Συζήτηση:Οργάνωση Χ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

/Αρχείο 1

Μυθεύματα απόμνημονευματων[επεξεργασία κώδικα]

Λες και είμαστε τη δεκαετία του 196 70 και γράφουμε ιστορίες για άγριουςΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:24, 16 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Μύθοι[επεξεργασία κώδικα]

  • Δήθεν η οργάνωση Χ ήταν από το 1941.
  • Δήθεν ο Χρύσανθος ήταν ο αρχηγός της.
  • Δήθεν είχε οποιαδήποτε δράση εναντίον των Γερμανών/Ιταλών.
  • Δήθεν είχε μαζικότητα.
  • Δήθεν είχε σχέση με τον Ιβανώφ.


Όλα αυτά δεν μπορούν να τεκμαίρονται από πρωτογενείς πηγές. Χρειάζονται να τεκμηριωθούν από Ιστορικούς.

Καλή τη πίστη αφήνω χρόνο, μέχρι να επιμεληθώ το λήμμα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:05, 17 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Φυσικά κι θα παραθέσουμε πρωτογενείς πηγές. Το λήμμα τουλάχιστον έτσι είναι αξιοπρεπές και φυσικά προκαλεί συζήτηση. Εκτός αν σας άρεσε αυτό το αίσχος με τις παραπομπές από blog της συμφοράς και άρθρα εφημερίδων - που στην τελική ας μπουν κ αυτά, αλλά μη μας τα βαφτίζετε και "τεκμηρίωση από Ιστορικούς". Γενικά η αισθητική της ελληνικής wiki είναι κατωτάτου επιπέδου, συγκρινόμενη δε με τα αντίστοιχα λήμματα της αγγλικής wiki (ακόμα κ αυτά που αφορούν την Ελλάδα) είναι η μέρα με τη νύχτα. Εκτός φυσικά από αυτά που έχουν γραφτεί σε αγγλικά από έλληνες συντάκτες, όπως το σχετικό λήμμα για τη Χ, που είναι για γέλια. Το αγγλικό λήμμα για τη Χ ζήτημα είναι να έχει 2 παραπομπές για τις ασυναρτησίες που γράφει. Αν σας εκφράζει αυτό το επίπεδο, υπάρχουμε κι εμείς που μας απωθεί βαθύτατα. Δε σας είδα να ζητάτε τεκμηρίωση για τις ανυπόστατες αναφορές "δωσιλογισμού" της Χ στα σχετικά λήμματα, ελληνικό και αγγλικό.

Κάποιος διέγραψε τμήμα όπου παρέθετα τα στοιχεία επικοινωνίας του ΚΚΕ με το Γρίβα το 1941, σε μία προσπάθεια να τον πάρουν με το μέρος τους, πριν τον δαιμονοποιήσουν. Πρόκειται για αναφορά του ιδίου του Γρίβα σε εφημερίδα της εποχής. Θα το επαναφέρω φυσικά και καλό θα είναι, αντί της βάρβαρης σταλινικού τύπου διαγραφής, η συζήτηση να γίνει εδώ και να δούμε ποια θα είναι η τελική του μορφή.

Φιλικά, Ί&Ε

Θα συμβουλευα λιγότερα λόγια περισσότερες πράξεις. Οι κρίσεις σας μου είναι αδιάφορες. Βάλτε ότι θέλετε με δευτερογενείς πηγές. Τη βολιδοσκόπηση του Γρίβα από το ΚΚΕ βάλτε την και από πρωτογενή πηγή.Τα περί αντίστασης στους Γερμανούς σαμποτάζ και άλλα τέτοια ΜΟΝΟ απο δευτερογενείς πηγές θα μείνουν.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:58, 23 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Ο Σ.Παπαγεωργίου, οι πηγές της Χ και η αξιοπιστία τους[επεξεργασία κώδικα]

Όσα αναφέρω τα γράφω με παραπομπές. Ο Σπύρος Παπαγεωργίου έχει γράψει βιβλίο 700 σελίδων με πλήθος αποχαρακτηρισμένων εγγράφων της Intelligence Service και του Αγγλικού Διπλωματικού σώματος , φωτογραφίες, έγγραφα και επιστολές του Γρίβα προς την Κυβέρνηση του Καΐρου. Είναι βιβλίο σταθμός για την κατανόηση της Αντίστασης και των εξαιρετικά πολύπλοκων υπόγειων πολιτικών συνθηκών της εποχής, που πόρω απέχουν από τα ανόητα παραμύθια της μονόπλευρης ερμηνείας που κυριαρχεί έως τώρα και δεν καταλαβαίνω το λόγο γιατι η wiki να μην αναφέρει στοιχεία από αυτό. Ο Σ. Παπαγεωργίου, επιπλέον, υπήρξε μαχητής της ΕΟΚΑ και όχι της Χ, άρα δε θεωρείται πρωτογενής πηγή, αλλά δευτερογενής, εφόσο κ αυτός παραπέμπει σε έγγραφα που δεν έγραψε ο ίδιος.

Επίσης το πόνημα με τίτλο "Έκθεσις περί των Εθνικών Σκοπών και του Εθνικού Έργου της Οργανώσεως Χ" που γράφτηκε με εντολή του Γρίβα λίγες μέρες πριν εκσπάσουν τα Δεκεμβριανά ανήκει στο Αρχείο του Ελληνικού Στρατού με τις σφραγίδες της ΑΣ/ΔΙΣ (Διοίκησις Ιστορίας Στρατού). Έχει επομένως ειδικό βάρος, είτε αρέσει είτε όχι, και αξίζει να διαβαστεί. Ο Γρίβας τέλος, μπορεί όταν μιλάει να είναι πρωτογενής πηγή, αλλά: συμβαίνει να είναι ο αρχηγός της Χ και της ΕΟΚΑ και δικαιούται να ακουστεί. Μην ξεχνάτε ότι η Βουλή των Ελλήνων τον ανακήρυξε Άξιο Τέκνον της Ελλάδος. Αυτός και ο Θ. Κολοκοτρώνης. Τον τίτλο αυτόν τον φέρει ακόμα, οπότε ως τέτοιος έχουν θέση τα λεγόμενά του στη συζήτηση και οφείλουμε να τα ακούσουμε.

Τέλος θα ζητούσα να βάλετε ανάλογες ενδείξεις ("ασαφές", "εκκρεμεί παραπομπή") στα σημεία όπου η Χ κατηγορείται χωρίς να υπάρχουν παραπομπές, ή οι παραπομπές αφορούν προσωπικές απόψεις αρθρογράφων, ιδεολογικά φορτισμένες "μαρτυρίες" κλπ. Ο Χανδρινός , τον οποίον δε γνωρίζω, επίσης είναι ιδεολογικά φορτισμένος και ο μόνος που χρησιμοποιείται ως σοβαρή βιβλιογραφική παραπομπή για τον υποτιθέμενο δοσιλογισμό της Χ. Κι αυτός ακόμα κάνει αναφορά στην "Έκθεσι..." που ανέφερα πιο πάνω η οποία αναφέρει διώξεις μελών της Χ.

Για τη βολιδοσκόπηση του Γρίβα απ το ΚΚΕ θα επιστρέψω.

Στο τμήμα του προβλήματος εξοπλισμού της Χ και της αρνητικής στάσης της Κ. τ Καΐρου πλατίασα σκοπίμως γιατί ήθελα να δώσω ένα γενικό περίγραμμα των πολιτικών συσχετισμών που έκριναν την κατάσταση. Επειδή αυτή τη γνώμη θα τη βρείτε στο βιβλίο Εμφύλια Πάθη των καθηγητών Μαραντζίδη και Καλύβα, θεωρώ ότι δεν παραπληροφορώ και σκοπεύω να προσθέσω κι από αυτούς ακόμα λίγα λόγια που δένουν, αν μη τι άλλο, με όσα αναφέρουν οι πηγές της Χ (Γρίβας και Βαλβής, όπως τους καταγράφει στο βιβλίο του ο Σ.Παπγεωργίου). Φιλικά Ι&Ε Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 22:18, 24 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Ότι να ναιΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:56, 30 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Ό,τι αντιλαμβάνεται κανείς Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 23:35, 5 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μια φορά θα ασχοληθώ. Τώρα πλήττω, και θα σβήσω το σύμπαν. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:44, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αντί να προσθέτεις ετικέτες περί "χουντικών", μπορείς να μου πεις ποια είναι τα χουντικά πονήματα από τις 40+ παραπομπές στο κείμενο? Μόνο ριζοσπάστη διαβάζεις? Σβήσε το για να δείξεις πόσο φιλαλήθης και δημοκρατικός και "αντικαθεστωτικός" είσαι. Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 21:43, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ελληνικά μιλάω: Βάλε ότι γουστάρεις από Ιστορικούς (π.χ καλύβα, Μαραντζίδη). Απομνημονεύματα, πονήματα ιστοριοδίφιδων που γράφουν μπούρδες περί αντίστασης της Χ όταν οι Ιστορικοί λένε τα ακριβώς ανάποδα, δεν περνάνε εδώ μέσα. Δε ξέρω αν είσαι τρόλης -έτσι φαίνεσαι πάντως-, αλλά σε περίπτωση που δεν είσαι, παίξε με τους κανόνες της ΒΠ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:49, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ποιοι ιστορικοί λένε ακριβώς τα ανάποδα? Κι αν υπάρχουν γιατί τόσον καιρό δεν τους παραθέτεις βιβλιογραφικά? Διάβασα τους κανόνες και οι πρωτογενείς πηγές ΔΕΝ απαγορεύονται, αρκεί να μην είναι οι μόνες και να διασταυρώνονται από άλλες πηγές. Αυτό το έχω κάνει. Πες μου συγκεκριμένα ποιες παραπομπές από τη βιβλιογραφία μου παραβαίνουν τους κανόνες τις ΒΠ Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 22:05, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Οκ, ας υποθέσουμε ότι δε με τρολάρεις. Σου ζητώ συγγνώμη. Πάμε πάλι. Το λήμμα εν πολλοίς το είχα γράψει εγώ ή έτσι θυμάμαι.
Προσπάθησε να καταλάβεις τι γράφω: 1. Όταν γράφουμε για τη Χ γράφουμε για τη Χ και όχι για το ΕΑΜ, όχι για τον ΕΔΕΣ. 2. Όταν γράφουμε για ένα θέμα είτε μας αρέσει είτε όχι γράφουμε τι λένε οι Ιστορικοί. Εσύ τον Χανδρινό το λες αναξιόπιστο, εγώ λέω τον Καλύβα αναξιόπιστο. ΞΥΔΙ και οι 2 μας. Θα βάλουμε ΚΑΙ τους 2. 3. Τις πρωτογενείς πηγές τις χρησιμοποιούμε σε μη αμφισβητούμενα ζητήματα, όχι σε πεδία όπου υπάρχει confilct of interest. Δε θα βάλουμε Π Ο Τ Ε πρωτογενή πηγή ως ανώτερη της ιστορικής μαρτυρίας. Παράδειγμα αν ο Χανδρινός λέει ότι η Χ ήταν δοσίλογοι η άποψη του μπαίνει πρώτη. Αν ο Καλύβας λέει ότι ΔΕΝ ήταν τις βάζουμε μαζί (βάλε Καλύβα πρώτον). Τη πρωτογενή πηγή την βάζει ξεκάθαρα φανερώνοντας ότι είναι μειοψηφική.
Το λήμμα είναι μπάχαλο. Δε μιλάει για τη Χ. Μιλάει για ότι έχεις στο μυαλό σου για τη περίοδο. Προσπάθησε να δεις άλλα λήμματα για να καταλάβεις τι σου λέω. Μπορείς να προσθέσεις όλες τις απόψεις εδώ μέσα, αλλά πρέπει να σέβεσαι τους επιστήμονες ιστορικούς.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:20, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Πόλεμος της ταμπέλας και απειλές διαγραφής του κειμένου[επεξεργασία κώδικα]

Επειδή συνεχώς προστίθενται ετικέτες περί "χουντικών απολογητικών" και "ψευδών γεγονότων" και άλλα φαιδρά, θα ήθελα εδώ, στο χώρο συζήτησης, να μου εξηγήσουν οι ... ετικετοφόροι ποια ακριβώς από αυτά που αναφέρει το κείμενο είναι 1) απολογητική της χούντας και 2)ψευδή γεγονότα. Και φυσικά να προτείνουν πως θα μπορούσαμε να τροποποιήσουμε το κείμενο, κατά τη γνώμη τους. Με στοιχεία και επιχειρήματα βασιζόμενα στη βιβλιογραφία που αυτοί νομίζουν. Εγώ από την πλευρά μου περιμένω να γίνει συζήτηση, αντί να υφίσταμαι ιδιότυπο διαδικτυακό bullying, όταν μάλιστα το κείμενο που καταθέτω έχει πλέον των 40 βιβλιογραφικών παραπομπών. Ας μου εξηγήσουν αυτοί που κολλάνε τις ετικέτες με την ευκολία που ενδεχομένως κάνουν αφισοκολλήσεις σε προεκλογική περίοδο, ποια είναι τα ψεύδη και ποια τα "χουντικά πονήματα". Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 21:56, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ψευδή γεγονότα στο 1/3 του λήμματος: 1. Η Χ είχε πνευματικό αρχηγό τον Χρύσανθο ως το τέλος της Κατοχής. (Ο χανδρίνος γράφει για το 1941). 2. Η οργάνωση Χ είχε δράση και μάλιστα πολύ καλή και οργανωμένη πριν το 1943. 3. δρούσαν ανασχετικά και συνέβαλαν στη μεροληπτική ενίσχυση του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ από τους Άγγλους με οπλισμό και λίρες(!!!!) 4.ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος όχι μόνο επέδειξε εχθρότητα και αρνήθηκε τη συνεργασία, αλλά και διέσπειρε συκοφαντίες, έως και ψευδείς φήμες περί διάλυσής της

Τεσπά δε βγάζω άκρη από αυτή τη μπουρδολογία. Αυτά πρόχειρα. Αν θες και άλλα πες μου.

Γενικά το 2019 όποιος γράφει για τη Χ και δεν γράφει ότι ήταν ημιδοσιλογική οργάνωση ξεκάθαρα, έχει σοβαρό πρόβλημα αντίληψης.


Το λήμμα είναι ένα κολλάζ ακροδεξιάς υφής που επιβάλλει άποψη, ενώ αντί να μιλάει για τη Χ μας λέει για τον Ψαρρό τον Καραχάλιο και τους άγγλους και τη πολιτική του ΕΑΜ.


Διαγραφή.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:11, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μη διαγράφεις αυτά που γράφεις. Είπες ότι δεν ισχύει οτι ο Χρύσανθος ήταν πνευματικός ηγέτης της Χ, αλλά είχε σχέσεις μόνο μέχρι το 1941. ΔΕΝ ισχύει. Στο βιβλίο του Καραγιάννη υπάρχει η υπογεγραμμένη βεβαίωσή του με ημερομηνία 14 Ιουνίου 1947 η οποία υπάρχει και στο Αρχείον Εθνικής Αντίστασης της Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 22:23, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δε διέγραψα κάτι. Διόρθωσα την άποψη μου. Χρειάζεται καλύτερη πηγή σε κάθε περίπτωση. Σε κάθε περίπτωση δεν είναι το κύριο ο Χρύσανθος.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:28, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Διέγραψες και πολλά μάλιστα. Κάπου είπες ότι η Χ είναι ημιδοσιλογική. Δηλαδή δεν είναι δοσιλογική, αλλά ... ημιδοσιλογική, μάλιστα. Θες να κάνεις τον κόπο να μου το εξηγήσεις αυτό, και να παραθέσεις βιβλιογραφία που εξηγεί τον ... ημιδοσιλογισμό της Χ? Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 22:37, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Επίσης σε ρώτησα ποιοι είναι οι ιστορικοί που υποστηρίζουν το δοσιλογισμό της Χ (ή...ημιδοσιλογισμό τελοσπάντων). Αν είναι ο Ι Χανδρινός όλος κι όλος, πρέπει να πω ότι άνθρωποι που τον 21ο αιώνα γράφουν πονήματα με τίτλο "ΟΠΛΑ το τιμωρό χέρι του λαού" είναι απλώς προπαγανδιστές και μάλιστα του χειρίστου είδους.Παρόλα αυτά τον έχω παραθέσει κι αυτόν. Όσον αφορά την φιλοεαμική στάση των Άγγλων κατά τη διάρκεια της Κατοχής, νομίζω το κείμενο είναι σαφές, πες μου ποια παραπομπή δεν σου κάνει, είναι φιλοχουντική, παραβιάζει τους κανόνες κλπ Και που λέω ψέματα Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 22:42, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αν σου φέρω 5 ιστορικούς που λένε ότι η Χ συνεργαζόταν με τους γερμανούς, είμαστε εντάξει; Θα με αφήσεις να φτιάξω το λήμμα; Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:45, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Φυσικά. Αν φέρω κι εγώ ιστορικούς και έγγραφα που λένε ότι το ΕΑΜ συνεργαζόταν με Γερμανούς και Βούλγαρους και εξόντωσε όλες τις αντιστασιακές οργανώσεις με ενίσχυση των Άγγλων, θα με αφήσεις να φτιάξω το λήμμα του ΕΑΜ? Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 23:03, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αν φέρεις ιστορικό που λέει ότι το ΕΑΜ συνεργάστηκε με Γερμανούς ή Βούλγαρους θα σου δώσω 300ευρώ. Αν δε φέρεις πρέπει να καταλάβεις ότι είσαι ανιστόρητος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:47, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Θα σου φέρω και ιστορικούς (όχι ιστορικό) κι ό,τι θες, αρκεί η αμοιβή μου να είναι €300 ανά κομμάτι. Μην είσαι τόσο σπάγγος με τέτοια συνεισφορά. Η ιστορία φίλε είναι πολύ διαφορετική και πολύ πιο δύσκολη απ' όσο νομίζεις κι από ό,τι λέει ο κάθε στρατευμένος απ' το ΚΚΕ, όπως ο Χανδρινός που εξυμνεί παρανοϊκούς κατά συρροήν δολοφόνους. Γιατί νομίζεις ότι τη δεκαετία του 80 πολτοποιήθηκαν τόνοι από το αρχείο του Στρατού? Αλλά παρόλα αυτά το βράδυ θα έχεις ιστορικούς επί του θέματος Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 10:16, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Τελικά μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλη κουβέντα μη λες. Ελπίζω να κατανοήσεις το γεγονός της αμάθειας σου.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:50, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Τελικά τελείως ανιστορητος ή απλά τρολακι; Ιδού η απορία. Εσύ αποφασίζεις.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:06, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

"Αντικαθεστωτικέ", αντί να προβαίνεις συνεχώς σε χαρακτηρισμούς, κοίτα να εξετάσεις πρώτα τη δική σου ιστορική επάρκεια. Κατηγορείς για τρολάρισμα όποιον γράφει κάτι που δεν ανταποκρίνεται στα ιδεολογικά-κομματικά σου (προφανώς) κριτήρια, χωρίς όμως εσύ να συνεισφέρεις κάτι με βιβλιογραφικά κριτήρια σε ο,τιδήποτε. Εγώ ο ίδιος σε προκάλεσα να γράψεις στο λήμμα στοιχεία για την υποτιθέμενη συνεργασία της Χ με τους Γερμανούς κι ακόμη περιμένω. Μισή ένδειξη για το δήθεν δοσιλογισμό της Χ δε μας έχεις δώσει ακόμα, εκτός από μία πρόταση όλη κι όλη από τον Ι.Χανδρινό, που γράφει πράγματα που και στο Ριζοσπάστη ντρέπονται να γράψουν πλέον. Λοιπόν, σου απαντώ μία τελευταία φορά: 1) Ιωάννης Αθανασόπουλος, Ιστορικός 3) Χρήστος Σαρτζετάκης, πρώην Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας 2) Γιάννης Μαρίνος, Εκδότης του Οικονομικού Ταχυδρόμου. Πρόχειρα σου αναφέρω τρεις εγκυρότατους συγγραφείς που κάνουν εκτενή λόγο για συνάψεις συμφώνων του ΕΛΑΣ με τους απερχόμενους Γερμανούς (Σύμφωνο με Ανώτατη Στρατιωτική Διοίκηση Μακεδονίας-Αιγαίου 1-09-1944), με το Βουλγαρικό Στρατό (Σύμφωνο του Μελισσοχωρίου 20-9-1944) και συνεργασία με το ΣΝΟΦ κλπ. Σύμφωνα ώστε να απέλθουν ανενόχλητοι οι Γερμανοί ώστε ο ΕΛΑΣ να χτυπάει ανενόχλητος τις μη εαμικές οργανώσεις, σύμφωνα για παραχώρηση οπλισμού από τους Γερμανούς στον ΕΛΑΣ, σύμφωνα με Βούλγαρους και Αλβανούς για από κοινού καταπολέμηση "των αντιλαΪκών παρτιζανικών ομάδων", σύμφωνα για δημιουργία ανεξάρτητου Μακεδονικού κράτους Μόνο ανιστόρητοι δεν τα γνωρίζουν αυτά και μόνο ΚΝίτες δεν τα αποδέχονται. Περαστικά

Κοινώς: είσαι βαθειά ανιστόρητος και παπαγαλίζεις πράγματα τα οποία έχουν καταρριφθεί από τη δεκαετία του 1960. Ενώ οι ιστορικοί σου είναι κάτι τύποι είτε παλαίμαχοι είτε ένας πτυχιούχος του Ιστορικού με μηδέν επιστημονική σημαντικοτητα. Εννοείται, ότι το 2019 δε θα μπω σε διάλογο αν η Χ ήταν συνεργάτης της Ειδικής Ασφάλειας, ή αν ο ΕΛΑΣ είχε σχέσεις με Γερμανούς(!). Αυτά είναι να τα γράφεις σε κάνα φόρουμ ακροδεξιών, ή σε κάνα μπλογκ μεταξύ αντιεμβολιαστικού αγώνα, Σόρος, και Εβραίοσαυρων. Τέλος. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:49, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ο Χ. Σαρτζετάκης τα γράφει σε άρθρο του το 2010 που είναι ανεβασμένο στην ιστοσελίδα του. Όλοι όσοι αναφέρω γράψανε μετά το 1990. Και μας λες ότι έχουν καταρριφθεί από το 1960? Από ποιον και με ποια απόφαση? Δε σου απαντώ ξανά, διέγραψες ολόκληρο το λήμμα και χωρίς παραπομπές με μόνο δύο αμφίβολης αντικειμενικότητας επί του θέματος ιστορικούς, χωρίς να αναφέρεις τίτλους βιβλίου, μιλάς για δοσιλογισμό της Χ. Ντροπή σου.

O Σαρτζετάκης δεν είναι ιστορικός. Μας είναι αδιάφορη η άποψη του. Δεν υπάρχει ιστορικός σε επίπεδο δημοσιεύσων/επιστημονικής(κοινώς google scholar) έρευνας που να αναπαράγει από τη δεκαετία του 1960 (μετά το έργο του Πολυχρόνης Ενεπεκίδης στη Γερμανία δηλαδή). Η δε καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δε καταλαβαίνεις. Τα ντροπή μου, δε με ακουμπάνε. Για τη Χ έχει γράψει και η κουτσή Μαρία από Ιστορικούς, και όλοι λένε τα ίδια: ήταν συνεργάτες των συνεργατών των Γερμανών. Δεν υπάρχει κάποιος που το αμφισβητεί αυτό, ούτε καν ο Φαρμάκης στις συνεντεύξεις του. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:06, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ο Φαρμάκης δεν έχει πει σε καμία συνέντευξή του ότι υπήρξε συνεργασία με Γερμανούς. Δώσε μου μία όπου το λέει. Μου ζήτησες ιστορικό και σου τον έδωσα. Τώρα το πήγες σε επίπεδο google scholar. Και αναφέρεις μόνο δύο, Ρίχτερ και Χανδρινό, αμφότεροι φιλοεαμικοί, που λένε μισές αλήθειες για το ΕΑΜ και δε δίνουν κανένα στοιχείο δοσιλογισμού της Χ. Με δύο παραπομπές φτιάχνεις λήμμα? Τεσπα, καταλάβαμε Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 14:22, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Λέει ο Φαρμάκης: Συνεργαζόταν η Χ με τους Γερμανούς;

Εξ όσων γνωρίζω, και γνωρίζω πάρα πολλά, ουδέποτε είχαμε σχέση με τους Γερμανούς. Υφίστατο μια μικρή επαφή με τα Τάγματα Ασφαλείας. END OF DISCUSSION.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:29, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC) Τα Τάγματα Ασφαλείας λοιπόν δεν ήταν οι Γερμανοί. Υπήχε "μία μικρή επαφή". Αλλά επικοινωνία είχε κ η ΠΕΑΝ και με τη Χ και με τη ΡΑΝ. Αν οι δυο τελευταίες ήταν δοσιλογικές, αυτό κατά τη γνώμη σου της "πας μη εαμίτης γκεσταμπίτης" καθιστούσε την ΠΕΑΝ δοσιλογική? Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 14:36, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σε γενικές γραμμές ναι. Αν και οι ιστορικοί έχουν άλλη άποψη. Στην σοβαρή ιστοριογραφία π.χ Φλάισερ υπάρχει διαχωρισμός της Χ ως ημιδοσιλογική, ενώ τις άλλες όχι. Δεν έχει σημασία η προσωπική μου άποψη σε κάθε περίπτωση. Αλλά αυτή των Ιστορικών. Όχι, πρέπει να μάθεις ότι ιστορικός δεν είναι ο κάθε τυχάρπαστος πτυχιούχος, όπως λήμματα περί Μαθηματικών δεν θα δομηθούν βάσει το τι λέει ο κάθε ένας από τους εκατοντάδες χιλιάδες Μαθηματικούς της Ελλάδας. Κάπου να σταματήσουμε γιατί κουράστηκα? Βρες Μαραντζίδη να λέει κάτι άλλο για τη Χ και βάλτο στο λήμμα. Μέχρι τότε, να περνάς καλά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:39, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC

Αναφέρεις Ρίχτερ και Φλάισερ και μηδέν έλληνες ιστορικούς πλην του Χανδρινού που ξεπλαίνει την ΟΠΛΑ. Οι Καλύβας-Μαραντζίδης όμως αμφισβητούν ανοιχτά το χαρακτηρισμό δοσίλογου για τα ΤΑ που τον αποδίδουν στην κομματική υστεροβουλία του ΕΑΜ. Σβήσατε ακόμα και την αναφορά για το Χρύσανθο ως πνευματικό ηγέτη τη Χ,παρότι έδωσα παραπομπή και τη δέχτηκες. Σβήστε με το Cinadon κ αυτή τη συζήτηση για να μη φαίνεται ο αντίλογος στις πρακτικές πλαστογράφησης. Αυτά από μένα Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 15:04, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αυτό με τον Χρύσανθο είναι και το μόνο σωστό που έχεις γράψει εδώ μέσα. Παράλειψη μου. Θα το βάλω αν το βρω με μια καλή πηγή. Τα άλλα ότι να ναι πάλι. Δώσε πηγή για Μαραντζίδη-Καλύβα. Ο όρος του δοσίλογου είναι διεθνής. Οι ιστορικοί που λες ξένοι ή μη, είναι αποδεκτοί. Αν βρεις ιστορικό, ξαναέλα. Ως τότε να περνάς καλά(2). Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 18:59, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Κάνω εκκληση στους Αντικαθεστωτικός να ρίξει τους τόνους, να μην σχολιάζει τις γνωσεις του κάθε χρήστη και να σχολιάζει μόνο το περιεχόμενο. Παρομοίως, κάνω εκκλησή στον Ίων και Ελευθέριος να μάθε πρώτα τους κανόνες της ΒΠ και μετά να μας κατηγορεί. Για παράδειγμα, οι εθνικοτητες των συγγραφέων, δεν μας αφορά καθόλου. Οταν δε αναφέρει για τον Χ ή Ψ συγγραφέα πως εχει μια αποψη, καλό ειναι να παραπέμπει ακριβώς στην πηγή του (τιτλος, εκδοτικος οικος, χρονολογία, σελίδα). Ο δεν Χανδρινός είναι αξιοπιστη πηγή. Αρα μπορουμε να τον χρησιμοποιησουμε. Αν αλλοι εχουν αντίθετη αποψη απο αυτόν, τότε πρέπει να αναφέρουμε και την αντίθετη γνώμη. Και στις δυο περιπτώσεις, πρέπει να αναφέρουμε στο λήμμα ποιος λεει τι. (δλδ "συμφωνα με τον Ταδε, η οργανωση Χ εκανε το Δεινα") . Cinadon36 17:45, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Λυπάμαι που αισθάνεσαι πως υφίστασαι bulling Ίων και Ελευθέριος. Ξερω πως είναι το συγκεκριμένο αίσθημα, και βλέποντας τον διάλογο παραπάνω, μπορω να σε καταλάβω. Είναι εντελώς αντίθετο με τις οδηγίες της Βικιπαίδειας, ποσο μάλλον επειδή εισαι νεος χρήστης. Δες Βικιπαίδεια:Μη δαγκώνετε τους νέους χρήστες. Μπορείς να κάνεις καταγγελία στο Σημειωματάριο Διαχειριστών. Οσο για τον πόλεμο ταμπέλας, έχεις δικαιο. Μπαινει τυφλά η συγκεκριμένη ταμπέλα ως εργαλείο ενός ιδιοτυπου πολέμου. Για παραδειγμα η ταμπέλα της διαγραφής ειναι εντελώς παράλογη και εκτός πολιτικών της ΒΠ. Όσο αφορά την χρήση πηγών, δεν έλεγξα το κείμενο σου, φρόντισε να είναι εντός του πλαισίου που θέτει η Βικιπαιδεια. Περισσοτερα στο Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές Cinadon36 22:24, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ψοφάς για flame ε; 3 μήνες χωρίς τη διαδικτυακή παραμύθα δε τη πάλεψες ε;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:47, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Ευχαριστώ πολύ, φυσικά και θα το κάνω και θα ξαναδιαβάσω τους κανόνες, αν και έχω την αίσθηση ότι δεν τους παραβιάζω, τουλάχιστον δεν τους βιάζω όπως κάνουν άλλοι που γράφουν λήμματα περί δοσιλογισμού χωρίς να κάνουν τον κόπο να έχουν μία σοβαρή παραπομπή. Αλλά αυτά περνάνε όταν είναι ακροαριστερής υψής Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 22:35, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ρε συ άσε τα περί ακροαριστερά ακροδεξιά. Απλά πράγματα : φέρε Ιστορικό ή σώπα. Δεν έχει κάτι άλλο. Και προσπάθησε να μείνεις στο θέμα. Ειλικρινά έχεις γράψει απίστευτα πράγματα για άσχετα πράγματα. Βάλτα σε άλλο λήμμα αν θες, που κολλάει η Βια του ΕΑΜ στα χωριά με τη Χ ? Δηλαδή έλεος.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:39, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Τελικά με κατηγορείς για ψευδή στοιχεία, φιλοχουντισμό ή για πλατειασμό? Δεν έχω καταλάβει. Σου απαντώ σε αυτό ότι σε ένα κείμενο ιστορικό οφείλουμε να δίνουμε τις συνθήκες και το πλαίσιο. Ελάχιστα πράγματα για την Εαμοκρατία έχω γράψει, τρεις γραμμές απλά και μόνο για να εξηγήσω γιατί μία αντιστασιακή οργάνωση μετατρέπεται σε ακραιφνή αντικομμουνιστική στη δράση της ως το τέλος της Κατοχής. Που είναι το πρόβλημα. Προτιμάς να τα γράψω αυτά κι άλλα τόσα στο λήμμα του ΕΑΜ, ή θα φάω κι εκεί μπανάρισμα? Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 22:45, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Εσένα δε σε κατηγορώ για τίποτα. Μου είναι αδιάφορο αν είσαι ακροδεξιός ή ακροαριστερός ή κεντρώος. Τελείως αδιάφορο. Το λήμμα πάσχει από POV φιλο-Χ, πάσχει από αναφορές σε άσχετα πράγματα, πάσχει από ότι δεν παρουσιάζει το κύριο πράγμα της Χ δηλαδή τη δράση της το έτος 1944 ως έμμεσο συνεργάτη των Γερμανών (μέλη της ήταν στα τάγματα, συνεργαζόταν με την Ειδική ασφάλεια κλπ). Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:49, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αν σου φαίνεται φιλο-Χ δε φταίω εγώ. Πες μου ποιες είναι οι παραπομπές που θέλουν σβήσιμο, απλά πράγματα. Επιπλέον τρεις γραμμές για το τι γινόταν επί Κατοχής, όταν μιλάς για αντιστασιακή οργάνωση με αντικομμουνιστικό χαρακτήρα δεν είναι καθόλου άσχετα, αλλά απολύτως αναγκαία. Αν ήταν έμμεσος (?) συνεργάτης των Γερμανών, να παραθέσεις στοιχεία και να τα γράψεις με παραπομπές και αριθμημένες σελίδες, όπως έκανα τον κόπο να κάνω εγώ. Μην τα λες εδώ, να τα γράψεις στο λήμμα. Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 22:56, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χανδρινός:Στο τελευταίο σημείο, η X θα διαφοροποιηθεί αισθητά από τους υπόλοιπους ακολουθώντας μέχρι τέλους μια αδιάλλακτη γραμμή ανειρήνευτου πολέμου με τους «αναρχικούς» του ΕΑΜ που οδηγεί αναπόδραστα στις παρυφές του δοσιλογισμού.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:06, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC) Για αυτό σου λέω ότι ο άνθρωπος είναι προπαγανδιστής. Από που κι ως που αυτό οδηγεί αναπόδραστα στις παρυφές (lol) του δοσιλογισμού? Είναι άποψη και μάλιστα ατεκμηρίωτη. Ποιες είναι οι δοσιλογικές ενέργειες της Χ? Αν αρχίσω και γράφω τέτοια για το ΕΑΜ θα σβήσω το σχετικό λήμμα και θα το ξαναγράψω Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 23:10, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC) Εν πάση περιπτώσει εφόσον είναι (φευ) ιστορικός αυτό το πράμα, βάλε τον με παραπομπή στο σχετικό κεφάλαιο περί "δοσιλογισμού της Χ", δεν πρόκειται να το σβήσει κανείς, όχι εγώ τουλάχιστον Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 23:12, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Μη με παραξηγείς αλλά βαριέμαι πάρα πολύ να συζητώ για τη Χ το 2019 για πράγματα που έχουν λυθεί εδώ και 60 χρόνια. Ψάχτο μόνος σου. Βγάζω το λήμμα από τη λίστα παρακολούθησης μου. αν με θελήσεις κάτι κάνε μου ping. Να είσαι καλά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:15, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC) Προτείνω να μην το βγάλεις απ τη λίστα σου και να γράψεις κείμενο με παραπομπές κατά της Χ. Να σαι καλά κι εσύ, ευχαριστώ για την προσφορά σου. Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 23:27, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Χαιντς Ρίχτερ, Ιστορια της Κυπρου, 2011 σελ 66-67, γράφει οτι εκανε προταση για συνεργασια με την Βερμαχτ η οποία απορριφθηκε. Επίσης, γράφει οτι πήρε οπλισμό απο την κυβέρνηση των δοσιλόγων. Επίσης αναφέρει πως είχε την ευνοια των Γερμανων μιας και πολεμουσε τους κομμουνιστες. Τοτε ειχε λιγα μέλη. Τελος, και ισως πφιο σημαντικα, αναφέρει οτι μετα την Κατοχή, μετά την Βαρκιζα, προέβησαν σε βαρβαρότητες κατά των κομμουνιστών. σελ 69Cinadon36 23:18, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Σύμφωνοι, αλλά ο Ρίχτερ (έχω και τα δυο βιβλία του) είναι αριστερότατος και κάργα φιλοεαμικός. Ιστορικός ναι, βάλε τον στο λήμμα λοιπόν και φτιάξε ολόκληρη παράγραφο αν θες. Αλλά ο άνθρωπος ήθελε να μας δει να ζούμε σε Λαοκρατία κι απογοητεύτηκε που δε γίναμε, είναι φανερό. Άρα, αν θες μπορεί το λήμμα να γραφτεί και από τη μία και από την άλλη άποψη. Να το σπάσουμε στα δύο. Υπερ και κατά της Χ. Η Χ έγινε αντικομμουνιστική γιατί ο ΕΛΑΣ και η ΟΠΛΑ σφάζανε όποιον δεν προσχωρούσε και τον βαφτίζανε και δοσίλογο κι από πάνω. Την Πελοπόννησο την έπνιξαν στο αίμα και μετά έκλαιγαν που έτρωγαν ξύλο ΜΕΤΑ τη Βάρκιζα. ΠΡΙΝ τι έκαναν? Αυτά δεν τα λέει ούτε ο Ρίχτερ ούτε ο Χανδρινός (ο συγγραφέας του ΟΠΛΑ Το Τιμωρό Χέρι του Λαού). Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 23:25, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Τι ομάδα είσαι;Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:38, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC) Ολυμπιακός,αλλά δεν πολυασχολούμαι πλέον. Εσύ? Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 23:54, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Φίλε Ιων και Ελευθέριε, ο Ρίχτερ είναι ακαδημαϊκος ιστορικός, αξιοπιστη πηγή και αρα οτι πει μπαινει μεσα. Δεν κρίνουμε τα συναισθήματα των συγγραφέων ή τις προτιμήσεις τους, μονο αν ειναι αξιοπιστοι. Παντως, πρωτη φορα ακοσυσα οτι ειναι αριστερότατος. Συνήθης κατηγορία στην Κύπρο, ειναι οτι ειναι φιλελεύθερος ή χειρότερα αγγλόφιλος. Παντως εγώ είδα να κάνει σοβαρή κριτική στους εγγλέζους. Αν καποιος ειναι κεντρώος, οι δεξιοι τον κατηγορουν ως αριστερο, και οι αριστεροι ως δεξιό. Ετσι παει συνήθως. Cinadon36 23:40, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Το ότι είναι Αγγλόφιλος δε σημαίνει πολιτική τοποθέτηση πάντως. Φυσικά και να μπει ο Ρίχτερ, δεν είπα να μην μπει, το ακριβώς αντίθετο,απ τους κυριότερους ιστορικούς της περιόδου είναι. Είναι όμως φιλοεαμικός, σχεδόν αρνείται τις βιαιοπραγίες των Δεκεμβριανών στο "Επέμβαση των Άγγλων στην Ελλάδα".Σχεδόν. Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 23:54, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν το είχα υπόψιν μου να σου πω την αλήθεια το συγκεκριμένο βιβλίο.Cinadon36 00:03, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αυτό και το "Δύο Επαναστάσεις κ Δύο Αντεπαναστάσεις" έχει γράψει για την περίοδο, από όσο γνωρίζω. Το δεύτερο με πρόλογο από τον Πυρομάγλου του ΕΔΕΣ. Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 00:09, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Είναι ο Σπύρος Παπαγεωργίου Αξιόπιστη πηγή;[επεξεργασία κώδικα]

Δεν νομίζω οτι πληροί τις προϋποθέσεις της ΒΠ Αξιοπιστες πηγές. Πέρα απο το οτι δεν ειναι ιστορικός, ήταν φιλος και συνεργάτης του Γρίβα, ενώ οι εκδόσεις που έκδωσαν τα βιβλία του δεν ειναι σοβαρού επιπέδου. Cinadon36 23:46, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Οι εκδόσεις Νέα Θέσις του βιβλίου του είναι ακροδεξιές. Αυτός είναι ο σωστός χαρακτηρισμός. Το σοβαρές είναι κάτι άλλο. Δεν παραθέτω απ' το βιβλίο του δική του άποψη, αλλά τα γραπτά του Γρίβα σε εφημερίδες της εποχής. Μέχρι εκεί. Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 23:57, 6 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ναι, αλλά για να ξέρουμε αν είναι αξιοπιστες, θα πρέπει να εχουν γινει αποδεκτές απο την ακαδημαϊκή κοινότητα ή από κάποια αλλη αξιοπιστη πηγή. Το να γράφουμε τα γραπτά του Γρίβα, δηλαδή να κάνουμε ανασκαφές σε πρωτογενείς πηγές, θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα στο λήμμα. Το λήμμα χρειάζεται ενα αξιοπιστο βιβλίο- ακαδημαϊκού επιπέδου- το οποίο να χρησιμοποιηθεί ως οδικός χάρτης. Γιατί ετσι όπως ειναι τώρα, η κάθε λεπτομέρια που βρίσκουμε σε πρωτογενή πηγή αναβαθμίζεται πολύ χωρις να το αξίζει...Δεν θελει και πολύ ενα λήμμα να γινει μπαχαλο, εγώ μπαχάλεψα πολλά λημματα με πρωτογενεις πηγές δυστυχως.Cinadon36 00:01, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ο Γρίβας δεν έχει θέση στο λήμμα της Χ? Η Βουλή των Ελλήνων τον έχει ανακηρύξει Άξιο Τέκνον της Ελλάδος, υπάρχει εγκυρότερη πηγή σε ένα συνταγματικό κοινοβουλευτικό κράτος από τη Βουλή των Ελλήνων? Πάντως, παρέθεσα από το Γρίβα μερικά λόγια για το καταστατικό της Χ και για το ότι οι Άγγλοι ακολούθησαν φιλοεαμική πολιτική κατά το μεγαλύτερο μέρος της Κατοχής, πράγμα που οδήγησε στην ισχυροποίηση του ΕΑΜ. Αυτό το τελευταίο στη συνέχεια το υποστηρίζω με μαρτυρία του πρωθυπουργού Τσουδερού και με άρθρο από τον ιστορικό Αλβανό στο αφιέρωμα για τα Δεκεμβριανά του περιοδικού Ελλήνων Ιστορικά. Δεν έβαλα τις πολιτικές του απόψεις Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 00:26, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Οχι, ο Γρίβας δεν εχει θέση ως συγγραφέας, έχει θεση ως εξεταζόμενο ατομο! Στην Βικιπαίδεια βασιζόμαστε στις δευτερογενείς πηγές και όχι στις πρωτογενείς. Δες εδω. Σε καληνυχτώ! Cinadon36 00:36, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC) ΥΓ-Η βουλή δεν καθορίζει εγκυρότητα.Cinadon36 00:37, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Προβληματικοί και ο Ρίχτερ και ο Παπαγεωργίου[επεξεργασία κώδικα]

Ο Ρίχτερ κάνει πολύ σοβαρά πραγματολογικά λάθη στα βιβλία του π.χ. ισχυρίζεται ότι οι Κύπριοι ανέπτυξαν ελληνική συνείδηση στα τέλη του 19ου αιώνα λόγω δραστηριότητας του ελληνικού κράτους, αγνοώντας (ή αποσιωπώντας) την συμμετοχή πολλών Κυπρίων στην Φιλική Εταιρεία και την επανάσταση του 1821 (δηλαδή προτού δημιουργηθεί ελληνικό κράτος για να τους καλλιεργήσει αυτή την συνείδηση). Τώρα, για το αν είναι αριστερός ή δεξιός: υπήρξε μέλος (δεν ξέρω αν είναι ακόμα) του SPD, δηλαδή του γερμανικού σοσιαλδημοκρατικού κόμματος. Σε πρόσφατο, όμως, βιβλίο του για τον Εθνικό Διχασμό (λέγεται «Ελλάδα 1915-1917: Μέσα από τα Ρωσικά Αρχεία») επιτίθεται μονομερώς στον Βενιζέλο και εκθειάζει τον βασιλιά Κωνσταντίνο, ενώ προβαίνει σε μειωτικούς χαρακτηρισμούς σε βάρος των Ελλήνων πολιτικών γενικά, που εγγίζουν τον ρατσισμό. Προβαίνει πολύ εύκολα σε απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς που δεν ταιριάζουν σε ακαδημαϊκό ιστορικό, ενώ δεν έχει καταλάβει καθόλου την ελληνική κουλτούρα και ψυχοσύνθεση, σε αντίθεση π.χ. με τον Γουντχάουζ, ο οποίος επίσης δεν είναι αξιόπιστος, καθώς λόγω των μετέπειτα εξελίξεων (ΕΟΚΑ) υπήρξε ενεργό στέλεχος της βρετανικής απόπειρας να παρουσιάσει την Χ και την ΕΟΚΑ ως ένα και το (φασιστικό) αυτό.

Τώρα για τον Παπαγεωργίου. Είναι γνωστή η ιστορία του, η στενή προσωπική σχέση με Γρίβα (όθεν η αγιοποίηση οποιασδήποτε δράσης του), η ακροδεξιά τοποθέτηση, η συνεργασία με την χουντική ΚΥΠ.

Θα έλεγα ότι είναι προτιμότερο να χρησιμοποιηθούν ως πηγές για την «Χ» ιστορικοί και πολιτικοί επιστήμονες όπως οι Μενέλαος Χαραλαμπίδης, Ιάσονας Χανδρινός, Ευάνθης Χατζηβασιλείου, Στάθης Καλύβας (με ξεκάθαρη πολιτική τοποθέτηση όλοι τους, αλλά γενικά αποδεκτοί ως σχολιαστές της περιόδου).

Τούτων λεχθέντων, δεν νομίζω ότι μπορεί σήμερα κάποιος να αρνηθεί ότι βασικός εχθρός της «Χ» ήταν το ΕΑΜ και ο κομμουνισμός, όχι οι Γερμανοί.Ανδρέας Κρυστάλλης (συζήτηση) 13:14, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Γεια σου Ανδρέας Κρυστάλλης, ο Ρίχτερ ως ακαδημαϊκος ιστορικός με ειδικότητα στο θέμα και με τα βιβλία του να εκδίδονται από σοβαρούς οίκους, δύσκολα μπορει να αποδεικτεί ακατάλληλος. Ο καθένας φυσικά μπορει να εχει την άποψη του. Το οτι ιεσυχρίζεται πως οι Κυπριοι ανεπτυξαν την ελλ. συνειδηση στα τελη του 19ου αιωνα, είναι ορθό. Αν και δεν είναι αυτό που λέει ακριβώς στο βιβλίο του. Λέει οτι ο ενωτικός πόθος καλλιεργήθηκε απο την ύπαρξη του Ελληνικού κράτους- οταν ξεκίνησαν να φοιτουν κυπριοι στην Ελλάδα και να επστρέφουν ως ενθερμοι προπαγανδιστες της Ένωσης. Μήπως είναι λάθος; Δεν νομίζω. To δε επιχείρημα για τους κυπραίους φιλικούς, δεν νομιζω να είνια ισχυρό, διοτι αφορά μικρό αριθμό ανθρώπων-δεν τεκμηριώνει την άποψη οτι «οι ε/κ ήθελαν ένωση» ως λαικό αίτημα. Νομίζω πως το λένε και άλλοι ιστορικοι οι οποίοι δεν είναι εξαρτώμενοι του (ελληνο-)κυπριακού κράτους. Τελωσπάντων, επειδή δεν μας αρέσουν τα συμπεράσματα του δεν μπορουμε να τον απορρίψουμε. Οσο για την ΕΟΚΑ, οσα γράφει είναι μάλλον υπερ της ΕΟΚΑ αν συγκριθουν με τα οσα εγραψαν αλλοι ακαδημαϊκοί ιστορικοί (French, Holland). Το "ενεργο στελεχος της Βρετανικής απόπειρας" δεν κατανοώ τι σημαίνει. Ηταν πράκτορας; Με άλλα λόγια, η απόπειρα που κάνεις για να απαξιωθεί ο Ριχτερ στερείται τεκμηρίωσης. Οσο για τον Παπαγιωργίου, συμφωνούμε. Cinadon36 13:26, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Cinadon Δεν έθιξα τον Ενωτικό πόθο (άλλωστε πριν το 1830 δεν υπήρχε ελληνικό κράτος για να επιθυμούν την Ένωσή με αυτό), ανέφερα την κρίσιμη συμμετοχή Κυπρίων τόσο στην Φιλική Εταιρεία όσο και (κυρίως) στην επανάσταση του 1821 και μάλιστα και σε επίπεδο απλού λαού, όχι μόνο εμπορικής αστικής τάξης. Υπήρξαν πάνω από 100 Κύπριοι νεκροί μόνο στην μάχη της Αθήνας, σφαγές και εκτελέσεις Κιουτσούκ Μεχμέτ, απαγχονισμός Κυπριανού και πολλά άλλα. Αυτά είναι γεγονότα, όχι απόψεις. Να μην ξεχνάμε και την ιστορία με την αφαίρεση διδακτορικού του Ρίχτερ, το απαράδεκτο βιβλίο για την μάχη της Κρήτης (δείτε πως το αποδόμησε ένας άλλος Γερμανός ιστορικός, ο Χάγκεν Φλάισερ). Βεβαίως δεν επιχειρώ να επιβάλλω την άποψή μου, επιχειρήματα καταθέτω.

Και όπως είπα και στο αρχικό σχόλιό μου, κύριος εχθρός της «Χ» ήταν το ΕΑΜ, όχι οι Γερμανοί, τουλάχιστον από το 1943. Άρα εδώ συμφωνούμε νομίζω απόλυτα.

Για τον Γουντχάουζ, βεβαίως ήταν πράκτορας (της MI6 συγκεκριμένα) και συνέχισε την δράση του και μεταπολεμικά. Δεν είναι κάτι άγνωστο. Εάν γνωρίζετε αγγλικά, μπορείτε να δείτε το λήμμα του στην αγγλική Βικιπαίδεια, όπου αναφέρεται και ο ενεργός ρόλος του στο πραξικόπημα του 1953 στο Ιράν, εναντίον του Μοσαντέκ (Operation Boot). Άρα είχε κάθε λόγο και κίνητρο (και καθήκον προς την υπηρεσία του, εδώ που τα λέμε) να ρίξει λάσπη στην ΕΟΚΑ μέσω της (όντως ακροδεξιάς, στα όρια του δωσιλογισμού) «Χ». Φιλικά. Ανδρέας Κρυστάλλης (συζήτηση) 15:51, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Θα ηθελα ενα review paper του εργου του, το οποιο να εχει δημοσιευτει σε ακαδημαικο περιοδικο peer reviewed το οποιο να κρινει αρνητικά αρνητικα το εργο του. Διοτι υπαρχουν αρκετα αντιστοιχα που γραφουν θετικα λογια. Δεν διδασκουνε ιστορια στους καθηγητες ιστοριας, μαθαινουμε απο αυτους. Οσο για τα υπολοιπα, δεν ειναι εδω το θεμα μας. Παρατηρω ομως οτι οι σκεψεις σου ειναι επαγωγικες χωρις επαρκη τεκμηριωση. Επισης το οτι του αφαιρεσανε το διδακτορικο για ποκιτικους λογους ειναι ασχετο, ηδη διδασκε σε ακαδημαικο επιπεδο ιστορια, δεν εγινε αξιοπιστος απο τον διδακτορικο τιτλο ενος πανεπιστημιου που δεν ειναι καν στα 1000 καλυτερα του κοσμου. Cinadon36 16:02, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Από που τεκμαίρεται ότι το διδακτορικό αφαιρέθηκε για πολιτικούς λόγους; Αυτός είναι ο ισχυρισμός του ίδιου του Ρίχτερ, ο οποίος απορρίφθηκε από την Σύγκλητο του Πανεπιστημίου. Και ο Φλάισερ καθηγητής Ιστορίας είναι. Το ίδιο ο Λάβδας, ο Χατζηβασιλείου και ο Βερέμης, οι οποίοι επίσης επέκριναν την επάρκεια του Ρίχτερ. Ο Βερέμης είναι της Οξφόρδης, ο Χατζηβασιλείου του LSE. Δεν είναι σκέψεις τα γεγονότα που ανέφερα. Και σας καλώ να διαβάσετε το τελευταίο βιβλίο του Ρίχτερ για τον Εθνικό Διχασμό, όπου προβαίνει σε απαράδεκτους χαρακτηρισμούς που εγγίζουν τα όρια του ρατσισμού. Ανδρέας Κρυστάλλης (συζήτηση) 16:19, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Τεκμέρεται οτι αφαιρέθηκαν για πολιτικους λογους επειδή ξεσηκώθηκε η Κρήτη επειδή δηθεν τους προσέβαλλε. Τεσπα, οπως είπα, το διδακτορικό ενος περιφεριακου και αγνωστου πανεπιστημίου είναι εντελως ασχετο, δεν ειναι αυτο που δινει κύρος στον Ρίχτερ. Ο Ριχτερ διδαξε σε πανεπιστήμιο Mannheim. "The University of Mannheim was called "The Harvard of Germany" by the German newspaper Die Zeit.[35]" γράφει η ΒΠ. Δες τις κατατάξεις τους στο λήμμα της ΒΠ. Το αν προβαίνει σε απαράδεκτους χαρακτηρισμούς, δεν σημαίνει οτι δεν ειναι καλός ως ιστορικός ή οτι έχει δίκαιο. Το αν ειναι καλός ιστορικός φαίνεται απο τις θεσεις που κατέχει στην ακαδημία, απο τα reviews που πήρε και από τα citations. Το να διαφωνεί καποιος σε επιμέρους σημεία, δεν σημαίνει οτι μπορει να ακυρώσει το εργο του Χαινς Ριχτερ. Cinadon36 16:39, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Νομίζω ότι είναι λάθος να χαρακτηρίζετε έτσι απαξιωτικά το Πανεπιστήμιο της Κρήτης, και να λέτε ότι η Σύγκλητος ενός πανεπιστημιακού ιδρύματος έτσι απλά γίνεται άθυρμα οποιασδήποτε πολιτικής πίεσης. Σέβομαι το Mannheim, αλλά φαντάζομαι ότι και εσείς σέβεστε την Οξφόρδη και το LSE. Μήπως ο Θάνος Βερέμης, ο Γιώργος Μαργαρίτης, ο Ρολφ Κλάιν και ο Χάγκεν Φλάισερ (όλοι τους πανεπιστημιακοί, διαφορετικών ιδεολογικών απόψεων) συμμετείχαν σε συνωμοσία κατά του Ρίχτερ; Δεν μου φαίνεται λογικό κάτι τέτοιο. Είναι εκτεθειμένος. Ανδρέας Κρυστάλλης (συζήτηση) 17:05, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν θα κρίνουμε το παν. ιδρυμα κρήτης. Οσο για τους πανεπιστημιακους που αναφέρεις, μπορείς να φέρεις αρθρα τους που δηλώνουν ξεκάθαρα οτι ο Ραιχ ειναι αναξιόπιστος; Οχι απλως να διαφωνουνε σε ενα μικρό ζήτημα, αλλά να λένε οτι ειναι πράκτορας και ολα αυτά που εγραψες πιο πάνω; Διοτι οι διαφωνίες στην ιστορια ειναι συχνές. Το μετατρέπονται αυτές οι διαφωνίες ως προσπάθεια απαξιωσης ενός συγγραφέα, είναι αιολο. Cinadon36 17:11, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Το πράκτορας πήγαινε για τον Γουντχάουζ, όχι φυσικά για τον Ρίχτερ, και δεν είναι κάτι άγνωστο ή αμφιλεγόμενο. Την δουλειά του έκανε (δουλειά είναι και ο ΚΥΠατζής, και ο ασφαλίτης). Μερικά άρθρα (εντελώς πρόχειρα) με κρίσεις των καθηγητών Κλάιν, Φλάισερ, Βερέμη, Μαργαρίτη: [1], [2], [3] Ανδρέας Κρυστάλλης (συζήτηση) 17:41, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καμία απο αυτές τις πηγές την είναι αξιόπιστή, σύμφωνα με τα κριτήρια της ΒΠ. Είναι επαρχιακά μεσα ενημέρωσης, τα οποία ψοφάνε στην κλικοθηρία. Απαιτούνται αξιοπιστα peer review journals οπου να τεκμηριώνουν όσα ισχυρίζεστε. Ακόμη όμως και έτσι, βλέπω οτι στο αρθρο της νεαςκρητης.γρ, ο δημοσιογράφος γράφει οτι ο Κλαιν διαφωνεί με τον Ριχτερ στο συμπερασμα του για την μαχη της Κρήτης. Ολοσδιολου θεμιτό! Αυτό δεν τον απαξιώνει ως συγγραφέα τον Ρίχτερ! Αντιθέτως του δίνει κύρος οταν ενας σοβαρος ιστορικος ασχολείται μαζί του (καπως ετσι δουλευουν και τα citations btw). Το rednotebook ειναι μπλοκ, ειναι ανώμυμο το αρθρο. Στο τρίτο αρθρο, διαπιστώνουμε οτι ο Βερέμης διαφωνεί με την εκτιμηση του Ριχτερ. Οκ, τι σημαινει ακριβως αυτό; Πως απαξιωνεται ενας συγγραφέας επειδη ενας αλλος διαφωνεί μαζί του; Οχι φυσικα. Εν ολιγοις, αδυνατείς να φερεις τεκμηριωση πως ο Ριχτερ δεν ειναι αξιοπιστη πηγή. Απλως επειδή διαφωνησαν ορισμένοι μαζί του στην Κρήτη, δεν σημαίνει οτι ακυρώνεται το σπουδαίο εργο του στην Κύπρο και αλλου. Cinadon36 17:54, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Cinadon, δεν είναι δικά τους δημοσιεύματα ή ισχυρισμοί, είτε αναδημοσιεύουν από ακαδημαϊκά περιοδικά της Γερμανίας (Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 60, 2012) είτε παίρνουν συνεντεύξεις, όπως αυτή του Βερέμη. Το συμπέρασμα όμως παραμένει. Όταν όλοι δείχνουν το φεγγάρι και ο Ρίχτερ μένει στο δάχτυλο που δείχνει το φεγγάρι, τότε κάτι συμβαίνει. Όταν του αφαιρούν το διδακτορικό, τότε κάτι πάει λάθος. Όπως λέει ο Κλάιν «Ο Ρίχτερ εν μέρει βασίζεται σε απροκάλυπτη προπαγάνδα της Βέρμαχτ με τελείως άκριτο τρόπο». Ο (αριστερός, υποψήφιος βουλευτής ΚΚΕ) καθηγητής Μαργαρίτης το ίδιο. Η δική μου άποψη είναι ότι δεν μπορούμε να τον επικαλούμαστε, όπως αντίστοιχα δεν μπορούμε να επικαλούμαστε έναν Έλληνα ακροδεξιό που προβαίνει σε ανοιχτά μειωτικούς χαρακτηρισμούς για την κουλτούρα και τις συνήθειες των Εβραίων, των Τούρκων ή των Αλβανών. Γιατί ο ρατσισμός έχει πολλές όψεις. Δείτε εδώ μία ανοιχτά ρατσιστική εισήγηση του ίδιου του Ρίχτερ (είναι στα αγγλικά) η οποία θυμίζει τις θεωρίες περί «κατώτερων λαών, λόγω ελλειμματικής κουλτούρας». [4]. Ανδρέας Κρυστάλλης (συζήτηση) 18:23, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν νομιζω αγαπητε. Το οτι αφαιρεσανε το διδακτορικο δεν λεει τιποτα, απαντησα γιατι πιο πανω. Το οτι διαφωνουν ορισμενοι μαζι του για μια θεωρια του, αυτο δεν τον μειωνει καθόλου, δειχνει μαλλον οτι ειναι αξιοσημειωτος. Επιπλεον σημειωνω οτι δεν εφερες αξιοπιστες πηγες αλλα περιθωριακες ιστοσελιδες που μεταφερουν ειδησεις. Το δε τελικο συμπερασμα ειναι εντελως δικη σου επινοηση, δε το ισχυριζεται καμια πηγή. Νομιζω ομως οτι επαναλαμβανόμαστε. Σε χαιρετώ.Cinadon36 18:34, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Μα τα επιχειρήματα δεν είναι της επαρχιακής Κρητικής ιστοσελίδας, η οποία απλά αναδημοσιεύει, αλλά του έγκυρου γερμανικού ακαδημαϊκού περιοδικού Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, στο οποίο γράφουν πανεπιστημιακοί. Σας παρακαλώ να εξετάσετε κάποιους από τους ισχυρισμούς του Ρίχτερ, όπως «The British wisely kept the Cypriot notables away from the state funds. Thus they could not distribute rousfetia on the basis of stolen money». Αν αυτό δεν είναι ρατσισμός και επίκληση χυδαίων εθνικών στερεοτύπων, τότε δεν ξέρω τι είναι, ειλικρινά. Το επόμενο βήμα θα είναι να ισχυριστούμε ότι οι Ιταλοί είναι Μαφιόζοι ή ότι οι Εβραίοι είναι τοκογλύφοι. Καληνύχτα και από εμένα, μου άρεσε που η κουβέντα μας έγινε σε ήρεμο και φιλικό τόνο, έστω και αν δεν κατάφερα να σας πείσω. Ανδρέας Κρυστάλλης (συζήτηση) 19:12, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν νομιζω πως ειναι ρατσισμος. Τα υπολοιπα τα ξαναειπαμε. Σε χαιρετω! Cinadon36 19:16, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Καλησπέρα και σε όλους. Τρία πράγματα. 1) Αν μου δώσετε καιρό θα επιμεληθώ και πάλι του κειμένου μου και έχω την εξής πρόταση: επειδή δε θέλω να προσβάλω την πολιτική άποψη κανενός, και επειδή η Αντίσταση κατά την Κατοχή είχε (πρωτίστως από το 43 και μετά, είτε μας αρέσει είτε όχι) πολιτικό περιεχόμενο και δευτερευόντως εθνικό-απελευθερωτικό, θα μαζέψω ό,τι είναι φιλο-Χ και θα το καταχωρήσω σε κεφάλαιο του λήμματος με κάποιο τίτλο και με ετικέτα που θα προειδοποιεί ενδεχόμενο bias του περιεχομένου. Θα ήθελα όμως όσοι ασχοληθούν με τον υποτιθέμενο δοσιλογισμό (ή ημιδοσιλογισμό ή δράσεις στις παρυφές του δοσιλογισμού - όπως καταλαβαίνετε αυτά τα 3 είναι τελείως διαφορετικά μεταξύ τους με εντελώς διάφορο περιεχόμενο) να το κάνουν με παραπομπές που να κρατούν ένα είδος ισορροπίας (πχ εάν η μόνη παραπομπή είναι η άποψη που έχει ο Ι.Χανδρινός για τη Χ, οκ να μπει, αλλά ο άνθρωπος είναι προπαγανδιστής, καθόλου αντικειμενικός, έχει γράψει ολόκληρο βιβλίο ξεπλύματος της ΟΠΛΑ -ούτε στο Ριζοσπάστη δεν τα γράφουν αυτά). 2) Φυσικά και η δράση της Χ ήταν, ειδικά το 44, αντικομμουνιστική. Πρέπει όμως το λήμμα να εξηγεί στον αναγνώστη ΓΙΑΤΙ ήταν αντικομμουνιστική. Ξύπνησαν ένα πρωί και αποφάσισαν ότι είναι αντικομμουνιστές, για παράδειγμα? Πρέπει να δίνει, πολύ περιληπτικά, ένα σαφές περίγραμμα του εκρηκτικού μείγματος που ήταν το κοινωνικοπολιτικό περιβάλλον κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Οφείλουμε να κάνουμε μνεία για την πραξικοπηματική αντίληψη του ΚΚΕ/ΕΑΜ και τις τρομοκρατία που άσκησε ο ΕΛΑΣ και η ΟΠΛΑ στην επαρχεία και το άστυ, ώστε να αντιληφθούμε πως κάποιοι αποφάσισαν να αναλάβουν αντικομμουνιστική δράση. Αυτό, υποστηρίζεται βιβλιογραφικά από τους Καλύβα/Μαραντζίδη, Ιωάννη Αθανασόπουλο, και τα διπλωματικά έγγραφα της Κυβέρνησης του Καίρου και των Κυβερνήσεων Αγγλίας και ΗΠΑ (Διπλωματική Ιστορία του Ελληνικού Πολέμου 1940-1945 του Πρέσβη Β. Παπαδάκη), του Εμμανουήλ Τσουδερού, του Γεωργίου Παπανδρέου και άρθρα του Χρήστου Σαρτζετάκη, για να αναφέρω κάποια ενδεικτικά. Φυσικά δεν έχω σκοπό να γράψω έναν αντιεαμικό λίβελο στο λήμμα της Χ, αλλά πέντε συνοπτικές γραμμές που να εξηγούν τι σήμαινε αντικομμουνιστική δράση για τη Χ κατά τη διάρκεια της Κατοχής είναι απαραίτητες, αν θέλουμε να μιλάμε σκεπτόμενοι και όχι με ταμπέλες και απ' το σορό. Σίγουρα πρέπει να το διαχωρίσουμε από τη θολή εικόνα που κάποιοι έχουν στο μυαλό τους (αντικομμουνισμός = φασισμός = δοσιλογισμός). Για παράδειγμα ακόμη και η ΠΕΑΝ ήρθε σε ρήξη με το ΕΑΜ και μέλη της προσχώρησαν είτε στον ΕΔΕΣ είτε στη ΡΑΝ και τελικά πολέμησαν τον ΕΛΑΣ στα Δεκεμβριανά. Γιατί έγιναν όλα αυτά? Τι σήμαινε αντικομμουνισμός? Αυτά πρέπει να ειπωθούν για να καταλάβουμε τι σημαίνει "αντικομμουνιστική οργάνωση Χ". Προσωπικά όσον αφορά τη Χ σταματώ με τη μάχη του Θησείου. Η Χ μετά τη Βάρκιζα είναι κάτι διαφορετικό και εντάσσεται στη Λευκή Τρομοκρατία, που και αυτή όμως εδράζεται στην Κόκκινη Τρομοκρατία που είχε προηγηθεί. Δε δικαιολογώ κανέναν για τις ακρότητες και τις σφαγές. 3) Από το Σ. Παπαγεωργίου παρέθεσα κείμενα του Γρίβα όπως είχαν δημοσιοποιηθεί σε εφημερίδες της εποχής, όπου αναφέρεται η μύηση και το καταστατικό της Χ. Δεν παραθέτω προσωπικές ή πολιτικές απόψεις, ούτε μία γραμμή ηρωοποίησης της Χ (από τις πολλές που διαθέτει το συγκεκριμένο βιβλίο). Αν το καταστατικό μιλάει για αντίσταση στον κατακτητή, εκεί που ίσως κάποιοι θα περίμεναν να ... υμνεί τον Χίτλερ (lol), συγγνώμη αλλά αυτό ήταν το καταστατικό τους, τι να κάνουμε. Επίσης παραθέτω τη γνώμη του Γρίβα για τη φιλοεαμική στάση των Άγγλων. Πρωτογενής πηγή, που όμως μετά την υποστηρίζω με ιστορικό (Αλβανός Ραϋμόνδος, άρθρο του στο περιοδικό Ελλήνων Ιστορικά), τα γραπτά του Εμμανουήλ Τσουδερού (πρωθυπουργός της κυβέρνησης του Καΐρου), την Έκθεση επί των Εθνικών σκοπών και του έργου της Χ (Αρχείο του Διοίκησης Ιστορίας Στρατού) και τη γνώμη του Στρατηγού Πεντζόπουλου (Στρατηγός του Ελληνικού Στρατού κατά των επιχειρήσεων του 46-49). Αν κάποιος έχει ισάξια ή καλύτερη πηγή που να λέει ότι οι Άγγλοι δεν είχαν φιλοεαμική πολιτική μέχρι το 44, να την υποδείξει και να κάνει τη σχετική διόρθωση ελεύθερα. Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 15:03, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ευλογη η σκεψη σου αγαπητε Ιων καο Ελευθεριε, και επικροτω την προθεση σου για να υπαρχει ενα ουδετερο λήμμα. Ωστοσο δεν μπορει να εφαρμοστει διοτι οι ταμπελες δεν ειναι κανονικοτητα στην ΒΠ. Δλδ η λυση που θα βρουμε δεν πρεπει να εμπεριεχει ταπελες. Αυτο για το 1. Για το 2, ναι πρεπει να εξηγηθει. Για το 3, πι πρωτογενεις πηγες δημιουργουν περισσοτερα προβληματα απο οσα λυνουν...Cinadon36 15:32, 7 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή ολόκληρου λήμματος από συγκεκριμένα πρόσωπα χωρίς αιτιολόγηση[επεξεργασία κώδικα]

Μόλις έπεσε ολόκληρο το κείμενο που είχα γράψει, πιθανότατα από τον "Αντικαθεστωτικό" με τις καθεστωτικές αντιλήψεις. Εάν είναι υπεύθυνος κάποιος άλλος γι αυτό, ας το πει. Η συζήτηση εδώ μένει για να βγάλετε τα συμπεράσματά σας και όποιος είναι κατά της ενέργειας αυτής το καταθέσει εδώ. Ευτυχώς το κείμενο το έχω σώσει και μπορεί να το ανεβάσω πάλι, είτε όπως είναι, είτε με τις όποιες αλλαγές συμφωνήσουμε. Εφόσον υπεύθυνος για την καθεστωτική διαγραφή του λήμματος είναι ο "Αντικαθεστωτικός" εννοείται ότι δεν κάνω πλέον καμία συζήτηση μαζί του. Λυπάμαι που το 2019 προς 2020 η ελληνική βικιπαίδεια κατατρύχεται από τέτοια ψυχοπαθογένεια, για την οποία προφανώς ευθύνονται συγκεκριμένα άτομα.

Για δες το ιστορικό.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:57, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ok το είδα είναι ο Cinadon. Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 14:32, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Καταρχήν δεν χάνεται τιποτα, ακομη και αν δεν το εσωσες, είναι στο ιστορικό του λήμματος και μπορεις να το αντιγράψεις πανεύκολα. Τώρα, για ποιο κομμάτι μιλάς; Γενικά, οι ενότητες ήτο προβληματικές καθώς υπηρχε συρραφή πρωτογενών πηγών, αποσπασμάτων απο φράσεις δηθεν ειδημόνων κτλ.Cinadon36 17:38, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Ποιοι είναι οι δήθεν ειδήμονες από αυτούς που ανέφερα? Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 20:45, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Εννοούσα οτι στο λήμμα οι πηγές δεν ήταν Αξιόπιστες. Cinadon36 20:47, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αυτό σε ρώτησα κι εγώ. Ποιες είναι οι μη αξιόπιστες πηγές? Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 21:10, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Αν για παράδειγμα πας σε αυτη την εκδοση, δεν ειναι αξιοπιστες οι παραπομπές προς Σπυρο Παπαγεωργιου, Ομηρο Παπαδοπουλο, κάτι παραπομπές "ο.π. σελ ταδε", ενα αρθρο για την Μαρια Καλλας, αλλες πρωτογενείς πηγές κτλ. Επίσης, το κείμενο αν δεις, βασίζεται σε quotations, τι χαρακτηρισμους ειπε ο ενας και ο αλλος πρωταγωνιστής (δες για παραδειγμα την ενότητα "Εξοπλισμός της Χ". Πέραν ολων των αλλων, υπάρχει το φαιδρό να υπάρχουν δυο παραπομπές μετα απο μια πρόταση, και να επιπλέον σημανση πως απαιτείται παραπομπή...Στην ίδια ενότητα, αν και το λαθος επαναλαμβάνεται και αλλου, υπάρχει φράσει σε italics η οποία συμπληρώνει πρόταση, χωρίς να γινεται σαφές ποιανού είναι τα λόγια στα italics. Κανονικά πρέπει να αναφέρεται στο κείμενο, εντός της πρότασης. Cinadon36 21:19, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)


Τα italics εντός παρενθέσεως είναι απευθείας από το βιβλίο της παραπομπής, που βάζω στο τέλος της πρότασης. Το να υπάρχουν δύο παραπομπές μετά από μία πρόταση δεν είναι καθόλου φαιδρό, συνηθίζεται σε επιστημονικά έγγραφα, εφόσον πιστοποιείται από δύο ή και περισσότερες διαφορετικές πηγές το ίδιο πράγμα (οπότε βάζεις και περισσότερες παραπομπές στο τέλος της πρότασης). Για τον Σ.Παπαγεωργίου τα είπαμε, δεν τον δέχεσαι οκ. Το άρθρο για τη Μαρία Κάλας είναι συνέντευξη του Φαρμάκη σε κύρια εφημερίδα. Γιατί δεν είναι πηγή που πρέπει να μπει? Ποιες από τις άλλες πηγές που χρησιμοποίησα δεν είναι αξιόπιστες? Μπορείς να μου πεις συγκεκριμένα? Ίων και Ελευθέριος (συζήτηση) 21:58, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

α)Οι δυο παραπομπές + η σημανση πως εκκρεμεί παραπομπή είναι το πρόβλημα. β)όταν τοποθετούνται φράσεις εντός παρένθεσης, πρέπει να αναφέρεται ποιος τις έγραψε (Δες εδω: General guideline: "Quotations must be verifiably attributed to a reliable source") Επίσης, πρόσεξα οτι έβαλες μια γνώμη ενός συγγραφέα σε εισαγωγικά, εντός μιας πρότασης η οποία ξεκινάει με την λέξη "Πράγματι", δίνοντας έτσι εξτρα βάρος στην γνώμη του συγγραφέα (αυτό ομως είναι μικρό πρόβλημα σε σχεση με τα άλλα). γ)Το άρθρο για την Κάλας είνια πρωτόγενής πηγή. Σε τετοια αμφιλεγόμενα θεματα, οπως η Χ, πρέπει να αποφεύγονται οι πρωτογενεις πηγές ή να χρησιμοποιούνται με εξαιρετική φειδώ.

Ίσως ήμουν πολύ σκληρός μαζί σου αφαιρόντας οσα πρόσθεσες. Αν ήξερα οτι το εκανες εσυ, δεν θα τα εσβηνα. Εισαι νεος χρήστης και δεν γνωρίζεις τις πολιτικές της ΒΠ. Καλύτερα να δεχόμαστε τα λάθη ενος νεου χρήστη παρά να βιαζόμαστε να τον διορθώνουμε συνεχώς. ΄Αν έχεις όρεξη, ξαναπρόσθεσε τα οσα διαβασες σε ΑΠ, περιορίζοντας την χρήση των εισαγωγικών. Σε χαιρετώ. Cinadon36 22:15, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Δράση της Χ στα Δεκεμβριανά[επεξεργασία κώδικα]

Είναι λίγο παράξενη η διαρθρωση του λήμματος. Μετα την ενότητα "Δράση της Χ στην Κατοχή", επρεπε να ακολουθεί ενότητα για την δράση της στον Εμφύλιο. Ωστόσο στο λήμμα, υπάρχει μόνο για τα Δεκεμβριανά. Εκτιμώς πως θα ήταν καλύτερο η μάχη του Θησείου να γίνει ξεχωριστό λήμμα και εδώ να δίνεται περιληπτικά η δράση της Χ στον Εμφύλιο. Παρακαλώ για τις γνώμες σας. Cinadon36 20:47, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)