λήμματος την προσοχή του κόσμου για ένα χρονικό διάστημα.

Αναλυτικότερα, όπως διαβάζουμε στην ΒΠ:Ε#Γενική οδηγία εγκυκλοπαιδικότητας: Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από αυτό, τότε θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό.

Υπάρχουν πηγές από την Καθημερινή [1], Το Βήμα [2], Τα Νέα[3], Εφημερίδα Συντακτών[4][5][6], HuffingtonPost [7], Lifo [8][9], TVXS [10][11], AthensVoice [12][13], Vice [14], το Protagon [15], news247 [16][17][18][19], Ant1 [20] και άλλα ελληνικά, ενώ σε διεθνές επίπεδρο έχει λάβει κάλυψη από αρκετά μιντια που ασχολούνται είτε με τον χριστιανισμό[21][22][23] [24][25][26] είτε την κοσμικότητα [27] είτε είναι ποικίλης ύλης κίνα [28]βραζιλία[29][30] και περιοδικά τέχνης [31]

Πέρα από τις ειδησιογραφικές πηγές, φαίνεται πως ο Φύλαξ έχει προσελκύσει και το ενδιαφέρον του κόσμου καθώς έγιναν πορείες διαμαρτυρίας, ασχολήθηκαν οι επιφανείς θεσμοί του τόπου (Δήμαρχος, Πρύτανης Καλών Τεχνών, Μητροπολίτης) με συνεντεύξεις και αρθρογραφία σχετικά με το θέμα. (Το διαπιστώνετε και απο τα λινκ πιο πάνω). Πέραν των πιο πάνω, το έργο φαίνεται πως΄καταφέρνει να αγγίξει χορδές που συνήθως συζητιούνται πολύ στην κοινωνία, όπως περί ελευθερίας έκφρασης, λογοκρισίας, κοσμικότητας για να αναφέρω μερικα. (δείτε λινκ πιο πάνω). Για αυτό άλλωστε, η ενασχόληση με τον Phylax δεν ειναι μονοθεματική, αλλά πολύπλευρη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:12, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας revisited. Όλες οι εξωτερικές συνδέσεις που παρατίθενται εδώ δεν έχουν καμία σχέση με το άγαλμα και την αισθητική του και τη σημαντικότητά του ως έργο τέχνης, καμία απολύτως, είναι απόλυτα μονοθεματική η κάλυψη και αφορά στις διαμαρτυρίες. Το λήμμα γράφτηκε στην πραγματικότητα απλά για να δείξει πόσο οπισθοδρομικοί είναι οι χριστιανοί. Επιβάλλεται τουλάχιστον αλλαγή του τίτλου, αν και το θέμα με την παρέλευση του χρόνου θα περάσει στα αζήτητα. Μοιάζει λίγο-πολύ ο χειρισμός με το ό,τι νάναι του Skylax30 στην προώθηση άλλων θεμάτων στην Βικιπαίδεια--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:03, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ξεκινήσαμε τις δίκες προθέσεων; Το ερώτημα είναι αν είναι εγκυκλοπαιδικό και οσοι θέλετε να κατεβεί το λήμμα, αυτό πρέπει να κτυπήσετε, όχι εμένα ή αλλους χρήστες. Αλλά μπορείτε; Έφερα πολλά αρθρα που δειχνουν οτι έχει τραβήξει την προσοχή της κοινότητας. Αρκετά ασχολούνται με τις αντιδράσεις, ομως άλλα με την ελευθερία της έκφρασης, με το δικαίωμα του γλύπτη στην πρόκληση, με το αν θα πρέπει να παραμείνει, να αλλάξει θεση, με την κοσμικότητα κτλ. Υπάρχει ένας κυκεώνας θεμάτων που ξανοίγονται γύρω από το άγαλμα, άρα το λήμμα πρέπει να μένει και κρατάει και το όνομα του.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:13, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Καμία δεν ασχολείται με το άγαλμα. Συνεπώς είτε δεν γνωρίζεις τις βασικές αρχές σημαντικότητας ενός έργου τέχνης ή παίζεις με την νοημοσύνη μου αγαπητέ. Πού βρίσκονται οι κριτικές για το άγαλμα να τις διαβάσουμε και εμείς. Αν αποτυγχάνεις να τις βρεις είναι γιατί δεν υπάρχουν και αυτός είναι ο βασικός λόγος για την έλλειψη την ανυπαρξία εγκυκλοπαιδικότητας για το άγαλμα. Το λήμμα κατά την άποψή μου γράφτηκε για την αντίδραση των χριστιανών, αλλά αυτό δεν τεκμηριώνει την σημαντικότητά του ως έργο τέχνης. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:18, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν παίζω με κανενός την νοημοσύνη- και το γιατί γράφτηκε το λήμμα, δεν μπορεί να αποτελεί μέρος της συζήτησης. Το κριτήριο (κριτικές) που θέτεις δεν είναι αναγκαία συνθήκη για να χαρακτηριστεί ένα έργο τέχνης εγκυκλοπαιδικό, σύμφωνα με τις ΒΠ:Ε, οι οποίες είναι άλλες και τις καλύπτει το λήμμα. Άλλωστε, οι κριτικές δεν έρχονται σε ένα μηνα μετά τα εγκαίνια του αγάλματος, άρα θα είναι άδικο το κριτήριο σου. Όπως και να έχει, δεν βρήκα κάποια πολιτική στην ελΒΠ ή την αγγλική ΒΠ που να θέτει τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας των έργων τέχνης. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:26, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ας ξεκινήσουμε με αυτό: Στη Βικιπαίδεια, η εγκυκλοπαιδικότητα είναι ένα κριτήριο ένταξης βασισμένο στην εγκυκλοπαιδική καταλληλότητα ενός θέματος για ένα λήμμα από μόνο του. Το θέμα ενός λήμματος πρέπει να είναι αξιοσημείωτο ή «άξιο αναφοράς». Η Βικιπαίδεια διατηρεί αυτή την έννοια ως προϋπόθεση προκειμένου να αποφευχθεί η αδιάκριτη συλλογή πληροφοριών. Η εγκυκλοπαιδικότητα είναι ευδιάκριτη από τη «φήμη», «σημασία» ή «δημοτικότητα», αν και αυτές μπορούν να συσχετιστούν θετικά με αυτήν. Παρακάτω έχεικαι άλλες πληροφορίες για αυτή την περιβοήτη συλλογή πληροφοριών, που είναι παντελώς άσχετες με το άγαλμα. Η παντελής έλλειψη δευτερογενούς πληροφορίας γύρω από το συγκεκριμένο άγλαμα, τον γλύπτη που το φιλοτέχνησε και την ένταξή του σε καλλιτεχνική θεματική κατηγορία υποδεικνύουν το αυτονόητο. Το άγαλμα per se είναι παντελώς άγνωστο και ασήμαντο και αναάξιο αναφοράς. Άξιο αναφοράς μπορεί να είναι για τις αντιδράσεις που ξεκίνησε, αλλά ακόμη και έτσι είναι πιθανώς θέμα για τα Βικινέα, όχι για την εγκυκλοπαίδεια--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:21, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Άρθρα σχετικά με τους Βανδαλισμούς γράφει το Reuters [32] και το επίσημο Κινέζικο πρακτορείο ειδήσεων, en:Xinhua [33] Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 05:53, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Άρθρο γράφει το Euronews [34], Huff Post South Africa [35]. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:10, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μετονομασία λήμματος

Πάντως Kalogeropoulos, σκέφτομαι πως ίσως έχεις δίκαιο για μετονομασία του λήμματος. Ίσως να το ονομάζαμε "Αντιδράσεις για το άγαλμα Phylax"; Φιλικά, Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:16, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ναι με βρίσκει σύμφωνο η μετονομασία του λήμματος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:21, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αν μπορεί να βοηθήσει, ας πω εδώ πως τα ναυάγια πλοίων στην αγγλική δεν τα αναφέρουν ως ναυάγια στον τίτλο, αλλά με το όνομα του πλοίου.   ManosHacker 21:26, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Είναι ένα θέμα που θα πρέπει να δούμε και εδώ σίγουρα. Πάντως ο γλύπτης είναι εγκυκλοπαιδικός--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:35, 10 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Συγχώνευση λήμματος

Ας συγχωνευτεί το λήμμα με το Παλαιό Φάληρο Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:42, 16 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Άδικο προς το παλαιό Φάληρο το βρίσκω. Συγχώνευση στο λήμμα του καλλιτέχνη.--Diu (συζήτηση) 15:49, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το έπιασα το χιούμορ, όμως τo πρόβλημα είναι πως δεν υπάρχει λήμμα για τον καλλιτέχνη. Ας περιμένουμε ακόμη λίγο όμως γιατί τα πράγματα εξελίσσονται. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:51, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Δεν ήταν πάντως μόνο χιούμορ. Οι αντιδράσεις σχετικά με την ανέγερση κτιρίων, εργοστασίων, αγαλμάτων κλπ είναι συνηθισμένη και τέτοιους είδους αντιδράσεις μπορεί να εντοπίσει κανείς σε εφημερίδες όλων των ετών. Ας φανταστούμε πως θα ήταν το λήμμα για την Αθήνα αν συγχωνευαμε κάθε πληροφορία που βρίσκουμε σχετικά με αντιδράσεις για την ανέγερση στρατώνα, του αγάλματος Τρούμαν, των αγαλμάτων στο Μέγαρο Σλήμαν κ.α.--Diu (συζήτηση) 15:56, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αν οι αντιδράσεις για το Χ, αναφερθούν σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, τότε να γίνει λήμμα για αυτές. Το ίδιο ισχύει και για τους ανθρώπους: Το οτι υπάρχουν δις. ανθρώπων, δεν σημαίνει ότι θα κάνουμε για όλους, αλλά ούτε και για κανένα. Θα πρότεινα πάντως, να φτιάξουμε μια οδηγία για έργα τέχνης- αν και όπως πρόσεξα, ουτε καν στην αγγλικη ΒΠ δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 16:16, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ναι αλλά εγώ μίλησα για την πρόταση της συγχώνευσης στο Παλαιό Φάληρο και όχι γενικά--Diu (συζήτηση) 16:18, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ok, συγνώμη, μπερδεύτηκα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 16:23, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)