Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Αφαίρεση ποσοτικών κριτηρίων[επεξεργασία κώδικα]

Με βάση τη συζήτηση για τους συγγραφείς όπου χρήστες τοποθετήθηκαν ξεκάθαρα υπέρ της κατάργησης της ποσοτικών κριτηρίων στις οδηγίες της Βικιπαίδειας και αντικατάστασης τους με ποιοτικά κριτήρια, για την παρούσα πολιτική προτείνω τα παρακάτω (ως αρχή της συζήτησης, για να έχουμε κάποια βάση). Πρόσθεσα και εισηγήσεις για θέματα που δεν τα κάλυπτε η πολιτική.

Αθλητές ομαδικών αθλημάτων και προπονητές[επεξεργασία κώδικα]

Η αγγλική έχει οδηγίες για διάφορα αθλήματα, που δεν έχουν ποσοτικά κριτήρια. en:Wikipedia:Notability (sports)#Professional sports people. Μπορούμε να το κάνουμε και εμείς αυτό. Αλλά νομίζω ότι η διαμόρφωση των κανόνων για το ποδόσφαιρο μας αρκεί:

  • Players who have played in, and managers who have managed in any Tier 1 International Match, as defined by FIFA,[6] in a competitive senior international match at confederation level regardless of whether or not the teams are members of FIFA, or the Olympic Games. The notability of these is accepted as they would have received significant coverage as outlined above in the general notability criteria.
  • Players who have played, and managers who have managed in a competitive game between two teams from fully-professional leagues, will generally be regarded as notable. See a list of fully professional leagues kept by WikiProject Football.

Note: For the purposes of this guideline, played means having appeared in a match either in the starting line-up or coming on as a substitute. Youth players are not notable unless they satisfy one of the statements above, or if they can be shown to meet the wider requirements of WP:GNG.

Προσωπικά θεωρώ αρκετό το πρώτο κριτήριο. Δηλαδή,

Αθλητές ομαδικών αθλημάτων που έχουν συμμετάσχει σε διεθνές παιχνίδι κύριων εθνικών ομάδων (ανδρών και γυναικών) σε επίπεδο διεθνών ομοσπονδιών/συνομοσπονδιών. Η εγκυκλοπαιδικότητα τους είναι αποδεκτή καθώς θα έχουν λάβει σημαντική κάλυψη, όπως αυτή περιγράφεται στη γενικά κριτήρια εγκυκλαιδικότητας.

Σημείωση 1: Συμμετοχή σημαίνει να αγωνίζεται από την αρχή του αγώνα είτε να αγωνιστεί ως αλλαγή. (όχι να κάθεται στον πάγκο)

Σημείωση 2: Στις διεθνείς διοργανώσεις εμπερικλείονται και οι Ολυμπιακοί Αγώνες, οι οποίοι δεν διοργανώνονται από διεθνή ομοσπονδία/συνομοσπονδία κάθε αθλήματος αλλά από τη ΔΟΕ.

Θεωρώ ότι αν ένας αθλητής επιλεγεί ανάμεσα σε δεκάδες/εκατοντάδες/χιλιάδες άλλους για να εκπροσωπήσει τη χώρα του, τότε δεν είναι τυχαίος.

Το δεύτερο κριτήριο που αναφέρεται σε απλή συμμετοχή σε επαγγελματικό πρωτάθλημα δεν το υποστηρίζω. Οι αθλητές που δεν έχουν συμμετοχή σε διεθνή αγώνα, μπορούν να καλυφθούν από τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, αν είναι σημαντικοί...

Επιπλέον, και αφού έχουν προηγηθεί τόσες συζητήσεις διαγραφής μη διεθνών αθλητών, θα πρέπει να προστεθεί και το κριτήριο για αθλητές που έχουν βραβευθεί από σημαντικό οργανισμό για την επίδοση τους (π.χ. πρώτος σκόρερ ανώτατου εθνικού πρωταθλήματος, καλύτερος τερματοφύλακας). Σημαντικός οργανισμός μπορεί να είναι και η ίδια η ομοσπονδία ή ο σύνδεσμος των αθλητών. Μπορεί να μπει ως δεύτερο κριτήριο. Ήδη αυτή την πρακτική τηρούμε στη ΒΠ. Ή μπορεί να γραφτεί στην ενότητα "Λοιπές περιπτώσεις" (με κάποια παραδείγματα βραβείων για τα οποία ήδη διατηρήθηκαν κάποιοι βραβευμένοι μη διεθνείς αθλητές).

Xaris333 (συζήτηση) 20:40, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Ομάδες[επεξεργασία κώδικα]

Τώρα έχουμε Ομάδες που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) τουλάχιστον δύο χρονιές. Αυθαίρετο το 2. Το επιχείρημα όταν έγινε η εισήγηση για το 2 το 2007 ήταν: ...και θα έλεγα τουλάχιστον δύο χρονιές, γιατί για μια χρονιά μπορεί να σπάσει ο διάολος το ποδάρι του αλλά δύσκολα δύο, αν σας αρκεί η μια δεν έχω πρόβλημα.

Εισήγηση μου είναι ότι η συμμετοχή σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) αρκεί. Μια ομάδα για να καταφέρει να προβιβαστεί σε εθνική κατηγορία πρέπει να περάσει συνήθως μέσα από μια δαιδαλώδη διαδικασία ξεπερνώντας δεκάδες ή εκατοντάδες ομάδες μη εθνικής κατηγορίας. Θεωρώ ότι αυτή η ομάδα μπορεί να συμπεριληφθεί στη Βικιπαίδεια. Δεν είναι τυχαία. Ή τουλάχιστον δεν έχει λιγότερη εγκυκλοπαιδικότητα από μια ομάδα που τα κατάφερε αυτό μόνο 2 φορές, δηλαδή που τώρα περιλαμβάνεται στο κριτήριο μας.

Xaris333 (συζήτηση) 20:40, 15 Απριλίου 2018 (UTC)


Υπέρ επί της αρχής, μιας και η παρούσα οδηγία μοιάζει και αυτή να περιέχει αυθαίρετα οριζόμενα ποσοτικά κριτήρια που συμφωνώ να αφαιρεθούν. Σημειώνω, όμως, και τονίζω ότι είμαι σε νηπιακό επίπεδο σε ό,τι αφορά τα αθλητικά οπότε αν παρουσιαστούν επιχειρήματα κατά της κατάργησης θα τα αξιολογήσω όσο δύναμαι και αφήνω ανοιχτό ένα ενδεχόμενο να αλλάξω ψήφο. Υπάρχουν χρήστες που έχουν διαφορετικά επίπεδα εμπειρίας ανάλογα το θέμα, οπότε επιχειρήματα μπορούν να έρθουν... ουρανοκατέβατα, επιχειρήματα τα οποία λιγότερο έως καθόλου σχετικοί με το θέμα χρήστες όπως ο γράφων δεν θα μπορούσαμε ποτέ να φανταστούμε. Είναι αυτό που σου έγραφα αγαπητέ Xaris333, ότι κάθε οδηγία πιστεύω ακράδαντα πως πρέπει να εξετάζεται χωριστά και δράττομαι της ευκαιρίας να σου ζητήσω μια ακόμη φορά να επαναξιολογήσεις την ψήφο σου εδώ, ειδικά τώρα που ανοίγουν ξεχωριστές συζητήσεις για κάθε οδηγία. Τέλος, για τις λοιπές αναφερόμενες στην πρόταση πολύ ειδικές τεχνικές διευκρινήσεις δεν μπορώ να έχω γνώμη. Esslet(συζήτηση) 20:09, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Υπέρ της πρότασης όπως αυτή περιγράφεται. Θα πρότεινα, πάντως, να αφαιρεθεί η επεξηγηση της συμμετοχής που αποκλείει αυτούς που κάθονταν στον πάγκο. Τέλος μια ερώτηση: Ως διεθνές παιχνίδι κύριων εθνικών ομάδων (ανδρών και γυναικών) σε επίπεδο διεθνών ομοσπονδιών/συνομοσπονδιών νοείται και το φιλικό παιχνίδι;--Diu (συζήτηση) 20:21, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Στο ποδόσφαιρο τα φιλικά παιχνίδια μετράνε στην Παγκόσμια Κατάταξη ΦΙΦΑ. Και πάντα μετράει και το εθνική αίσθημα, είτε επίσημο είτε φιλικό. Δεν ξέρω τι γίνεται σε άλλα αθλήματα. Μπορούμε να το περιορίσουμε στα επίσημα παιχνίδια για να είμαστε σίγουροι για τη σημαντικότητα των αγώνων αυτών σε κάθε άθλημα. Xaris333 (συζήτηση) 21:21, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
Ή να περιοριστεί για το ποδόσφαιρο αφού μετράνε στην παγκόσμια κατάταξη της ΦΙΦΑ.--Diu (συζήτηση) 22:23, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
Θα προσπαθήσω να βρω ποια άλλα ομαδικά αθλήματα έχουν παρόμοιους κανονισμούς για τα φιλικά. Οπόταν για αυτά να μετράνε τα φιλικά. Ίσως να μην έχει και κανένα άλλο φυσικά (να αναφέρω επίσης ότι η ΟΥΕΦΑ δημιούργησε το Κύπελλο Εθνών για να περιοριστούν στο ελάχιστο τα φιλικά). Μπορεί απλά να μπει σημείωση ότι όταν τα φιλικά παιχνίδια μετράνε στην παγκόσμιο κατάταξη κάποιου αθλήματος, τότε να αντιμετωπίζονται ως επίσημα. Xaris333 (συζήτηση) 22:32, 17 Απριλίου 2018 (UTC)


Γενικά σχόλια στις εισηγήσεις για ποιοτικά μόνο κριτήρια[επεξεργασία κώδικα]

Φίλε Xaris333, επι της αρχής, συμφωνώ. Μια ερώτηση για το «Κριτήριο Εθνικής ομάδας»: Η συμμετοχή στην εθνική των νήσων Φαρρόε δεν εντάσσεται σε αυτό που λες Θεωρώ ότι αν ένας αθλητής επιλεγεί ανάμεσα σε δεκάδες/εκατοντάδες/χιλιάδες άλλους για να εκπροσωπήσει τη χώρα του, τότε δεν είναι τυχαίος. Δηλαδή είναι άδικο για τους....κινέζους! Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:57, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Οι προτάσεις έχουν άμεση σχέση και με το τι ίσχυε μέχρι σήμερα. Αν σήμερα ένας ποδοσφαιριστής των Νήσων Φαρόε συμμετείχε στην εθνική 2 χρονιές ήταν εγκυκλοπαιδικός. Φυσικά για τη χώρα του θεωρείται σημαντικός, έστω και αν το ποδόσφαιρο εκεί δεν είναι επαγγελματικό. Κατανοώ ότι υπάρχει πρόβλημα για μεγάλες χώρες, αλλά ένας ποδοσφαιριστής που δεν συμμετείχε σε εθνική μπορεί να καλυφθεί από τα γενικά κριτήρια και τις βραβεύσεις. Άλλη εισήγηση; Xaris333 (συζήτηση) 12:11, 16 Απριλίου 2018 (UTC)
Υπάρχει πάντα και η εισήγηση τύπου: Players who have played, and managers who have managed in a competitive game between two teams from fully-professional leagues, will generally be regarded as notable. Αλλά δεν νομίζω να γίνεται αποδεκτή από την κοινότητα με μόνο ένα αγώνα να είναι εγκυκλοπαιδικοί. Αν βάλουμε πάλι αριθμητικό όριο, αυθαίρετο θα είναι, θα είναι και πάλι ποσοτικό κριτήριο, κάτι που δεν θέλουμε. Xaris333 (συζήτηση) 12:25, 16 Απριλίου 2018 (UTC)


Γενικά είμαι θετικός στις εισηγήσεις. Ευτυχώς εδώ δεν έχουμε να παίξουμε την κολοκυθιά όπως στους συγγραφείς (και γιατί 10 βιβλία και όχι 8, και γιατί 8 και όχι 5, κλπ). Η απλοποίηση με βάση τη μονάδα γίνεται εύκολα, αφού το βασικό ποσοτικό κριτήριο που προτάθηκε για αλλαγή, όπως κατάλαβα, έχει τον αριθμό 2. Η διατύπωση πρέπει να προσεχτεί ώστε να μην δώσει λαβή να γίνεται λόγος πως το 1 δεν ήταν ολόκληρο, δεν έπαιξε τους τρεις πρώτους μήνες δηλαδή κλπ. Λείπει από τα ποιοτικά κριτήρια το ποιες θεωρούνται αξιόπιστες πηγές, βάσει των οποίων προκύπτουν τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Αν μιλήσει για παράδειγμα ο τάδε σημαντικός αθλητικός παράγοντας στη Ραδιοτηλεόραση, πλέκοντας το εγκώμιο ενός αθλητή, ή αν παρουσιάζεται εκεί ντοκουμέντο βράβευσης πριν 40 χρόνια, να διατυπωθεί, είτε εδώ είτε στη γενικότερη οδηγία της εγκυκλοπαιδικότητας, πως το δεχόμαστε. Αν βραβευτεί κάποιο πρόσωπο από τον σύλλογό του, συμφωνώ η βράβευση να εμπεριέχεται στη Βικιπαίδεια. Αν γράφει το λήμμα κάποιος ο οποίος είναι κοντινό, σχετιζόμενο, της ίδιας ομάδας κλπ πρόσωπο, να μη γίνεται σημαία υποστήριξης διαγραφής λόγω εγκυκλοπαιδικότητας η σήμανση σύγκρουσης κινήτρων, η οποία παρατηρείται να αποδίδεται ακόμα και σε εν γένει καθαρά γραμμένο περιεχόμενο.   ManosHacker 07:24, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Ότι γράφει στο Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Αντιλαμβάνομαι ότι είναι και υποκειμενικό πολλές φορές αλλά δεν μπορεί σε κάθε πολιτική να υπάρχουν άλλα κριτήρια για αξιόπιστες πηγές πέραν από αυτά που υπάρχουν στην οδηγία των αξιόπιστων πηγών. Αν γίνουν αλλαγές ή διευκρινήσεις, σε εκείνη την οδηγία πρέπει να γίνουν.
Προσωπικά δεν θεωρώ ότι η βράβευση από την ομάδα που αγωνίστηκε πρέπει να λαμβάνεται υπόψην. Για αυτό και πάνω έγραψα από σημαντικούς οργανισμούς, όπως ομοσπονδία ή σύνδεσμος αθλητών. Μπορεί επίσης να είναι κάποιο θεσμοθετημένο ετήσιο βραβείο από άλλο φορέα.
Υπάρχει κάποιο κριτήριο που αμφισβητεί το 1, πως δεν ήταν ολόκληρο; Νομίζω δεν το έχω κατανοήσει πλήρως.
Xaris333 (συζήτηση) 12:16, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Υπέρ. Σύμφωνα με τα όσα ανέφερα και στην σελίδα Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς), στις ενότητες Αριθμός βιβλίων (2) και Πρόταση κατάργησης κριτηρίου 1. Geoandrios (συζήτηση) 08:43, 16 Απριλίου 2018 (UTC)


Κάνω λάθος στο ότι οι παραπάνω προτάσεις έχουν ως γνώμονα το ποδόσφαιρο και όχι τον αθλητισμό γενικά; - geraki (συζήτηση) 10:11, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

@Geraki: Μα έχω γράψει στην αρχή: Η αγγλική έχει οδηγίες για διάφορα αθλήματα, που δεν έχουν ποσοτικά κριτήρια. en:Wikipedia:Notability (sports)#Professional sports people. Μπορούμε να το κάνουμε και εμείς αυτό. Αλλά νομίζω ότι η διαμόρφωση των κανόνων για το ποδόσφαιρο μας αρκεί. Προσπάθησα να χρησιμοποιήσω γενικευμένη μορφή τον κανόνα του ποδοσφαίρου. Π.χ. ο κανόνας για τους αθλητές των ομαδικών αθλημάτων εφαρμόζεται σε όλα τα ομαδικά αθλήματα. Το ίδιο δεν κάνει και η υφιστάμενη πολιτική; Υπάρχει κάποιο άθλημα που θεωρείς ότι ευνοείται έναντι κάποιου άλλου; Πιστεύεις ότι πρέπει να έχουμε οδηγία για κάθε άθλημα; Πιστεύεις ότι ευνοείται το ποδόσφαιρο και πώς; Τι εισηγήσεις έχεις; Xaris333 (συζήτηση) 11:52, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
Ένας κανόνας που αφορά το δημοφιλέστερο άθλημα του κόσμου, εφαρμοζόμενος οριζόντια σε όλα τα ομαδικά αθλήματα και πάλι θα καταλήξει σε τρελά αποτελέσματα. Περισσότερο κατανοητό με παραδείγματα: υπάρχουν πρωταθλήματα σε αθλήματα γενικώς όχι απλώς μη δημοφιλή αλλά και σχεδόν άγνωστα στην Ελλάδα, στα οποία διεξάγεται ή δεν διεξάγεται πρωτάθλημα ανάλογα με το αν θα βρεθούν αρκετοί αθλητές και ομάδες ή όχι (χμμ... κρίκετ, χόκεϊ επί πάγου, ράγκμπι σε τρεις παραλλαγές...[για να μην επεκταθώ σε ρόλερ χόκεϊ κλπ) και κατά καιρούς σχηματίζουν και εθνική ομάδα. Παρόλα αυτά, και οι ομάδες και οι αθλητές παραμένουν εντελώς άγνωστοι, πόσω μάλλον να έχουν σημαντική κάλυψη. Η οριζόντια εφαρμογή του «αθλητές ομαδικών αθλημάτων που έχουν συμμετάσχει σε διεθνές παιχνίδι κύριων εθνικών ομάδων» θα μπορούσε να δικαιολογήσει ονομαστικά λήμματα για κάθε έναν από αυτούς τους αγνώστους (ως «αυτόματα εγκυκλοπαιδικούς» και τα ανάλογα παράπονα όταν συγκριθεί ένας από αυτούς με τον Χ αθλητή του Αστέρα Ραχούλας που δεν θα είναι «αυτόματα εγκυκλοπαιδικός». Υπάρχουν και άλλα που μπορούν να παρατηρηθούν. - geraki (συζήτηση) 13:05, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
@Geraki: νομίζω προσπαθείς να με τρελάνεις... Πες μου σε παρακαλώ πως στην υφιστάμενη πολιτική για τους αθλητές ομαδικών αθλημάτων δεν ισχύουν αυτά που λες. Xaris333 (συζήτηση) 13:31, 17 Απριλίου 2018 (UTC)
@Xaris333: 😀 Ειλικρινά έπεσα σε σύγκρουση επεξεργασίας προσθέτοντας ότι αυτό συμβαίνει και με τον ισχύοντα κανόνα, οπότε η πρόταση δεν το αντιμετωπίζει. Ισχύουν τώρα και θα ισχύουν και μετά την υιοθέτηση της πρότασης. Εφόσον θέλεις άμεση απάντηση και αφού λίγα αλλάζουν με αυτό τον κανόνα, τότε αναγκαστικά θα πω Υπέρ για το συγκεκριμένο κριτήριο, έτσι όπως το πρότεινες... - geraki (συζήτηση) 13:39, 17 Απριλίου 2018 (UTC)


Πιστεύω ότι οι προτάσεις υπό τον τίτλο "Επιπρόσθετα ποιοτικά κριτήρια", για διαιτητές, πρωταθλήματα, περιόδους, στάδια κλπ. καλό είναι να συζητηθούν σε δεύτερο χρόνο (ξεχωριστή πρόταση/συζήτηση) καθώς το πρωτεύον και η αφορμή ήταν η αντικατάσταση των ποσοτικών κριτηρίων στην τρέχουσα οδηγία και μάλλον θα υπάρχει αρκετή συζήτηση επί αυτών, τόση που δεν θα δοθεί αρκετή προσοχή στα επιμέρους. Επί του παρόντος όπου δεν υπάρχει ειδικό κριτήριο ισχύει το ΒΠ:Ε, και δεν νομίζω ότι έχουμε τόσο μαζικές δημιουργίες ή προτάσεις διαγραφής ανάλογων λημμάτων ώστε να χρειάζεται άμεσα «οδηγός» για εξοικονόμηση χρόνου. - geraki (συζήτηση) 13:49, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Οκ. Σωστό. Θα τα αφαιρέσω. Xaris333 (συζήτηση) 21:21, 17 Απριλίου 2018 (UTC)