Συζήτηση:Ο μυλωνάς του Πότσνταμ/Πρόταση διαγραφής

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Ο μυλωνάς του Πότσνταμ[επεξεργασία κώδικα]

Ο μυλωνάς του Πότσνταμ (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Δεν πιστεύω ότι το θέμα αξίζει λήμμα. Ο θρύλος μπορεί να μπει αν δημιουργηθεί λήμμα Ιστορικός μύλος του Σανσουσί (ή πώς αλλιώς δεν ξέρω ο τίτλος) (Historic Mill of Sanssouci). Wolfymoza (συζήτηση) 09:07, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Symbol keep vote.svg Διατήρηση. Ο θρύλος (αν είναι μόνο θρύλος) αξίζει να γίνει λήμμα πολύ περισσότερο από τον μύλο. (Ο οποίος μύλος μπορεί να μπει στο λήμμα του Σανσουσί -ότε και αν...) Προέχει το ηθικόν μέρος. --Ignoto (συζήτηση) 15:09, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο. Όπως είναι τo λήμμα έχει ένα σημαντικό θέμα πρωτότυπων και αυθαίρετων στοιχείων. Αρχικά ο τίτλος του, καθόσον πρόκειται για τον "Μυλωνά του Σανσουσί" (Der Müller von Sanssouci). Έπειτα, είναι η ίδια η ιστορία του μυλωνά Johann Wilhelm Grävenitz, που είναι ο θρύλος του μυλωνά και του Φρειδερίκου του Μεγάλου (1712-1786) και όχι "πραγματικό περιστατικό που συνέβη στα μέσα περίπου του 14ου αιώνα" !!! (άραγε η παραπομπή στο λήμμα τί ακριβώς τεκμηριώνει;). Τέλος, η υπόθεση της ιστορίας είναι εντελώς διαφορετική από αυτήν που παρουσιάζεται στο λήμμα (βλ. "Die Legende vom Müller von Sanssouci", Der Kleiekotzer. Ein Magazin des Mühlenförderverein Lüneburg και συνοπτικά "Ο Έλληνας Δικαστής", Νομικά Χρονικά). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 15:35, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Την ώρα που έγραφα εδώ, έγιναν διορθωτικές παρεμβάσεις στο λήμμα από τον Ignoto. Η παρουσίαση της ιστορίας είναι τώρα η σωστή, χρειάζεται όμως παραπομπή σε πηγή. Από την άλλη μεριά, το ζήτημα του τί ακριβώς υποστηριζόταν με την πρώτη παραπομπή, που παρέμεινε αν και άλλαξε το κείμενο σε εκείνο το σημείο (έφυγε το "είναι πραγματικό περιστατικό που συνέβη στα μέσα περίπου του 14ου αιώνα"), είναι ανοικτό. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:45, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)
ΥΓ2. Υπάρχει βιβλίο του Μ. Στασινόπολου Διοικητικό Δίκαιο του 1964; Το ΕΚΕΒΙ αναφέρει Το Δίκαιον των διοικητικών διαφορών (1964). Μπορεί να είναι το ίδιο, αλλά με δεδομένο και το ζήτημα της άλλης πηγής, αναρωτιέμαι πόσο ακριβείς είναι οι παραπομπές που είχε το λήμμα. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:52, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)
Λήμμα του dgolitsis. Οι παραπομπές μπορεί να είναι άσχετες ή οριακά σχετικές και το λήμμα κόπι. --cubic[*]star 19:24, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Υπάρχει ένα σχετικό κείμενο του 1837 στη βικιθήκη: s:Αποθήκη των Ωφελίμων Γνώσεων/Τεύχος 1/Ανέκδοτα περί των βασιλέων της Προυσσίας.Ah3kal.mobile (συζήτηση) 18:11, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο. Πάντως πώς μας αρέσει να πρωτοτυπούμε στην ελληνικί βίκι... Όλες οι άλλες να έχουν άρτια λήμματα για τον υπαρκτό μύλο που έχει ιστορία, και όλες να επίσης να περιγράφουν εκτενώς το θρύλο και την ιστορία του, κι εμείς συζητάμε πώς να διατηρήσουμε / διασώσουμε ένα αποκομμένο, οικτρό, χωρίς παραπομπές λήμμα, που αναφέρει ξεκάρφωτα μια ιστορία, χωρίς ύπαρξη του λήμματος που την αφορά, δηλαδή χωρίς λήμμα για το μύλο.... Δεν προκύπτει από πουθενά το "είναι ενδεχομένως πραγματικό περιστατικό", είναι θρύλος, και αν έπρεπε να γράφει κάτι παραπάνω θα έπρεπε να γράφει "δεν είναι πιθανότατα πραγματικό περιστατικό". Υπάρχουν παραλλαγές της αρχικής ιστορίας, με άλλες να αναφέρουν το "Ναι Μεγαλειότατε, αν δεν υπήρχε το δικαστήριο στο Βερολίνο" (γερμανική και αγγλική βίκι), οπότε από πού προήρθε το "Ναι, αλλά υπάρχουν δικαστές στο Βερολίνο"; Από ποια παραλλαγή ήρθε; Και από πού επίσης προκύπτει το "Ο βασιλιάς από τη μία οργίστηκε, αλλά από την άλλη ένιωσε ικανοποίηση για την εμπιστοσύνη που έδειχναν οι πολίτες της χώρας του στους θεσμούς της"; Από το σωστότατο σχόλιο του Chalk19, ο Ignoto κυριολεκτικά... άρπα-κόλλησε την παράγραφο που βρήκε στην σελίδα που παρέθεσε ο Chalk ως παράδειγμα ότι υπάρχει και άλλη παραλλαγή του μύθου. Αν κάποιος έχει όρεξη, να μεταφράσει το αγγλικό, ή ακόμα καλύτερα το γερμανικό λήμμα, αυτό είναι ευχής έργον. Εκεί, στην παράγραφο ==Θρύλος== μπορούν να περιληφθούν οι παραλλαγές του θρύλου όπως απαντώνται στην ελληνική κειμενογραφία και λαογραφία. Ας κάνουμε μια φορά σωστά τα πράγματα.... Όσο για το ίδιο θέμα της διαγραφής προτείνω αφού δημιουργηθεί το λήμμα για το μύλο, το λήμμα Ο Μυλωνάς του Πότσνταμ να πάρει ανακατεύθυνση εκεί. Wolfymoza (συζήτηση) 06:40, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)


Αν κάνει κάποιος δουλειές στο «άρπα-κόλλα» φαίνεται από την συνεισφορά του στην ΒΠ. Στις δε συζητήσεις φαίνεται αν κάποιος έχει κάτι να πει ή αν μιλά μόνο για να λέει ότι μιλά.

  • Το πρώτο πρόβλημα του Wolfymoza είναι η σωστή παραλλαγή. Αν δηλαδή ο μυλωνάς είπε "Ναι Μεγαλειότατε, αν δεν υπήρχε το δικαστήριο στο Βερολίνο" ή "Ναι, αλλά υπάρχουν δικαστές στο Βερολίνο". Αν το μαθαίναμε αυτό ίσως το λήμμα να μην ήταν τόσο «οικτρό, αποκομμένο κτλ.κτλ.» !
  • Το δεύτερό του πρόβλημα είναι ότι το μένος του (άγνωστον πού οφειλόμενο) τον εκθέτει : Λέει λοιπόν ότι «Από το σωστότατο σχόλιο του Chalk19, ο Ignoto κυριολεκτικά...άρπα-κόλλησε την παράγραφο που βρήκε στην σελίδα που παρέθεσε ο Chalk...» -Αν έκανε τον κόπο ο Wolfymoza να διαβάσει ψύχραιμα αυτό που έγραψε ο Chalk19 («Την ώρα που έγραφα εδώ, έγιναν διορθωτικές παρεμβάσεις στο λήμμα από τον Ignoto») θα καταλάβαινε ότι την διόρθωση δεν την έκανα αφού «βρήκα την σελίδα» που υπέδειξε ο Chalk19 αλλά νωρίτερα. Αλλά επειδή το μένος, ή κάποια άλλη αιτία, μπορεί να μη τον αφήνουν να καταλάβει ακόμα, του αποδεικνύω ότι η διόρθωσή μου στο λήμμα έγινε στις 15:29, 10 Ιουλίου 2017‎ ενώ το σχόλιο του Chalk19 έγινε στις 15:35, 10 Ιουλίου 2017 (βλ. πιο πάνω). Ελπίζω να το κατάλαβε τώρα.
  • Συνεχίζει ο Wolfymoza : «…άρπα-κόλλησε την παράγραφο που βρήκε στην σελίδα που παρέθεσε ο Chalk ως παράδειγμα ότι υπάρχει και άλλη παραλλαγή του μύθου». Πρόκειται όντως περί μανίας και δη τυφλής : Η πλοκή που παρέθεσα είναι σχεδόν πανοποιότυπη με αυτήν που υπέδειξε (μετά από πέντε λεπτά) ο Chalk19. (Βλ. "Ο Έλληνας Δικαστής" και το λήμμα).
  • Ανακεφαλαίωση : Πρωτοδιάβασα το λήμμα όταν έγινε η πρόταση διαγραφής στις 10 Ιουλίου, είδα ότι δεν ήταν η πλοκή αυτή που ήξερα, ζήτησα στο Google «Υπάρχουν Δικαστές στο Βερολίνο» κι από τα δεκάδες sites που έδωσε, διάλεξα ένα κι έβαλα την σωστή πλοκή.
  • Επί της ουσίας τώρα : Κατά την γνώμη μου περισσότερη σημασία έχει ο μύθος παρά ο μύλος. Αλλά ακόμη κι αν αυτό δεν ισχύει, καλύτερα να έχουμε λήμμα για τον μύθο παρά καθόλου λήμμα. Όταν γίνει λήμμα για τον μύλο, βλέπουμε τί κάνουμε (κατά την γνώμη μου πάντα, ο μύθος αξίζει ιδιαιτέρου λήμματος με σχετική μνεία στο λήμμα του μύλου). Για να γραφεί λήμμα για τον Καίσαρα δεν είναι υποχρεωτικό να έχει προηγηθεί λήμμα για την Ρώμη. Εδώ έχουμε λήμματα για πίνακες και δεν έχουμε λήμματα για τους φιλοτεχνήσαντες ! (π.χ. Άντριου Γουάιεθ - Ο Κόσμος της Χριστίνας / Ζαν Μπροκ - Ο θάνατος του Υάκινθου / Καρλ Σπίτσμπεργκ - Ο βιβλιοφάγος / Τζώρτζ Ίνες‎ - Το Ουράνιο Τόξο).--Ignoto (συζήτηση) 17:32, 12 Ιουλίου 2017 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο. Ignoto ζητάω συγνώμη, ούτε εμπάθεια ήταν, ούτε μανία, ούτε τίποτα από αυτά που υπέθεσες (γιατί άραγε δεν καταλαβαίνω...), ήταν λάθος, δεν πρόσεξα πολύ απλά ότι προηγήθηκε η αλλαγή στο λήμμα του σχολίου στη συζήτηση, ζητάω συγνώμη. Στην ουσία όμως: ο θρύλος του μυλωνά υπάρχει επειδή υπάρχει υπαρκτός μύλος, για τον οποίο δεν υπάρχει λήμμα, γι' αυτό χαρακτήρησα αποκομμένο το λήμμα. Ό, τι βελτιώσεις κι αν γίνουν πάλι αποκομμένο θα είναι χωρίς λήμμα για το μύλο. Αμφισβητώ την εγκυκλοπαιδικότητα του περιστατικού μόνο του. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι όντως θρύλος, διάβασε το αγγλικό και το γερμανικό λήμμα. Όχι μόνο δεν ενοχλούσε τον βασιλιά ο μύλος, αλλά τον θεωρούσε "κόσμημα για το παλάτι", και μετά από αίτημα / παράπονο του ιδιοκτήτη του ότι λόγω της μερικής περίφραξης από το παλάτι δεν ήταν στον ανοιχτό αέρα, του πλήρωσε και δεύτερο μύλο! Κατόπιν υπήρχαν διαμάχες για το δικαίωμα εκμετάλλευσης των νερών της περιοχής (αν κατάλαβα καλά) με έναν μυλωνά και η υπόθεση πήγε στο δικαστήριο στο Βερολίνο, με ανάμειξη του Φρειδερίκου. Από το μπλέξιμο των δύο ιστοριών προέκυψε ο θρύλος του μυλωνά του Πότσνταμ. Άρα, το λήμμα είναι ανακριβές, χωρίς παραπομπές, αποκομμένο από την πραγματική ιστορία για το μύλο αλλά και την ιστορία του μύλου, και αν παραμείνει παραπληροφορεί παρά πληροφορεί. Υ. Σ Αν φοβάσαι μή χαθούν με τη διαγραφή οι .. πολύτιμες πληροφορίες, τις βάζω παρακάτω αόρατα. Wolfymoza (συζήτηση) 10:29, 13 Ιουλίου 2017 (UTC)


Symbol keep vote.svg Διατήρηση. σύμφωνα με όσα λέει ο Ignoto. Επιπλέον θρύλος του εξωτερικού που έχει φτάσει στην ελληνική βιβλιογραφία είναι τρανταχτά εγκυκλοπαιδικός. Και ο μύλος εγκυκλοπαιδικός είναι, αλλά ο θρύλος σημαντικότερος. --Focal Point 18:48, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)