Συζήτηση:Δολοφονία της Καρολάιν Κράουτς

Για τη δολοφονία των Γλυκών Νερών

Μεταφέρθηκε από την Αγορά:

Δυο λήμματα με το ίδιο θέμα δημιουργήθηκαν σήμερα!! Έγκλημα στα Γλυκά Νερά και Δολοφονία της Καρολάιν Κράουτς. Πέρα από αυτό όμως, το γεγονός ότι στο δεύτερο (υπήρχε και στο πρώτο, αλλά το αφαίρεσα) κατονομάζεται το θύμα, και ο δράστης και μάλιστα ρητά, - χωρίς όμως να έχει προηγηθεί δικαστική απόφαση- νομίζω ότι είναι μεγάλο πρόβλημα δεοντολογίας, και πολιτικής της ΒΠ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:18, 19 Ιουνίου 2021 (UTC)

Μιας και είμαι ο βασικός συντάκτης του λήμματος, απευθύνομαι προς όλους τους χρήστες της βικιπαιδειας. Άντε και καλά να δεχθούμε ότι δεν πρέπει να αναφέρουμε το όνομα του δράστη (παρότι ο ίδιος έχει ομολογήσει την δολοφονία της Κράουτς). Σε ένα εγκυκλοπεδικό λήμμα δεν πρέπει να αναφέρεται η εξέλιξη των γεγονότων που ακολούθησαν μετά την δολοφονία της Κράουτς? Αναφέρομαι στη ενότητα «Σύλληψη και ομολογία» που πρόσθεσα χτες και στη συνέχεια αφαιρέθηκε από την Στρουμπούκη....Σαμουράι (συζήτηση) 09:31, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Χρήστης:Σαμουράι, αν πρόσεχες περισσότερο θα έβλεπεςς ότι την ενότητα «Σύλληψη και ομολογία» δεν την αφαίρεσα εγώ αλλά ο Χρήστης: Ακάλυπτος χώρος https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Δολοφονία_της_Καρολάιν_Κράουτς&diff=8908298&oldid=8907524&diffmode=source "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:09, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΔώραΣτρουμπούκη οκ έχεις δικιο, αλλά στη λίστα παρακολουθησης μου δείχνει ότι έχεις αφαίρεσει 3.000 κιλομπαιτ περιεχομενο ενω ο Ακαλυπτος Χωρος ελαχιστα καπου 90 κιλομπαιτ. Γι αυτό και το είπα. Τωρα πως γινεται αλλο να δείχνει η λιστα και αλλο να έχει συμβει δεν το καταλαβαινω.Σαμουράι (συζήτηση) 17:21, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αν δεν ήσουν προκατειλημμένος εναντίον μου (του τύπου είμαι ξερόλα) θα είχες προσέξει περισσότερο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:27, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΔώραΣτρουμπούκη είμαι προκατειλημμένος και δεν το κρύβω και δεν είμαι και ο μοναδικός, αλλά και πάλι δεν καταλαβαίνω πως δεν εμφανίζεται στη λίστα παρακολουθησης οτι ο Ακαλυπτος Χώρος έχει αφαιρέσει την ενότητα που ανέφερα.Σαμουράι (συζήτηση) 17:38, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Συγγνώμη για την παρέμβαση Δώρα, αλλά στην επεξεργασία που παραθέτεις φαίνεται καθαρά πως την αφαίρεση της συγκεκριμένης ενότητας την έκανες εσύ κι όχι ο Χρήστης: Ακάλυπτος χώρος. Απλά το αναφέρω επειδή το παρατήρησα. Εκτός αν εγώ δεν το βλέπω σωστά ή διαβάζω λάθος την επεξεργασία, που δεν το νομίζω. ✨ TeamGale ^[talk] 04:22, 22 Ιουνίου 2021 (UTC)

Σαμουράι Ως προς το διαδικαστικό κομμάτι, η διαγραφή θα πρέπει να είναι στη δικαιοδοσία του διαχειριστή Ttzavaras. Ως προς το νομικό κομμάτι, θα πρέπει να αναφέρονται τα αρχικά του συζύγου π.χ. ΜΑ για την προστασία των προσωπικών του δεδομένων, γιατί δεν έχει ακόμα καταδικαστεί. Dianeira (συζήτηση) 12:35, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ πως θα πρέπει να αναφέρονται απλά τα αρχικά του συζύγου και κάποιες λεπτομέρειες για την υπόθεση να προσθέτονται σταδιακά επειδή είναι ακόμα νωρίς. Σε κάθε περίπτωση καλύτερα να συζητιούνται πρώτα κάποια ζητήματα προτού αρχίζουν οι αναιρέσεις και τα σβησίματα.Stella T98 (συζήτηση) 13:12, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δεν έχω δει το λήμμα, αλλά το λογικό είναι να μην αναφέρεται φυσικά ποιος είναι ο δολοφόνος αφού δεν έχει βγει ετυμηγορία, αλλά να αναφέρεται ότι ο σύζυγος έχει ομολογήσει. Δηλαδή απλά να παρουσιάζονται με την σειρά τα γεγονότα. Δεν ξέρω για τα νομικά, ειλικρινά δεν είμαι σίγουρος τι ισχύει. Αλλά αφού η υπόθεση ουσιαστικά είναι δημόσια, η ομολογία έγινε ευρέως γνωστή και τα ονόματα αναφέρονται κανονικά, υπάρχει κάποιος νόμος που να μην δίνει το δικαίωμα αναφοράς ολόκληρου του ονόματος; Greek Rebel (συζήτηση) 13:17, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Να κάνω μια υπόθεση. Απαγγέλλονται κατηγορίες στο σύζυγο και η υπόθεση πάει στο ακροατήριο, ορίζεται δικάσιμος. Θα αναφερθεί το όνομα του υπόδικου συζύγου ή όχι ; Υποτίθεται ότι ο κατηγορούμενος που προσάγεται σε δίκη είναι ανώνυμος ; Στο δικαστήριο δεν θα ακουστεί το όνομά του ; Δεν θα γραφτεί στον τύπο. Η αναφορά στο "κατά ομολογία του δράστης" με αναφορά ονόματος, γνωστού ήδη ως συζύγου και μοναδικού αυτόπτη μάρτυρα, είναι ενάντια στο νόμο ; Επίσης, μπορούμε να λέμε το ονοματεπώνυμό του αναφορικά με την αρχική μαρτυρία του, τις δηλώσεις που έκανε ο ίδιος, οικειοθελώς, στα μέσα μετά το έγκλημα -και ασφαλώς δεν τέθηκε ζήτημα παράθεσης του ονόματός ή της ταυτότητάς του ; Δεν ξέρω, ρωτάω ; Διότι αν ισχύει απαγόρευση, τότε θα πρέπει (θα έπρεπε ήδη) να υπάρχει εισαγγελική παρέμβαση να διαγραφεί από παντού, σε όλα τα ρεπορτάζ κλπ το ονοματεπώνυμο του συλληφθέντος (που ακόμα και το ΒΒC έχει παραθέσει). Ίσως ο Diu που είναι το αντικείμενό του, μπορεί να μας διαφωτίσει.ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:29, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)
ΥΓ. Τα ονόματα των Φιλιππίδη, Λιγνάδη κ.ά. γιατί αναφέρονται ; Έχουν καταδικαστεί για κάτι ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:34, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου το όνομα θα πρέπει να παραμείνει όπως είναι, ολόκληρο, τουλάχιστον για τώρα. Σε μια δίκη προφανώς και θα ανακοινωθεί το όνομα του κατηγορουμένου. Από την πρώτη στιγμή το όνομα του κατηγορούμενου έχει παρουσιαστεί εκτενώς στα κανάλια και τα μέσα ενημέρωσης, άρα αποτελεί κάτι που είναι γνωστό σε όλη τη χώρα και άρα ακόμη και αν αφαιρεθεί κάποιος άλλος μπορεί να το προσθέσει. Ουσιαστικά αποτελεί κάτι που δεν υπάρχει νόημα να το κρύψουμε, λόγω και της αναγνωρισιμότητας που πήρε. Εάν υπάρξει κάποια διαταγή για διαγραφή από παντού ας γίνει, αλλά καλύτερα να μιλήσουν και ειδικοί στο θέμα όπως ο Diu. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:37, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Chalk19 Η διαδικασία στο ακροατήριο είναι δημόσια και συνεπώς και τα στοιχεία που αναφέρονται κατά τη διάρκεια της επ' ακροατηρίου διαδικασίας μπορούν να δημοσιευθούν. Σε κάθε, πάντως, περίπτωση εφόσον τα στοιχεία έχουν δημοσιευθεί σε αξιόπιστες πηγές και η νομιμότητα δημοσίευσης αυτών των πληροφοριών δεν έχει αμφισβητηθεί με κάποιον τρόπο, δεν έχουμε λόγο να ανησυχούμε. Σχετικά με τα όσα λέει ο Cinadon36 εν μέρει συμφωνώ. Σε παρόμοιες περιπτώσεις στο παρελθόν, όπου είχα εντοπίσει την αναφορά των ονοματεπωνύμων θυμάτων βιασμών ή δολοφονιών (!) είχα προχωρήσει σε αφαίρεση για την προστασία των ίδιων των προσώπων. Δεν είμαι σίγουρος αν το ίδιο μπορεί να συμβεί με τους δράστες, τα πρόσωπα των οποίων λαμβάνουν δημοσιότητα από αξιόπιστες πηγές. Ωραία η ιδέα του timebomb πάντως.--Diu (συζήτηση) 14:19, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Οπότε @Diu: το σωστότερο είναι να αφαιρεθεί το όνομα, σωστά; Ουσιαστικά αναφέρομαι και στην αναφορά του ονόματος καθώς έχει γίνει αρκετά γνωστό, αν και η αφαίρεση εξυπηρετεί την προστασία του ατόμου και κάθε δικαίωμα προς την ιδιωτικότητα. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:23, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΣχόλιοΔεν νομιζω να ειναι πρόβλημα να γραψουμε το όνομα του σήμερα ή και για ενα χρόνο, όμως, το πρόβλημα είναι πως μετά απο δεκα, είκοσι ή τριαντα χρόνια, δεν θα έχει το δικαίωμα να ξεχαστεί; Δεν θα δικαιουται η κορη του που θα παει να παντρευτεί πχ, να μην εξετάσουν τα πεθερικά τους το ονομα του μπαμπα της; Γενικά για τους εγκληματίες, νομίζω είναι λογικό να αναπαράγουμε το ονομα τους όσο το αναπαράγουν τα αξιοπιστα ΜΜΕ, όμως μετά από δεκα χρόνια δεν δικαιούται μια δεύτερη ευκαιρία στην ζωή; Το θέμα είναι ποιος θα θυμηθεί μετά απο δεκα χρόνια να το αφαιρέσει το όνομα. Ϊσως να μπορουσαμε να δημιουργούσαμε ενα "timebomb", που να το θέταμε μετά απο δεκα χρόνια να κτυπήσει. Γίνεται; Δεν ξέρω. Cinadon36 14:09, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Cinadon36 και Diu: Συμφωνώ απολύτως με την άποψη ότι δεν πρέπει να χαρακτηρίζονται και να είναι δακτυλοδεικτούμενα πρόσωπα που σχετίζονται με εγκληματίες ή σε κάποιες περιπτώσεις ακόμα και οι ίδιοι οι εγκληματίες όταν εκτίσουν την ποινή τους. Όμως αυτό δεν είναι θέμα της ΒΠ. Η ΒΠ είναι υποχρεωμένη να παρουσιάζει τα γεγονότα όπως είναι (και με τα πρόσωπα που συμμετέχουν, αν επιτρέπεται νομικώς). Αυτό που λέτε είναι κοινωνικό ζήτημα. Η κόρη πχ του δράστη, θα πρέπει να κριθεί από την οικογένεια του μέλλοντα συζύγου της για αυτό που είναι και όχι για τον πατέρα της. Η λύση λοιπόν στο συγκεκριμένο θέμα, δεν είναι να ξεχαστεί το όνομα του δράστη από τα άρθρα και την ΒΠ, αλλά να σοβαρευτεί η κοινωνία. Το να προσαρμόζουμε την ΒΠ κατ' αυτόν τον τρόπο, είναι σαν να δικαιολογούμε και να προστατεύουμε την οπισθοδρομικότητα που διακατέχει ορισμένους στην σημερινή ελληνική κοινωνία. Greek Rebel (συζήτηση) 14:15, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Η έκτιση της ποινής δεν αναιρεί το έγκλημα. Όσον αφορά την άποψη πως "είναι λογικό να αναπαράγουμε …" τί μπορεί να σημαίνει αυτό ; Ενδιαφέρει τη ΒΠ, αλλά και "την Ιστορία", η προσπάθεια, ας πούμε, των απογόνων των Ναζί που καταδικάστηκαν για εγκλήματα πολέμου να βγάλουν από πάνω τους τη ρετσινιά του ονόματός τους ; (όσοι το βλέπουν έτσι, διότι υπάρχουν και οι άλλοι που είναι περήφανοι για αυτούς τους προγόνους). Ας πάμε λοιπόν σε όλα τα ιστορικά λήμματα και να αφαιρούμε τα ονόματα όσων διέπραξαν επαίσχυντες πράξεις. Ή, ακόμα πιο πέρα, ας μην αναφέρουμε ότι λ.χ. η Γενοκτονία των Αρμενίων έγινε από Τούρκους εθνικιστές, διότι έτσι θίγονται οι σημερινού Τούρκοι. Και τα Καλάβρυτα δεν τα έκαψαν Γερμανοί, αλλά "κάποιοι στρατιώτες" κ.ο.κ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:29, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Chalk19: Δεν νομίζω ο Cinadon και ο Diu να αναφέρονται σε τέτοιου είδους περιπτώσεις. Αναφέρονται σε εγκλήματα τύπου δολοφονίας που έχουν απασχολήσει την κοινή γνώμη. Παρόλα αυτά και τέτοια περιστατικά αποτελούν γεγονότα, οπότε δεν θεωρώ ότι υπάρχει λόγος απόκρυψης. Απαντάω από πάνω ότι ουσιαστικά δεν πρέπει να υπάρχει καν αυτή η "ρετσινιά" σε μια λογική κοινωνία. Greek Rebel (συζήτηση) 14:35, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ποιός θα βάλει τη διαχωριστική γραμμή ; Και γιατί οι απόγονοι του Χιμλερ δεν έχουν δικαίωμα στη λήθη, αλλά έχουν εκείνοι ενός βιαστή ή ενός τρομοκράτη ; Και αν οι απόγονοι των θυτών έχουν δικαίωμα στη λήθη, οι απόγονοι των θυμάτων δεν έχουν δικαίωμα στη μνήμη ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:42, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Η διαχωριστική γραμμή θα μπορουσε να είναι αν αναφέρεται το όνομα του δράστη σε αξιόπιστες δευτερογενείς ή τριτογενεις πηγές ή άλλες, μετά απο δέκα χρόνια. Το ονομα του δράστη δεν αποτελει ουσιωδης πληροφορια και μπορει να γραφτει το λημμα χωρίς να καταγράφεται. Το θέμα ειναι αν ως ΒΠ αναγνωριζουμε το δικαιωμα στο να ξεχαστει το ονομα, και αν μπορεί να βρεθεί μια χρυσή τομή με το επιχειρημα που ευλογα αναφερετε.Greek Rebel Cinadon36 15:07, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Αναφέρστε στον Chalk με την απάντησή σας. Εγώ ίσα-ίσα του εξήγησα ότι δεν είναι όλα τα εγκλήματα το ίδιο, αλλά ανέφερα άλλο επιχείρημα παραπάνω. Και μόνο η δικογραφία που θα προκύψει, αποτελεί πηγή που μένει στον χρόνο, δεν χρειάζεται άλλη πηγή μετά από 10 χρόνια. Το επιχείρημα που εμένα προσωπικά με έβαλε σε προβληματισμό, ήταν αυτό της "ρετσινιάς" και της "δεύτερης ευκαιρίας". Για αυτό και η απάντησή μου παραπάνω πηγαίνει εκεί. Greek Rebel (συζήτηση) 15:09, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Εγκλήματα όπως αυτό, πιθανότατα θα ξεχαστούν ολοσχερώς έτσι κι αλλιώς μετά από λίγο καιρό. Αυτό, ανεστραμμένο, σημαίνει ότι σε μεγάλο βαθμό η ειδησεογραφία ορίζει τη θεματολογία της ΒΠ. Από αυτήν την άποψη, ναι, ίσως σε μερικά χρόνια το όνομα δεν θα έχει σημασία, διότι το ίδιο το περιστατικό δεν ήταν "ιστορικό" (λ.χ. όπως η ανατίναξη στην Οκλαχόμα ή η δολοφονία του Γεωργίου Α΄). Ωστόσο, το "δικαίωμα" που επικαλείσαι δεν έχει καμιά σημασία για τη ΒΠ, ούτε για την Ιστορία. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:28, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Προσοχή στο κενό μεταξύ προσωπικών δεδομένων και ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων.

Επίσης το ότι κάποιος έχει ομολογήσει ένα έγκλημα, και μάλιστα στο στάδιο της ανάκρισης, δεν σημαίνει δεν μπορεί να ανακαλέσει την ομολογία, ούτε ότι θα καταδικαστεί με βάση την ομολογία και μόνο P.a.a (συζήτηση) 16:33, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Ναι λέμε και από πάνω ότι δεν αναφέρεται ότι είναι ο δράστης. Αναφέρεται απλά το ότι ομολόγησε. Επίσης δεν ξέρω αν έχει νόημα να μιλάμε για προσωπικά δεδομένα, αφού όλο αυτό γίνεται δημόσια. Greek Rebel (συζήτηση) 16:36, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Στο λήμμα αναφέρεται ότι "δολοφονήθηκε, καθ'ομολογία του ίδιου, από τον σύζυγο της". Θεωρώ πως δίνει την εντύπωση του τελεσίδικου έτσι όπως είναι σε μία πρόταση. Πιστεύω θα ήταν καλύτερα να χωρίσει, "δολοφονήθηκε την τάδε ημερομηνία. Μετά από εβδομάδες ο σύζυγός ανακρινόμενος ομολόγησε στους αστυνομικούς πως την σκότωσε ο ίδιος" P.a.a (συζήτηση) 16:49, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ναι σε αυτό συμφωνώ. Greek Rebel (συζήτηση) 16:50, 21 Ιουνίου 2021 (UTC)