Συζήτηση:Πρίγκιπας Ανδρέας της Ελλάδας και της Δανίας

Καψοκαλύβας

Αφαιρώ το απόσπασμα περί «καψοκαλύβα», διότι μετά από μια μικρή έρευνα που έκανα, παρατήρησα πως ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός για τον πρίγκιπα Ανδρέα υπάρχει μόνο στο λήμμα της ΒΠ, στο μη αξιόπιστο σάιτ-μπλογκ που χρησιμοποιήθηκε ως παραπομπή για τον συγκεκριμένο ισχυρισμό το 2015, στις αναμνήσεις της Φιλιώς Χαϊδεμένου και - δυστυχώς - σε διάφορα μεταγενέστερα διαδικτυακά άρθρα που μάλλον έχουν υιοθετήσει άκριτα αυτό που διάβασαν στο λήμμα. Βέβαια εννοείται πως αν βρεθεί κάποια αξιόπιστη πηγή, ο χαρακτηρισμός «καψοκαλύβας» πρέπει να επανέλθει. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:35, 3 Απριλίου 2019 (UTC)

Διορθώθηκε. Glucken123 (συζήτηση) 23:06, 3 Απριλίου 2019 (UTC)

Δεν διορθώθηκε. Εξάλλου, νομίζω πως είμαι πολύ σαφής σε ότι γράφω παραπάνω. Pavlos1988 (συζήτηση) 23:12, 3 Απριλίου 2019 (UTC)

Το ξαναγράφω και το μπολντάρω κιόλας για να γίνω - ακόμα - πιο σαφής: «ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός για τον πρίγκιπα Ανδρέα υπάρχει μόνο στο λήμμα της ΒΠ, στο μη αξιόπιστο σάιτ-μπλογκ που χρησιμοποιήθηκε ως παραπομπή για τον συγκεκριμένο ισχυρισμό το 2015, στις αναμνήσεις της Φιλιώς Χαϊδεμένου και - δυστυχώς - σε διάφορα μεταγενέστερα διαδικτυακά άρθρα που μάλλον έχουν υιοθετήσει άκριτα αυτό που διάβασαν στο λήμμα».

Ελπίζω τώρα να έγινα σαφής. Pavlos1988 (συζήτηση) 23:22, 3 Απριλίου 2019 (UTC)

Σημαντική επισήμανση. Αντίστοιχα δεν έχω ξανασυναντήσει τον αντίστοιχο όρο στη σχετική βιβλιογραφία.--Diu (συζήτηση) 11:12, 4 Απριλίου 2019 (UTC)

Ψεύτικη παραπομπή-τεκμηρίωση

Μόλις επιβεβαίωσα πως στο κείμενο υπάρχει και ισχυρισμός, ο οποίος υποτίθεται πως τεκμηριώνεται από τη σελίδα 184 του 15ου τόμου της ΙΕΕ της Εκδοτικής Αθηνών, μόνο που κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Συγκεκριμένα, στο λήμμα υπάρχει το παρακάτω απόσπασμα, το οποίο προστέθηκε το 2013 σε δύο δόσεις από ip, βλ. 1η και 2η δόση:

«Μετά τη λήξη των επιχειρήσεων της αποτυχημένης εκστρατείας Σαγγαρίου-Αγκύρας (Σεπτέμβριος 1921) του αφαιρέθηκε η διοίκηση του Β' Σώματος Στρατού από τον διοικητή της Στρατιάς αντιστράτηγο Παπούλα[2] λόγω ανικανότητας και καταφανούς ανεπάρκειας στη διοίκηση μεγάλων μονάδων στρατού»

Έχοντας μπροστά μου τον 15ο τόμο και αφού αφενός διάβασα τη σελίδα που - υποτίθεται - πως τεκμηριώνει τον εν λόγω ισχυρισμό και αφετέρου έψαξα, με βάση το ευρετήριο στο τέλος, όλες τις αναφορές στον πρίγκιπα Ανδρέα, είμαι σε θέση να πω ότι δεν εντόπισα κάποια αναφορά για αφαίρεση διοίκησης από τον Παπούλα, ούτε στη σελίδα 184 ούτε κάπου αλλού (εκτός και αν μου διέφυγε, που δεν νομίζω).

Κυρίως όμως δεν υπάρχει πουθενά μνεία περί «ανικανότητας» του Ανδρέα, το οποίο όπως φαίνεται και από το ιστορικό του λήμματος, είναι ύστερη προσθήκη της ip (μήπως έκρινε πως η αρχική δεν ήταν αρκετά μειωτική;). Pavlos1988 (συζήτηση) 20:15, 4 Απριλίου 2019 (UTC) πρόκειται γιά λασπολογία .στήν πραγματικότητα,σύμφωνα μέ τήν Διεύθυνση Ιστοριας Στρατού,η διοίκηση της στρατιάς έθεσε τον επιτελάρχη του σε διαθεσιμότητα.από ευθιξία ο πρίγκηπας υπέβαλε την παραίτησή του,η οποία δεν έγινε δεκτή. Pavlos1988 :τό λιβελογράφημα αυτό περί "καψοκαλύβα" και δήθεν αφαίρεσης της διοίκησης προσπάθησα να διορθώσω πολλές φορές με αναφορά σε πηγές όπως Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού,απομνημονεύματα στρατηγού Ξενοφώντος Στρατηγού,τό βιβλίο Δορύλαιο,Σαγγάριος τού ίδιου του πρίγκηπα.κάθε φορά αναιρούνταν από τρείς συγκεκριμένους διαχειριστές ,χωρίς αιτιολὀγηση.Τελικά ,αδυνατώντας να δικαιολογήσουν τίς αναιρέσεις και νά αντικρούσουν τις αιτιάσεις μου,έσβυσαν και όλη την προηγούμενη σελίδα συζήτησης.τρείς συγκεκριμένοι,πού δεν τους βλέπω να σε αντικρούουν τώρα.Σχολαστικος (συζήτηση)

ΥΓ. Pavlos1988: Ο αντιστράτηγος πρίγκηπας Ανδρέας παρέμεινε διοικητής του Β' Σώματος Στρατού μέχρι τόν Νοέμβριο,οπότε ανέλαβε το Ε΄ Σώμα.Ακολούθως μετείχε του Ανωτάτου Στρατιωτικού Συμβουλίου των αντιστρατήγων.

Αναίρεση

Χρήστης:Σχολαστικος προχώρησα σε αφαίρεση του κειμένου σου μέχρι να προσθέσεις λεπτομερή παραπομπή με αναφορά έκδοσης, έτους και σελίδας έτσι ώστε να μπορεί να ελεγχθεί από όποιον θελήσει η αξιοπιστία του κειμένου. Το ύφος της προσθήκης σου δεν είναι εγκυκλοπαιδικό (μεταξύ άλλων η πραγματικότητα είναι) αλλά αυτό μπορεί να το επιμεληθεί όποιος θέλει και συνεπώς είναι δευτερεύον.--Diu (συζήτηση) 22:40, 16 Μαΐου 2019 (UTC)

Συνοπτικά οι πηγές ,έπονται λεπτομέρειες. Πηγές :1) Δορύλαιον, Σαγγάριος,Ανδρέας Βασιλόπαις.

2) Η Ελλάς στην Μικρά Ασία,Ξενοφών Στρατηγός,υποστράτηγος,υπαρχηγός Γενικού Επιτελείου.

3) Επιχειρήσεις προς Άγκυρα,τόμος δεύτερος,Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού,Γενικό Επιτελείο Στρατού.

4) Μικρασιατική Εκστρατεία,Κ.Αβτζιγιάννη,Εκδόσεις Περισκόπιο. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Σχολαστικος (συζήτηση • συνεισφορά) .

Απαιτούνται, όμως, σελίδες για το κάθε τι που θα προστεθεί και όχι Βικιπαίδεια:πρωτότυπη έρευνα.--Diu (συζήτηση) 08:58, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

γράφω πώς ἕπονται λεπτομέρειες,ἡ βιβλιοθήκη μου εἶναι πολλῶν τετραγωνικῶν. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Σχολαστικος (συζήτηση • συνεισφορά) .

Σχόλιο Οι πηγές ##1, 2, 3, είναι πρωτογενείς, εμπλεκομένων προσώπων και φορέων στα γεγονότα. Η χρήση τους, ειδικά των 1-2, δεν είναι ό,τι καλύτερο, ίσως μάλιστα πρέπει να αποφευχτεί εντελώς. Η πηγή #4 είναι μεν δευτερογενής, αλλά περιορισμένης αξιοπιστίας -όπως όλως οι συναφείς εκδόσεις. Συμπέρασμα: χρειάζεται βασικά και πρώτιστα τεκμηρίωση από αξιόπιστες δευτερογενείς ή τριτογενείς πηγές, τουτέστιν βιβλιογραφία ακαδημαϊκών προδιαγραφών. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:15, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Η τρίτη πηγή μόνο επικουρικά θα μπορούσε να προστεθεί στο λήμμα. Κατά τ'αλλα συμφωνώ απόλυτα με τα όσα αναφέρει ο Chalk19.--Diu (συζήτηση) 12:00, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

@ diu :δέχεσαι σάν πηγές ἐφημερίδες τῆς ἐποχῆς καί διάφορα λιβελογραφήματα καί ὄχι τά κείμενα τῆς Διευθύνσεως Ἱστορίας Στρατοῦ??Σχολαστικος (συζήτηση)

@ chalk :εἶναι ἀκαδημαικῶν προδιαγραφῶν τά παραμιλητά τοῦ Καψή καί οἱ φαντασιοπληξίες τῆς Λούπα??Σχολαστικος (συζήτηση)

Ούτε εφημερίδες της εποχής μπορούν να γίνουν δεκτές. Σίγουρα, δε, δεν αποτελούν ακαδημαϊκά επιστημονικά έργα.--Diu (συζήτηση) 09:54, 19 Μαΐου 2019 (UTC)

@ glorious : ὅποιος δέν γνωρίζει τήν ἱστορία του,εἶναι ἀναγκασμένος νά τήν ξαναζήση,τήν σβύση δέν τήν σβύση. ἀλλοῦ καῖς καί τά βιβλία ??

• Δεν είμαι σίγουρος για ποιο θέμα συζητάμε. Παρακαλώ τον ενδιαφερόμενοΣχολαστικος να παραθέσει το α)κείμενο β)ακριβείς σελίδες και εκδόσεις γ)τα χωρία από τη κάθε πηγή.
• Υπάρχει ζήτημα αρνητικής προδιάθεσης (ουδετερότητα) για τον βιογραφούμενο και φάνηκε κάπως νομίζω στο θέμα του καψοκαλύβα. Εντυπωσιακό πως ιδιωτικό του γράμμα στον Μεταξά καταλαμβάνει και πέντε γραμμές σε σχετικά μικρό λήμμα, όπως συνήθιζε η βενιζελική προπαγάνδα της εποχής ή όπως κάποιοι ιστορικοί του 2019(!) αποδεικνύουν την εσχάτη προδοσία της Βασιλικής κλίκας βάσει τούρκικων εφημερίδων, ή συνεντεύξεων! Αντίθετα λήμματα για τον π.χ για τον Πλαστήρα στη Ελληνική Β.Π είναι απλά διθύραμβοι.
• Οι πηγές (τα απομνημονεύματα του καθώς και του δικαστή του) δεν μπορούν να απορριφθούν ή να εγκριθούν συλλήβδην. Πρέπει να δούμε για ποιο ζήτημα μιλάει η κάθε πηγή. Αν είναι για απλά facts και όλες οι πηγές λένε τα ίδια, μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Αν είναι υποκειμενική κρίση τότε όχι κ.ο.κ
• Η ΔΙΣ για γεγονότα στρατιωτικής Ιστορίας είναι απόλυτα αποδεκτή πηγή.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:34, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ ως προς τις παρατηρήσεις και ιδιαίτερα για το γραμμα.--Diu (συζήτηση) 21:36, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Το απόσπασμα του γράμματος το έβαλα αφενός εκτιμώντας (καθαρά υποκειμενικά) πως είναι ο λόγος για τον οποίο ο Ανδρέας είναι κυρίως γνωστός και αφετέρου επηρεασμένος (κακώς είναι η αλήθεια) από άλλα λήμματα όπου εισάγονται ολόκληρες δηλώσεις, συνήθως αρνητικές, του εκάστοτε βιογραφούμενου προσώπου ή άλλων προς εκείνον. Είναι προφανές πως με βάση το μέγεθος του λήμματος έπρεπε να περιοριστώ σε μια απλή αναφορά του γράμματος και στην αποτίμηση του Μαυρογορδάτου. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:21, 13 Ιουνίου 2019 (UTC)

Πάντως με όλα αυτά το λήμμα έχει αποκτήσει αναφορές, καλύτερη δομή, ποιοτικότερο περιεχόμενο και γενικότερα έχει "μεταλλαχθεί" προς το καλύτερο.--Diu (συζήτηση) 10:57, 14 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αναίρεση

@ Χρήστης:Cinadon36 για οποιαδήποτε αλλαγή σε παρακαλώ να απευθύνεσαι στη σελίδα συζήτησης. Η πηγή δεν τεκμηριώνει κάποιο αμφισβητίσιμο γεγονός και συνεπώς η συγκεκριμένη μια χαρά κάνει. Ανεξάρτητη δεν θα ήταν η πηγή αν υπήρχε κάτι που τίθεται σε αμφισβήτηση και έρχεται σε αντίθεση με τα συμφέροντα του εκδότη (δηλαδή του στρατού).--Diu (συζήτηση) 16:35, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

@ Χρήστης:Diu Κανονικά, αν δεν γινει δεκτή μια επεξεργασια, πρέπει να συζητηθεί στην σελίδα. Αρα ΕΣΥ εχεις την υποχρεωση να τρέξεις την συζήτηση, οχι εγω. Εκτος αν επειδη είσαι διαχειριστης, αλλάζει ο αλγόριθμος. Υπάρχει πιο πάνω συζήτηση για την αναξιοπιστία της πηγής. Οσο για το ζήτημα που εγείρεις, μια αναξιοπιστη πηγή (που γράφτηκε απο φίλα προσκειμενους στον Αντρ Γκλυξμπουγκ) δεν μπορεί να τεκμηριώσει τίποτα. Για να ξερουμε τι έγινε πρέπει να το γράψει αξιοπιστη δευτερογενείς πηγή. Δεν ειναι ανεξαρτητη γιατι επικεφαλής του κρατους ήταν οι βασιλιάδες, αρα ουσιαστικα το κειμενο το εγραψε υφιστάμενος τους. Δεν θα κάνουμε Original Research επειδή πρέπει να υμνήσουμε ντε και καλα τον κυριο Αντρ Γκλυξμπουργκ για τα σπουδαία δήθεν κατορθώματα του. Cinadon36 16:42, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

@ User:Cinadon36 ωραία:

1. μπορείς σε παρακαλώ να μου επισημάνεις την σχετική πολιτική εντός του ελληνόφωνου εγχειρήματος που λέει ότι πρέπει να υπάρχει συναίνεση σε αυτό που προστίθεται εντός του λήμματος; Η σελίδα που υπέδειξες στην σύνοψη επεξεργασίας παραπέμπει σε σελίδα της αγγλόφωνης (άρα όχι της ελληνόφωνης) ενώ χαρακτηριστικό είναι ότι δεν αποτελεί καν επίσημη πολιτική αυτής!
2. Αυτό που γράφεις περί φιλα προσκείμενων δεν είναι λογικό καθώς η συγκεκριμένη πληροφορία δεν αμφισβητείται ούτε από τους εχθρικά διακείμενους στον πρίγκιπα Ανδρέα. Επίσςη ο User:Chalk19 γράφει ότι Η χρήση τους, ειδικά των 1-2, δεν είναι ό,τι καλύτερο, ίσως μάλιστα πρέπει να αποφευχτεί εντελώς. Το οποίο σημαίνει ότι η τρίτη (που μας αφορά) μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Σε κάθε περίπτωση, αφού έχει συμμετάσχει στη συζήτηση, ας καταθέσει πάλι την άποψή του, η οποία είναι πάντα χρήσιμη και κατατοπιστική. --Diu (συζήτηση) 17:01, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ειναι η αυτή ενώ οταν δεν υπαρχει μεταφραση της αγγλικής ΒΠ, υποθετουμε οτι ισχύει, ετσι ήξερα μεχρι τώρα. Επίσης, γιατι λες "ωραία" την στιγμή που κανεις διορθωπόλεμο; Δεν λεω οτι απλα ειναι φίλα προσκείμενων, λέω οτι ειναι υφιστάμενος αυτος που έγραψε το βιβλίο. (αραγε ποιας χρονολογίας; πρέπει να μπει λεπτομενής παραπομπή, οπως ζήτησες εσυ Diu εδω. Ο chalk10 ήταν αρνητικος στην χρήση της πηγής 3. Το οτι λεει ειδικα του 1-2 δεν σημαίνει οτι εξαιρείται η 3 απο το οτι πρέπει να αποφεύχθει.Cinadon36 17:29, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

@ User:Cinadon36 για να κάνεις μια αναστροφή πρέπει να την αιτιολογήσεις τουλάχιστον. Στη δική σου περίπτωση:

1. Την αιτιολόγησες αρχικά με επίκληση στην αγγλική, η οποία αφενός δεν εφαρμόζεται στην ελληνόφωνη, αφετέρου όπως γράφει δεν θεωρείται πολιτική. Άρα η πρώτη σου αιτιολόγηση δεν έβρισκε έρεισμα πουθενά.
2. Αφού "δεν έκατσε" αυτή κατέφυγες σε άλλη σελίδας πολιτικής. Πες μου σε παρακαλώ που αναφέρεται στη σελίδα Βικιπαίδεια:Μη διστάζετε που μου παρέθεσες αυτό που λες. Αν δε διάβαζες την σελίδα και είχες πραγματική πρόθεση συνεργασίας θα πρόσεχες ότι στο τέλος αυτής ότι λέει: "Η διαδικασία αυτή δεν είναι οδηγία την οποία οφείλει κανείς να ακολουθεί, είναι όμως ένα παράδειγμα του πώς μπορεί να αποφευχθεί η διαμάχη μεταξύ «τολμηρών» και να υπάρξει αποτέλεσμα." Συνεπώς πάλι δεν έχεις κάποια δικαιολόγηση για την αναστροφή που έκανες. Θα περιμένω την επίκληση τρίτης σελίδας που θα βρείς.
3. Αν πραγματικά είχες πρόθεση βελτίωσης του λήμματος θα ζητούσες από τον χρήστη να σου παραθέσει το έτος έκδοσης. Αν δεν το έκανε δεν θα είχε κανένας πρόβλημα να το αφαιρέσει. Δεν είναι όλα ποδοσφαιρικός αγώνας για το ποιος θα κερδίσει.
4. Τέλος ως προς όλα όσα έγραψε ο User:Chalk19 ας πάρει ο ίδιος θέση, αν και όταν κάποιος λέει ειδικά εισάγει εξαίρεση ως προς τα γενικά.--Diu (συζήτηση) 20:08, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Παλι τα γυροφέρνεις Diu. Υπάρχει αυτη η καθιερωμενη πρακτική του BRD η οποία βρίσκεται και ως οδηγια στην Ελ ΒΠ, και στην αγγλική, την οποία αγνοείς. Ωστόσο έχει αναφερθεί πληστάκις στην ΒΠ, στην Αγορα και στο ΣΔ. Μου κάνει εντύπωση που δεν την γνωριζεις. Για να κάνεις χειρότερη την επιχειρηματολογία σου, προσθέτεις και δίκη προθέσεων, χωρις να υποθέτεις καλή πίστη ως είσαι υπόχρεωμένος και υποθέτεις πως δεν θελω το καλό του λήμματος. Λες και το να προσθέτει καποιος υλικο βασισμένος σε πηγές που εγραψαν οι υφιστάμενοι του Αντρ. Γκλύξμπουργκ ειναι βέλτιστη πρακτική. Το ότι εφερα ενα αλλο επιχείρημα στο τέλος, δεν σημαίνει οτι ειναι εκπρόθεσμο, σημαίνει απλά δεν το σκέφτηκα στην αρχή. Δεν εγραψα πουθενα οτι εκανα εξαντλητική λιστα επιχειρημάτων. Τέλος, το "ειδικά" δεν σημαίνει πως υπάρχει εξαίρεση προς τα γενικά. Το "ειδικά" σημαινει πως εχουν όλα τον ίδιο βαθμό ενός χαρακτητιστικού/ιδιοτητας, και ορισμένα σε πιο έντονο βαθμό. Πχ αν μιλάμε για τους Χ, Ψ και Ζ. Αν ο Αλφα πει/γραψει : "Είναι ολοι τους κακουργοι, ειδικά ο Ζ". Αυτό σημαινει οτι ο Ψ είναι ή δεν ειναι κακουργος, συμφωνα με τον Αλφα; Ερωτηση. Cinadon36 20:18, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Οπότε δεν υπάρχει σελίδα που να μπορείς να με παραπέμψεις για την πολιτική που επικαλείσαι. Οκ κατάλαβα.--Diu (συζήτηση) 20:20, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Σε παρέπεμψα στην οδηγία, φαίνεται δεν ειναι αρκετό. Τεσπα, δεν με ενδιαφέρει το θέμα, επενέβηκα γιατι ειδα την παραβίαση της οδηγίας, τωρα αν εσυ θες να ξαναπροσθέσεις το προβληματικό κομμάτι πίσω, κάντο, δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Cinadon36 20:39, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ποια οδηγία Cinadon; Στο ξαναείπα και θα στο ξαναπώ. Η πρώτη είναι στην αγγλόφωνη και όχι στην ελληνόφωνη, η δεύτερη ρητά αναφέρει πως ""Η διαδικασία αυτή δεν είναι οδηγία την οποία οφείλει κανείς να ακολουθεί".--Diu (συζήτηση) 20:49, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αυτην φιλε Diu. Βικιπαίδεια:Μη διστάζετε. «Αυτή η σελίδα θεωρείται οδηγία για τη Βικιπαίδεια. Είναι γενικώς αποδεκτή κατευθυντήρια γραμμή που θα πρέπει να ακολουθούν οι συντάκτες, την οποία θα πρέπει να εφαρμόζει κανείς κατά την κοινή λογική, συνυπολογίζοντας τις ρητές κατά περίπτωση εξαιρέσεις.» Αν αυτό δεν ειναι αρκετό, τοτε καληνύχτα Diu, δεν εχω ορεξη να κοκορομαχω. Μην λες ομως οτι δεν παρέπεμψα. Πες οτι ειναι οδηγία και οχι πολιτική, αρα την πετάς στον κάλαθο. Cinadon36 20:52, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ναι και στην ίδια σελίδα αναφέρεται ότι "Η διαδικασία αυτή δεν είναι οδηγία την οποία οφείλει κανείς να ακολουθεί". Περιμένω ακόμα να αναφερθείς ποιο χωρίο λέει όλα αυτά που ισχυρίζεσαι.--Diu (συζήτηση) 20:55, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αν δεν παραδέχεσαι την αξία του BRD και των οδηγιών, επειδή δεν ειναι δεσμευτικές, νομίζω δεν εχει νόημα να συζητάμε. Ξέρεις άλλη διαδικασία για να βρεθεί συναίνεση; Παντως το χωρίο που περιγράφει οτι πρέπει να βρεθεί συναίνεση απο αυτόν που εισάγει πληροφορίες ειναι αυτό: «Είναι καλό να αντιλαμβανόμαστε για ποιον λόγο δεν έγινε δεκτή η αλλαγή που τολμηρά εφαρμόσαμε, κοιτώντας συνήθως στη σύνοψη επεξεργασίας τη δικαιολόγηση από τον συντάκτη που απέρριψε την επεξεργασία μας. Έπειτα μπορούμε να κάνουμε και πάλι με τόλμη μια νέα αλλαγή που νομίζουμε πως θα ικανοποιήσει και τα δύο μέρη, δικαιολογώντας την κατάλληλα στη δική μας σύνοψη επεξεργασίας. Αν και πάλι δεν γίνει αποδεκτή τότε μεταβαίνουμε στη σελίδα συζήτησης του λήμματος και προσπαθούμε να δώσουμε να καταλάβουν και να καταλάβουμε, και επιχειρηματολογούμε εκεί ώστε να έχουμε αποτέλεσμα με συναίνεση.» Cinadon36 21:01, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ακριβώς και συνεχίζει μετά λέγοντας: «Αν και πάλι δεν γίνει αποδεκτή τότε μεταβαίνουμε στη σελίδα συζήτησης του λήμματος και προσπαθούμε να δώσουμε να καταλάβουν και να καταλάβουμε, και επιχειρηματολογούμε εκεί ώστε να έχουμε αποτέλεσμα με συναίνεση. Η διαδικασία αυτή δεν είναι οδηγία την οποία οφείλει κανείς να ακολουθεί, είναι όμως ένα παράδειγμα του πώς μπορεί να αποφευχθεί η διαμάχη μεταξύ «τολμηρών» και να υπάρξει αποτέλεσμα..» --Diu (συζήτηση) 21:06, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αρα, εγινε μια αλλαγή, δεν εγινε δεκτή, και πρέπει να παρθεί συναίνεση απο δω μεσα (στην σελ. συζητησης), οχι να επαναφέρεται συνεχώς. Cinadon36 21:28, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Η βικιπαίδεια είναι ελεύθερη προς επεξεργασία και από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάτι το αμφισβητήσιμο ή το προσβλητικό ή το προδήλως άσχετο δεν δικαιολογείται αφαίρεση. Αμφισβητείς τα όσα αναφέρει η πηγή; Αν όχι όλο αυτό που κάνεις δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται.--Diu (συζήτηση) 21:38, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ναι, αμφισβητω αυτα που γράφει η πηγή επειδη ειναι αναξιόπιστη, πρωτογενής, biased και γενικα δεν πληρει τις προυποθεσεις συμφωνα με ΒΠ:ΑΠ (επιπλέον, δεν γράφει χρονολογία ή συγγραφέα). Οσο για την διαδικασία του BRD, αμφισβητείς οτι πρέπει να ακολουθουμε την συγκεκριμένη οδηγία; Cinadon36 21:44, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Έχω αναφέρει τις απόψεις μου ανωτέρω και δεν έχω δει να κάνεις κάποια επίκληση στην πολιτική εντός του ελληνόφωνου εγχειρήματος.--Diu (συζήτηση) 22:00, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εχω επικαλεστει οδηγια για το BRD και την πολιτική περι ΑΠ για την πηγή. Καληνυχτα. Cinadon36 22:06, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Άρα έχεις επικαλεστεί μια οδηγία από την ελληνόφωνη που στην ίδια παράγραφο αναφέρει ότι Η διαδικασία αυτή δεν είναι οδηγία την οποία οφείλει κανείς να ακολουθεί. Δεν συνεχίζω άλλο, είναι αντιληπτό στον οποιοδήποτε ότι αυτό που αναφέρεις δεν περιγράφεται εντός της ελληνόφωνης.--Diu (συζήτηση) 22:11, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Προσπαθεις να παρακαμψεις την οδηγια επειδη εχει εξαιρέσεις, ενω αγνοεις πως γράφει ρητά: «Αυτή η σελίδα θεωρείται οδηγία για τη Βικιπαίδεια. Είναι γενικώς αποδεκτή κατευθυντήρια γραμμή που θα πρέπει να ακολουθούν οι συντάκτες, την οποία θα πρέπει να εφαρμόζει κανείς κατά την κοινή λογική, συνυπολογίζοντας τις ρητές κατά περίπτωση εξαιρέσεις.» Δεν συνεχίζω άλλο.Cinadon36 22:23, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ακριβώς συνυπολογίζοντας τις ρητές κατά περίπτωση εξαιρέσεις.--Diu (συζήτηση) 22:51, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Η δράση του το 1921 στη Μικρά Ασία στιγματίστηκε από το συστηματικό κάψιμο τουρκικών χωριών της ενδοχώρας από τον ελληνικό στρατ

Μπορούμε να δούμε τι λέει ο Κωστόπουλος; Έχω την εντύπωση πως :

• όλοι οι Έλληνες στρατιώτες/αξιωματικοί καίγανε Τούρκικα χωριά.
• Τι σημαίνει στιγματίστηκε. Από ποιον στιγματίστηκε; Είναι κρίση του Κωστόπουλου η οποία μεταφέρεται εντός ΒΠ αυτούσια, εάν ναι πρέπει να υποδεικτεί ως τέτοια;

21:48, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Λοιπόν αντιγράφω από τη σελίδα 221: "Το συστηματικό κάψικο των τουρκικών χωριών την άνοιξη του 1921 αποδιδόταν όπω ςείδαμε από τους φαντάρους σε διαταγή του σωματάρχη, πρίγκιπα Ανδρέα (ψ, σελ. 31) το ίδιο ακριβώς υποστήριξαν και δύο αξιωματικοί του ελληνικού στρατού μετά την αιχμαλωσία τους (και όπως ήταν αναμενόμενο το εκμεταλλεύθηκε στο έπακρο η κεμαλική προπαγάνδα (σημείωση δική μου. Εδώ υπάρχει η παραπομπή 348 που λέει: McCarthy 1995, sel. 321 (υπ. 113). Αν και ακραία φιλότουρκος, ο συγγραφέας φροντίζει εδώ να πάρει τις αποστάσεις του υπενθυμίζοντας ότι η μαρτυρική κατάθεση αιχμαλώτων πολέμου είναι πάντοτε ύποπτη). Συνεχίζω "Στα απομνημονεύματά του υποστηρίζει φυσικά τα ακριβώς αντίθετα, ισχυριζόμενος ότι "ουδέποτε ευρήθη εις ανάγκην να τρομοκρατήσει κατοίκους [..] και οικτίροντας τη διαγωγή των στρατιωτών του στο χωριό Σιβασλή (25.6.21). Στην επόμενη σελίδα (122) λέει ο Κωστόπουλος ότι από τις διαθέσιμες μαρτυρίες επιβεβαιώνεται ότι το 1921 ηταν η ηγεσία του στρατού αυτή που πρόκρινε μια στρατηγική ολοκληρωτικού πολέμου και καταστροφής της μικρασιατικής ενδοχώρας ως μέσο άσκησης πίεσης στους κεμαλικούς κ.λπ. --Diu (συζήτηση) 22:09, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Άρα δεν τεκμηριώνεται νομίζω το στιγματίστηκε νομίζω. Καλό θα ήταν να αντικατασταθεί με το π.χ χαρακτηρίστηκε ή ότι άλλο κριθεί σκόπιμο. Επίσης το ότι η πολιτική του καψίματος των χωριών, δεν μπορεί να αποδοθεί στον πρίγκηπα Ανδρέα. Αλλά στην Ελληνική στρατιωτική/πολιτική ηγεσία, και στον τρόπο διεξαγωγής των πολέμων το 1920. Θεωρώ -αν και αδιάβαστος για το θέμα- ότι το Σεητάν ασκέρ του Πλαστήρα για κάποιο λόγο λεγόταν έτσι, δεν νομίζω ότι και για αυτούς φταίει ο Ανδρέας. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:21, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Σε κάθε περίπτωση από την πηγή δεν προκύπτει αυτό που το κείμενο αναφέρει. Επιπλεόν οι όποιες μαρτυρίες βασίζονται σε δύο αξιωματικούς (που ήταν αιχμάλωτοι πολέμου) και σε κάποιους φαντάρους. Συνεπώς θα πρέπει να αναδιατυπωθεί. Π.χ. Κατηγορήθηκε από φαντάρους ότι βάσει των διαταγών του καταστράφηκαν τουρκικά χωριά, κατηγορίες που ο ίδιος διέψευσε εν συνεχεία στα απομνημονεύματά του. κάτι τέτοιο.--Diu (συζήτηση) 22:54, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

Σε ευχαριστώ πολύ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:55, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

τυφλῶν ἀναιρέσεων συνέχεια

ἀπό glorius,cinado,ἀντικαθεστωτκό.κάποια αἰτιολογία ,ἔτσι γιά τούς τύπους??Σχολαστικος (συζήτηση) 09:30, 19 Ιουνίου 2019 (UTC)

Τι έτος έκδοσης είναι το βιβλίο της Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού;--Diu (συζήτηση) 09:56, 19 Ιουνίου 2019 (UTC)

@ Επίσης Χρήστης:Σχολαστικος μπορείς σε παρακαλω να ανεβάσεις με μια φωτογραφία τις σελίδες 38 - 39 να δούμε τι λένε;--Diu (συζήτηση) 10:00, 19 Ιουνίου 2019 (UTC)

Περα απο το τι έτος είναι, υπαρχουν και αλλα προβλήματα. Η παραπομπή δεν μπήκε σωστά. Επίσης, γράφει "στην πραγματικοτητα", κάνοντας ενα μη αξιοπιστο βιβλίο ως wikipedia voice. Αλλου αυτά. Cinadon36 10:06, 19 Ιουνίου 2019 (UTC)

Το "αλλού αυτά" όχι σε χώρους όπως εδώ. Για όποιον θέλει να βελτιωθεί το λήμμα θα διορθώσει απλά την παραπομπή, θα διορθώσει την διατύπωση και θα το εντάξει αρμονικά στο λήμμα. Επίσης μη αξιόπιστο βιβλίο είναι κατά την άποψή σου. Ο Χρήστης:Αντικαθεστωτικός έχει διαφωνήσει μαζί σου, όπως και εγώ.--Diu (συζήτηση) 10:08, 19 Ιουνίου 2019 (UTC)

Μου κανει εντυπωση πως θεωρεις οτι ειναι αξιοπιστο, χωρις καν να ξερεις την ημερομηνία εκδοσης του. Παντως η ΒΠ:Αξιόπιστες πηγές ειναι σαφης. Κατα τα αλλα, δεν μπορω να διορθωσω το θεμα της πηγής, γιατι ετσι οπως ηταν γραμμενο, δεν ξερουμε ποια ηταν η πραγματική πηγή, τι διαβασε ο λημματογράφος. Το βιβλίο του 2008 ή το βιβλίο του 19κατιτις; Cinadon36 10:20, 19 Ιουνίου 2019 (UTC)

1965,ἐπανεκδόσεις 1989,2012.Μελετῆστε το.Σχολαστικος (συζήτηση) 10:25, 19 Ιουνίου 2019 (UTC)

Οι συγκεκριμένες σελίδες από ποια έκδοση είναι. Του 1965 ή από τις επανεκδόσεις του 1988/2012. Ή δεν έχουν διαφορά. Και πρόκειται απλά για επανεκδόσεις;--Diu (συζήτηση) 10:28, 19 Ιουνίου 2019 (UTC)

ἔκδοση 1965,ἀνατύπωση 1989.

Συγγραφέας; Cinadon36 06:07, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)~

Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού,Γενικό Επιτελείο ΣτρατούΣχολαστικος (συζήτηση) 06:11, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εκδότης; Cinadon36 06:18, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

Προκύπτει ἐμφανέστατα ἀπό τό κείμενο : περί τυφλῶν ἀναιρέσεων συνέχεια.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:25, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αν εχετε την καλή ευγένια, ξαναγράψτε το, διοτι δεν ειναι σαφές ποιος ειναι ο εκδοτης, συγγραφέας, χρονολογια κτλ κτλ. Cinadon36 06:28, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

ἀντιγράφω καί κρατῶ ὅλη τήν συζήτησηΣχολαστικος (συζήτηση) 06:42, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

Οκ, ο εκδοτης ποιος ειναι ομως; Cinadon36 06:44, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)ΥΓ-Διοτι αν ο εκδοσης και ο συγγραφεας ειναι το ιδιο φυσικο ή νομικο προσωπο, τοτε ειναι αυτοέκδοση. Cinadon36 12:01, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

Cinadon36|Συγγραφέας του τόμου Επιχειρήσεις πρός Άγκυρα ο συνταγματάρχης Πεζικού Γεώργιος Καλαιτζής.

Ελιγμός της Στρατιάς Μικράς Ασίας 28/8/1921.

Ὁπως προκύπτει από τά επίσημα κείμενα της Διευθύνσεως Ιστορίας Στρατού(Γενικό Επιτελείο Στρατού ,Οι επιχειρήσεις προς Άγκυρα,τόμος δεύτερος ΣΕΛ.36-39),δέν υπήρξε καμμία άρνηση εκτελέσεως διαταγής.Οι επιτελάρχες Στρατιάς και Β΄ Σώματος Στρατού συμφώνησαν ελιγμό,εάν ήταν βέβαιο πώς θα μπορούσε το Β΄ Σώμα Στρατού να μετακινηθή σε συγκεκριμένο χώρο τάξεως εγκαίρως,πρίν την αναμενόμενη τουρκική επίθεση.Ο πρίγκηπας Ανδρέας διέταξε να ἀναχωρήσουν οι αγέλες σφαγίων και τά μεταγωγικά, ώστε όταν θα διατάξη η Στρατιά τον ελιγμό, οι οδοί να είναι διαθέσιμοι και ανοιχτοί για τα μάχιμα τμήματα. Εκείνη την ημέρα η Στρατιά άλλαξε γνώμη, η διαταγή δεν δόθηκε, τά μάχιμα τμήματα δέν μετακινήθηκαν από τις θέσεις τους και διατάχθηκαν να επιστρέψουν και οι μη μάχιμες μονάδες.Έτσι την άλλη ημέρα, πού εκδηλώθηκε η τουρκική επίθεση και η στρατιά διέταξε να γίνη τελικά ο ελιγμός, το Β΄ Σώμα Στρατού μετακινήθηκε σύσσωμο και βιαστικά ,σε συνθήκες κυκλοφοριακής συμφόρησης( στο ίδιο δρομολόγιο όλες οι μονάδες,μάχιμες και μη,κοπάδια ζώων και μεταγωγικά),φθάνοντας παρ’΄όλα αυτά εγκαίρως στις θέσεις εξορμήσεως,σύμφωνα με την ανανεωμένη διαταγή της Στρατιάς.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:09, 20 Ιουνίου 2019 (UTC) Η διαταγή πού φέρεται ότι παράκουσε ο αντιστράτηγος πρίγκηπας Ανδρέας,δηλαδή νά επιτεθή στίς τουρκικές θέσεις ἐάν καί όταν τό Γ΄ Σώμα Στρατού δεχόταν επίθεση(Πηγή : Η Εκστρατεία στήν Μικρά Ασία,Επιχειρήσεις πρός Ἀγκυρα,τόμος Β΄,σελ.36-39) δεν χρειἀστηκε να εκτελεστή την ημέρα εκείνη καί αντικαταστάθηκε με την διαταγή να μετακινηθή στο Σιβρί,ακριβώς όπως ξεκίνησε την προηγουμένη νά τό κάνη.

Βιβλίο Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού

Παρακαλώ τους χρήστες που έχουν ασχοληθεί με το λήμμα (@Χρήστης:Pavlos1988, @Χρήστης:Αντικαθεστωτικός, @user:chalk19) να εκφράσουν άποψη σχετικά με το εξης: θεωρούν ότι δεν μπορεί να μπεί στο λήμμα μια αναφορά του τύπου: "Σύμφωνα με την Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού (σχετική παραπομπή στο έργο) ο πρίγκιπας ανδρέας ...." ή θεωρούν ότι το συγκεκριμένο έργο δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί καθόλου. Κατά την άποψή μου έχει σημασία να δούμε τι υποστηρίζει η επίσημη φωνή του στρατού χωρίς να υιοθετείται προφανώς κάτι τέτοιο ως απόλυτη αλήθεια.--Diu (συζήτηση) 14:04, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

αγαπητέ έχω ήδη απαντήσει. Ασφαλως και μπορουμε να χρησιμοποιήσει τη συγκεκριμένη πηγή αν οντως λέει αυτά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:22, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν έχω ασχοληθεί με το λήμμα, αλλά η πηγή είναι δόκιμη από πλευρά επαληθευσιμότητας, εφόσον τηρείται η αρχή της ουδέτερης οπτικής γωνίας στα σημεία όπου διαφωνεί με άλλες πηγές. Για ότι αφορά καθαρά στρατιωτικά θέματα (κινήσεις στρατευμάτων, διαταγές, απώλειες κλπ) οι εκδόσεις της ΔΙΣ/ΓΕΣ είναι αποδεκτές πηγές. - geraki ^{(συζήτηση)} 14:43, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

Κατ' εμέ είναι αυτονόητο πως τα βιβλία της ΔΙΣ που ασχολούνται με το θέμα αποτελούν αποδεκτές πηγές, εφόσον ισχύουν όσα επισημαίνουν ο Αντικαθεστωτικός και ο Γεράκι. Pavlos1988 (συζήτηση) 13:06, 22 Ιουνίου 2019 (UTC)

Χαίρομαι για τον διαλογο που αναπτύσσεται. Θα ήθελα να υπενθυμίσω λιγάκι την πολιτική Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα Αξιόπιστες πηγές μπορεί να είναι δημοσιευμένα υλικά με αξιόπιστη διαδικασία δημοσίευσης, συγγραφείς που θεωρούνται έγκυροι σε σχέση με το αντικείμενο ή και τα δύο. Και οι δυο περιπτώσεις θα πρέπει να μπορούν να αποδειχθούν. Cinadon36 17:02, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

• https://dis.army.gr/el/content/publications
• https://www.onalert.gr/enoples-dynameis/ges/ges-h-akadhmia-a8hnwn-brabeuse-th-diey8ynsh-istorias-stratou/142455/

Εντάξει; -- geraki ^{(συζήτηση)} 17:50, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

Οσο αφορά το πρώτο λίνκ, ελπίζω να κατανοείς οτι ειναι αυτοαναφορικό. Η δεύτερη είδηση, (αν θεωρήσουμε οτι οντως ισχύει γιατι δεν την βρήκα στην Καθημερινή ή κάνα άλλο borderline σοβαρό site) τοτε εντάξει. Ας το χρησιμοποιούμε με το attribution που έθεσε ο Diu. Λοιπόν, επειδή βλέπω οτι βικιπαιδιστές πολύ εμπειρότεροι απο εμένα ασχολουνται με το θέμα, αποχωρω και σας ευχομαι καλες συνεισφορές.(δεν παρακολουθώ, παρακαλώ {{ping}})Cinadon36 18:05, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)

60 δευτερόλεπτα αναζήτησης: Ναυτεμπορική, Το Βήμα, Η Αυγή.... - geraki ^{(συζήτηση)} 18:21, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)