Συζήτηση:Ελληνόπολις

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

@Glorious 93:, είσαι σίγουρος ότι η αρχική ονομασία αποτελεί αυθαίρετη προσωπική POV εκδοχή (για την οποία επικαλείται τον Στέφανο τον Βυζάντιο) και όχι ότι η πόλη αντιστοιχήθηκε λάθος με την Ελενόπολη στην συνέχεια από τον Branice; --C Messier 19:00, 13 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Από ότι φαίνεται ενισχύεται η θεωρία που περί λάθος αντιστοίχησης. Στα αγγλικά υπάρχει και αυτό. --C Messier 19:07, 13 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σωστά τα γράφεις Χρήστης:C messier. Πρόκειται για άλλο λήμμα. --Focal Point 19:02, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Οι διορθώσεις έγιναν. --Focal Point 19:47, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)


O δημιουργός του λήμματος είχε αντιγράψει επιλεκτικά, ουσιαστικά είχε παραποιήσει, το λήμμα από το βιβλίο του Cohen. Δεν είναι η πρώτη φορά που ο χρήστης Σέλευκος κανεί ακριβώς αυτό. Προσωπικά το είχα αποδείξει στην περίπτωση του Ιασονίου, πάλι από το ίδιο βιβλίο. 34kor34 (συζήτηση) 20:31, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

O δημιουργός του λήμματος μας έδωσε μια βάση, όπως και όλοι οι άλλοι χρήστες που συνεισφέρουν όπως μπορεί ο καθένας. Στο χέρι μας είναι να το βελτιώσουμε, όπως έγινε και με το Ιασόνιον και με το παρόν λήμμα. Σχόλια σαν και το παραπάνω, που επικεντρώνονται στον χρήστη αντί για το λήμμα, δεν βοηθούν κανέναν. --Focal Point 21:06, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Εάν ο δημιουργός συστηματικά παραποιεί πηγές, θα πρέπει μήπως να τον ευχαριστήσουμε, επειδή μας βοηθά στην εξακρίβωση της αλήθειας, μέσω της αποκάλυψης των πλαστογραφήσεών του; 34kor34 (συζήτηση) 21:40, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Προτείνω απλά να ασχολούμαστε με τα λήμματα και όχι με τους χρήστες. --Focal Point 22:06, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Με το λήμμα ασχολούμαι απ' ό,τι βλέπεις Focal Point. Όμως δε βλάπτει, κάθε άλλο, να γνωρίζουμε, να είμαστε υποψιασμένοι όταν πέφτουμε επάνω σε λήμματα χρηστών (μιλώ γενικά) που κατ' εξακολούθησιν έχουν αποδεδειγμένα πιαστεί να παραχαράσσουν, να αλλοιώνουν τις πηγές τους, να παραβιάζουν εν γνώσει τους πνευματικά δικαιώματα κ.λπ. 34kor34 (συζήτηση) 22:25, 16 Οκτωβρίου 2016 (UTC)


34kor34 το "δεν βλάπτει" δεν είναι ακριβές, η δε πρόταση του Focal Point να μην ασχολούμαστε με τέτοιου είδους πρακτικές είναι εκτός τόπου και χρόνου (και εκτός πολιτικής). Αντίθετα επιβάλλεται τέτοιου είδους ενασχόληση από την στιγμή που ένας εκ των λόγων επιβολής φραγής είναι η "Κακόβουλη καταχώρηση λανθασμένων πληροφοριών" ή ο βανδαλισμός. Πως θα κριθεί αν είναι κακόβουλη ή σκόπιμη μια καταχώρηση αν δεν έχει παρατηρηθεί και επισημανθεί προηγουμένως η κατ' εξακολούθησιν πρακτική του τάδε χρήστη; Από τη στιγμή που παρατηρείται συστηματική παραποίηση πηγών η κοινότητα πρέπει να ενημερώνεται και να λαμβάνει σχετικά μέτρα.--Diu (συζήτηση) 06:42, 19 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Eπειδή Diu διαφαίνεται ότι ο συγκεκριμένος χρήστης χρησιμοποιεί ένα συγκεκριμένο μοντέλο επιλεκτικής ανάγνωσης-διαστρεύλωσης των λημμάτων του G.M. Cohen, συν προσωπική ερμηνεία των αρχαίων πηγών έξω από το πλαίσιο που τις παρουσιάζει ο Cohen, συν προσθήκες αποκλειστικά δικές του, ίσως θα πρέπει να δούμε την περίπτωσή του λίγο πιο προσεκτικά. Ίσως ο Dipa1965 έχει να πει κάτι επ' αυτού, αφού τον έχει απασχολήσει ο "Σέλευκος" απ' όσο έχω καταλάβει. 34kor34 (συζήτηση) 08:58, 19 Οκτωβρίου 2016 (UTC)


34kor34 το "δεν βλάπτει" δεν είναι καθόλου ακριβές. Σαφέστατα βλάπτει, διότι δημιουργεί ένα ιδιαίτερα κακό κλίμα στην κοινότητα, με στοχοποίηση χρηστών, επιθετική συμπεριφορά και λάθη στην ανάπτυξη της Βικιπαίδειας.

Κοίτα τι συνέβη στο παρόν λήμμα: Όπως ορθά εντόπισε ο Χρήστης:C messier, ένας άλλος χρήστης έκανε λάθος στην αντιστοίχιση ξένων λημμάτων με interwiki. Αποτέλεσμα όμως της στοχοποίησης που έχει υποστεί ο συγγραφέας του λήμματος, σε συνδυασμό με την ενασχόληση με τον συντάκτη αυτόν αντί για να κοιτάμε το λήμμα, είναι:

  1. είχαμε διαγραφή περιεχομένου ενός λήμματος (άρα κάναμε κακό στην Βικιπαίδεια, και σκοπίμως γράφω στον πληθυντικό, δε μιλώ για τον χρήστη που έκανε ένα λάθος, το λάθος συγχωρείται, είναι ανθρώπινο και αναμενόμενο από όλους μας, αλλά η γενεσιουργός αιτία, η ηθική αυτουργία του λάθους, όταν προέρχεται από αίτια που μπορούμε να ελέγξουμε ως κοινότητα, δεν πρέπει να τα ξεπεράσουμε απλά, αλλά να τα προλάβουμε και να τα διορθώσουμε)
  2. το επιθετικό και προσβλητικό κείμενο που κακώς τέθηκε από τον Glorious 93 και το οποίο δε θα επαναλάβω εδώ (δεν υπάρχει πια στο ιστορικό, αλλά το αναφέρει ο C messier στην αρχή της συζήτησης), με το επίσης υποτιμητικό σχόλιο επεξεργασίας «Σελευκιάδες...».

Η πολιτική είναι ξεκάθαρη και προφανώς χρειάζεται υπενθύμιση:

  • Βικιπαίδεια:Όχι προσωπικές επιθέσεις, «Σχολιάστε το περιεχόμενο ενός λήμματος και όχι τον συντάκτη του». Αυτή η υπενθύμιση της πολιτικής δεν είναι καθόλου εκτός τόπου και χρόνου. Αντίθετα, γίνεται ακριβώς στο σωστό χώρο.

Σας θυμίζω ότι το λήμμα είχε αυτή τη μορφή, όταν έγινε η διαγραφή του περιεχομένου του λήμματος και η λανθασμένη μετακίνηση μαζί με την αναγραφή των προσβλητικών σχολίων. Η μορφή αυτή καμιά σχέση δεν έχει με τις εξαιρέσεις «Κακόβουλης καταχώρησης λανθασμένων πληροφοριών» ή «βανδαλισμού». Η αναφορά που έκανε παραπάνω ο Χρήστης:Diu, να αναφέρει εύλογες εξαιρέσεις, οι οποίες σαφέστατα δεν αφορούν το παρόν λήμμα είναι η οδός για να παρακάμψουμε τα κύρια σημεία της πολιτικής. Οι παρατηρήσεις αυτές του χρήστη Diu δεν είναι απλά εκτός τόπου και χρόνου, αλλά αποτελούν παρότρυνση να ξεχάσουμε αυτά τα σημεία της πολιτικής που αφορούν την παρούσα συζήτηση (τον ένα από τους Πέντε Πυλώνες της Βικιπαίδειας), την Ευγένεια, να αγνοήσουμε την πιθανότητα καλών προθέσεων και να ασχοληθούμε, εδώ, στη συζήτηση ενός λήμματος, με τον χρήστη και όχι με το περιεχόμενο.

Αντιγράφω απλά σημεία από τον πυλώνα Βικιπαίδεια:Ευγένεια, που πρέπει να μην ξεχνάμε:

Ευελπιστώ ότι κάποιοι από τους χρήστες που διαβάζουν την παρούσα συζήτηση θα θυμηθούν τους πυλώνες και τις πολιτικές της Βικιπαίδειας και θα βοηθήσουν εμπράκτως, με τις δικές τους συμπεριφορές και με υποδείξεις σε όσους ξεχνούν αυτούς τους πυλώνες από τους οποίους αντλούμε τη στήριξή μας, να βελτιώσουμε το κλίμα της Βικιπαίδειας, σε έναν χώρο συνεργασίας και βελτίωσης, όπου ο ένας χτίζει στο (σωστό ή λάθος) έργο του άλλου, όπου όλοι οι χρήστες είναι αποδεκτοί και όπου η Ουδέτερη οπτική γωνία, για την οποία είμαστε περήφανοι να προωθούμε προκύπτει όχι από τον αποκλεισμό χρηστών με άποψη, αλλά από τον συγκερασμό των διαφορετικών απόψεων με συνεργατική επεξεργασία λημμάτων. --Focal Point 07:45, 22 Οκτωβρίου 2016 (UTC)


Είναι εντυπωσιακό πως επιχειρείται η διαστρέβλωση της πολιτικής με την αποσπασματική επίκληση αυτής. Οι Πέντε Πυλώνες της Βικιπαίδειας και η Βικιπαίδεια:Ευγένεια πρέπει να εφαρμόζονται εξ' ολοκλήρου και όχι αποσπασματικά. Εύκολα επικαλείται ο Χρήστης:FocalPoint του πέντε πυλώνες, εξίσου εύκολα όμως ξεχνάει τον πρώτο εξ' αυτών: Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια και επομένως «δεν είναι τόπος για πρωτότυπη έρευνα των συντακτών, για αυτοπροβολή ή για την έκφραση προσωπικών απόψεων». Αλλά και στην πολιτική περί ευγένειας που επικαλείται ο Χρήστης Focal Point επισημαίνεται πως «εκτός αν υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις για το αντίθετο, θεωρείτε πως οι συντάκτες προσπαθούν να βοηθήσουν και όχι να βλάψουν το εγχείρημα της Βικιπαίδειας».

Επομένως όταν παρατηρείται συστηματική παραποίηση πηγών από συγκεκριμένο χρήστη (και μιλάω γενικά) τότε αντίστοιχα υπάρχουν και ισχυρές ενδείξεις να μην υποθέσουμε καλή πίστη και να είμαστε καχύποπτοι με τέτοιου είδους πράκτικες. Το πως θα αντιμετωπιστούν είναι ζήτημα της ίδιας της κοινότητας και των οργάνων της που σε καμία περίπτωση δεν επιτρέπει αγενείς συμπεριφορές κ.λπ. Αυτά για όσους ξεχνάνε κομμάτια της πολιτικής. --Diu (συζήτηση) 20:20, 22 Οκτωβρίου 2016 (UTC)


Ας ξαναδιαβάσουμε λοιπόν τα αποσπασματικά σημεία της πολιτικής που τόσο ενοχλούν τον συντάκτη που με κατηγορεί για διαστρέβλωση:

Αφιερωμένο στον καλό φίλο με τον οποίο επικοινώνησα χθες. Καλή συνέχεια. --Focal Point 11:41, 23 Οκτωβρίου 2016 (UTC)


Tόσο ο Diu όσο κι εγώ, Focal Point, αναφερθήκαμε στην περίπτωση των επιβεβαιωμένων, επαναλαμβανόμενων παρερμηνειών των πηγών από έναν (το όποιον, γενικά, αλλά και καθέναν για τον οποίο τεκμηριώνεται κάτι τέτοιο) χρήστη, με αφορμή φυσικά (και) το εν λόγω λήμμα. Δεν επικεντρώσαμε στο σφάλμα του Glorious 93, που βιάστηκε και έκανε κάποιες κινήσεις χωρίς να ελέγξει όπως έπρεπε το συγκεκριμένο ζήτημα. (Αυτό όμως δεν ακυρώνει τη λαθροχειρία με τις πηγές από τον άλλον χρήστη, ανεξάρτητα αν έγινε αρχικά αντιληπτή για λάθος λόγους και με λάθος τρόπο). Δεν έχει λοιπόν νόημα να απευθύνεσαι δι' ημών στον Glorious 93, μνημονεύοντας ζητήματα πολιτικής που αφορούν τις συνόψεις επεξεργασιών. Αν πάλι αποτείνεσαι σε εμάς, δεν έχει νόημα δυο φορές. 34kor34 (συζήτηση) 12:40, 23 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Μην ανησυχείς 34kor34,το έχει ήδη κάνει... Βέβαια, δεδομένων των ιδιαιτεροτήτων της περίπτωσης απλά δεν έχει νόημα η οποιαδήποτε απάντηση/ενασχόληση από μέρους μου... Το γιατί φαίνεται και παραπάνω... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:44, 23 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Προσωπική γνώμη. Aν κάποιος αδικήθηκε από το λάθος σου Glorious 93 είναι ο Dipa1965, που φάνηκε να τον παίρνει η μπάλα, μαζί με τον Σέλευκο. Είχε προσπαθήσει να σουλουπώσει το λήμμα με παραπομπή στον Getzel Cohen (που, στην υπόθεση του Ιασονίου, ο ίδιος ο Σέλευκος έχει παραδεχτεί σε ανώνυμο χρήστη ότι χρησιμοποιεί: «Τις πηγές τις παρέθεσα από εκδόσεις της Καλιφόρνιας» = άλλο συναφές βιβλίο Getzel Cohen, The Hellenistic Settlements in the East from Armenia and Mesopotamia to Bactria and India). Επειδή όμως ο Dipa μάλλον διάβαζε το βιβλίο του Cohen από το google books, όπως στην περίπτωση του Ιασονίου, δεν είχε πρόσβαση στη σελίδα 398, όπου ξεκαθαρίζονται θέματα που αναφέρονταν στη σελ. 397 της διαθέσιμης προεπισκόπησης. Έτσι, η παρέμβασή του ήταν ημιτελής -χωρίς δική του ευθύνη- και παρέμειναν μερικά θέματα στο λήμμα που ήταν προβληματικά από την αρχή. 34kor34 (συζήτηση) 13:12, 23 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
Τα λάθη είναι ανθρώπινα και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με ένα του ενός χρήστη ή άλλο λάθος άλλου, ή περισσότερα λάθη οποιοδήποτε χρήστη. --Focal Point 13:53, 23 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Λίγη καλή πίστη δεν βλάπτει, απευθύνθηκα και αφιέρωσα το τελευταίο μου κείμενο σε φίλο, πίστεψέ το, είναι για αυτόν. --Focal Point 13:02, 23 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Λίγη, ναι. 34kor34 (συζήτηση) 13:13, 23 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Πράγματι έγινε αυτό που υποπτεύθηκε ο 34kor34 (έβλεπα το βιβλίο του Κοέν από το Google books). Τέλος πάντων, το ζήτημα με τον Σέλευκο είναι πολύ συγκεκριμένο και κακώς επιστρατεύεται αποσπασματικά η πολιτική για να τον αντιμετωπίζουμε με καλή πίστη. Έχει μεγάλο ιστορικό διαστρεβλώσεων, με επώνυμες και ip συνεισφορές, και επομένως η καλή πίστη έχει οριστικά χαθεί: όλες οι συνεισφορές του, όπως καλή ώρα του DGolitsis, πρέπει να αντιμετωπίζονται με τη μέγιστη καχυποψία. Όποιος διατείνεται πως πρέπει να εξακολουθήσουμε, μετά από όλα αυτά, να αντιμετωπίζουμε τον Σέλευκο με καλή πίστη, καλό θα ήταν να ανοίξει (και να λειτουργήσει) και την αντίστοιχη βικιεπιχείρηση αποκατάστασης. Αυτά από μένα, δεν έχω να πω κάτι άλλο.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:54, 26 Οκτωβρίου 2016 (UTC)