Συζήτηση:Εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία/Αρχείο

Λευκορωσία

Η Λευκορωσία γιατί υπάρχει στο πρότυπο; πως εμπλέκεται στον πόλεμο; Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:22, 24 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Υπάρχει ασάφεια, αλλά φαίνεται ότι εμπλέκεται (CNN: Επίθεση και από την Λευκορωσία). Ερευνητής Αλήθειας (συζήτηση) 20:16, 24 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

ακόμα είναι ασαφές, ας αφήσουμε μια δυο μέρες. Ούτε το cnn το λέει με απόλυτη σιγουριά Δώρα Σ. (συζήτηση) 01:45, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Τελικά, το επιβεβαίωσα από ξένη ιστοσελίδα. Η Λευκορωσία όντως βοηθάει τη Ρωσία (Why Russia's Invasion of Ukraine Led to Sanctions on Belarus).

Ερευνητής Αλήθειας (συζήτηση) 20:38, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη και Ερευνητής Αλήθειας: Από μόνο του το γεγονός πως τα (ρωσικά) στρατεύματα που έχουν εισέλθει στο Κίεβο μπήκαν εντός ουκρανικού εδάφους από τα λευκορωσικά σύνορα είναι από μόνο του αρκετό για να καταδείξει πως υπάρχει υποστήριξη. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 20:48, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

άλλο υποστήριξη παρέχοντας ευκολίες και άλλο συμμετοχή στο πόλεμο, έτσι; Δώρα Σ. (συζήτηση) 01:10, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Ουσιαστικά, οι ευκολίες που παρέχει θεωρούνται υποστήριξη. Θα συμφωνήσω με τον Ευθυμένη.

Ερευνητής Αλήθειας (συζήτηση) 08:50, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Καλημέρα, εγώ πρόσθεσα την Λευκορωσία. Υπάρχει στο αντίστοιχο λήμμα στην αγγλική Wikipedia και θεώρησα πως ειναι σωστό να υπάρχει και στην ελληνική. Mlliarm (συζήτηση) 08:30, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

για την Λευκορωσία, δεν τίθεται θέμα πλέον. Όντως είναι υποστηρίκτρια, όταν όμως το μετέφερες από την αγγλική δεν είχε δηλωθεί κάτι τέτοιο. Δώρα Σ. (συζήτηση) 17:28, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Αριθμός στρατιωτών

Αν έχω καταλάβει καλά, στο πινακάκι απλά γράφονται όλοι οι στρατιώτες της κάθε χώρας - όχι αυτοί που παίρνουν μέρος στο πόλεμο. Αυτό δεν είναι εντελώς σωστό κατά τη γνώμη μου, γιατί δίνει λάθος εντύπωση για την έκταση της σύρραξης. Δώρα Σ. (συζήτηση) 17:37, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Τρέχον γεγονός

CubicStar το λήμμα παρακολουθείται και ανανεώνεται. γιατί να υπάρχει το ταμπελάκι; Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:04, 1 Μαρτίου 2022 (UTC)

Γιατί ακριβώς είναι γεγονός σε εξέλιξη. --cubic[*]star 18:19, 1 Μαρτίου 2022 (UTC)

μα αφού σου λέω παρακολουθείται...οποιαδήποτε σημαντική αλλαγή θα μπει. Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:22, 1 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ναι, για αυτό το βάζουμε, γιατί παρακολουθείται και αλλάζει. Αυτό γράφει. --cubic[*]star 18:36, 1 Μαρτίου 2022 (UTC)

Διαφωνία ως προς την λίστα των χωρών

Επειδή έχει δημιουργηθεί μια διαφωνία με το ποιες χώρες πρέπει να τοποθετηθούν στο infobox, παρακαλώ να γίνει μια συζήτηση για το ποια εκδοχή πρέπει να επικρατήσει (ας τις πούμε "έκδοση ρεμπελ" και "έκδοση δώρας" χωρίς να σημαίνει αυτό φυσικά ότι ανήκουν σε κάποιον). Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να ξεκαθαρίζονται ποιες χώρες έχουν στείλει στρατιωτικό εξοπλισμό στην Ουκρανία (που εκεί πρέπει να μπουν ξεχωριστά μια μια γιατί δεν γίνεται υπό την επίβλεψη του ΝΑΤΟ αυτό) και από κάτω να μπουν οι υπόλοιπες χώρες που έχουν δηλώσει παραπάνω υποστήριξη στην Ουκρανία (μαζί με το ΝΑΤΟ και την ΕΕ). Επίσης έχω προσθέσει και τρεις χώρες (Βόρεια Κορέα, Ερυθραία, Συρία) που υποστήριξαν την Ρωσία στον ΟΗΕ. Παρακαλώ να γίνει συζήτηση για να αποφασιστεί πως θα μπουν (συγχωρέστε με αν δεν πολυσυμμετέχω στις επόμενες μέρες λόγω τριημέρου).
Υ.Γ.: @ΔώραΣτρουμπούκη: Άσχετα με το ποια έκδοση θα επικρατήσει, μπορείς να κάνεις μερικές αλλαγές;: Α) Αν επικρατήσει η εκδοχή σου, βγάλε τουλάχιστον τις ΗΠΑ και άσε μόνο τους διεθνείς οργανισμούς, διότι με αυτήν την λογική υπάρχουν κι άλλες χώρες με πολύ περισσότερη βοήθεια (οι Ουκρανοί τα έχουν πάρει κιόλας με τους Αμερικανούς). Β) Πρόσθεσε αν μπορείς τον Ρωσικό τίτλο του πολέμου και επίσης στο ιστορικό πρόσθεσε αυτά που υπήρχαν στην εκδοχή μου (Κατάληψη της Χερσώνας και παρολίγον πυρηνική καταστροφή στην Ζαπορίζια). Greek Rebel (συζήτηση) 19:14, 4 Μαρτίου 2022 (UTC)

Β. Δεν διαβάζεις τις συνόψεις επεξεργασίας; η πηγή που έβαλες δεν μπορεί να επαληθευτεί- γι' αυτό αφαίρεσα την πρόταση. Επίσης, δεν βάζω τον ρωσικό τίτλο - γιατί ο τίτλος του λήμματος δεν είναι ο αμερικάνικος, δεν βάζουμε επίσημες ονομασίες. Είναι ο τίτλος που υπαγορεύει η κοινή λογική και οι πηγές μας. Είναι περιγραφή του γεγονότος και μόνο.

Α. Δεν είναι θέμα επικράτησης άποψης είναι και πάλι θέμα κοινής λογικής: Βάζοντας μέσα το ΝΑΤΟ, τις ΗΠΑ και την ΕΕ έχουμε καλύψει την υποστήριξη που παίρνει η Ουκρανία. (τυπικά και ουσιαστικά). Τυπικά και ουσιαστικά η Ρωσία υποστηρίζεται μόνο από τις χώρες που αναγράφονται στο πρότυπο. Οι άλλες χώρες έχουν κάνει δηλώσεις συμπαράστασης μόνο. Όλα τα υπόλοιπα πρότυπα είναι όπως το δικό μας - και αυτό σημαίνει ότι έτσι είναι το σωστό και έτσι θα παραμείνει. Αν θεωρείς σκόπιμο να φτιάξεις ένα κατάλογο με τις χώρες που δήλωσαν υποστήριξη είτε με τη μια είτε με την άλλη πλευρά, βάλτε μέσα στο λήμμα. Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:22, 4 Μαρτίου 2022 (UTC)

Το πλαίσιο πληροφοριών παρέχει τις βασικές πληροφορίες, όχι μια τηλεγραφική έκδοση του λήμματος. Οι εμπόλεμες πλευρές έχουν θέση εκεί, όχι κάθε τρίτος που προσφέρει σε κάποιο από τα μέρη της σύγκρουσης υποστήριξη της μίας ή της άλλης μορφής P.a.a (συζήτηση) 19:52, 4 Μαρτίου 2022 (UTC)

δηλαδή προτείνεις να αφαιρέσουμε και τις λευκορωσια ντονετσκ λουγκανσκ, ηπα, νατο, εε; Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:56, 4 Μαρτίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη και P.a.a: Αυτά που λέτε δεν νομίζω ότι στηρίζονται πουθενά, τουλάχιστον εγώ δεν τα χω δει. Στο infobox παρουσιάζονται όλοι οι εμπλεκόμενοι. Greek Rebel (συζήτηση) 12:46, 5 Μαρτίου 2022 (UTC)

Δες τα ινφομπόξ των άλλων βικιπαίδεια για το λήμμα Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:23, 5 Μαρτίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ναι τα έχω δει. Διαφωνώ με τον τρόπο αυτό. Από την στιγμή που η Ελλάδα πχ έχει στείλει στρατιωτικό εξοπλισμό στην Ουκρανία, εμπλέκεται στον πόλεμο. Για εμένα στο infobox πρέπει να αναγράφεται αυτό. Όπως και οι υποστηρικτές. Δεν λέω φυσικά όλοι όσοι έχουν βγει να υποστηρίξουν την Ουκρανία να μπου εκεί, αλλά χώρες με ένθερμη υποστήριξη (πχ Λιθουανία) ή που βάζουν βαρύγδουπες κυρώσεις (πχ Τουρκία με το κλείσιμο των Στενών) πρέπει να μπουν. Επίσης η Λευκορωσία, η Συρία, η Βόρεια Κορέα και η Ερυθραία υποστήριξαν επίσημα την εισβολή στον ΟΗΕ. Greek Rebel (συζήτηση) 04:29, 6 Μαρτίου 2022 (UTC)

Το πλαίσιο πληροφοριών έχει σκοπό να δίνει "με μια ματιά" σε τι αφορά το λήμμα. Δεν είναι μαρκίζα νυχτερινού κέντρου, που θα μπουν με μεγάλα γράμματα οι βεντέτες και θα στριμωχτούν από κάτω οι υπόλοιποι συντελεστές.

Επιπλέον, η υποστήριξη είναι κάτι περισσότερο σύνθετο από την αποστολή στρατιωτικού υλικού.

Στον πόλεμο του Ιράν και του Ιράκ οι Ηνωμένες Πολιτείες αρχικά υποστήριξαν όχι το Ιράκ, αλλά τον εχθρό του εχθρού τους, δηλαδή του Ιράν, που τύχαινε να είναι το Ιράκ. Αυτό δεν τις εμπόδισε στη συνέχεια να πουλήσουν όπλα στο Ιράν, όχι επειδή ξαφνικά ανακάλυψαν ότι έχουν κοινά συμφέροντα μαζί του, ούτε επειδή τα χάλασαν με το Ιράκ.

Επιπλέον σε κάποιες συρράξεις (π.χ. Λιβύη, Γάζα) υπάρχουν χώρες που για τον ένα ή τον άλλο λόγο δεν στέλνουν οι ίδιες όπλα, αλλά χρηματοδοτούν την αποστολή τους από τρίτους.

Για τη Λευκωρωσία νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί ότι συμμετέχει, εφόσον μέσα από το έδαφός της έγινε εισβολή. Και οι αυτονομιστές στην ανατολική Ουκρανία συμμετέχουν, αν και είναι ένα θέμα κατά πόσο μπορεί να θεωρηθεί ότι αποφασίζουν οι ίδιοι ή απλά εκτελούν εντολές της Ρωσίας P.a.a (συζήτηση) 09:41, 6 Μαρτίου 2022 (UTC)

Α) @P.a.a: Γιατί, στον πόλεμο Ιράκ-Ιράν δεν αναφέρονται οι ΗΠΑ και από τις δύο πλευρές;
B) Επειδή ακριβώς η υποστήριξη είναι κάτι πιο σύνθετο για αυτό είπα να βάλουμε ξεκάθαρες χώρες (πχ Λιθουανία, Τουρκία). Γιατί καλά λέμε ΕΕ και ΝΑΤΟ, αλλά στην ΕΕ είναι και η Πολωνία και ταυτόχρονα είναι και η Ουγγαρία. Δεν είναι θέμα περιληπτικότητας, αλλά θέμα ακρίβειας.
Γ) Αυτό που αναφέρεις για αποστολή αμυντικού εξοπλισμού μέσω τρίτους είναι κάτι περίπλοκο. Εδώ δεν υπάρχει κάποιο μπλέξιμο όμως μέχρι στιγμής, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, καμία 15ρια χώρες έχουν στείλει επίσημα αμυντικό εξοπλισμό στην Ουκρανία. Και δεν μιλάμε για χώρες όπως οι ΗΠΑ (που δεν έστειλαν και τίποτε τώρα βασικά) μιλάμε για χώρες όπως η Ελλάδα... Greek Rebel (συζήτηση) 14:25, 6 Μαρτίου 2022 (UTC)

Η λίστα με τις χώρες είναι: πλευρά 1, Ρωσία, Λαϊκή Δημοκρατία του Ντονέτσκ, Λαϊκή Δημοκρατία του Λουγκάνσκ και Υποστήριξη από την Λευκορώσια και πλευρά 2, Ουκρανία χώρις κάτι άλλο.

Πρότυπο

Τι σημαίνει στο πρότυπο αυτό: "Μέθοδοι: Ειδική στρατιωτική επιχείρηση"; Υπάρχει κάποιος που μπορεί να το εξηγήσει;--Diu (συζήτηση) 11:55, 13 Μαρτίου 2022 (UTC)

@Diu: Όχι, δεν έχω ιδέα. Greek Rebel (συζήτηση) 12:04, 13 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ειδική στρατιωτική επιχείρηση σημαίνει ότι η εισβολή έγινε με εξειδικευμένες στρατιωτικές επιχειρήσεις, και όχι με γιουρούσι ας πούμε. Δηλαδή αεροπορικοί βομβαρδισμοί για καταστροφή αεράμυνας - διείσδυση στρατιωτών και αρμάτων μάχης από επιλεγμένα σημεία - στοχευμένες πυραυλικές επιθέσεις. Εσύ όλο αυτό, πως θα το περιέγραφες στο πρότυπο στη πεδίο ΜΕΘΟΔΟΣ; Δώρα Σ. Ζ 18:34, 14 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ουσιαστικά την στάνταρ στρατηγική/τακτική πολέμου των τελευταίων δύο-τριών αιώνων που έχει εγκαταλειφθεί το γιουρούσι... Τίποτε το «ειδικό». — Geraki ^{(συζήτηση)} 18:36, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

εσύ το πεδίο ΜΕΘΟΔΟΙ πως θα το συμπλήρωνες, δηλαδή; Δώρα Σ. 18:45, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

Καθόλου. Είναι συμβατικός πόλεμος και χρησιμοποιεί όλες τις σύγχρονες μεθόδους πολέμου, δεν μπορούν να απομονωθούν κάποιες από αυτές. — Geraki ^{(συζήτηση)} 19:14, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

τι εννοείς; ότι δεν θα το συμπλήρωνες; γιατί υπάρχει αυτό το πεδίο τότε; Δώρα Σ. 19:16, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

Υπάρχει επειδή το έβαλε κάποιος χρήστης. Το ότι υπάρχει κάπου σφυρί και καρφί δεν σημαίνει ότι χρειάζεται απαραίτητα να βρούμε κάτι να καρφώσουμε. Για ότι αφορά το συγκεκριμένο πεδίο, φαίνεται η επιθυμία να αντιστοιχηθεί στο type του αγγλικού πρότυπου. Όπου εκεί χρησιμοποιείται σε ένα (1) από τα 19703 λήμματα στα οποία χρησιμοποιείται το πρότυπο. Στην ελληνική ΒΠ, το μέθοδοι χρησιμοποιείται σε 4 από τα 1181 λήμματα στα οποία χρησιμοποιείται το πρότυπο, από τα οποία τα τρία δεν ήταν στρατιωτικές συγκρούσεις (Μάης του '68, Πραξικόπημα της 21ης Απριλίου, Σφαγή του Μι Λάι) και στο τέταρτο δεν περιγράφει μέθοδο και είναι λάθος και το υπόλοιπο μισό πρότυπο (Εισβολή στον Κόλπο των Χοίρων). — Geraki ^{(συζήτηση)} 08:10, 24 Μαρτίου 2022 (UTC)

ο.κ. Δώρα Σ. 17:22, 24 Μαρτίου 2022 (UTC)

Προσθαφαιρέσεις

Χρήστης:Grigoris-Encyclopedia-2003 οι αλλαγές που κάνεις στο πρότυπο έχουν συζητηθεί παραπάνω, και έχει υποδειχτεί ότι χώρες που δεν έχουν εμπλακεί στρατιωτικά δεν χρειάζεται να αναφέρονται. το Πρότυπο δίνει λίγες βασικές πληροφορίες. Αν θέλεις να προσθέσεις υλικό άνοιξε ενότητα και φτιάξε κείμενο. Δώρα Σ. Ζ 17:43, 20 Μαρτίου 2022 (UTC)

Δώρα Σ., σχετικά με τις αλλαγές που ουσιαστικά αναίρεσαν όλες τις άλλες, μπορείς να δεις γιατί πολλές ήταν αδικαιολόγητες:

• όχι ουδέτερη γραφή σε κάποια σημεία, μαύρα γράμματα χωρίς λόγο, τμήμα με κίτρινη επισήμανση (γιατί?!), κοσμητικά επίθετα («έγκριτο πολιτικό αναλυτή», είναι φυσικά, αλλά αυτό είναι άσχετο με το λήμμα)
• υπήρχαν εκφραστικά λάθη, όπως πλεονασμοί («δημόσιο διάγγελμα») ή αδόκιμες εκφράσεις («πλειάδα κυρώσεων»)
• δεν χρειάζεται να αναπαράγουμε λόγια όταν οι πράξεις των προσώπων αρκούν. πχ οι ηγέτες καταδίκασαν, σίγουρα, αλλά αυτά που είπαν δεν ήταν και τίποτα το τρομερό για να επαναλαμβάνονται.
• η δύναμη του ρωσικού στρατού από το αγγλικό λήμμα. --cubic[*]star 12:56, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

τα λάθη εμφάνισης του κειμένου καλά έκανες και τα διόρθωσες, και αν τα αναίρεσα έγινε κατά λάθος.

μη ουδέτερη γραφή που το είδες;

στα εκφραστικά λάθη, όπως το δημόσιο διάγγελμα είναι πλεονασμός όμως η πλειάδα κυρώσεων δεν είναι αδόκιμη έκφραση. πως το έβγαλες το συμπέρασμα ότι είναι αδόκιμη έκφραση; επειδή δεν την βλέπουμε συχνά;

όταν οι δηλώσεις του Τζο Μπάιντεν παραμένουν ως έχουν το ίδιο πρέπει να ισχύει και για την άποψη της Κίνας- και πολύ περισσότερο όταν δεν την ακούμε συχνά και έχει και ένα ολοκληρωμένο σκεπτικό που βοηθάει τον αναγνώστη να την καταλάβει. Για τον Σολτς και τους λοιπούς, συμφωνώ. Δώρα Σ. Ζ 17:19, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

Τα προβλήματα ουδετερότητας αφορούν και το πώς γράφεται κάτι, δηλαδή τη διατύπωση, που πρέπει να είναι χωρίς λυρικές εξάρσεις, κοσμητικά επίθετα κλπ. Η «πλειάδα» αναφέρεται σε πρόσωπα όχι αντικείμενα. Οι δηλώσεις γενικά υπάρχουν στις πηγές και οι δηλώσεις ειδικά, όπως του Σοχίεφ δεν υπάρχει λόγος να αναφέρονται σε έκταση (κατά τη γνώμη δεν τίποτα το ιδαίτερο για να αναφέρεται καν και ποιος είναι κιόλας για να τον αναφέρουμε). --cubic[*]star 18:34, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

Προφανώς δεν διάβασες ούτε ποιός είναι, ούτε τη σημασία του στη σύγχρονη ορχηστρική μουσική. Ειδικά οι δηλώσεις του, είναι άκρως ουσιαστικές, και απαραίτητες γιατί περιγράφουν το κλίμα που έχει δημιουργηθεί στους ρώσους μουσικούς από τις απαγορεύσεις. Δώρα Σ. 18:47, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

Το τι συμβαίνει το περιγράφουν τα (επαληθευμένα) γεγονότα. Λόγια και δηλώσεις θα βρούμε ένα σωρό από όλες τις πλευρές. Ε και; --cubic[*]star 18:55, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

όσες δηλώσεις είναι πράγματι σημαντικές και βοηθούν στην κατανόηση των γεγονότων δεν υπάρχει λόγος να μην προστίθενται. Δώρα Σ. 18:57, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ποιος έκρινε ότι είναι πράγματι σημαντικές; Και γιατί αυτές και όχι άλλες; --cubic[*]star 19:13, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

βάλε και άλλες αν τις κρίνεις σημαντικές Δώρα Σ. 19:20, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

Είναι πρωτότυπη έρευνα να κρίνουν οι συντάκτες ποιες είναι σημαντικές. --cubic[*]star 19:32, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

ε, τότε προκειμένου να μην κρίνουμε εμείς- ας παραθέσουμε όλες τις δηλώσεις όλων, από την 24η Φεβρουαρίου μέχρι σήμερα! Δώρα Σ. 19:39, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ακόμη καλύτερα, καμία. --cubic[*]star 19:43, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

όπου Ρώσοι πολίτες δέχτηκαν πιέσεις να καταδικάσουν όχι μόνο τη ρωσική εισβολή αλλά γενικά τη διακυβέρνηση Πούτιν. αυτό γιατί το αφαίρεσες; Δώρα Σ. 19:00, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

οκ πρόσθεσέ το. --cubic[*]star 19:13, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

επίσης το πλειάδα δεν είναι κοσμητικό επίθετο https://el.wiktionary.org/wiki/πλειάδα και έχει μια σειρά χρήσεων. αλλά δεν θα επιμείνω γιατί δεν είναι σημαντικό. Δώρα Σ. 18:49, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

Συμφωνώ με τον CubicStar στα παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 13:13, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

Αλλαγή τίτλου ;

Όπως θα έχετε ίσως παρατηρήσει η αναζήτηση στο γκουγκλ, με τον όρο ρωσο-ουκρανικός πόλεμος (που είναι ο όρος με τον οποίο οι αναγνώστες συνήθως μπαίνουν για τα σχετιζόμενα με αυτόν το πολεμο) δεν βγάζει το λήμμα αυτό εδώ, αντίθετα βγάζει συνέχεια το Ρωσο-Ουκρανικός πόλεμος

Οπότε νομίζω ότι είναι ανάγκη να το μετονομάσουμε για να βγαίνει στις αναζητήσεις - ας πούμε να ονομάσουμε αυτό το λήμμα ΡΩΣΟ-ΟΥΚΡΑΝΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ και το άλλο ΡΩΣΟ - ΟΥΚΡΑΝΙΚΉ ΔΙΑΜΑΧΗ, που περιγράφει καλύτερα και το θέμα του λήμματος εκείνου. Δώρα Σ. 19:15, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)

Χρήστης:Geraki η γνώμη σου για αυτό το θέμα; Δώρα Σ. 19:40, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

Γιατί συγκεκριμένα η δική μου; Όπως και αν έχει, δεν έχω ισχυρή γνώμη, αλλά δεν νομίζω ότι τέθηκε ποτέ θέμα π.χ. για το Γερμανική εισβολή στην Ελλάδα, Τουρκική εισβολή στην Κύπρο, Νατοϊκοί βομβαρδισμοί κατά της Γιουγκοσλαβίας. Το «διαμάχη» είναι ευφημισμός. Διαμάχη έχουμε με την Τουρκία, εδώ είχαμε κατάληψη εδαφών και στρατιωτικές συγκρούσεις και πριν τον ανοικτό πόλεμο. — Geraki ^{(συζήτηση)} 08:01, 24 Μαρτίου 2022 (UTC)

καλά, εγώ το είπα επειδή δεν βγαίνει στις αναζητήσεις του γκουγκλ. Δώρα Σ. 17:21, 24 Μαρτίου 2022 (UTC)

24ης Φεβρουαρίου 2022,

Ειναι και με bold, και 2 διαφορετικους εσωτερικους συνδεσμους. Δεν χρειαζεται τιποτα από όλα αυτά. Δείτε en:WP:DATELINK Cinadon36 18:50, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

η γνώμη σου για την αλλαγή του τίτλου; Δώρα Σ. 19:41, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ουδέτερος. Cinadon36 19:56, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

τι εννοείς ουδέτερος; δεν σε νοιάζει που η σελίδα δεν βγαίνει στην αναζήτηση στο γκουγκλ; Δώρα Σ. 19:57, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

Δεν με ενδιαφερει και τοσο να βγαινει στο γκουγκλ. Δεν το εχω πολυσκεφτει να σου πω την αληθεια. Ειναι αλλοι κανονες που διέπουν τον τιτλο των λημματων, και τα αποτελεσματα γκουγκλ δεν ειναι κριτηριο. Cinadon36 20:16, 23 Μαρτίου 2022 (UTC)

Επίμαχη δήλωση Ρώσου καλλιτέχνη

Η ΒΠ δεν λειτουργεί μέσω ψήφων αλλά μέσω πολιτικής και το ξέρεις καλά, Χρήστης:Diu Δεν μπορούμε να είμαστε υπέρ των ψηφοφοριών αναλόγως αν μας εξυπηρετούν ή όχι. Επιχειρηματολόγησε βάσει της πολιτικής. Δώρα Σ. 18:18, 24 Μαρτίου 2022 (UTC)

• Δεν έπρεπε να ανοίξεις νέα ενότητα αφού συζητήθηκε παραπάνω.
• Είναι UNDUE η παράθεση ενός συγκεκριμένου μουσικού, σε ένα λήμμα για πόλεμο, όταν δεν υπάρχει παράθεμα ούτε καν από τους αρχηγούς των εμπλεκόμενων κρατών!
• Το «ας παραθέσουμε όλες τις δηλώσεις όλων, από την 24η Φεβρουαρίου μέχρι σήμερα» προφανώς δεν το εννοείς, εκτός αν είναι πρόκληση για αναστάτωση της Βικιπαίδειας. Αν θέλεις να μαζέψεις όλες τις δηλώσεις, υπάρχουν τα Βικιφθέγματα.

— Geraki ^{(συζήτηση)} 20:02, 24 Μαρτίου 2022 (UTC)

η παράθεση του συγκεκριμένου μουσικού είναι για μια ιδιαίτερη πτυχή του πολέμου, σε μια ιδιαίτερη ενότητα, αφιερωμένη ειδικά σε αυτά τα φαινόμενα στα οποία και αναφέρεται η θέση του μουσικού. Δώρα Σ. 20:18, 24 Μαρτίου 2022 (UTC)

Χρήστης:Geraki Η λογική πονάει κεφάλι - κόβει κεφάλι είναι στραβή. Επειδή δηλαδή δεν υπάρχουν απόψεις αρχηγών κρατών δεν μπορούν να μπουν και άλλες δηλώσεις;
Αν νομίζεις ότι είναι έλλειψη η δήλωση αρχηγού κρατών, συμπλήρωσέ την. Κάθε μια δήλωση κρίνεται για την αξία της και τη σημασία της. και οι δηλώσεις δεν μπαίνουν ιεραρχικά ανάλογα με τα αξιώματα αλλά ανάλογα με το πόσο σημαντικές είναι.
Και επίσης, δεν είναι θέμα ψήφων το αν θα μείνουν οι δηλώσεις ή όχι αλλά θέμα πολιτικής. και ρωτάω εσένα; που γράφει ότι ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να μπαίνουν σημαντικές δηλώσεις όταν είναι τεκμηριωμένες. Αν πάλι δεν την θεωρείς σημαντική θα πρέπει να επιχειρηματολογήσεις - και εσύ και όλοι σας και όχι να αφαιρείτε τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Δώρα Σ. 20:16, 24 Μαρτίου 2022 (UTC)

Εισηγουμαι πως αν βρεθει η συγκεκριμενη δηλωση σε πολλαπλα ΜΜΕ διεθνους εμβελειας(πχ NYT, BBC, REUTERS, AP, GUARDIAN) τοτε να προστεθει. Αν οχι, ας μεινει εκτος. Cinadon36 20:43, 24 Μαρτίου 2022 (UTC)

https://www.aljazeera.com/news/2022/3/6/bolshoi-conductor-tugan-sokhiev-resigns-ukraine-russia-war

https://www.nytimes.com/2022/03/06/arts/music/tugan-sokhiev-russia-ukraine-putin.html

https://www.thetimes.co.uk/article/ukraine-war-causes-bolshois-theatres-tugan-sokhiev-to-quit-n0vmkwsjq

https://www.reuters.com/world/europe/bolshoi-theatres-chief-conductor-quits-after-pressure-condemn-ukraine-invasion-2022-03-06/ Δώρα Σ. 01:38, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

Πολλές δηλώσεις έχουν δημοσιευθεί σε πολλά αξιόπιστα μέσα ενημέρωσης. Δεκάδες δηλώσεις του Ζελένσκι έχουν δημοσιευθεί από εκατοντάδες ΜΜΕ "διεθνούς εμβέλειας", όπως και δεκάδες άλλων ανθρώπων. Δεν θα γεμίσουμε το άρθρο όμως με αυτές. Με ποιο κριτήριο προστέθηκε αυτή η δήλωση ως ξεχωριστή; Ήδη άλλοι δύο χρήστες έχουν εκδηλώσει αντίθεση ως προς την προσθήκη αυτή, το οποίο σημαίνει ότι δεν υπάρχει συναίνεση ως προς την παραμονή της και κακώς επαναφέρεται συνεχώς από την ίδια χρήστρια.--Diu (συζήτηση) 02:12, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

αν θέλεις να καταντήσουμε το θέμα αγώνα ποδοσφαίρου να σου πω ότι είμαστε 2 - 2. Από το να γεμίσουμε (!!!) το λήμμα με δηλώσεις μέχρι την αναγραφή μιας (1) δήλωσης, ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΧΕΤΙΚΗΣ με την ενότητα στην οποία τοποθετείται...υπάρχει χάσμα - το χάσμα του φανταστικού κινδύνου με την πραγματικότητα. Αν θέλετε να την αφαιρέσετε θα πρέπει να τεκμηριώσετε την άποψή σας, βάσει της πολιτικής της βπ, και όχι βάσει των επιθυμιών σας. Δώρα Σ. 02:15, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

Οι χρήστες Geraki και Cubicstar έχουν εκφράσει αιτιολογημένα στην ίδια και σε προηγούμενη ενότητα αντίστοιχα την αντίθεσή τους με την τοποθέτηση της δήλωσης. Μεταξύ άλλων σου επισημάνθηκε από τους συγκεκριμένους χρήστες ότι Οι δηλώσεις γενικά υπάρχουν στις πηγές και οι δηλώσεις ειδικά, όπως του Σοχίεφ δεν υπάρχει λόγος να αναφέρονται σε έκταση" καθώς και ότι "Είναι UNDUE η παράθεση ενός συγκεκριμένου μουσικού, σε ένα λήμμα για πόλεμο, όταν δεν υπάρχει παράθεμα ούτε καν από τους αρχηγούς των εμπλεκόμενων κρατών!". Αλλά και εγώ όταν σε ρώτησα "με ποιο κριτήριο προστέθηκε αυτή η δήλωση ως ξεχωριστή;" δεν έλαβα ουσιαστική απάντηση. Η δήλωση, όπως λες, μπορεί να είναι σχετική με το περιεχόμενο της ενότητας αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι δική σου επιλογή είναι να τοποθετήσεις την συγκεκριμένη δήλωση έναντι δεκάδων άλλων με αντίστοιχο ή και αντίθετο περιεχόμενο ("Είναι πρωτότυπη έρευνα να κρίνουν οι συντάκτες ποιες είναι σημαντικές."). Επιμένεις να επαναφέρεις, λοιπόν, το κείμενο στο λήμμα παρά την εύλογη αντίθεση τριών χρηστών επειδή κατά την κρίση σου η άποψη μας είναι προϊόν "των επιθυμιών μας". Και το εντυπωσιακό είναι πως δεν βλέπεις ότι η ίδια μομφή μπορεί κάλλιστα, και με την ίδια ευκολία που την εξαπολύεις, να απευθυνθεί και προς εσένα. Προφανώς θεωρείς ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια έναντι των άλλων συμβικιπαιδιστών έτσι ώστε να αγνοείς το γεγονός ότι δεν έχει διαμορφωθεί συναίνεση ως προς την τοποθέτηση της συγκεκριμένης δήλωσης στο λήμμα. Diu (συζήτηση) 04:12, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

Αν υπάρχει παράθεμα για το θέμα αυτό, από αρχηγούς κρατών, πες μου να το προσθέσω. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει. Απο κει και πέρα, το τι είναι σημαντικό το κρίνουν οι πηγές όχι εμείς. Αν είναι σημαντικό για τους NYT ώστε να του αφιερώσει ξεχωριστό άρθρο (σύνολο 2) για το θέμα, αν είναι σημαντικό για τόσα έγκριτες ιστοσελίδες, δεν έχει σημασία αν είναι σημαντικό για τον Diu και τον κάθε Diu.

Επίσης αν εξηγήσετε πρώτα εσύ και ο Cubic γιατί δεν το θεωρείτε σημαντικό - και όχι να χρησιμοποιήσετε το επιχείρημα του Γεράκι, που ήρθε εκ των υστέρων - θα εξηγήσω και εγώ - αν και το έχω κάνει ήδη στη συζήτηση με τον Cubik. Επίσης ο Χρήστης:Greek Rebel, είχε αντιδράσει πρώτος στην ΠΡΩΤΗ ΑΝΑΙΤΙΟΛΟΓΗΤΗ ΑΝΑΙΡΕΣΗ που έγινε από τον Cubic. Αλλά και ο Χρήστης:Cinadon36, έδωσε τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να κινηθούμε - που συμφωνεί και με την πολιτική και με την άποψή μου. Δώρα Σ. 17:25, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

Η φράση «πρωτότυπη έρευνα» που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια αναφέρεται σε υλικό —όπως γεγονότα, εκτιμήσεις και ιδέες— για το οποίο δεν υπάρχουν αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές. Η πρωτότυπη έρευνα περιλαμβάνει οποιαδήποτε ανάλυση ή σύνθεση δημοσιευμένου υλικού που υπηρετεί την προώθηση μιας θέσης, και η ανάλυση ή η σύνθεση αυτή δεν γίνεται από τις ίδιες τις πηγές. Για να είναι καθαρό ότι δεν προσθέτετε πρωτότυπη έρευνα, πρέπει να μπορείτε να δώσετε παραπομπές προς αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές που είναι άμεσα σχετικές με το θέμα του λήμματος και υποστηρίζουν άμεσα το υλικό που κατατίθεται στο λήμμα.

Που ακριβώς εντοπίζεται η πρωτότυπη έρευνα στο προβληματικό κείμενο;;; Δώρα Σ. 17:31, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

Η πολιτική αναφέρει στη σελίδα που με παραπέμπεις: "Αν και η πληροφορία θα πρέπει να είναι επαληθεύσιμη για να συμπεριληφθεί σε ένα λήμμα, αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι επαληθεύσιμες πληροφορίες θα πρέπει να ενταχθούν σε αυτό. Η συναίνεση μπορεί να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι κάποια συγκεκριμένη πληροφορία δεν βελτιώνει το λήμμα και ότι θα πρέπει να παραλειφθεί ή να παρουσιαστεί εναλλακτικά σε άλλο λήμμα. Η ευθύνη για την επίτευξη συναίνεσης σχετικά με την ένταξη απόκειται σε εκείνους που επιδιώκουν να συμπεριλάβουν το αμφισβητούμενο περιεχόμενο.". Συναίνεση δεν έχει υπάρξει αλλά απλώς συνεχίζεις να αγνοείς την μη ύπαρξη συναίνεσης. Diu (συζήτηση) 17:38, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

Κανείς δεν αμφισβήτησε το ότι η πληροφορία δεν βελτιώνει το λήμμα, ούτε εξηγήθηκε γιατί δεν βελτιώνει το λήμμα. Δώρα Σ. 17:41, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

Η δήλωση δεν προσφέρει τίποτα περισσότερο από όσα η ίδια η ενότητα λέει. Οι πράξεις μιλάνε από μόνες τους και δεν χρειάζεται σε μία ενότητα που έχει ευρύτερο θέμα να φιλοξενούνται οι δηλώσεις του που ούτε επεξηγούν, ούτε με κάποιο τρόπο βοηθάνε τον αναγνώστη. Στα είπε και ο CubicStar. Στο λήμμα για τον ίδιο θα μπορούσαν να έχουν θέση. Εσύ, όμως, έχεις εξηγήσει πως η συγκεκριμένη δήλωση βελτιώνει το λήμμα; Όχι (το είπες και μόνη σου βέβαια). Γιατί αυτή και όχι άλλη; Στο άρθρο της lifo που έχεις ως πηγή υπάρχουν και άλλες δηλώσεις. Γιατί όχι και αυτές; Μία δική σου προσωπική επιλογή είναι που για τους δικούς σου λόγους την έχεις θεωρήσει σημαντική και επιμένεις μάλιστα, εμφανίζοντας ιδιοκτησιακή αντίληψη, να αγνοείς ότι δεν έχει υπάρξει συναίνεση για την τοποθέτηση αυτής. Diu (συζήτηση) 17:59, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

μην απαντάς σε ότι σε βολεύει όμως.: Οι ΝΥΤ έχουν δυο άρθρα για το ίδιο θέμα και βρίσκεται σε όλες τις έγκριτες εφημερίδες.

Ειδικά οι δηλώσεις του, είναι άκρως ουσιαστικές, και απαραίτητες γιατί περιγράφουν το κλίμα που έχει δημιουργηθεί στους ρώσους μουσικούς από τις απαγορεύσεις (το έχω απαντήσει εδώ και μέρες) Δώρα Σ. 18:06, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

αυτό ίσως σε βοηθήσει να καταλάβεις γιατί είναι σημαντικό και το θέμα και το παράθεμα του Σουχίεφ που εκφράζει αυτό ακριβώς που γράφουν οι ΝΥΤ: The new scrutiny of Russian artists threatens to upend decades of cultural exchange that endured even during the depths of the Cold War, when the Soviet Union and the West sent artists back and forth amid fears of nuclear war.

όπως και αυτό από τη DW: In recent days, many Russian artists have denounced a "cancel culture" movement in relation to Russian arts and culture.

Δώρα Σ. 18:13, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

Συνεχίζεις να αγνοείς την μη επίτευξη συναίνεσης και να μην απαντάς. Έχω απαντήσει σε αυτά που λες περι NYT αναφέροντας την πολιτική ανωτέρω που προφανώς δεν κατάλαβες (Αν και η πληροφορία θα πρέπει να είναι επαληθεύσιμη για να συμπεριληφθεί σε ένα λήμμα, αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι επαληθεύσιμες πληροφορίες θα πρέπει να ενταχθούν σε αυτό). --Diu (συζήτηση) 18:54, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

εντάξει, τώρα....η συζήτηση μεταξύ μας δεν μπορεί να επεκταθεί περαιτέρω...γιατί ή δεν μπορείς ή δεν θέλεις να καταλάβεις την ουσία των επιχειρημάτων μου και εξαντλείσαι στα ίδια και στα ίδια.... Δώρα Σ. 18:58, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

«Διορθωπόλεμος»

Δεν υπήρχε κανένας «διορθωπόλεμος» ή Κ3Ε, ταυτόχρονη επεξεργασία του λήμματος υπήρχε. Δεν έκανα ούτε 1 αναίρεση, ο χρήστης Grigoris-Encyclopedia-2003 έκανε 1 επεξεργασία που αφαίρεσε μια παραπομπή που έβαλα που πιθανώς οφείλεται στη σχεδόν ταυτόχρονη επεξεργασία του λήμματος και 1 άδειασμα του λήμματος για το οποίο απολογήθηκε! Ακατανόητες αποφάσεις που παραπέμπουν σε αυτοματοποιημένες ενέργειες, κοινώς σε ενέργειες bot...2A02:1388:2081:FE44:B084:3F74:3770:C3D3 17:16, 25 Μαρτίου 2022 (UTC)

Προπαγάνδα

Δεν παρατηρείται και εσείς ότι υπάρχει προπαγάνδα αυτήν την στιγμή και από τις δύο πλευρές; Δεν έχω κάνει εγγραφή στην Βικιπαίδεια αλλά σαν ένας από τους αναγνώστες σας. Θέλω να σας υπενθυμίσω όλα τα μέσα ενημέρωσης που είναι στις παραπομπές είτε λίγο ή πολύ προπαγανδίζουν υπέρ του ΝΑΤΟ. Δεν είμαι καθόλου φίλος με την Ρωσία αλλά δεν μου αρέσει και να παρουσιάζονται τα πράγματα μονόπλευρα. Ένας πόλεμος σαν αυτόν δεν είναι ποτέ ευθύνη μονάχα μίας πλευράς... Γιατί κανένας δεν είπε τίποτα όταν οι Αμερικανοί όταν μπήκαν μέσα στο Βιετνάμ, στο Ιράκ ή στην Κούβα; Γιατί κανένας δεν θυμάται ότι η χούντα προκάλεσε τους Τούρκους να μπουν στην Κύπρο; Δεν μπορεί για τους Ρώσους να γράφει τρεις παραγράφους και για τους Ουκρανούς μισή! Είναι σίγουρο ότι όλοι φταίνε και φταίμε σαν Ελλάδα, σαν ΝΑΤΟ, σαν Ε.Ε., για αυτόν τον πόλεμο. Γιατί δεν γράφει πουθενά για τις Ενέργειες της Ουκρανίας προς την Κριμαία; Γιατί δεν γράφει τίποτα για την στάση του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης πριν τόν πόλεμο; Σας παρακαλώ προσπαθήστε να είστε ουδέτεροι όταν γράφεται γιατί γράφετε ιστορία. 185.84.124.27 21:37, 3 Απριλίου 2022 (UTC)

αγαπητέ θα διαφωνήσω μαζί σου. το λήμμα είναι όσο ουδέτερο γίνεται. Μην μας κατηγορείς για αυτά που ΔΕΝ έχουν γραφτεί. Όταν κάτι δεν είναι γραμμένο, απλά δεν έχει γραφτεί ακόμα ή υπάρχει σε άλλο λήμμα - δεν είναι προπαγάνδα το ότι κάτι δεν είναι γραμμένο. Προπαγάνδα είναι μόνο ότι είναι γραμμένο υπέρ μιας πλευράς. - και αυτό εδώ το λήμμα είναι αρκετά ουδέτερο Δώρα Σ. 19:42, 22 Απριλίου 2022 (UTC)

Σχόλιο 3-5-2022

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Μια παρατήρηση ήθελα να κάνω και αυτή είναι ότι το περιεχόμενο είναι εκτός θέματος. Πουθενά δεν βρίσκεις τα γεγονότα της εισβολής, τις μάχες, τα θύματα, την εξέλιξη και λοιπά. Μόνο ένα μοιρολόι για τον αποκλεισμό των Ρώσων από τον πολιτισμό, τον αθλητισμό, για το εμπάργκο της Δύσης και τον αποκλεισμό της Ρωσίας. Για εισβολή πάντως δεν έχει, Αναφορά: Kranaos (συζήτηση) 13:10, 3 Μαΐου 2022 (UTC)

Λοιπόν, είναι ευκαιρία να προσθέσετε εσείς το περιεχόμενο που λείπει. Δώρα Σ. 17:24, 3 Μαΐου 2022 (UTC)

Πρόλογος

Πολύ μεγάλος φιλοι, στην παρούσα έκδοση. Νομιζω θελει λίγη «σύσφιξη». Cinadon36 04:27, 17 Μαΐου 2022 (UTC)

Αν και καθυστερημένα... έγινε! Greek Rebel (συζήτηση) 13:55, 21 Αυγούστου 2022 (UTC)