Συζήτηση:Παγκράτι

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Προβληματικές επεξεργασίες[επεξεργασία κώδικα]

Σχετικά με τις προσθήκες και τις αφαιρέσεις, Tolisr, το τμήμα από την εργασία του ΕΜΠ είναι υπό πνευματικά δικαιώματα και δεν μπορεί να προστεθεί· ένα τμήμα που υπήρχε εδώ και 5-6 χρόνια για το ιερό του Παγκράτι ήταν αντιγραφή από το ίντερνετ (φαίνεται από το πολυτονικό) και δεν μπορεί να διατηρηθεί· και το τμήμα με τις προσωπικότητες δεν είχε καμιά τεκμηρίωση και δεν είναι και ιδαίτερα χρήσιμο στο λήμμα. --cubic[*]star 16:48, 26 Μαΐου 2017 (UTC)


Όπως μπορείτε να δείτε κύριοι Cubic Star και Ttzavaras από το όνομα του κυρίου Βερνίκου στο άρθρο της Μηχανής του Χρόνου στη σχετική λίστα του 1973 http://www.mixanitouxronou.gr/voutsis-damanaki-tremi-tsimas-vernikos-karistiani-lazaridis-i-agnosti-lista-ton-fititon-pou-i-chounta-edose-entoli-na-min-paroun-ptichio-pii-alli-anaferonte-sto-aporrito-engrafo-tis-esa/ ένας γνωστός συμπολίτης μας αναφέρεται ως κάτοικος Παγκρατίου διαμένων επί της οδού Ησιόδου στο Παγκράτι. Ομοίως η Ντόρα Μπακογιάννη, σε συνέντευξή της έχει αναφέρει ως τόπο κατοικίας το Παγκράτι (από το σπίτι που μεγάλωσε και διαμένει στην οδό Αραβαντινού). Κατά συνέπεια από παλιά η περιοχή των Ανακτόρων αναφερόταν ως τμήμα του Παγκρατίου, γεγονός το οποίο επιβεβαιώνεται και από το πολεοδομικό σχέδιο της Αθήνας όπου η γειτονιά της Ρηγίλλης αποτελεί τμήμα του Παγκρατίου. Τέλος το βιβλίο του Δήμου Αθηναίων για το Παγκράτι αναφέρεται εκτενώς στην περιοχή αυτή της Ρηγίλλης ως αναπόσπαστο τμήμα του Παγκρατίου. Άλλωστε στα 100μ. από την οδό Ρηγίλλης βρίσκεται ακόμα θαμμένο το ιερό του Ηρακλέως Παγκράτους --Tolisr (συζήτηση) 19:15, 23 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


  • Σύμφωνα με το ΦΕΚ που αναφέρεται στο λήμμα, η "συνοικία Παγκράτι" περιλαμβάνει το καθευατό (;) Παγκράτι ("Παγκράτι Ι"), και τις περιοχές (γειτονιές) "Πλαστήρα", "Ρηγίλλης", "Βατραχονήσι" και "Πινακοθήκη". Όχι όμως το "Μετς" και του "Βαρνάβα" που συγκροτούν χωριστή συνοικία, του "Σταδίου". Συνεπώς αυτά που γραφόνται στο λήμμα σε σχέση με το ΦΕΚ είναι ανακριβή. Ταυτόχρονα, η ερμηνεία τους δεν προκύπτει από το ΦΕΚ, το οποίο έτσι κι αλλίως έχει σχετική μόνο σημασία. Για παράδειγμα, η ονομασία "Βατραχονήσι" δεν χρησιμοποείται πλέον. Επίσης, ορίζει ως συνοικία την "Νιρβάνα" (προφανώς σε σχέση με την οδό), με περιοχές - γειτονιές τα "Κάτω Πατήσια" (!), τις "Τρεις γέφυρες" κλπ. Προφανώς τα "Κάτω Πατήσια" είναι αυτοτελής συνοικία, ευρύτερη της περιοχής γύρω από την οδο Νιρβάνα και εδώ μάλλον νοείται η πέριξ του Σταθμού του ΗΣΑΠ γειτονιά. Τί δείχνουν όλα αυτά; Ό,τι τα διάφορα ΦΕΚ (υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα) σε σχέση με τις πολεοδομικές οριοθετήσεις είναι αρκετά ρευστά και, επιπλέον, η ερμηνεία τους και οι γενικεύσεις από χρήστες της ΒΠ είναι πρωτότυπη έρευνα. Σίγουρα, η προσφυγή μόνο σε τέτοιου είδους πηγές οδηγεί σε παρανοήσεις (πρβ. και σχετικές διαφοροποιήσεις σε χωροταξικά ζητήματα στο λήμμα Ευρύτερη Αθήνα). Στο πνεύμα ερμηνείας όσων γράφονται στο ΦΕΚ θα μπορούσαμε να πούμε ότι η γειτονιά "Παγκράτι Ι" είναι το καθευατό Παγκράτι. Παραπέρα, τα όρια κάθε "γειτονιάς" στο ΦΕΚ είναι ακαθόριστα. Ποιά είναι τα όρια της γειτονιάς "Ρηγίλλης", ακόμα κι αν θεωρηθεί ότι ανήκει στο "Παγκράτι"; Επίσης, στο ίδιο αναφέρεται χωριστή συνοικία "Προφήτης Ηλίας", με γειτονιές τον "Προφήτη Ηλία" και το "Παγκράτι ΙΙ" (=προέκταση του Παγκρατίου;). Στο λήμμα όμως όλα αυτά ενοποιούνται σε ένα "Μεγάλο Παγκράτι", αυθαίρετα ακόμα και με την προβληματική περιγραφή του ΦΕΚ που χρησιμεύει ως πηγή.
  • Αν τώρα πάμε σε ακαδημαϊκές πηγές, διαβάζουμε άλλα πράγματα. Πχ ότι στις αρχές του 20ού αι. ανάμεσα στην (τότε) Αθήνα με το Παγκράτι υπήρχει "το Ζάππειο, ο Βασιλικός - Εθνικός Κήπος και τα στρατόπεδα κατά μήκος του Ιλισσού" (Ευγενία Μελαμπιανάκη, Οι πλατείες της Αθήνας, 1834-1945: Διαδικασία διαμόρφωσης, λειτουργία, πολεοδομική σημασία, ΕΜΠ, 2006, σ. 482). Επίσης, ο ομότιμος καθηγητής του ΕΜΠ Μάνος Μπίρης τοποθετεί το Παγκράτι ανατολικά του Ιλισσού και το διακρίνει από το Μετς, που αναφέρεται ως χωριστή συνοικία σε σχέση με το Παγκράτι (βλ. Μισός αιώνας αθηναϊκής αρχιτεκτονικής, 1875-1925, Αθήνα 1987, σ. 15).
  • Για να δούμε και τί γράφει μια έγκυρη προπολεμική εγκυκλοπαίδεια, όπως του Ελευθερουδάκη. Στο λήμμα "Αθήναι" του 1ου τόμ. διαβάζουμε ότι η οδός Ριγίλλης ανήκει στη συνοικία του "Λυκείου" (σ. 395), η Ηρώδου Αττικού στη συνοικία "Ανακτόρων" (σ. 390), η Αρχιμήδους (μεταξύ Α' Νεκροταφείου και Παναθηναϊκού Σταδίου) στη συνοικία "Στάδιο". Η περιοχή που βρίσκεται το Προεδρικό Μέγαρο λέγεται "Σύνταγμα", αφού όπως σημειώνει η Μελαμπιανάκη, ως περιοχή το "Σύνταγμα" δεν είναι μόνο η Πλατεία και οι γύρω από αυτήν δρόμοι, αλλά και μια μεγάλη περιοχή πέριξ των οδών Σταδίου, Πανεπιστημίου, Βασ. Σοφίας, μέχρι και το Ζάππειο με μια ευρύτερη έννοια (σ. 379). Είναι μια περιοχή όπου βρίσκονται κατοικίες υψηλών εισοδημάτων, ξενοδοχεία για διακεκριμένους επισκέπτες, τα Ανάκτορα, η Βουλή, υπουργεία, πρεσβείες, προξενεία καθώς και χώρος περιπάτου, αναψυχής και πολιτιστικών εκδηλώσεων (σ. 380 και παρακάτω). Η οδός Ηρώδου Αττικού ανήκει σε αυτήν την περιοχή, του "Συντάγματος" (σσ. 380, 383).
  • Συνεπώς όσα γράφονται στο λήμμα για τα όρια του Παγκρατίου είναι το λιγότερο προβληματικά.
——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 16:11, 24 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Ο ίδιος ο Δήμος Αθηναίων περιλαμβάνει το Στάδιο και την περιοχή του Λυκείου (Ρηγίλλης ή Ανάκτορα ή Προεδρικού Μεγάρου) στο βιβλίο του "το Παγκράτι και τα περί τον Ιλισσόν κέντρα διοικήσεως...". Υπάρχει συγκεκριμένη βιβλιογραφία που χρησιμοποιείται σε ό,τι γράφεται και οχι γενικά κι αόριστα περιηγητές κτλ. Επίσης είναι άτοπο να ταυτίζετε την περιοχή του Προεδρικού Μεγάρου με τμήμα του Συντάγματος. Το Σύνταγμα ανηκει στο πρώτο δημοτικό διαμέρισμα του Δήμου Αθηναίων (μαζί με το ιστορικό κέντρο και το Κολωνάκι) ενώ η περιοχή της Ηρώδου Αττικού και Ρηγίλλης ανήκουν στο δεύτερο δημοτικό διαμέρισμα οπως και το υπολοιπο Παγκράτι κι ο Νέος Κόσμος. Το μόνο κοινό που έχουν είναι το όνομα του Αστυνομικού Τμήματος το οποίο και ονομαστηκε έτσι για να μην ονομαστεί Τμήμα Ανακτόρων ή Προεδρικού Μεγάρου καθώς επίσημα το Μέγαρο φυλάσσεται από την Προεδρική Φρουρά. Τα ΦΕΚ είναι νόμοι του Κράτους και η γειτονιά της Ρηγίλλης και βάσει παλαιότερων ΦΕΚ (αυτό που παρατίθετο στο κείμενο ΦΕΚ Δ80 του 1988 είναι απλά το πιο πρόσφατο) ανήκει στο Παγκράτι όπως και η Πινακοθήκη και το Βατραχονήσι (η ονομασία χρησιμοποιειται ακόμα), η πλατεία Πλαστήρα, ο Άγιος Σπυρίδων. Επίσης ενδεχομένως αγνοείτε το γεγονός οτι στην Αθήνα οι γειτονιές και οι συνοικίες διαχωρίζονται βάσει ενοριών. Κατά συνέπεια κάθε γειτονιά έχει την ενορία της. Εξ` ού και οι ακατανόητοι κατ' εσάς διαχωρισμοί σε Παγκράτι 1 και 2 ως υπογειτονιές διαφορετικών συνοικιών. Ή Βαρνάβα στη συνοικία Στάδιο. Τέλος, υπάρχει ακόμα κι άλλο τεκμήριο, περαν του βιβλίου του Δήμου Αθηναίων, που παρατίθεται σε προηγούμενη ανάρτησή μου ότι δρόμος ακριβώς στο πλάι του Προεδρικού Μεγάρου αναφέρεται ως δρόμος του Παγκρατίου. Πιστεύω λοιπόν ότι η βιβλιογραφία, οι πηγές και οι νόμοι και το πολεοδομικό σχέδιο από θεσμούς του κράτους όπως η τοπική αυτοδιοίκηση (συγκεκριμένα ο Δήμος Αθηναίων) ή το Υπουργείο των Εσωτερικών αποτελούν τον καλύτερο οδηγό για να γράφουμε σωστά όσο κι αν αυτό μας εκπλήσσει. Το συγκεκριμένο μάλιστα λήμμα το επεξεργαζομαι χρόνια και στην Αγγλική γλώσσα και στην Ελληνική και ό,τι προστίθεται είναι κατοπιν έρευνας και τεκμηρίωσης. --Tolisr (συζήτηση) 13:42, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αναμένω ακόμα συγκεκριμένες απαντήσεις - αμφισβητήσεις των επιστημονικών κειμένων που σου παρέθεσε και της εγκυκλοπαίδειας. Το ίδιο ισχύει και για το ΦΕΚ, του οποίου στο λήμμα απέδειξα ότι γίνεται επιλεκτική χρήση και πρωτότυπη σύνθεση των αναφορών του, ενώ από την άλλη μεριά έδειξα ότι οι περιγραφές του είναι ρευστές και προβληματικές (πχ. η περίπτωση των "Κάτω Πατησιών" ανάμεσα σε πολλές άλλες). Όσον αφορά τις πηγές που πρόσθεσες, δεν πρόσθεσες τίποτα επί της ουσίας των θεμάτων. Η μια προϋπήρχε και αφαίρέθηκε απο εμένα διότι ήταν λογοτεχνική, ζητώντας να μπει πηγή επιστημονική. Η δεύτερη, του Μηλιάδη, αναφέρεται στο ναό και όχι στην ετυμολόγηση της συνοικίας που αν δεν τεκμηριωθεί ακριβώς ως ετυμολογία με κατάλλληλη πηγή, όπως και η αξιολόγηση της εναλλακτικής ετυμολογίας, είναι αφενός στον αέρα και αφετέρου πρωτότυπα συμπεράσματα. Τα προβλήματα στο λήμμα παραμένουν μέχρι να έλθουν κατάλληλες πηγές. Θα προσθέσω και θα αναδιαμορφώσω επίμαχα σημεία με τις επιστημονικές και εγκυκλοπαιδικές πηγές που προανέφερα, καθώς και άλλες ανάλογες. Τότε το λήμμα θα έχει μια πολύ ισχυρή τεκμηρίωση και για να επαναφέρεις τους δικούς σου ισχυρισμούς ως παράλληλες εκδοχές, θα πρέπει να προσκομίσεις εξίσου ισχυρές πηγές. Αν ό,τι προστίθεται από εσένα είναι, όπως λες, "κατοπιν έρευνας", δηλαδή δικιάς σου έρευνας και ερμηνείας αυτών που διαβάζεις σε ΦΕΚ, σε μαρτυρίες προσώπων (όλα αυτά είναι πρωτογενείς πηγές) κλπ., τότε παραδέχεσαι και εσύ ότι κάνεις πρωτότυπη έρευνα. Το λήμμα δεν έχει ούτε μία επιστημονική πηγή που να αναφέρεται στα πολεοδομικά. Οι παραπομπές του είναι σε MetropolisPress, Athens magazine κλπ. για "Το νυφοπάζαρο της οδού Υμηττού!", για κινηματογράφους κλπ. Μόνο μια σπουδαστική εργασία (ούτε καν πτυχιακή) μιας φοιτήτριας της Αρχιτεκτονικής παρατίθεται, που αναφέρεται όμως σε πολιτιστικά θέματα, αλλά ακόμα κι εκεί αναφέρεται (σ. 17) ότι τα όρια του Παγκρατίου είναι ο Ιλισσός, η σημερινή Λεωφ. Βασ. Κωνσταντίνου. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:49, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Το ότι "τα περί τον Ιλισσόν" ανήκουν στο Παγκάρατι με την έννοια που λες δεν μόνο είναι ενάντια σε όλες τις αξιόπιστες πηγές που παρέθεσα, αλλά και άλλη μια δική σου πρωτότυπη ερμηνεία. "Περί τον Ιλισσόν" σημαίνει από τη μια και από την άλλη πλευρά του ποταμού. Το Παγκράτι είναι αυστηρά από τη μια, την Ανατολική-Νοτιοανατολική, από την άλλη δεν είναι Παγκράτι, όπως τεκμηρίωσα πιο πάνω. Στα τέλη του 19ου με αρχές 20ού αι., μάλιστα, ο Ιλισσός ήταν το όριο της πόλης των Αθηνών και το Παγκράτι ήταν πέραν αυτού του ορίου. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:00, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Όπως μπορείτε να δείτε Chalk19 από το όνομα του κυρίου Βερνίκου στο άρθρο της Μηχανής του Χρόνου στη σχετική λίστα του 1973 http://www.mixanitouxronou.gr/voutsis-damanaki-tremi-tsimas-vernikos-karistiani-lazaridis-i-agnosti-lista-ton-fititon-pou-i-chounta-edose-entoli-na-min-paroun-ptichio-pii-alli-anaferonte-sto-aporrito-engrafo-tis-esa/ ένας γνωστός συμπολίτης μας αναφέρεται ως κάτοικος Παγκρατίου διαμένων επί της οδού Ησιόδου στο Παγκράτι! Οποία έκπληξις όχι μόνο για εσάς αλλά και για μένα. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Tolisr (συζήτησησυνεισφορά) 27 Νοεμβρίου 2017‎, 11:4ο (UTC).

Αυτό είναι μια πρωτογενής πηγή (αναφορά χαφιέδων), η ακρίβεια της οποίας μπορεί ενδεχομένως να είναι προβληματική και την οποία εσείς ερμηνεύετε γενικεύοντας χωρίς άλλα στοιχεία. Προσκόμισα αξιόπιστες δευτερογενείς ακαδημαϊκές πηγές για τα όρια του Παγκρατίου καθώς και λήμματα εγκυκλοπαιδιών. Ανέφερα επίσης πιο πάνω τεκμηριωμένα επίσης περί της περιοχής του Συντάγματος. Η οδός Ησιόδου αναφέρεται ως ανήκουσα στη συνοικία "Λύκειο" στον Ελευθερουδάκη (τόμ. 1, σ. 390) και όχι ως Παγκράτι. Και αφού έχετε μια επιμονή σε πρωτογενείς πηγές και ερνμηνεία των πηγών, ερμηνεύστε μου παρακαλώ πώς είναι δυνατόν το Αστυνομικό Τμήμα Συντάγματος (της περιοχής Συντάγματιος δηλαδή) να βρίσκεται σε περιοχή που κατ' εσάς είναι Παγκράτι!! Στην οδό Μιμνέρμου 6-8 που είναι καθέτος της Ρηγίλλης. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:57, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Εξακολουθείς να γράφεις άλλ' αντ' άλλων σε σχέση με τις πηγές που προσθέτεις. Η παραπομπή αυτή πχ όχι μόνο δεν αναφέρει ότι το Προεδρικό Μέγαρο κλ.π είναι στο Παγκράτι, αλλά ο χάρτης που έχει τα αφήνει εμφανώς εκτός, και δείχνει καθαρά το Παγκράτι όχι πέριξ του Ιλισοού, αλλά μόνο από την μια πλευρά, όπως και η τεκμηρίωση που παράθεσα. Όσο δεν διορθώνεις με σωστό τρόπο τα προβληματικά σημεία και διαστρευλώνεις πηγές ή τις ερμηνεύεις πρωτότυπα, οι αλλαγές σου θα αναιρούνται. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:53, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Καλό είναι να διαβαζουμε και τα κειμενα.Στην πηγή που παρέθεσα αναφέρει ”Το Παγκράτι, 5η συνοικία του 2ου Διαμερίσματος του Δήμου Αθηναίων, περιλαμβάνει τρεις γειτονιές, την Υμηττού, τη Βαρνάβα και την Πλαστήρα. Τα όρια του Παγκρατίου είναι τα εξής: Ξεκινά από την Βασιλίσσης Σοφίας και φτάνει ως την Ιλιάδος. Περιλαμβάνει το Παναθηναϊκό Στάδιο, ενώ το σύνορό του με το Μετς είναι η Μάρκου Μουσούρου και η Αρχιμήδους. Το Α’ Νεκροταφείο λοιπόν, περιλαμβάνεται στη συνοικία του Μετς, το οποίο και περικλείεται από τις Αρδηττού, Καρέα - Ηλιουπόλεως και Υμηττού.” Για την πηγή που αναφέρει την οδό Ησιόδου ως Παγκράτι τι έχετε να πείτε; Για το ΦΕΚ που ορίζει την περιοχή της Ρηγίλλης ως τμήμα του Παγκρατίου δε λέτε τίποτα απλά τη θεωρείτε αναξιόπιστη. Μπείτε να δείτε τα γαλλικά λήμματα για τα quartiers και arrondissements του Παρισιού. Γι αυτό η ελληνική Βικιπαίδεια θα μείνει εκεί που είναι με τα λιγα λήμματα και δε θα προωθεί την έρευνα και τη γνώση. Πρότυπο:Tolisr

Άντε να το πω άλλη μια φορά. To ίδιο ΦΕΚ τοποθετεί το Στάδιο και το Α' Νεκροταφείο εκτός συνοικίας Παγκρατίου. Στο λήμμα όμως αυτό παραβλέφθηκε και αναγνώσθηκαν επιλεκτικά στοιχεία, συν με ιδία ερμηνεία. Μέχρι τώρα δεν έχω λάβει καμιά συγκεκριμένη απάντηση στα θέματα που έθεσα με αξιόπιστη βιβλιογραφία και όχι πρωτότυπη έρευνα και εικασίες. Επίσης δεν αντικρούστηκε η ουσία των επιχειρημάτων για τη σχετικότητα -και αντιφατικότητα, έφερα παραδείγματα- των χωροταξικών αναφορών πολλών ΦΕΚ. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:26, 26 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Έκανα μια προσπάθεια να αφαιρέσω μερικές υπερβολές, κάποια ατεκμηρίωτα και γενικά προβληματικά σημεία, αν και σίγουρα θα μου ξέφυγαν και άλλα. Γενικά νομίζω ότι οι παρατηρήσεις του Chalk19 είναι σωστές για το ότι πολλά κομμάτια είναι πρωτότυπη έρευνα και σύνθεση πηγών, οπότε καλώς αναιρούνται. Ακόμη, όπως και άλλα λήμματα για τις γειτονιές της Αθήνας, πάσχει από υπερβολή, λχ εκφράσεις του τύπου «κάλυπτε τις ανάγκες των κατοίκων των γύρω περιοχών για αγορές, διασκέδαση αλλά και υπηρεσίες» ας τις αποφεύγουμε γιατί είναι -επιεικώς- ανόητες. Και βέβαια αυτή η ακατανόητη μανία για οριοθέτηση που από τη μια δίνει πράγματα που δεν έχουν καμία βάση (Προεδρικό Μέγαρο στο Παγκράτι) και από την άλλη συντηρεί ανύπαρκτες κόντρες (όπως το Εξάρχεια vs Νέαπολη) --cubic[*]star 04:11, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

@CubicStar: Το πρόβλημα με τα όρια επιτείνεται και από τα ΦΕΚ και την καθαρά "διοικητική" προσέγγιση που βέβαια δεν μπορεί παρά με αντιφατικό τρόπο να "καλουπώνει" ζωντανά ιστορικά, κοινωνικά και χωροταξικά στοιχεία. Για παράδειγμα όταν μια δημόσια Αρχή έλθει στη ανάγκη να προσδιορίσει σαφή όρια μεταξύ συνοικιών ώστε να προσδιοριστούν οι αρμοδιότητες -που στη βιβλιογραφία είναι κάπως ελαστικότερα ή έχουν υποστεί και μεταβολές μέσα στο χρόνο, από την μεταβολή της αντίληψης των κατοικων για την περιοχή τους ή από χρήσεις νέων ονομασιών κ.λπ. Για παράδειγμα αν μια πραγματική και υπαρκτή μεγάλη συνοικία όπως η Κυψέλη σπάσει "σε κομμάτια" με 2-3 ονομασίες για πρακτικούς λόγους στο πλαίσιο διαχείρησης των υποθέσεών της σε επίπεδο Δήμου, αυτό δεν αναιρεί τα ιστορικά, κοινωνικά κλπ. όρια αυτής της περιοχής, ούτε την αντήληψη των κατοίκων της ως ενιαίου χώρου. Την ίδια στιγμή άλλες δημίσιες υπηρεσίες, πχ συγκοινωνιακές, μπορεί να την προσεγγίζουν όχι σε τμήματα, αλλά συνολικότερα. Αυτό μπορεί να οδηγεί σε παράδοξα. Τα εντόπισα και παραπάνω σε σχέση με το Παγκράτι και το ΦΕΚ που υπήρχε ως τεκμηρίωση στο κείμενο. Υπήρχε συνοικία "Παγκράτι", με μια από τις γειτονιές του να λέγεται "Παγκράτι Ι", και άλλη ξεχωριστή συνοικία με όνομα "Προφήτης Ηλίας", με μια από τις γειτονιές του να λέγεται "Παγκράτι ΙΙ". Στο λήμμα, εντελώς αυθαίρετα προστέθηκαν οι συνοικίες "Παγκράτι", "Προφήτης Ηλίας" (αλλά η άλλη χωριστή, το "Στάδιο") για να οριστεί πρωτότυπα το Παγκράτι του λήμματος με το Προεδρικό Μέγαρο! Το ΦΕΚ είν αι φανερά προβληματικό από την άποψη που μας ενδιαφέρει, ποιό είναι το Παγκράτι, η πραγματική συνοικία. Θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι αυτό είναι μόνο το άθροισμα των γειτονιών "Παγκράτι Ι" και "Παγκράτι ΙΙ" (εύλογο) καιότι τα υπόλοιπα είναι αποτύπωση αφενώς μιας πραγματικής ρευστής κατάστασης στα όρια των συνοικιών (είναι πράγματι το Βατραχονήσι στο Παγκράτι;), αλλά και διοικητικού τύπου αναγκών στο καθορισμό ορίων, πχ με τη συμπερίληψη της "Ριγίλλης" σε αυτό -ενώ δεν είναι περιοχή που ανήκει στο Παγκράτι -όπως τα Κήθυρα δεν είναι περιοχή του Πειραιά, κι ας ανήκουν στη Νομαρχία Πειραιά -τώρα σε κάτι αντίστοιχο).
Στο άλλο που επισημαίνεις για τις υπερβολικές εκφράσεις έχεις γενικά δίκιο. Νομίζω όμως πως αυτά που φράγονταν για το Παγκράτι μάλλον είναι αλήθεια και επαληθεύσιμα. Θα το δω, αν και σίγουρα εδώ ορισμένα πράγματα πρ΄πει να μεταφέρονται από τις πηγές με πιο προσεκτική γλώσσα.
——Chalk19 (συζήτηση) 07:13, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Προσπαθούμε εδώ να συνδυάσουμε πηγές που ενδεχομένως είναι αντικρουόμενες ή αφορούν διαφορετικές περιόδους. Η περιοχή των Ανακτόρων λανθασμένα συνδέεται με το Κολωνάκι, καθότι αναπτύχθηκε πολύ αργότερα στον 20ο αιώνα, ενώ και η ύπαρξη του ιερού του Παγκράτη στη συμβολή των οδών Βασιλέως Κωνσταντίνου και Βασιλέως Γεωργίου Β' φαίνεται να συνηγόρησε στην ένταξη της περιοχής της Ρηγίλλης (παλαιότερη συνοικία Λύκειο) στην ευρύτερη περιοχή του Παγκρατίου στα μέσα του 20ου αιώνα. Το βιβλίο του Δήμου Αθηναίων για το Παγκράτι "ΤΟ ΠΑΓΚΡΑΤΙ ΚΑΙ ΤΑ ΠΕΡΙ ΤΟΝ ΙΛΙΣΣΟΝ ΚΕΝΤΡΑ ΔΙΟΙΚΗΣΕΩΣ-ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ-ΥΓΕΙΑΣ" είναι ξεκάθαρο και περιλαμβάνει και τις δύο όχθες του Ιλισού. Αυτή τη στιγμή δεν το έχω διαθέσιμο για να παραθέσω σελίδα. Όπως και άλλες πηγές που περιλαμβάνουν την οδό Ησιόδου στο Παγκράτι όπως και την Αραβαντινού και άλλες. Καθόσον διοικητικά το Παγκράτι περιλαμβάνει την εν λόγω περιοχή, είναι άτοπο να το αποκρύπτουμε. Έτσι έχουν οργανωθεί και τα λήμματα για τις συνοικίες του Παρισιού (arrondissement). Δεν είναι δυνατόν να παρκάμπτουμε το πολεοδομικό σχέδιο της πόλης κατά την επεξεργασία λημμάτων χωροταξικών.--Tolisr (συζήτηση) 07:41, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Διάσημοι κάτοικοι Παγκρατίου[επεξεργασία κώδικα]

Η ενότητα δεν έχει και πολύ νόημα. Το Παγκράτι ήταν μεταπολεμικά από τις πιο πυκνοκατηκημένες περιοχές της Αθήνας και πάρα πολλοί έζησαν ή έμειναν περιστασιακά εκεί. Λίστες αυτού του τύπου, που τσουβαλίαζουν πρόσωπα που έζησαν για λίγο εκεί (πχ. ο Κ. Παπούλιας ως γυμνασιόπαις)) με άλλους/ες που ήταν Παγκρατιώτες (π.χ. ο Τίτος Πατρίκιος, που ακόμα εκεί μένει), μόνο σύγχυση προκαλούν. Η ενότητα πρέπει να αναμορφωθεί στη βάση τεκμηριωμένων περιπτώσεων και διαχωρισμό της μόνιμης και της παροδικής παρουσίας τους στην περιοχή. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:59, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αντίστοιχη ενότητα υπάρχει και σε λήμματα του εξωτερικού. Δεν μπορείτε να ακυρώνετε τη γραφή άλλων ανθρώπων με το έτσι θέλω. Είπαμε να κάνουμε μια σύνθεση. Ο Άγιος Σπυρίδωνας είναι ακριβώς απέναντι από την οδό Άγρας, όπου το σπίτι του Σεφέρη. Μήπως κι ο Άγιος Σπυρίδωνας δεν είναι Παγκράτι; Παρακαλώ λειτουργείστε κατά τρόπο επιστημονικό και όχι βάσει προσωπικής γνώμης--Tolisr (συζήτηση) 11:35, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Μόνο αυστηρά τεκμηριωμένο περιεχόμενο είναι αποδεκτό. Ο,τιδήποτε άλλο, μαζί και αυθαίρετες κι επιλεκτικές ερμηνείες πηγών και πρωτότυπη έρευνα θα αναιρείται. Σε περίπτωση που ο διορθοπόλεμος συνεχιστεί θα γίνει καταγγελία στο ΣΔ. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:38, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εσείς προχωρήσατε σε αναιρέσεις πρώτος, όχι εγώ. Η παράθεση βιβλίου αποτελεί πρωτότυπη έρευνα; Δε νομίζω ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Tolisr (συζήτησησυνεισφορά) 27 Νοεμβρίου 2017, 11:44 (UTC).

Οι αυθαίρετες ερμηνείες κι επιλεκτικές χρήσης πληροφοριών των πηγών είναι πρωτότυπη έρευνα. Προσθήκες περιεχομένου όπως "(ΦΕΚ Δ 80 - 04.02.1988) το Παγκράτι ως συνοικία περιλαμβάνει τις εξής γειτονιές (δημοτικές ενότητες): α) Παγκράτι (Άγιος Σπυρίδωνας -άλσος Παγκρατίου), β) Πλαστήρα (από την ομώνυμη πλατεία), γ) Ρηγίλλης (περιοχή Προεδρικού μεγάρου) , δ) Βατραχονήσι, ε) Πινακοθήκη, στ) Προφήτης Ηλίας, ζ) Παγκράτι 2 (κέντρο) και η) Στάδιο που περιλαμβάνει τη πλατεία Βαρνάβα και το Μετς" ήταν καθαρά αυθαίρετη, πρωτότυπη παρουσίαση πηγής, γιατί όπως απέδειξα άλλα γράφει το ΦΕΚ. Ουσιαστικά είναι παραποίηση και πλαστογράφηση της πηγής. Αυθαίρετες και πρωτότυπες ήταν και οι εξωφρενικές "επεξηγήσεις" που γράφατε στις λεζάντες, "Η περιοχή της Ρηγίλλης (ή Προεδρικού Μεγάρου ή Ανακτόρων) αποτελεί τμήμα της συνοικίας του Παγκρατίου" (!!!) ή σε συνόψεις επεξεργασίας, "Η γειτονιά των ανακτόρων ανήκει στο Παγκράτι" (!!!) ——Chalk19 (συζήτηση) 01:30, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ονομασία[επεξεργασία κώδικα]

Από το βιβλίο του Αναστάσιου Αθ. Παππά "Το Παγκράτι και τα περί τον Ιλισσόν κέντρα Διοικήσεως - Πνεύματος - Υγείας" Πολιτισμικός Οργανισμός Δήμου Αθηναίων, 1999 ISBN 960-7401-11-5 σελίδες 17-19:

Κ. Μπίρης "Τοπωνύμια των Αθηνών": Η συνοικία ωνομάσθη Παγκράτι κατά την μεταχριστιανικήν περίοδον υπό τινός μοναχού "ίσως ολίγον προ ή μετά την κατά των Τούρκων επανάστασιν" Δημ. Καμπούρογλου: Με το όνομα Παγκράτιος, αναφέρεται κάποιος ιερομόναχος, χωρίς άλλα στοιχεία Πρώτη αναφορά της συνοικίας με την ισχύουσα ονομασία γίνεται και σημειούται υπό των γερμανικών χαρτών Κάουπερτ αποτυπώσεως 1875-8 και δημοσιεύσεως 1891, αφορά δε μεγαλυτέραν έκτασιν εδάφους κυρίως προς ανατολάς.

Άθλημα (το παγκράτιον) και τοπωνύμιον συνεδέθησαν εκ του εξής γεγονότος: ο αρχικός πυρήν της συνοικίας ευρίσκετο παρά την αριστεράν όχθην του Ιλισσού, σχηματισθέντος τότε , περί την αλλαγήν των αιώνων (19ου και 20ου), του αποκαλουμένου "Κάτω Παγκρατίου". Στην ιδίαν όχθην, έναντι του σημερινού Ωδείου και στην διασταύρωσιν των οδών λεωφόρων Βασ. Γεωργίου και Βασ. Κωνσταντίνου υπήρχε το τέμενος του Ηρακλέους ο οποίος ήτο προσφιλής στους κατοίκους της παρακειμένης Διομείας, έφερε δε το προσωνύμιον "παγκρατής". .... Ατυχώς δεν ευρέθησαν πλείονα στοιχεία δια την σύνδεσιν του προσωνυμίου του ήρωος με την ονομασίαν της συνοικίας. Πινακίς ευρεθείσα κατά σκαπτικές εργασίες δια τη θεμελίωσι του βορείου κτιρίου της Πανεπιστημιουπόλεως φέρει την εγχάρακτον επιγραφήν "ΑΜΥΝΤΑΣ ΑΜΥΝΤΟΥ ΠΟΤΑΜΙΟΣ". Η πληροφορία αυτή δεν αποτελεί βεβαίως αποδεικτικό στοιχείον, αλλά μίαν ένδειξιν ότι η συνοικία δεν ελέγετο τότε (κατά την αρχαιότητα) Παγκράτιον --Tolisr (συζήτηση) 18:54, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Παραπλανητικά όλα αυτά του ερασιτέχνη ιστορικού Παππά (αν μεταφέρονται εδώ σωστά και όχι επιλεκτικά), όπως συνέβαινε και στο λήμμα με τις αναφορές στο ΦΕΚ και με το βιβλίο των Γιοχάλα-Καφετζάκη, που παρουσίαζονταν επιλεκτικά ώστε να υποστηριχθεί ο εξωφρενικός ισχυρισμός ότι το Προεδρικό Μέγαρο είναι στο Παγκράτι!!! Υποθέτω πχ. ότι το απόσπασμα του Μπίρη είναι από τα Τοπωνυμικά των Αθηνών του 1945. Ο Μπίρης όμως έγραψε το 1971 το Αι τοπωνυμίαι της πόλεως και των περιχώρων των Αθηνών (1971), όπου αναφέρει επί λέξει για το Παγκράτι: "Προτού κτισθή η συνοικία, η οποία φέρει σήμερον το όνομα, ελέγετο Παγκράτι (το) και Παγκράτης (ο) η παρά το Στάδιον και τον Ιλισσόν μέχρι του λόφου του Προφήτου Ηλίου περιοχή." Και συνεχίζει με αναφορά στην ανασκαφή του Μηλιάδη "βοριοανατολικώς του Σταδίου", όπου βρέθηκαν "αναθηματικά ανάγλυφα και επιγραφαί των μετακλασσσικών χρόνων" κλπ κλπ (σ. 78). Στον επισυναπτόμενο χάρτη του Μπίρη, το Παγκράτι είναι τοποθετημένο εξολοκλήρου στην ανατολική πλευρά της Βασ. Κων/νου, η απέναντι πλευρά της οποίας -αυτή που υποτίθται ότι είναι επίσης Παγκράτι κατά τον Παππά, με το Προεδρικό Μέγαρο ! κλπ.- αναγράφεται ως "Λύκειο". Πρόκειται για την πίσω/άνω περιοχή της Πλατείας Συντάγματος, όπου βρίσκεται το Προεδρικό Μέγαρο, το Μέγαρο Μαξίμου, το Ωδείο Αθηνών κ.λπ. που κατά τον Παππά (και εσάς) είναι Παγκράτι !!! Είτε ο Παππάς επιλέγει να διαβάζει μόνο αυτά που θέλει, παραβλέποντας τα άλλα, είτε αυτό γίνεται από εσάς, στον τρόπο που μεταφέρετε στο λήμμα αυτά που γράφονται αλλού. Δεν με ενδιαφέρει τί συμβαίνει ακριβώς, αλλά σε κάθε περίπτωση έχει καταδειχτεί η ασυνέπεια στην τεκμηρίωση και η στρεβλή χρήση των πηγών. Γενικά για τον Παππά, αγνοώ το έργο του, αλλά η εικόνα του στη βιβλιονέτ δεν μου εμπνέει ιδιαίτερη εμπιστοσύνη αναφορικά με την αξιοπιστία του ως ερευνητή (πολύ περισσότερο για τις κρίσεις και υποθέσεις του), με δυο βιβλία στους επιστημονικά αναξιόπιστους εκδ. οίκους Ελέυθερη Σκέψις και Γεωργιάδης. ——Chalk19 (συζήτηση) 00:43, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτά που γράφετε οφείλετε να τα γράψετε στο λήμμα της οριοθέτησης, όχι στο λήμμα της ονομασίας. Ο Δήμος Αθηναίων είναι ο εκδότης του βιβλίου του κυρίου Παππά, γεγονός το οποίο συστηματικά αγνοείτε. Το βιβλίο του κυρίου Παππά εκδόθηκε στα πλαίσια της Αθηναϊκής βιβλιοθήκης και είχε και άλλους επιστημονικούς συνεργάτες. Αναζητείστε το σε κάποια βιβλιοθήκη καθώς το βιβλίο αυτό είναι εξόχως σπάνιο.--Tolisr (συζήτηση) 07:25, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Επί της ουσίας απάντηση υπάρχει σε αυτά που ο Μπίρης γράφει το 1971 στο βιβλίο του "παρά το Στάδιον και τον Ιλισσόν μέχρι του λόφου του Προφήτου Ηλίου περιοχή" και "βοριοανατολικώς του Σταδίου" ή θα μείνουμε στην επιλεκτική παρουσίαση όσων έγραφε το 1945; ——Chalk19 (συζήτηση) 09:37, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συνεπώς μένοντας πιστός στις πηγές,Chalk19, παρακαλώ απομακρύνετε τη φράση ότι το Στάδιο αποτελεί χωριστή συνοικία. Τέλος, αν δεχτείτε ως πηγή μόνο το ΦΕΚ τη χρησιμοποιείτε επιλεκτικά. Πιο συγκεκριμένα ενώ δε δέχεστε ότι η Ρηγίλλης είναι γειτονιά του Παγκρατίου, όπως ορίζει το ΦΕΚ, δέχεστε όμως ότι το Στάδιο είναι χωριστή συνοικία, όπως πάλι ορίζει το ΦΕΚ. Αν δεχτούμε ως πηγή λοιπόν το ΦΕΚ πρέπει να συμπεριλάβετε τη Ρηγίλλης στο Παγκράτι και να αφαιρέσετε το Στάδιο. Αν δε δεχτούμε ως πηγή το ΦΕΚ, τότε η Ρηγίλλης μένει εκτός Παγκρατίου και το Στάδιο εντός, βάσει των άλλων πηγών. --85.72.35.205 07:29, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Οριοθέτηση της περιοχής του Παγκρατίου[επεξεργασία κώδικα]

Από το βιβλίο του Αναστάσιου Αθ. Παππά "Το Παγκράτι και τα περί τον Ιλισσόν κέντρα Διοικήσεως - Πνεύματος - Υγείας" Πολιτισμικός Οργανισμός Δήμου Αθηναίων, 1999 ISBN 960-7401-11-5 σελίδες 18-21:

Ελευθερουδάκης: Παγκράτι: συνοικία πέραν του Βατραχονησίου, προς τους λόφους, έχοντος κατά την απογραφή του 1928 κατοίκους 4.662

Πάπυρος: Παγκράτιον: συνοικία ανατολικώς του Σταδίου

(σσ Ως Βατραχονήσι ορίζεται η νησίδα εντός της κοίτης του Ιλισσού. Ως Στάδιο, το Καλλιμάρμαρο)

Τα πρώτα κτίσματα της περιοχής του Παγκρατίου απεικονίζει ο Γερμανικός χάρτης Κάουπερτ αποτυπώσεως 1875-8, καθώς επίσης τους ναούς τους αφιερωμένους στον...Πέτρον (Εσταυρωμένον Πέτρον- Αγ. Σπυρίδωνα), τον Προφήτη Ηλία και την θέσιν της Σκοποβολής. Πλησίον της ετέρας όχθης, της του Πνευματικού Κέντρου, εικονίζονται το μέγαρον της Δουκίσσης Πλακεντίας, μετά των παραρτημάτων του, η Ριζάρειος σχολή και οι ναοί του Αγ. Γεωργίου και Αγ. Παντελεήμονος. Στον χάρτην κλίμακος 1:20.000 τον εκδοθέντα υπό της Χαρτογραφικής (Γεωγραφικής) Υπηρεσίας Στρατού το 1925, εμφανίζεται η συνοικία του Παγκρατίου πλήρως καλύπτουσα την περιοχήν μέχρι της λεωφόρου Βασ. Αλεξάνδρου, Φιλολάου και Δικαιάρχου με ελάχιστες διαφορές της σημερινής.... ...Κατά τις πληροφορίες διαφόρων κειμένων, το Παγκράτι αναφέρεται ως συνοικία των Αθηνών δια πρώτη φοράν το 1920, χωρίς να αναγράφεται η ονομασία του. Η περί το 1923 εγκατάστασι των εξ Ιωνίας προσφύγων, εξ ουδενός στοιχείου προκύπτει ότι ήτο άτακτος, ούτε και από της αεροφωτογραφίας του 1925 (ή μεταγενέστερα) εξαιρέσει των κοιτών των ποταμών. Στο σύγχρονο και ισχύον σχέδιον υπ'αριθ. 2 της πόλεως των Αθηνών το εκδοθέν υπό του Τεχνικού Γραφείου του Ανδρ. Θωμαίδου, η συνοικία κατανέμεται σε δύο τμήματα φέροντα τους αύξοντες αριθμούς 51 και 52, τα δε οικοδομικά τετράγωνα αριθμούνται από το 1 αρχής γενομένης από το τετράγωνο το ευρισκόμενον παρά τον Ιλισσόν και το Στάδιον. Το σχέδιον αυτό συνοδεύεται υπό πινάκων στους οποίους αναγράφεται δι' έκαστον τετράγωνον ο αριθμός του Φύλλου της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως (Φ.Ε.Κ.) όπου αναφέρεται στο οικείον ρυμοτομικόν διάταγμα. Είναι δε αυτά: 404/1935, 69/1948, 55/1951, 213/1954, 208/1956, 157/1960, 148/1974, 195/1982, 1920/1986, 839/1988 και 1267/1988. Το σχέδιον απεικονίζει το Παγκράτιον στα σημερινά όρια τα περιορισμένα χάριν των όμορων Δήμων (Ζωγράφου, Καισαριανής και Βύρωνα). Αντιθέτως η εξεταζόμενη περιοχή επεκτείνεται προς βορράν, πέραν του Ιλισσού και μέχρι της λεωφόρου Βασιλίσσης Σοφίας δια να συμπεριληφθούν ελάχιστες πληροφορίες περί των Κέντρων Διοικήσεως, Υγείας και Πνεύματος. Το τελευταίον άλλωστε, εκ της παρουσίας δημοσίων ιδιοκτησιών, εισέρχεται στην περιγραφείσα συνοικία (σσ Παγκράτι). --Tolisr (συζήτηση) 19:25, 27 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Κλείδωμα του λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα κλειδώθηκε για μια εβδομάδα ώστε να υπάρξει συζήτηση και κατάληξη για το τι είναι που (έχει ήδη γίνει μπόλικη παραπάνω, ας συμμετέχουν και άλλοι συντάκτες). Δεν έχω ιδέα από Αθήνα, οπότε μη ρωτήσετε εμένα, δεν έχω διαβάσει το λήμμα αλλά βλέπω ότι υπάρχουν έντονες διαφωνίες, έτσι κλειδώθηκε προσωρινά ώστε να συνεχίσει η συζήτηση και ενδεχομένως αν συμμετέχουν και άλλοι συντάκτες να υπάρξει απόφαση κατά πλειοψηφία αν δεν είναι δυνατή η κοινή συναίνεση. Gts-tg (συζήτηση) 23:52, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Περιθώρια για ζητήτηση δε βλέπω να υπάρχουν άλλα. Φαίνεται από όσα ήδη έχουν ειπωθεί παραπάνω και από το ιστορικό του λήμματος. Ειδικά η επιμονή αναίρεσης των τελευταίων τεκμηριώσεών μου -και ειδικότερα της "Σημείωσης β", όπου χρησιμοποίησα και πηγές τις "άλλης πλευράς", αλλά με τρόπο όχι αυθαίρετο, επιλεκτικό και τελικά παραπλανητικό- στο τέλος και με ΙP, δείχνει ότι μάλλον δεν υπάρχουν περιθώρια συνεννόησης. ——Chalk19 (συζήτηση) 00:45, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με το κλείδωμα του θέματος. Βεβαίως υπάρχουν περιθώρια για συζήτηση. Καλώ από εδώ άλλους συντάκτες της Βικιπαιδείας να δουν τις πηγές και να κρίνουν. Ειδικότερα η "σημείωση Β" είναι που αποτελεί πρόβλημα. Και εξηγούμαι: α) Ο Δήμος ΑΘηναίων είναι η καθ'ύλην αρμόδια αρχή για να μας πληροφορήσει για τα όρια μιας περιοχής της Αθήνας. Ο πολιτισμικός Οργανισμός του Δήμου Αθηναίων έχει εκδώσει ένα βιβλίο το 1999 για το Παγκράτι. Σε αυτό το βιβλίο λοιπόν (Παππάς, Αναστάσιος (1999). Το Παγκράτι και τα περί τον Ιλισσόν κέντρα Διοικήσεως - Πνεύματος - Υγείας. Αθήνα: Πολιτισμικός Οργανισμός Δήμου Αθηναίων, ISBN 960-7401-11-5.) γίνεται σαφής μνεία για την οριοθέτηση της περιοχής του Παγκρατίου που περιλαμβάνει και την περιοχή της Ρηγίλλης (εκτενής αναπαραγωγή του κειμένου στην αντίστοιχη παράγραφο συζήτησης). Ο Chalk19 συστηματικά αγνοεί την εν λόγω πηγή κατά τη σύνταξη του κειμένου. Προβαίνει δε, στο κυρίως κείμενο του λήμματος σε αξιολόγησή της με τη φράση "Σύμφωνα με τον ερασιτέχνη συγγραφέα - τοπικό ερευνητή Αναστάσιο Παππά". β) Στη σημείωση μάλιστα γίνεται μνεία στο Γ' Αστυνομικό Τμήμα (Τ.Α. Συντάγματος) ως πειστήριο ότι η περιοχή ανήκει στην περιοχή του Συντάγματος ή του Κολωνακίου, όχι όμως του Παγκρατίου. Πέραν του γεγονότος ότι είναι άτοπος μια τέτοια επαγωγή, το εν λόγω αστυνομικό τμήμα έχει υπό την εποπτεία του πέραν της περιοχής της Ρηγίλλης και την περιοχή του Συντάγματος, του Κολωνακίου και των Ιλισσίων. Αποτελούν αυτές οι περιοχές κοινή συνοικία; γ)Επίσης στο βιβλίο των Γιοχάλα-Καφετζάκη (Θανάσης Γιοχάλας - Τόνια Καφετζάκη (2015). Αθήνα: ιχνηλατώντας την πόλη με οδηγό την ιστορία και τη λογοτεχνία (5η έκδοση). Αθήνα: Βιβλιοπωλείον της Εστίας, σελ. 415. ISBN 9789600515596) στο λήμμα για το Παγκράτι αναφέρει επί λέξει "Συνοικία της Αθήνας. Αρχικά ονομαζόταν έτσι η περιοχή από τον ποταμό Ιλισσό και το Παναθηναϊκό Στάδιο μέχρι το λόφο του Προφήτη Ηλία. Το όνομα οφείλεται στο ιερό του Παγκράτους Ηρακλέους που υπήρχε στη συμβολή των σημερινών δρόμων Βασ. Κωνσταντίνου και Βασ. Γεωργίου Β'. Στο Παγκράτι εγκαταστάθηκε και ένα μέρος των προσφύγων..." Το κείμενο λοιπόν είναι σαφώς παρελθοντικό ("Αρχικά ονομαζόταν..."). Το αυτό ισχύει για τις αναφορές στις εγκυκλοπαίδειες του Μεσοπολέμου ή βιβλία που αναφέρονται στην περιοχή για τις αρχές του αιώνα. Δε μπορεί λοιπόν να παράσχει πειστική απάντηση για τα σημερινά όρια της περιοχής. δ) Όσον αφορά τη χρήση του ΦΕΚ, δεν μπορεί να γίνεται επιλεκτικά. Το ΦΕΚ Δ 80 του 1988 ορίζει τρεις συνοικίες στην περιοχή ενδιαφέροντος. 1) Παγκράτι που φυσικά περιλαμβάνει τις γειτονιές Παγκράτι Ι, Πλαστήρα, Ρηγίλλης, Βατραχονήσι και Πινακοθήκη, 2) Στάδιο με γειτονιές Βαρνάβα και Μετς και 3) Προφήτης Ηλίας με γειτονιές Παγκράτι ΙΙ και Προφήτης Ηλίας. Η περιοχή Σταδίου-Μετς δεν μπορεί να θεωρηθεί χωριστή καθότι υπάρχει πρόσφατο ΦΕΚ και πιο συγκεκριμένα το ΦΕΚ Δ 393-2000 που αναφέρει "Χαρακηρίζονται ως διατηρητέα 81 κτήρια που βρίσκονται εντός του εγκεκριμένου ρυμοτομικού σχεδίου περιοχή Μετς - Παγκρατίου του δήμου Αθηναίων...."--Tolisr (συζήτηση) 01:44, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Για την ΙP που εμφανίστηκε αναιρώντας με και επαναφέροντας την επεξεργασία σας, έχετε καμιά ιδέα; Όπως και για την άλλη ΙP, που αναίρεσε πάλι, γράφοντας στη σύνοψη "Η περιοχή του Μετς αντιμετωπίζεται συνήθως ως συνοικία του Παγκρατίου";
Συνεχίζετε τις αυθαιρεσίες και τις πρωτότυπες ερμηνείες με προσφυγή σε πρωτογενείς πηγές (ΦΕΚ). Το ΦΕΚ δεν ορίζει "τρεις συνοικίες στην περιοχή ενδιαφέροντος", αυτά είναι δικά σας. Το ΦΕΚ είναι μια ξερή λιστά των συνοικιών (σ. 1014): "Συνοικία: Προφήτη Ηλία", "Συνοικία: Παγκρατίου", "Συνοικία: Σταδίου". Δεν υπάρχει ούτε καν η συνδυαστική αναφορά των περιοχών στον τίτλο, όπως π.χ. στο "Συνοικία: Άγιος Κωνσταντίνος - Πλατεία Βάθη - Άγιος Παύλος" (σ. 1013). Συνεχίζετε λοιπόν ανοιχτά και ξεκάθαρα την παραπλάνηση και την αλλοίωση των πηγών.
Επιεπλέον, από πότε μια αναφορά του τύπου "περιοχή Μετς - Παγκρατίου" σημαίνει ότι το Μετς ανήκει στο Παγκράτι. Γιατί όχι ότι το Παγκράτι ανήκει στο Μετς, που προτάσσεται (γιατί αυτό να μη δείχνει σπουδαιότητα;) Έχουμε δυο μέρη συνδεόμενα με ενωτικό σημείο. Δηλ. η έκφραση Πολεοδομικό Συγκρότημα Αθηνών-Πειραιώς σημαίνει ότι ο Πειραιάς είναι συνοικία της Αθήνας ή το ανάποδο;
Η συζήτηση με εσάς δεν έχει κανένα πλέον νόημα, αφού επιμένετε στο ίδιο πνεύμα διαστροφής των πάντων και σε πρωτότυπες ερμηνείες σε πείσμα των δεδομένων.
——Chalk19 (συζήτηση) 10:04, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Νομίζω οτι η τόση λεπτομέρια πάνω σε ενα μη εγκυκλοπαιδικό ζήτημα (τα συνορα μεταξύ των δήμων) ξεπερνά τα ορια της εγκυκλοπαιδικότητας. Το πιο προβληματικό όμως, ειναι οτι η "μαχη" γινεται στον πρόλογο. Ο πρόλογος πρέπει να ειναι περίληψη του κυριως λήμματος, στο κυριο λήμμα δεν γράφει κάπου για τα όρια του Παγκρατίου, αρα η προταση Σύμφωνα με τον ερασιτέχνη συγγραφέα - τοπικό ερευνητή Αναστάσιο Παππά, στο Παγκράτι περιλαμβάνεται και η περιοχή της Ρηγίλλης, ισχυρισμός του οποίου η ακρίβεια συγκρούεται σε μεγάλο βαθμό με δεδομένα και τη βιβλιογραφία πρέπει να αφαιρεθει, μαζί με την σημείωση. Αν κάποιος θελει να αναφέρονται τα όρια του Παγκρατίου, ας το κάνει προσθέτοντας ολόκληρη ενότητα στο κυρίως λήμμα- αν και πάλι θεωρώ πως υπάρχει θέμα εγκυκλοπαιδικότητας- σε κανενα λήμμα πολης στην αγγλική ή ελληνικη ΒΠ δεν έχω δει να αναφέρουνε τα ορια, πχ το λονδίνο με το ιλιγκ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:05, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Φίλε Τζερόνυμο αν διαβάσεις προσεκτικά όσα έχω γράψει πιο πάνω στη συζήτηση, θα καταλάβεις ότι η συνεννόηση με τον χρήστη είναι αδύνατη, αφού επαναλαμβάνει σθεναρά τα ίδια συνεχώς, με την αποδεδειγμένα επιλεκτική ανάγνωση, βολική για το στόχο του (υποθέτω ο τοπικισμός, δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς), των πηγών και πρωτότυπα συμπεράσματα. Ποιός είναι ο στόχος; Μα, τα ίδια τα πρωτότυπα -και εξωφρενικά- συμπεράσματά του, όπως (η λεζάντα φωτογραφίας) "Η περιοχή της Ρηγίλλης (ή Προεδρικού Μεγάρου ή Ανακτόρων) αποτελεί τμήμα της συνοικίας του Παγκρατίου" (!!!) και (σε σύνοψη επεξεργασίας όταν αναιρούσε) "Η γειτονιά των ανακτόρων ανήκει στο Παγκράτι" (!!!) Τώρα αυτό δεν το γράφει πια, όμως στην ίδια λογική θέλει το Εθνικό Ωδείο, το Βυζαντινό Μουσείο και το Πολεμικό Μουσείο, να ανήκουν στο Παγκράτι! Γιατί; Μα προφανώς για να παρουσιάζεται το Παγκράτι ως "το διοικητικό και το πνευματικό κεντρο της χώρας έτσι όπως αυτά σχεδιάστηκαν στα τέλη του 19ου αιώνα" (!!!) (δες τη μορφή που είχε το λήμμα πριν το διορθοπόλεμο) και ότι "Κύριο αξιοθέατο της περιοχής είναι το Παναθηναϊκό Στάδιο. Στο Παγκράτι βρίσκονται επίσης το Προεδρικό Μέγαρο, το Μέγαρο Μαξίμου, η Εθνική Πινακοθήκη, το Ωδείο Αθηνών, το Πολεμικό Μουσείο, το Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο και το Πρώτο Νεκροταφείο Αθηνών". Οι ισχυρισμοί αυτοί είναι εξωφρενικοί, σχεδόν τρολάρισμα. Αφότου ασχολήθηκα με το λήμμα και άρχισα να τα ανατρέπω και με παραπομπές σε αξιόπιστη βιβλιογραφία, ο χρήστης τελικά "υποχώρησε" στις πιο εξωφρενικές απαιτήσεις του (Προεδρικό Μέγαρο και Μέγαρο Μαξίμου), επιμένοντας στα υπόλοιπα (Ωδείο, Πολεμικό Μουσείο, το Βυζαντινό Μουσείο), εξού και ο διορθοπόλεμος.
Γι' αυτό μας έχει ζαλίσει με τη Ρηγίλλης ως τμήμα του Παγκρατίου, πλαστογραφώντας φυσικά και το ίδιο το ΦΕΚ, το μόνο επίσημο κείμενο που το γράφει, από την άποψη μοιράσματος οικιστικών αρμοδιοτήτων σε υπηρεσίες. Ο χρήστης είχε γράψει ότι το ΦΕΚ αναφέρει πως το Παγκράτι ως συνοικία περιλαμβάνει και τα "στ) Προφήτης Ηλίας, ζ) Παγκράτι 2 (κέντρο) και η) Στάδιο που περιλαμβάνει τη πλατεία Βαρνάβα και το Μετς", παραλείποντας όμως, δηλ. παραποιώντας την πηγή, ότι το ΦΕΚ την ίδια στιγμή ορίζει αυτά ως ξεχωριστές συνοικίες με ονομασίες "Προφήτης Ηλίας" και "Στάδιο". Παράλληλα, ερμήνευε ο ίδιος ότι η αναφορά "Ρηγίλλης" στο ΦΕΚ σήμαινε "(περιοχή Προεδρικού μεγάρου)", ισχυρισμός ανυπόστατος, αφού το Προεδρικό Μέγαρο βρίσκεται στην Ηρώδου Αττικού, οδό πολύ πιο σημαντική κι εμβληματική από τη Ρηγίλλης -το πιο πιθανό είναι η αναφορά στο ΦΕΚ περί "Ρηγίλλης" να εννοεί (υπόθεση είναι κι αυτό) το "βόρειο" τμήμα της άνω της Πλατείας Συντάγματος περιοχής, τη "φέτα" από τη Ρηγίλλης και πάνω, προς το Άλσος Ριζάρη. Από εδώ προέκυψε και η ανάγκη για την απολυτα τεκμηριωμένη -και καθόλου βολική για το τοπικιστικό POV του χρήστη- "Σημείωση β". Η σημείωση πρέπει να παραμείνει, αλλά μόνο αυτή. Η αναφορά στον Παππά και στη Ρηγίλης στην εισαγωγή να βγει, όπως προτείνεις, αλλά να υπάρχει η υποσημείωση λόγω του ΦΕΚ, διότι όντως η αναφορά στο ΦΕΚ δημιουργεί παρανοήσεις. Επίσης, το σκέφτηκα στη συνέχεια, παρόλο που ο χρήστης Tolisr επικαλείται τον Παππά για να τεκμηριώσει τις θέσεις του περί Ρηγίλης-Ωδείου κ.λπ, με δοδομένη την προβληματική, από μεριάς του, χρήση των πηγών, ενδεχομένως να αδικείται ο εν λόγω συγγραφέας και να μην υπσοτηρίζει όσο ο Tolisr τον εμφανίζει να υποστηρίζει (όπως έγινε και με το ΦΕΚ, το βιβλίο των Γιοχάλα - Καφετζάκη, την παραπομπή στο κείμενο "Τα οκτώ μεγάλα μπερδέματα της πόλης των Αθηνών").
——Chalk19 (συζήτηση) 09:33, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ενδεικτικά παραθέτω χάρτη των δημοτικών διαμερισμάτων του δήμου Αθηναίων. Το Παγκράτι ανήκει στο 2ο δημοτικό διαμέρισμα. Στο 2ο δημοτικό διαμέρισμα περιλαμβάνεται ο Εθνικός Κήπος, η Ηρώδου Αττικού κτλ κτλ, Αντιθέτως, το Σύνταγμα και το Κολωνάκι ανήκουν στο 1ο δημοτικό διαμέρισμα. [[1]]--Tolisr (συζήτηση) 16:10, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Προτάσεις - αποφάσεις[επεξεργασία κώδικα]

Ίσως κινούμαστε σε λάθος κατεύθυνση, Chalk19. Αυτά που υποστηρίζει ο χρήστης είναι όντως εξωφρενικά και πέρα από κάθε λογική της Βικιπαίδειας, αλλά δεν είναι το θέμα να αντικρούσουμε τους παραλογισμούς με περίπλοκες σημειώσεις παίζοντας το παιχνίδι του. Το θέμα είναι να δείξουμε στον αναγνώστη κατά πού πέφτει το Παγκράτι πιο πολύ σαν γενική ιδέα παρά σαν αυστηρά οριοθετημένη γειτονιά. --cubic[*]star 18:22, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Έχεις δίκιο CubicStar. Τα τελευταία του χρήστη εδώ στη συζήτηση και αλλού δείχνουν πέρα από κάθε αμφιβολία ότι τα περί Ρηγίλλης έχουν τρολικά αποτελέσματα. Οπότε συμφωνώ κι εγώ τελικά 100% με την πρόταση του Τζερόνυμο να αφαιρεθεί η αναφορά στη εισαγωγή και η Υποσημείωση β. Πρέπει όμως να συμφωνηθούν και μερικά πράγματα ακόμα προς την κατεύθυνση αυτή, αυτονόητα μεν, αλλά ας τα πούμε εδώ.

  1. Δεν θα επιτραπούν επαναφορές περί Ρηγίλλης, Ηρώδου Αττικού, Προεδρικού Μεγάρου, Εθνικού Κήπου κ.λπ. ως περιοχών που ανήκουν στο Παγκράτι. 
  2. Ούτε η διαιώνιση των τρολικών συζητήσεων για αυτά. Το ζήτημα έχει εξαντληθεί. 
  3. Αν ο χρήστης επιχειρήσει τις γνωστές επαναφορές του σε αυτά, θα υποστεί άμεσα φραγή, χωρίς άλλη προειδοποίηση, για βανδαλιστική-τρολική συμπεριφορά. Αν το κάνει ανώνυμα, όπως το έχει ήδη κάνει, το λήμμα θα κλειδωθεί για τις IP. 
  4. Aν εμφανιστούν ξαφνικά "νέοι" λογαριασμοί και κάνουν τα ίδια, άμεσα φραγή για κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών.

Τώρα το λήμμα είναι κλειδωμένο μέχρι "23:46, 5 Δεκεμβρίου". Εφόσον έχουμε συμφωνία, θα μπορούσε να ξεκλειδωθεί νωρίτερα; Τί λέτε; Τί λέει και ο Gts-tg; ——Chalk19 (συζήτηση) 20:06, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Ως κάτοικος βατραχονησίου συμφωνώ με την παρατήρηση του CubicStar καθώς και με τις παρατηρήσεις του Chalk19. Νομίζω, επίσης, ότι και στο βιβλίο "Αθήνα: ιχνηλατώντας την πόλη" υιοθετείται ο παραπάνω διαχωρισμός.--Diu (συζήτηση) 20:16, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση του Chalk19 Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:18, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ με τα παραπάνω ως κατά πλειοψηφία (διευκρίνηση, δεν αφορά τα σημεία του Chalk αλλά με το ξεκλείδωμα του λήμματος κατά CubicStar, Chalk, και Τζερόνυμο και να υπάρξει αποδοχή πρώτα πριν τις επίμαχες αλλαγές), και ξεκλειδώνω το λήμμα. Χρήστης:Tolisr μπορείς να συνεχίσεις την συζήτηση εδώ προκειμένου να υποστηρίξεις αυτό που θεωρείς σωστό, αλλά θα παρακαλέσω να μην σημειωθούν και πάλι αναιρέσεις. Οι αλλαγές για τα συγκεκριμένα επίμαχα σημεία θα πρέπει να συγκεντρώσουν αποδοχή πρώτα. Gts-tg (συζήτηση) 20:57, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ με τις ενέργειες/checklist. --cubic[*]star 05:08, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνούμε να αλλαχτεί η φράση του Chalk19 "Σύμφωνα με τον ερασιτέχνη συγγραφέα - τοπικό ερευνητή Αναστάσιο Παππά"; και να γίνει αναφορά στο Δήμο Αθηναίων; Συμγωνούμε Gts-tg,Τζερόνυμο,Chalk19 να αφαιρεθεί η Υποσημείωση β; Tolisr (συζήτηση) 05:25, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τα παραπάνω ερωτήματα είναι άτοπα. Υπάρχει συγκεκριμένη συμφωνία των χρηστών Τζερόνυμο και εμένα, των διαχειριστών CubicStar και Diu που ως χρήστες έλαβαν μέρος στη συζήτηση, καθώς και του διαχειριστή Gts-tg που είχε την ευθύνη του κλειδώματος. Η αγνόηση της συμφωνίας, η τοποθέτηση νέου ερωτήματος περί "αναφοράς στο Δήμο Αθηναίων" (αλλά και το επιλεκτό tagging των χρηστών που έλαβαν μέρος στη συζήτηση, αφήνοντας έξω δύο από αυτούς) θεωρώ πως είναι στο ίδιο, προβληματικό και ατελέσφορο μήκος κύματος (σημείο 2) των μέχρι τώρα συνεισφορών του χρήστη Tolisr. Οι αλλαγές έγιναν ήδη, με βάση τα συμφωνηθέντα και οποιαδήποτε επαναφορά των επίμαχων ζητημάτων (ή σε παραλλαγή) από τον Tolisr χωρίς αποδοχή (που δεν υπάρχει έτσι κι αλλιώς, όπως φάνηκε από την συζήτηση), θα έχει επιπτώσεις για αυτόν. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:53, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Όχι σε checklist, δεν έχει καμία ισχύ και δεν υποκαθιστά την πολιτική όποια συμφωνία και αν γίνει. Ο χρήστης μπορεί να συνεχίσει την συζήτηση εάν επιθυμεί αλλά δεν θα κάνει τις επίμαχες αλλαγές εάν δεν υπάρξει αποδοχή (και το ίδιο ισχύει σε ενδεχόμενες αλλαγές από IP οι οποίες θα αναιρεθούν). Σε ότι αφορά την συζήτηση και την συνέχεια της υπάρχει η δυνατότητα μη απάντησης εάν θεωρηθεί ατελέσφορη. Gts-tg (συζήτηση) 10:40, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
@Gts-tg: Ένα είδος πρακτικού "οδικού χάρτη" είναι, λογικό επακόλουθο όσων ειπώθηκαν και συμφωνήθηκαν, όχι διαμορφωμένη πολιτική όπως των ποδοσφαιρικών. Για παράδειγμα, αν ξαναγίνουν επαναφορές περί Προεδρικού Μεγάρου κ.λπ., τότε δικαιούμε να ζητήσω τη φραγή του χρήστη για διαταρακτική-βανδαλιστική-τρολική συμπεριφορά, χωρίς ιδιαίτερες εξηγήσεις. Το ίδιο κι αν μετατραπεί η σελίδα συζήτησης σε χώρο ατελέσφορων παρεμβάσεων, εναλλακτικό λήμμα κ.άλ. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:46, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Το checklist ως παράθεση ιδεών/απόψεων/ανησυχιών ναι, εσύ μπορείς να ζητήσεις ότι θέλεις, από εκεί και πέρα δεν έχουν ισχύ πέρα από την πολιτική. Gts-tg (συζήτηση) 11:24, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ Chalk19 που προχωρήσατε τις αλλαγές. Η ερώτηση απευθυνόταν σε όλους πριν προβείτε στις αλλαγές--Tolisr (συζήτηση) 09:45, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Eκλαμβάνω τα παραπάνω ως δείγμα καλής θέλησης και συμπόρευσης με το συναινετικό πνεύμα των αποφάσεων που ελήφθησαν από τους χρήστες που συμμετείχαν στη συζήτηση. Συμπληρώνω, επειδή έχετε δείξει ενδιαφέρον για τον εμπλουτισμό της ενότητας των "διασήμων", οι προσθήκες ονομάτων παρακαλώ να είναι τεκμηριωμένες. Επίσης, να αναφέρεται η σχέση (παρελθοντική, τωρινή, μόνιμη κλπ.) και να αποφευχτούν δευτερεύοντα ονόματα ή παροδικές σχέσεις με την περιοχή, ώστε να μη μετατραπεί η ενότητα σε έναν μακρύ κατάλογο χωρίς νόημα. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:34, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Chalk19, Gts-tg , Diu,Τζερόνυμο, CubicStar , Ttzavaras δείτε εδώ [[2]] το βιβλίο του κυρίου Παππά και το κομμάτι που αφορά το Παγκράτι. [[3]] --Tolisr (συζήτηση) 14:00, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ο νέος διορθοπόλεμος[επεξεργασία κώδικα]

Ο Tolisr δεν άλλαξε γραμμή. Συνεχίζει το διορθοπολεμο με νέες μορφές. Το τελευταίο "χτύπημα" αφορά πάλι αυθαίρετη, επιλεκτική παρουσίαση όσων γράφει πηγή [4], προκειμένου να συσχετίσει περιοχές που αυτός θέλει με το Παγκράτι. Προσθέτει εντέχνως τα περί "κατονομάζονται οι συνοικίες του Σταδίου, Ιλισού, Λυκείου και Υμηττού ενώ η συνοικία με το όνομα Παγκράτι δημιουργείται αργότερα...", ώστε να φαίνεται ψευδής συσχετισμός των περιοχών (παράλληλα αφαιρεί δίκη μου παραπομπή). Συσχετίζοντας το Λύκειο (η περιοχή του Προεδρικού Μεγάρου) επαναφέρει τη "Ρηγίλλης" στο παιχνίδι. Παράλληλα, προσπαθεί να βγάλει τις χωριστές αναφορές στην περιοχή του Σταδίου, που είχα τεκμηριώσει, αλλά υπάρχουν -επιπλέον- και στο γνωστό ΦΕΚ (που είχε βέβαια παραποιηθεί από τον χρήστη). Η ωμή παραποίηση των πηγών είναι κανόνας. ——Chalk19 (συζήτηση) 01:52, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

ΥΓ. @CubicStar, Τζερόνυμο, Diu, και Gts-tg:
ΥΓ2. Προσπάθησε να διαφύγει, επικαλούμενος την επανέκδοση του τόμου, αλλά για κακή του τύχη έχω πρόσβαση και στις δύο και αυτή τη στιγμή διαβάζω την επανέκδοση που επικαλείται (αν και νομίζω ότι είναι ίδια με την πρώτη, εν προκειμένω). ——Chalk19 (συζήτηση) 02:02, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Tolisr στην επόμενη επεξεργασία που θα πραγματοποιήσεις με αντίστοιχο περιεχόμενο θα προχωρήσω σε επιβολή φραγής. Δεν είναι δυνατόν να απασχολείς την κοινότητα για ζητήματα, τα οποία έχουν συζητηθεί και στα οποία έχει επισημανθεί ότι έχεις προχωρήσει σε αστήρικτους συσχετισμούς στα όρια της παραποίησης.--Diu (συζήτηση) 03:51, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Το λήμμα κλειδώθηκε για μια εβδομάδα. Πρέπει κάποια στιγμή να τερματιστεί αυτή η ατέρμονη αναζήτηση για τις περιοχές γύρω από το Στάδιο και πού αρχίζει η κάθε μία με πρωτότυπες ερμηνείες και διατάγματα. Οι προειδοποιήσεις για τον Tolisr ισχύουν φυσικά και μετά το πέρας της εβδομάδας --cubic[*]star 04:04, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Νόμιζα ότι η απαγόρευση ίσχυε για τη Ρηγίλλης. Που πάλι υπάρχει πηγή. Αν νομίζετε ότι το Στάδιο και η συνοικία που βρίσκονται οι οδοί Αρχιμήδους, Άγρας, Εμπεδοκλέους δεν είναι Παγκράτι και με φιμώνετε τότε διαβάστε τον Ελευθερουδάκη, διαβάστε που βρίσκεται η Σπονδή, η πλατεία Βαρνάβα,η Πρόκλου κτλ κτλ. Ξέρετε απλά να φιμώνετε. Ο Ελευθερουδάκης γράφει: Επίσης αναφέρει ότι «Προς Δυτικά του Σταδίου, υψούται ο πευκόφυτος λόφος του Αρδηττού μετ' αρχαίων τάφων και θεμελίων του ναού της Τύχης, όπισθεν δε και πέραν αυτού μία εκ των νεωστί σχηματισθεισών συνοικιών των Αθηνών, το Παγκράτι» [ Σύγχρονος Εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκη μετά πλήρους λεξικού της Ελληνικής Γλώσσης. 1 (Τρίτη έκδοση). Αθήνα: Π. ΝΙΚΑΣ & ΣΙΑ ΕΕ. 1962 [1927], σελ. 373. ] Αυτήν την προσθήκη φιμώνετε. Όπως και ότι ανήκει στο 2ο δημοτικό διαμέρισμα. Όπως και την πηγή του Chalk19 που ουδέποτε αφαιρέθηκε, απλά συμπληρώθηκε: "Μάλιστα, βάσει του Βασιλικού Διατάγματος της 7ης Ιουνίου 1908 ως συνοικίες της περιοχής κατονομάζονται οι συνοικίες του Σταδίου, Ιλισού, Λυκείου και Υμηττού ενώ η συνοικία με το όνομα Παγκράτι δημιουργείται αργότερα με την έλευση των προσφύγων. [ Σύγχρονος Εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκη. 1 (Τρίτη έκδοση). Αθήνα: Ν. Νίκας & Σία ΕΕ. 1962 [1927], σελ. 377. ][Βλ. αντιστοίχηση οδών με συνοικίες στο: «Αθήναι». Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν. 1. Aθήνα: Εκδοτικός Οίκος Ελευθερουδάκη. 1927, σσ. 386-396 passim. ] Συγχαρητήρια. Γι αυτό η Ελληνική Βικιπαίδεια είναι με τόσα λίγα λήμματα. Γι αυτό θεωρείστε αναξιόπιστοι. Η γνώση και η αλήθεια δεν είναι τσιφλίκι κανενός.--Tolisr (συζήτηση) 05:38, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Chalk19 μπορούμε να συμφωνήσουμε να προστεθεί η φράση «Προς Δυτικά του Σταδίου, υψούται ο πευκόφυτος λόφος του Αρδηττού μετ' αρχαίων τάφων και θεμελίων του ναού της Τύχης, όπισθεν δε και πέραν αυτού μία εκ των νεωστί σχηματισθεισών συνοικιών των Αθηνών, το Παγκράτι». [ Σύγχρονος Εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκη μετά πλήρους λεξικού της Ελληνικής Γλώσσης. 1 (Τρίτη έκδοση). Αθήνα: Π. ΝΙΚΑΣ & ΣΙΑ ΕΕ. 1962 [1927], σελ. 373. ] από την εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη σελίδα 373;--Tolisr (συζήτηση) 14:05, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

  • @CubicStar και Diu: H επιμονή στην επαναφορά της ατζέντας -που μάλλον ποτέ δεν αφέθηκε πίσω- της "Ρηγίλλης" (μέσω του "Λυκείου") αυτή τη φορά είναι και δεδομένη και άλλη μια παραποίηση των πηγών. Η σελ. 377 του τομ. 1 της Συγχρόνου Εγκυκλοπαιδείας Ελευθερουδάκη αναφέρει επί λέξη: "Αι εν τη πόλει συνοικίαι, αι εγκριθείσαι δια του Β. Διατάγματος της 7 Ιουλίου 1908 είνε οι εξής κατ' αλφαβητικήν σειράν: Αβερωφείου, Αγίων Θεοδώρων, [...], Ιλισού, [...], Λυκείου, [...], Σταδίου, [...], Υμητού, Φιλοπάππου, Φυλής και Ωδείου. Βραδύτερον εις τα συνοικίας ταύτας προσετέθη η των Κειριαδών, μετά δε την εγκατάστασιν των προσφύγων και την προς πάσας τας διευθύνσεις επέκτασιν της πόλεως συνεστήθησαν και αι εξής ακόμη κυριώτεραι συνοικίαι κείμεναι εις την περιφέρειαν ιδία της πόλεως: Παγκράτι, Βύρωνος, Καισαριανής [...]"
Η επιλεκτική ανάγνωση και παραποίηση της πηγής από τον Tolisr είναι εμφανέστατη. Το ΒΔ αφορά όλες τις τότε συνοικίες της Αθήνας και όχι μόνο τις 4 που επιλέχτηκαν αυθαίρετα να προβληθούν ("Σταδίου, Ιλισού, Λυκείου και Υμηττού"), ενώ η αναφορά στο Παγκράτι δεν έχει καμιά σχέση με τις συνοικίες αυτές (όπως προσπαθεί να προβάλει ο χρήστης, υποβάλλοντας την ιδέα ότι Στάδιο-Ιλισός-Λύκειο-Υμηττός = μέρος του Παγκρατίου). Και όχι μόνο αυτό, αλλά το αυθεντικό κείμενο αναφέρει σαφώς ότι το Παγκράτι, όπως και οι υπόλοιπες νέες συνοικίες, είναι πέραν των συνοικιών αυτών και, μάλιστα, "εις την περιφέρειαν" της πόλης.
Δεν πρόκειται να επανέλθω στο θέμα, ούτε θα συζητήσω πλέον ο,τιδήποτε θέτει ο χρήστης Tolisr -που δρα εκ του αποτελέσματος ως SPA- που συνιστά τρολική παρέμβαση και βασίζεται σε παραποιήσεις πηγών. Οι συνεισφορές του θα αναρούνται άμεσα και άμεσα θα καταγγέλεται στο ΣΔ για λήψη μέτρων, σύμφωνα με την απόφαση που έχει παρθεί. ——Chalk19 (συζήτηση) 17:10, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Μιλάω συγκεκριμένα και δεν απαντάτε:Chalk19 μπορούμε να συμφωνήσουμε να προστεθεί η φράση «Προς Δυτικά του Σταδίου, υψούται ο πευκόφυτος λόφος του Αρδηττού μετ' αρχαίων τάφων και θεμελίων του ναού της Τύχης, όπισθεν δε και πέραν αυτού μία εκ των νεωστί σχηματισθεισών συνοικιών των Αθηνών, το Παγκράτι». [ Σύγχρονος Εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκη μετά πλήρους λεξικού της Ελληνικής Γλώσσης. 1 (Τρίτη έκδοση). Αθήνα: Π. ΝΙΚΑΣ & ΣΙΑ ΕΕ. 1962 [1927], σελ. 373. ] από την εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη σελίδα 373;--2A02:587:B914:E500:568:1D32:A0CF:14B5 21:00, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αυτό μου μοιάζει παραβιαση πνευματικών δικαιωμάτων, λόγω γλώσσας. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Τζερόνυμο (συζήτησησυνεισφορά) 22:16, 2 Ιανουαρίου 2018 (UTC).
@Τζερόνυμο: To ζήτημα δεν είναι αυτό, ούτε η φράση καθαυτή. Η συγκεκριμένη φράση πρέπει να ειδωθεί όχι μόνη της. αλλά σε σχέση με τα υπόλοιπα. Διότι πρόκειται για τη "γαρνιτούρα" που κρύβει το προβληματικό "κυρίως πιάτο". Για να γίνει αντιληπτό αυτό πρέπει να παρακολουθήσουμε την εκδήλωση και εξέλιξη της τελευταίας "επίθεσης" του χρήστη στο λήμμα, με στόχο να επαναφέρει από το παράθυρο αυτά που αποφασίστηκε να μείνουν έξω. Αρχικά, μέσω IP, χτυπά την τεκμηρίωση περί αναφορών στο "Στάδιο" ως αυτοτελούς περιοχής, την οποία και αφαιρεί εντελώς. Μετά από την αντίδρασή μου κι έναν μίνι διορθοπόλεμο, επανέρχεται όχι αφαιρώντας, αλλά υποβαθμίζοντας την τεκμηρίωσή μου, ότι δήθεν αφορά κάτι που συνέβαινε παλιά, αλλά όχι πλέον. Αυτή η παρέμβαση συνεχίζει τον διορθοπόλεμο, διότι είναι γνωστό και από τις πρόσφατες πηγές που ο ίδιος έχει επικαλεστεί (παραποιώντας τις φυσικά), όπως το γνωστό ΦΕΚ Δ80/04.02.1988 και η παραπομπή στο άρθρο της Φ. Δημητριάδη. Η "παρέμβαση" του χρήστη "ολοκληρώνεται" -εν μέσω του διορθοπολέμου που έχει προκαλέσει- τελικά με την αφαίρεση του τεκμηριωμένου κειμένου μου περί περιοχής Σταδίου, ενώ διατηρεί τώρα τη σχετική παραπομπή μου, που έτσι ξεκάρφωτη, χωρίς το κείμενο, είναι δώρον άδωρο. Ταυτόχρονα προσθέτει και τις "συμπληρώσεις" του περί Λυκείου κ.λπ. -παραποιώντας και πάλι πηγές όπως απέδειξα- επαναφέροντας την περί "Ρηγίλλης" συλλογιστική του, πράγμα που είναι όπως αποδεικνύεται ο μόνιμος στόχος του, τον οποίον υπηρετεί με τρολική ευλάβεια. Μέσα σε όλα αυτά, η αναφορά "Προς Δυτικά του Σταδίου, υψούται ..." δεν είναι -για να το πω λαϊκά- παρά το μπιφτέκι που κρύβει τη φόλα. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:49, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)


Ο χρήστης Chalk19 (συζήτηση) αναφέρει "ενώ η αναφορά στο Παγκράτι δεν έχει καμιά σχέση με τις συνοικίες αυτές (όπως προσπαθεί να προβάλει ο χρήστης, υποβάλλοντας την ιδέα ότι Στάδιο-Ιλισός-Λύκειο-Υμηττός = μέρος του Παγκρατίου" Απάντηση: Στο ΒΔ δεν υπάρχει η συνοικία του Παγκρατίου. Δε γίνεται αυθαίρετα η συναγωγή. Γίνεται βάσει της πηγής που εσείς χρησιμοποιείτε: [Βλ. αντιστοίχηση οδών με συνοικίες στο: «Αθήναι». Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν. 1. Aθήνα: Εκδοτικός Οίκος Ελευθερουδάκη. 1927, σσ. 386-396 passim. ] Πιο συγκεριμένα στην αντιστοίχιση αυτή η οδός Υμηττού δεν ανήκει στο Παγκράτι , αλλά στη συνοικία Υμηττού (που βεβαίως καμία σχέση δεν έχει με τη σημερινή συνοικία του Υμηττού η οποία δεν υπήρχε τότε),

Στη συνοικία Υμηττού ανήκουν οι οδοί Χρεμωνίδου, Χριστοπούλου, Φορμίωνος, Φιλολάου, Φιλοστράτου, Φιλεταίρου, Τιμοθέου, Στράβωνος, Προαιρεσίου, Πύρρου, Πύρρωνος, Πρατίνου, Νεόφρονος, Κτησιβίου, Κόνωνος, Καλλιστράτου, Ιφικράτους, Ιέρωνος, Θήρωνος, Θεαγένους, Αριστάρχου, Ζηνοδότου, Ευφράνορος, Ευφρονίου, Ευφράνορος, Ευμένους, Δράκοντος, Εργοτίμου, Επιφανείου, Δικαιάρχου, Δρυμώνος, Δαμασκηνού Νικ., Ασπασίας, Αρυβού, Αρισταίου, Αριστάρχου, Αππιανού, Αντιόχου, Αμμωνίου, Αμασείας, Αλκμαιωνιδών, Αλκέτου, Αιδεσίου, Άγρας (όπου το σπίτι του Σεφέρη δίπλα στο Στάδιο), Αγίου Σπυρίδωνος.

Στη συνοικία Σταδίου ανήκαν οι οδοί: Άκρωνος, Αμύντα, Ανύτης, Αριστοξένους, Αρριανού, Αρκτίνου, Αρχύτα, Αρχιμήδους, Διαγόρα, Διοσκουρίδου, Ελλανίκου, Ερατοσθένους, Ευρυδάμαντος, Ευτυχίδου, Ευφορίωνος, Ηρώνδα, Ήρωνος, Θεολόγου Ιω., Ιβύκου, Καλλιμάχου, Κλυτίου, Κοροίβου, Κυνίσκας, Λούη, Λίβωνος, Λυσίππου, Μελισσού, Μέντη, Μίλωνος, Νεάρχου, Νικάνδρου, Νικοσθένους, Ξενοκλέους, Ολυμπιονικών, Πανθέου, Παρμενίδου, Πασιτέλους, Παυσανίου, Πολέμωνος, Πολυδάμαντος, Πρόκλου, Πυργοτέλους, Σελεύκου, Σκύλακος Καρυανδ., Στασίνου, Τελεσίλης, Τιμάνθου, Φερεκύδους, Φιλοχώρου και Χαιρωνίδου.

Στη συνοικία Παγκρατίου ανήκαν μόνο οι οδοί: Ακτίνου, Απολλωνίου Τυανέως, Αρκέτου, Βρυάξιδος, Δουρίδος και Εμπεδοκλέους

Στη συνοικία Βατραχονησίου ανήκε η οδός: Αντιφώντος (αν και δεν αναφέρεται το Βατραχονήσι ως συνοικία βάσει του Βασιλ. Διατάγματος του 1908)

Στη συνοικία Ιλισού ανήκαν οι οδοί: Άλυος, Αμύντα, Αντήνορος, Απαμείας, Αρχελάου, Αρχιλόχου, Πάροδος Ησιόδου, Αστυδάμαντος, Βούρβαχη, Δημητρέσα, Ζαμπελίου, Ηλία Ποταμιάνου, Ιλισίων (νυν Μιχαλακοπούλου), Ιοφώντος, Ιπποδάμου, Ιωάν. Κηρύκου, Ιωσήφ Ρογών, Κήπων, Κρησίλα, Κυριακού Ιω., Λεμπέση, Μαιάνδρου, Μαχάωνος, Μητροπέτροβα, Μολούβας, Ναυσικάς, Νέγρη, Νεκροταφείου, Νυμφαίου, Νύσης, Παμφαίου, Πετιμεζά, Πριήνης, Σορβόλου, Συγγρού, Διάκου, Φωτιάδου Λάμπρου και Χάρωνος.

Στη συνοικία Προφήτη Ηλία: Δαμάρεως

Στη συνοικία Αρδηττού: Αρδηττού, Βρύγου, Κοσμά Μπαλάνου, Ευγεν. Βουλγάρεως, Λάμπρου Φωτιάδου, Μαλαμά, Μηνιάτη, Μελετίου Πηγά, Μουσούρου, Νικηφόρου Θεοτόκη, Τριβωνιανού ενώ η οδός Αναπαύσεως, η οδός Γλαύκου και η οδός Διάκου φέρονται να ανήκουν στη συνοικία του πρώτου νεκροταφείου και η οδός Τυρταίου στη συνοικία του Κυνοσάργους.

Από τα παραπάνω, ευκόλως συνάγεται ότι οι συνοικίες Σταδίου (που περιλαμβάνει την Ευτυχίδου, την Ερατοσθένους και την Αρχιμήδους), Υμηττού (που περιλαμβάνει την Ευφράνορος, τη Χρεμωνίδου, την Υμηττού, τη Φορμίωνος, τη Φιλολάου, τη Νεόφρονος, Στράβωνος, την Πρατίνου) μαζί με τις πολύ μικρές συνοικίες του Παγκρατίου και Προφήτη Ηλία συγκρότησαν το Παγκράτι όπως είναι σήμερα. Δεν έχει το Παγκράτι τέσσερις οδούς, ούτε πχ η Ευτυχίδου αποτελεί κομμάτι ξεχωριστής συνοικίας από το Παγκράτι, αυτής του Σταδίου. Κάποιες από τις οδούς της συνοικίας Ιλισού που βρίσκονται κοντά στις προαναφερθείσες (Αντήνορος, Αρχελάου, Αστυδάμαντος) εντάσσονται κατ'ουσίαν στο Παγκράτι καθώς η συνοικία του Ιλισού περιλαμβάνει πολλούς παρόχθιους δρόμους από το ύψος του Ζωγράφου μέχρι και τη λεωφόρο Συγγρού. Τέλος η συνοικία του Αρδηττού ταυτίζεται με το Μετς.

Αντιστοίχως δεν υπάρχει η συνοικία Κολωνάκι στο ΒΔ του 1908 το οποίο επί της ουσίας χωρίζεται στις συνοικίες Ευαγγελισμού (πχ Καρνεάδου, Πατριάρχου Ιωακείμ, Χάρητος, Λουκιανού, Μαρασλή), Ανακτόρων (πχ Πινδάρου, Κανάρη, Μηλιώνη, Ηρώδου Αττικού, Λυκείου, Σόλωνος), Λυκαβηττού (Δημοκρίτου) και Διονυσίου Αεροπαγίτου (Σκουφά, Σπευσίππου, Ηρακλείτου, Φωκυλίδου) ενώ Μασσαλίας και Σίνα ανήκουν στη συνοικία του Πανεπιστημίου. Στη συνοικία του Κολωνακίου αναφέρεται μόνο η οδός Αλωπεκής. Αντίστοιχα λοιπόν η ονομασία Κολωνάκι επικράτησε των άλλων μεταπολεμικά, το ίδιο ισχύει και με το Παγκράτι και έτσι αρχίζουν οι συγχύσεις. Έτσι λοιπόν, αν ακολουθήσουμε το διαχωρισμό του 1908 θα μπορούσε να πει κανείς ότι η Καρνεάδου και η Σκουφά δεν είναι Κολωνάκι αλλά Ευαγγελισμός και η Αρχιμήδους και η Ευτυχίδου δεν είναι Παγκράτι αλλά Στάδιο.

Η συνοικία του Λυκείου περιλαμβάνει τις οδούς: Ριζάρη, Διοχάρους (η σύγχρονη Βασιλέως Γεωργίου Β' -καμία σχέση με τη σύγχρονη οδό), Ρηγίλλης, Ησιόδου, Στησιχόρου και Μιμνέρμου, Μουρούζη ενώ παραδόξως η οδός Λυκείου εμφανίζεται να ανήκει στη συνοικία των Ανακτόρων όπως βέβαια και η Ηρώδου Αττικού. Βάσει λοιπόν του σχεδίου πόλεως οι δρόμοι της περιοχής πλην της Ηρώδου Αττικού ανήκουν στη συνοικία του Λυκείου ενώ οι οδοί Λυκείου και Ηρώδου Αττικού εντάσσονται στη συνοικία των Ανακτόρων όπως η Πινδάρου, Κανάρη, Μηλιώνη κτλ.--Tolisr (συζήτηση) 00:27, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σύνοψη των νέων δεδομένων[επεξεργασία κώδικα]

Με τον πρόσφατο διορθοπόλεμο ο χρήστης Tolisr:

  • Παραβίασε το σημείο 1 που είχε συμφωνηθεί, αφού επανέφερε -έστω με κάποια συγκάλυψη- την περί "Ρηγίλλης" συλλογιστική.
  • Παραβίασε και το σημείο 2, αφού επανέφερε, με τις γνωστές παρελκυστικές τακτικές του, στη συζήτηση ένα θέμα που κρίθηκε εξαντλημένο.

Οι προγενέστερες παρατηρήσεις του CubicStar επιβεβαιώθηκαν και πάλι: Αυτά που υποστηρίζει ο χρήστης είναι όντως εξωφρενικά και πέρα από κάθε λογική της Βικιπαίδειας, αλλά δεν είναι το θέμα να αντικρούσουμε τους παραλογισμούς με περίπλοκες σημειώσεις παίζοντας το παιχνίδι του. Το θέμα είναι να δείξουμε στον αναγνώστη κατά πού πέφτει το Παγκράτι πιο πολύ σαν γενική ιδέα παρά σαν αυστηρά οριοθετημένη γειτονιά. Οπότε, όπως ανέφερα πιο πάνω, η συνέχιση της συζήτησης μαζί του δεν έχει νόημα για "ο,τιδήποτε θέτει ο χρήστης Tolisr -που δρα εκ του αποτελέσματος ως SPA- που συνιστά τρολική παρέμβαση και βασίζεται σε παραποιήσεις πηγών".

Με βάση τα παραπάνω, καθώς και συνυπολογίζοντας όσα παρατήρησε ο Diu σε αυτήν την ενότητα: "Δεν είναι δυνατόν να απασχολεί[ται η] κοινότητα [συνεχώς] για ζητήματα, τα οποία έχουν συζητηθεί", θα πρέπει: Nα ισχύσει εφεξής το σημείο 3 που είχε συμφωνηθεί και αναφέρει: "Αν ο χρήστης επιχειρήσει τις γνωστές επαναφορές του σε αυτά, θα υποστεί άμεσα φραγή, χωρίς άλλη προειδοποίηση, για βανδαλιστική-τρολική συμπεριφορά. Αν το κάνει ανώνυμα, όπως το έχει ήδη κάνει, το λήμμα θα κλειδωθεί για τις IP." Νομίζω πως ο,τιδήποτε άλλο, συμπεριλαμβανομένης της διαιώνισης των συζητήσεων, τελικά θα έχει σαν κατάληξη να "παίζεται" το ατέρμονο "παιχνίδι" του Tolisr.
——Chalk19 (συζήτηση) 17:17, 3 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

ΥΓ. Η πρόσφατη θέση του χρήστη ότι τα ζητήματα που προκλήθηκαν "ελύθησαν κατά τον τρόπο που εσείς [=εγώ] θέλατε", είναι απόδειξη της περιφρόνησής του στην κριτική που του ασκήθηκε και από τους υπόλοπους χρήστες που έλαβαν μέρος στη συζήτηση (Τζερόνυμο, CubicStar, Diu), καθώς και παραδοχή ότι δε σκοπεύει να δεχτεί τις αποφάσεις. Είναι παραδοχή του ότι θα συνεχίσει στο ίδιο μοτίβο. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:57, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ο νέος διορθωπόλεμος[επεξεργασία κώδικα]

Και ξανά στο ίδιο έργο θεατές, αυτή τη φορά με άσχετα με την οριοθέτηση του Παγκρατίου πράγματα. Ο χρήστης Chalk19 διαγράφει όποια προσθήκη έχει γίνει ανεξαρτήτως τεκμηρίωσης. Αντιστοίχως δε βλέπω να προβαίνει σε αντίστοιχες αλλαγές σε άλλα λήμματα άλλων περιοχών της Αθήνας Πχ στις συγκοινωνίες ή όπως έκανε με τους διάσημους κατοίκους του Παγκρατίου. Επίσης αυθαίρετα θεωρεί ότι η προσθήκη πηγής για την ακριβή τοποθεσία του ιερού του Ηρακλέως Παγκράτους δεν έχει σημασία ή αφορά τη συζήτηση για τη Ρηγίλλης και την αφαιρεί. Αφού το ιερό του Ηρακλή είναι εκεί, να το μετακινήσουμε; Και όποια διάθεση να είχα να γράψω για άλλες συνοικίες της Αθήνας, που είχα συγκεντρώσει υλικό, δεν πρόκειται να γράψω τίποτα γιατί ακριβώς θα έχω πάντα τον Chalk19 να τα διαγράφει (συζήτηση)--Tolisr (συζήτηση) 14:53, 16 Απριλίου 2018 (UTC)