Συζήτηση Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης/Δημοσκόπηση

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Έκανα μια διασκευή της αγγλικής δημοσκόπησης, feel free to revert. Οι επιλογές είναι λιγότερες με βάση την αρχή "οι πολλές επιλογές στερουν την επιλογή". Οι δύο τελευταίες επιλογές αφορούν το Χριστιανισμό (κάτι που δεν αναφέρεται στην αγγλική ΒΠ), γιατί θεωρώ ότι μπορεί να παίζει για κάποιους ρόλο. Αν όχι, δε θα επιλεγεί από κανέναν. Ελπίζω να μην άφησα κάτι βασικό απ'έξω. Φυσικά μπορεί κάποιος να προσθέσει κι άλλες επιλογές, θα παρακαλούσα όμως να ληφθεί υπ' όψιν ότι μια δημοσκόπηση με 20 επιλογές και μια ψήφο ανά επιλογή δε βοηθάει πολύ. Δεν έβαλα επιλογή "δξ/δα" ή "δε μας παρατάς καλοκαιριάτικα", γιατί όποιος το εννοεί ψηφίζει την πρώτη επιλογή ή δεν ψηφίζει καθόλου. Τρίτη δυνατότητα θα ήταν αδικία για τους άλλους, που η γνώμη τους αντιπροσωπεύεται μόνο από μία επιλογή (όποια κι αν είναι αυτή). Οι επιλογές του κατά βούλησιν και του ΠΚΧ-ΠΚΕ απαιτούν περαιτέρω διευκρίνιση (ποιος επιλέγει και ποιο από τα δύο), αλλά αυτό μπορεί να γίνει μετά, αλλιώς θα μπερδευτεί ο κόσμος με τις πολλές επιλογές.

Θα πρότεινα μία θετική ψήφο για τον καθένα (οι επιλογές είναι διαζευκτικά διατυπωμένες) και χρονικό όριο, αλλιώς θα το τρενάρουμε ως το 2012. Πρότασή μου η 30/9, αλλά μόνο πρόταση. Στο τέλος ας μετρήσει περίπου σαν το ποδόσφαιρο, διαφορά τερμάτων και επί ισοψηφίας όχι ποιος έχει φάει τα λιγότερα αλλά ποιος έχει βάλει τα περισσότερα (θετικές ψήφους).

Αν έκανα κάτι λάθος υποθέστε καλή πίστη και θυμηθείτε ότι ανήκω στους μπυρόβιους Βικιπαιδιστές. Ανοίξαμε και σας περιμένουμε--Αρχίδαμος 23:57, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Επίμετρο: θα ήταν καλό, αν κάποιος θέλει να αιτιολογήσει αναλυτικά την ψήφο του, να το κάνει εδώ.--Αρχίδαμος 00:13, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σύμφωνα με τις οδηγίες της Βικιπαίδειας (βλ. Wikipedia:Straw polls) δεν ενδείκνυται να αρχίσει η προσθήκη υπογραφών από τους χρήστες αν δεν καταλήξουμε στη μορφή που θα έχουν οι δυνατές επιλογές.

Η γνώμη μου για τις επιλογές:

  • Συμφωνώ ότι όπως ήταν η αγγλική δημοσκόπηση πλατείαζε λίγο. Έτσι όπως είναι τώρα όμως είναι υπερβολικά σχηματική και κάνει το θέμα να φαίνεται άσπρο- μαύρο.
  • Υπάρχει αντίφαση μεταξύ του "Η δεύτερη εναλλακτική επιβάλλει την ενιαία χρονολόγηση όλων των άρθρων με το σύστημα π.Χ. και μ.Χ." και του "Η δημοσκόπηση δεν είναι επιλογή της μοναδικής παραλλαγής που επιθυμείτε περισσότερο, αλλά σήμανση των παραλλαγών που αποδέχεστε ή όχι." Οι προτάσεις αυτές αλληλοακυρώνονται.
  • Θα πρότεινα συνεπώς να διατηρήσουμε το αγγλικό Straw poll ως αφετηρία και να το απλοποιήσουμε όσο χρειάζεται. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να αντιμετωπιστεί πιο σφαιρικά το ζήτημα.
  • Διαφωνώ με την αντιμετώπιση του Π.Κ.Χ./Π.Κ.Ε. ως ενός συστήματος. Το "ενιαία χρονολόγηση όλων των άρθρων με το σύστημα Π.Κ.Χ.-Π.Κ.Ε.-Π.Α.Χ.Χ./Κ.Χ.-Κ.Ε.-Μ.Α.Χ.Χ." είναι εντελώς παραπλανητικό. Έτσι κρύβεται το γεγονός ότι στο εναλλακτικό του π.Χ./μ.Χ. σύστημα δεν υπάρχει ομοφωνία (κάτι που είναι κατά της εφαρμογής του γενικά). Τα συστήματα προς επιλογή δεν είναι δύο, είναι τουλάχιστον τρία. Είναι σαν να ψηφίζεις σε εκλογές μεταξύ ενός κόμματος ή όλων των άλλων μαζί, χωρίς όλα τα άλλα μαζί να έχουν σχηματίσει συνασπισμό ή να προτίθενται να συνεργαστούν μετά τις εκλογές.
  • Έτσι δεν φαίνεται επίσης το γεγονός ότι όσοι θεωρούν την ομοιομορφία σημάνσεων σημαντικό παράγοντα, δεν την επιτυγχάνουν υποστηρίζοντας το Π.Κ.Χ./Π.Κ.Ε.
  • Θα παρακαλούσα να αποφεύγονται τα σχόλια κάτω από τις επιλογές ή τουλάχιστον να μην ξεπερνούν τη μια γραμμή. Σχόλια μπορεί να γράφει κανείς όσα θέλει εδώ, στη συζήτηση.
  • Πριν αρχίσει η προσθήκη υπογραφών θα πρέπει επίσης να μεταφερθούν εδώ οι προηγούμενες συζητήσεις ή τουλάχιστον να μπουν στην εισαγωγή της δημοσκόπησης συνοπτικά τα υπέρ και τα κατά κάθε συστήματος, όπως π.χ. στο άρθρο Π.Κ.Χ.
  • Παρακαλώ επίσης, αν κάτι το θεωρεί κάποιος "άσχετο", να μην το γράφει και να μας λέει ότι είναι "άσχετο", αλλά να μην το γράφει καθόλου, τουλάχιστον στην κύρια σελίδα της δημοσκόπησης.

--Philologus 06:21, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

  • Συμφωνώ στην παύση της δημοσκόπησης και την αφαίρεση των υπογραφών μου μέχρι να ολοκληρωθεί η συλλογή απόψεων όπως λές. Σχετικά με την αντίφαση: Είναι λογικό ότι κάποιοι μπορεί να αποδέχονται ότι κάποιες από τις περιπτώσεις ως πολιτική της Βικιπαίδειας και μερικές καθόλου. Για παράδειγμα προτιμώ την περίπτωση Β και μπορώ να ανεχτώ και την Α, αλλά στην περίπτωση της Γ θα έχω χάσει κάθε πίστη στο μέλλον της Βικιπαίδειας. Δεν νομίζω ότι προτείνει κάποιος τα Π.Κ.Χ.-Π.Κ.Ε.-Π.Α.Χ.Χ./Κ.Χ.-Κ.Ε.-Μ.Α.Χ.Χ. για λόγους ομοιομορφίας, αλλά φυσικά μπορεί να τεθεί κι αυτό ως προβληματισμός (για το αν και η εναλλακτική σήμανση θα χρησιμοποιεί συγκεκριμένα σημεία, ή μπορεί να επιτρέπεται ότι να 'ναι). --Geraki 08:34, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Τα σχόλια στην ψηφοφορία καλό είναι να φαίνονται και να δημιουργούν τροφή για σκέψη χωρίς ο άλλος να διαβάζει ατελείωτους καταλόγους. Δεν έγραψα για κάτι άσχετο απλά είπα ότι αν και το σύστημα π.Χ. και μ.Χ. είναι λάθος δεν έχει μεγάλη σημασία αφού χρησιμοποιείται ευρέως. Δεν εξετάζουμε την ορθότητα του έτους Γέννησης του Ιησου εδώ εάν το κάνουμε πάω πάσο και να στηρίξω με επιχειρήματα την άποψη μου.--Αγώνας Ρήξη Ανατροπή η Ιστορία γράφεται με Ανυπακοή 07:06, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Υ.Γ. Τι εννοείς ότι η ΠΚΧ/ΚΧ δεν είναι ένα σύστημα. Αν έχω καταλάβει καλά είναι το σύστημα π.Χ.\μ.Χ. απλά με άλλη ονομασία για να είναι αποδεκτό και στις μη Χριστιανικές χώρες ώστε να μην έιναι για παράδειγμα οι μουσουλμάνοι στον 15 αιώνα οι Χριστιανοι στο 2006 και οι Ινδουιστές στο 2056 τυχαία τα νούμερα....--Αγώνας Ρήξη Ανατροπή η Ιστορία γράφεται με Ανυπακοή 07:10, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Είπα ότι το Π.Κ.Χ./Π.Κ.Ε. δεν είναι ένα σύστημα. Ο pvasiliadis χρησιμοποιεί το ένα, ο Kalogeropoulos το άλλο. Για το "σκότωμα" μεταξύ τους δες Συζήτηση:Κ.Ε./Αρχείο. Ατελείωτοι κατάλογοι γίνονται οι συζητήσεις όταν κάποιοι δεν διαβάζουν τα προηγούμενα και μας αναγκάζουν να επαναλαμβανόμαστε. Έτσι ενημερώνεσαι και σε αυτά για τα οποία προτείνεις ρήξη, ανατροπή και ανυπακοή; --Philologus 08:03, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)


Εννοεί ότι στα αγγλικά μεν χρησιμοποιούν BCE για το π.Χ. και CE για το μ.Χ., αλλά στα ελληνικά ο Pvasiliadis χρησιμοποιεί Π.Κ.Χ και Κ.Χ., ο Kalogeropoulos Π.Κ.Ε. και Κ.Ε., ο Ρασσιάς Π.Α.Χ.Χ. και Μ.Α.Χ.Χ. και ποιός ξέρει τι άλλο. Όσο για το αν είναι αποδεκτό από τους μουσουλμάνους, δεν νομίζω να τους ρώτησε κάποιος γιατί αλλιώς δεν εξηγείται το ότι το 2006 CE αντιστοιχεί με το 2006 μ.Χ. και δεν αντιστοιχεί με το 1458 Έτος Εγίρας... --Geraki 08:34, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

όχι είναι πιο σημαντικά από το χρονολογία ή εποχή!!!!!! ΧΑ ΧΑ ΧΑ...--Αγώνας Ρήξη Ανατροπή η Ιστορία γράφεται με Ανυπακοή 08:05, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σοβαρά τώρα η dial up σύνδεση μου δεν μου επιτρέπει να διαβάζω εκτενώς κάθε συζήτηση όταν βάλω ADSL υπόσχομαι να ΄μη σε κουράζω με επαναλήψεις μπορεί αφού λυθεί το ζήτημα π.Χ.\μ.Χ. και παρθεί μια απόφαση αν χρειάζεται να λυθεί ΠΚΧ/ΚΧ ή ΠΚΕ/ΚΕ η να μπεί ως υπόθεμα σε αυτο το survey--Αγώνας Ρήξη Ανατροπή η Ιστορία γράφεται με Ανυπακοή 08:16, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κατέβασέ τα και σώσε τα στον υπολογιστή σου, διάβασέ τα και μετά γράψε, σχολίασε και ψήφισε. --Philologus 08:22, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Edit: αναδιατυπώνω παρακάτω --Philologus 08:47, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)


Δημοσκόπηση, so what?[επεξεργασία κώδικα]

Θεωρώ ότι καλό είναι να αναζητηθεί το κοινό αίσθημα, αλλά δε θεωρώ ότι θα πρέπει να επιβάλουμε τα αποτελέσματα της δημοσκόπησης. Σαν οδηγία, ίσως, αν υπάρχει ισχυρό consensus. Και πάλι όμως, η Βικιπαίδεια θα έχει νέους χρήστες. Τέλος πάντων, επιστρέφω στα φρούτα. Μη μου τους κύκλους τάραττε, Φιλόλογε. Ψεύτικο το παρατσούκλι. Πολιτικός είσαι.--FocalPoint Συζήτηση 08:55, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Έκανα κάποιες αλλαγές και παρακαλώ όσους ήδη ψήφισαν να τις δουν. Και πάλι όμως νομίζω ότι χρειάζεται ριζική αναδιατύπωση. Για παράδειγμα, η ορολογία "επιβάλλεται" ή "αποκλείεται" και τα σχετικά δίνουν ένα αταίριαστο και αποκρουστικό χρώμα επιβολής στις ρυθμίσεις που προτείνονται. Το θέμα δεν είναι τι θα γράφει ο καθένας, γιατί αυτό δεν μπορεί να επιβληθεί. Θα υπάρχουν εξάλλου και νέοι ή περιστασιακοί χρήστες που θα γράφουν χωρίς γνώση των ρυθμίσεων. Σωστότερα τίθεται το θέμα αν μιλήσουμε για το δικαίωμα βελτίωσης, αλλαγής, αναστροφής κ.λπ. από χρήστες που θα μπορούν να επικαλεστούν τις μελλοντικές ρυθμίσεις για τη σήμανση. Έτσι όπως είναι διατυπωμένο τώρα μου ακούγεται επίσης αντιφατικό να ψηφίζει κανείς και υπέρ της "διατήρησης όλων των συστημάτων εναλλακτικής σήμανσης κατά βούλησιν" και υπέρ της "υιοθέτησης σε όλα τα άρθρα του π.Χ./μ.Χ."

Πολιτικοί, FocalPoint, είμαστε όλοι. Ακόμα και όταν ασχολείται κανείς με τα φρούτα, το κάνει γιατί όλα τα άλλα στον κόσμο του αρέσουν (ή τον βολεύουν) όπως είναι και επομένως θέλει τη διατήρησή τους. Δεκτή άποψη και δικαίωμα του καθενός. Είναι όμως πολιτικότατη άποψη.--Philologus 09:02, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)


Καταρχάς καταλαβαίνουμε όλοι το ίδιο πράγμα στο:

Παραλλαγή Α: Διατήρηση όλων των συστημάτων εναλλακτικής σήμανσης κατά βούλησιν και χωρίς δικαίωμα αλλαγής;

Το διατήρηση σημαίνει "ότι γράφτηκε, γράφτηκε και δεν το πειράζουμε";

ή μήπως σημαίνει "συνέχιση της χρήσης και των δύο συστημάτων";

Αν γίνεται, ας διευκρινιστεί καλύτερα γιατί κάποιες απαντήσεις μοιάζουν παράξενες.

Πρέπει να πούμε πόσο γελοίο θα είναι να προσθέσω κείμενα ή να κάνω αλλαγές που θα έχουν το π.Χ. ή μ.Χ. που πάντα χρησιμοποιώ, και ο άλλος να προσθέτει κείμενα ή αλλαγές στο δικό του σύστημα.

Μπορούμε άραγε να καταλήξουμε ή να ψηφίσουμε και το ζήτημα αυτό; Τι κάνουμε με ένα κείμενο που έχει και τις δύο σημάνσεις;


Από εκεί και πέρα, η δημοσκόπηση καλό είναι να γίνει και αν τα αποτελέσματα είναι συντριπτικά, ας εφαρμοστεί. Μπορεί στο μέλλον να εμφανιστεί κάποιος που να θέλει να εφαρμόσει την απλή ορθογραφία και να γράφει όλα τα "ι" με γιώτα, όλα τα "ο" με όμικρον. Είχαμε κάποιες φορές και το πρόβλημα με χρήστες που είχαν ...ιδεολογική τοποθέτηση να μην βάζουν "αυτά τα άχρηστα σημάδια" που τα λένε τόνους.

Θα πρέπει να υπάρξει ένας τρόπος να τοποθετούμαστε οι χρήστες ως σύνολο.

Papyrus 21:55, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Διατήρηση σημαίνει εδώ ότι επιτρέπεται η χρήση όλων των συστημάτων στο εξής "θεσμοθετημένα" (όπως δηλ. γινόταν ως τώρα στην πράξη). Όπως λέει και στην εισαγωγή, πριν την ψηφοφορία, "η Παραλλαγή Α επιτρέπει τη χρήση όλων των συστημάτων κατά βούλησιν χωρίς δικαίωμα αλλαγής από τους χρήστες." Σε αυτή την περίπτωση εννοείται ότι δεν επεμβαίνουμε στα άρθρα, ούτε στα παλιά ούτε στα μελλοντικά. Εκτός βέβαια και αν αλλάξει γνώμη κάποιος και υιοθετήσει άλλο σύστημα. Τότε δεν νομίζω ότι μπορούμε να του απαγορεύσουμε να αλλάξει τις παλιές του "αμαρτίες".

Δεν θα είναι λοιπόν καθόλου γελοίο, όταν θα αρχίσω εγώ να γράφω τα άρθρα μου στο μέλλον με το Π.Κ.Χ./Κ.Χ. (και να προσαρμόζω τα λίγα που έχω γράψει εγώ ο ίδιος ως τώρα). Γιατί φυσικά αν γίνουν εξίσου αποδεκτά όλα τα συστήματα χωρίς δικαίωμα αλλαγής από τους χρήστες, τότε θα έχουν δικαίωμα να τα χρησιμοποιούν όλοι και όχι μόνο ένας ή δύο.

Δυστυχώς Papyrus, έτσι που πάμε θα μας πουν σε λίγο ότι και το "1 κι 1 κάνει 2" είναι "οδηγία" και άρα μόνο όποιος θέλει την ακολουθεί. Άρα θα χρειαστούμε κι εκεί διαδικασίες. Η δημοσκόπηση αυτή είναι νομίζω μια πολύ καλή αρχή για τις ακόμα ανύπαρκτες διαδικασίες επίλυσης διαφωνιών στην ελληνική Βικιπαίδεια. Στην αγγλική υπάρχει το en:Wikipedia:Resolving disputes.

Οι απαντήσεις που μοιάζουν παράξενες οφείλονται στο ότι γράφτηκαν πριν την αναδιατύπωση. Οι χρήστες ειδοποιήθηκαν και κάποια στιγμή θα τις επαληθεύσουν --Philologus 23:35, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)


Προσωπικά συμφώνησα σε ένα πράγμα (δεν θυμάμαι ποιος το πρωτοέγραψε):

Η κίνηση που χρωματίζει θρησκευτικά την υπόθεση είναι η εισαγωγή των "εναλλακτικών" συστημάτων στη θέση του εντελώς άχρωμου πλέον π.Χ. & μ.Χ.

Papyrus 01:01, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)


Αφού έγινε αναδιατύπωση έπρεπε να αφαιρεθούν οι υπογραφές ή να γίνουν ξεχωριστές περιπτώσεις, αφού διαφοροποιήθηκαν σε ζητήματα ουσίας. Η Α είναι μετασχηματίστηκε σε κάτι εντελώς διαφορετικό: "Διατήρηση όλων των συστημάτων εναλλακτικής σήμανσης κατά βούλησιν και χωρίς δικαίωμα αλλαγής", αυτό σημαίνει ότι όποιος προλάβει πρώτος, βάζει ότι θέλει και δεν μπορεί κάποιος να το αλλάξει ώστε να γίνει ποιό κατανοητό; Το Β είναι ασαφές: "Υιοθέτηση σε όλα τα άρθρα του π.Χ./μ.Χ. με δικαίωμα αλλαγής από χρήστες όταν δεν χρησιμοποιείται". Και στις δύο περιπτώσεις αυτό που τις διαφοροποιεί είναι το δικαίωμα αλλαγής από το ένα σύστημα στο άλλο. Στην Α δεν υπάρχει καθόλου αυτό το δικαίωμα, στην Β δίνεται το δικαίωμα αλλαγής μόνο από το εναλλακτικό στο καθιερωμένο. Δεν υπάρχει περίπτωση στην οποία θα υπήρχε το δικαίωμα αλλαγής προς οποιοδήποτε σύστημα, και που πιθανότατα θα υποστήριζαν οι υποστηρικτές της εναλλακτικής χρονολόγησης, οι οποίοι ουδέποτε πρότειναν την κατάργηση της ισχύουσας και αποκλειστική χρήση της εναλλακτικής χρονολόγησης από τους υπόλοιπους (δηλαδή την περίπτωση Γ). Υποθέτω ότι η δική τους πρόταση θα ήταν "Διατήρηση όλων των συστημάτων εναλλακτικής σήμανσης κατά βούλησιν και με δικαίωμα αλλαγής προς το σύστημα που προτιμούν οι κύριοι συντάκτες του άρθρου."

Όπως το καταλαβαίνω, αυτό στο οποίο συναινούν οι περισσότεροι, ως οδηγία θα μπορούσε να συμπυκνωθεί σε μία φράση: "Οι χρονολογίες θα πρέπει να δίνονται ως έτη π.Χ./μ.Χ.. Σε περίπτωση που κάποιος χρήστης έχει λόγους για τους οποίους δεν θέλει να ακολουθήσει το καθιερωμένο σύστημα στην συνεισφορά του, άλλοι χρήστες μπορούν να αλλάξουν τις χρονολογίες μετατρέποντάς τις σε π.Χ./μ.Χ.. Αλλαγή χρονολογιών από π.Χ./μ.Χ. σε κάποιο εναλλακτικό σύστημα χρονολόγησης δεν συνιστάται. " κάτι που δεν υποχρεώνει όσους δεν θέλουν να γράφουν π.Χ./μ.Χ. αλλά αφήνει περιθώριο για την μετατροπή των χρονολογιών, χωρίς να επιτρέπει την συνεχή εναλλαγή του συστήματος σε ένα άρθρο (χωρίς να αλλάζει δηλαδή το π.Χ. σε ΠΚΕ και το ανάποδο συνεχώς). Η τελευταία φράση φαίνεται αρκετά αυστηρή, αλλά είναι απλό συμπέρασμα από τις δύο προηγούμενες: Αφού το επιθυμητό είναι το καθιερωμένο σύστημα, η μετατροπή του σε άλλο είναι παράλογη. Επειδή στην ουσία εμπεριέχει ένα είδος απαγόρευσης, χρειάζεται ισχυρή συναίνεση για να γίνει επίσημη οδηγία.

Ωστόσο πριν την εκκίνηση της δημοσκόπησης θα έπρεπε να ερωτηθούν και όσοι υποστηρίζουν την εναλλακτική χρονολόγηση για το πως θα ήθελαν να εφαρμόζονται όλα αυτά, και να καταγραφούν ως προτάσεις αν δεν καλύπτονται από αυτέ που υπάρχουν ήδη. Φυσικά μπορεί να γίνει και τώρα κάποια άλλη πρόταση, και καλό είναι να περιμένουμε το φθινόπωρο ώστε να ωριμάσουν οι σκέψεις και να γυρίσουν κάποιοι στις πόλεις, ώστε να μπορούν να συμμετέχουν (π.χ. ο Καλογερόπουλος μάλλον είναι ακόμη εκτός πόλης, και θα με ενδιέφερε η άποψη και τα επιχειρήματά του). --Geraki 07:52, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)


Θίγεις σημαντικές πτυχές του θέματος, Geraki. Μπορείς να κάνεις τις αναδιατυπώσεις που προτείνεις ώστε να γίνονται ξεκάθαρες κατά το δυνατό όλες οι λεπτομέρειες. Βέβαια, συμφωνώ ότι το φθινόπωρο θα ήταν καλύτερος χρόνος για να τεθεί προς συζήτηση το θέμα.

Η προσωπική μου άποψη ως προς τη βέλτιστη λύση στην τρέχουσα κατάσταση είναι η εξής:

  • Όλοι οι χρήστες της Βικιπαίδειας χρησιμοποιούμε το συμβατικό χρονολογικό σύστημα της "Χριστιανικής εποχής", το οποίο έχει καθιερωθεί να σημαίνεται ως "π.Χ./μ.Χ." ή εναλλακτικά "Π.Κ.Χ./Κ.Χ."/"Π.Κ.Ε./Κ.Ε.".
  • Αν κάποιοι χρήστες επιθυμούν σε κάποια άρθρα που επιμελούνται να χρησιμοποιούν διαφορετικά χρονολογικά/ημερολογιακά συστήματα τα οποία χαίρουν αναγνώρισης μπορούν να το κάνουν, βάζοντας την αντιστοιχία του συστήματός τους σε παρένθεση. Π.χ. 2006 μ.Χ. (1427 ε.Ε.), δηλαδή "έτος Εγείρας", ή 31 Ιουλίου 2006 (6 Αβ 5766 ε.κ.), δηλαδή "έτος κόσμου" (anno mundi) Anno mundi.
  • Όσοι χρήστες το επιθυμούν, μπορούν να χρησιμοποιούν στα άρθρα που επιμελούνται την εναλλακτική χρονολογική σήμανση "Π.Κ.Χ./Κ.Χ."/"Π.Κ.Ε./Κ.Ε."
  • Για να γίνει σεβαστό το δικαίωμα χρήσης των διαφορετικών σημάνσεων, θα πρέπει να διατηρείται η σήμανση που επέλεξε να χρησιμοποιεί ο χρήστης που επιμελήθηκε το άρθρο, είτε είναι "π.Χ./μ.Χ." είτε "Π.Κ.Χ./Κ.Χ."/"Π.Κ.Ε./Κ.Ε.". Αν υπάρχει ειδικός λόγος αλλαγής του τύπου σήμανσης θα μπορεί να συζητηθεί κατά περίπτωση. -- pvasiliadis  09:22, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αλλαγές μετά την έναρξη της ψηφοφορίας[επεξεργασία κώδικα]

Σωστά αναφέρετε, Geraki και Pvasiliadis, ότι σημείο αιχμής είναι το δικαίωμα αλλαγής της σήμανσης που χρησιμοποίησε ο αρχικός συντάκτης ενός άρθρου. Σε όλα τα υπόλοιπα νομίζω ότι λίγο πολύ συμφωνούν όλοι όσοι υπέγραψαν ως τώρα. Θα συμφωνείτε ασφαλώς και στο ότι δεν μπορούμε να αναγκάσουμε κανένα να γράψει το τάδε ή το δείνα σύστημα όταν συντάσσει ένα άρθρο. Θα υπάρχουν περιστασιακοί ή νέοι χρήστες, όπως ειπώθηκε και από άλλους σε προηγούμενα μηνύματα, που δεν θα γνωρίζουν τη ρύθμιση, όποια και αν είναι αυτή. Παρομοίως δεν μπορούμε να εξαναγκάσουμε κανένα να γράφει εξαρχής ορθογραφημένα, NPOV, χωρίς να κάνει διαφήμιση, χωρίς να βανδαλίζει κ.λπ. Καίριο λοιπόν είναι τι κάνουν οι υπόλοιποι, που γνωρίζουν και μπορούν να επικαλεστούν τις ρυθμίσεις. Όταν κάτι παραβιάζει την πολιτική (μη πρωτότυπη έρευνα, όχι copyrighted υλικό κ.λπ., κ.λπ.) διαγράφεται. Όταν παραβιάζει οδηγίες διορθώνεται. Το λογικό λοιπόν είναι όχι να επιβάλουμε στον αρχικό συντάκτη, αλλά να δώσουμε σε άλλους το δικαίωμα (και όχι βέβαια την υποχρέωση) να διορθώνουν υπέρ της ρύθμισης που θα αποφασίσουμε, αν την αποφασίσουμε.

Με αυτή την έννοια είναι ανούσιο να πούμε ότι η Βικιπαίδεια προτιμά το α ή το β ή το γ σύστημα, αν δεν αναφερθούμε στο δικαίωμα αλλαγής. Νομίζω ότι αυτό γίνεται σαφέστατο ήδη πριν υπεισέλθει η δημοσκόπηση στα μεμονωμένα συστήματα, έκεί που λέει:

  • Το "προτιμάται" δεν σημαίνει ότι είναι υποχρεωμένοι όλοι οι χρήστες να χρησιμοποιούν το σύστημα που "προτιμάται" κατά τη συγγραφή, σημαίνει όμως ότι δίνεται δικαίωμα σε άλλους χρήστες να προβαίνουν σε αλλαγές υπέρ του συστήματος που "προτιμάται". Αντίθετα, αν όλα τα συστήματα γίνονται εξίσου δεκτά, θα πρέπει να αποφεύγονται οι αλλαγές της σήμανσης που έχει χρησιμοποιήσει ο αρχικός συντάκτης του άρθρου.

Αυτό νομίζω ότι καλύπτει όλα τα συστήματα. Και ειδικότερα για τα εναλλακτικά συστήματα αναφέρεται παρακάτω:

  • Η Παραλλαγή Γ προτιμά την ενιαία χρονολόγηση όλων των άρθρων με ένα από τα συστήματα Π.Κ.Χ./Κ.Χ. ή Π.Κ.Ε./Κ.Ε. και δικαίωμα αλλαγής από τους χρήστες όταν δεν χρησιμοποιείται. Θα ακολουθήσει ιδιαίτερη διαδικασία για να αποφασιστεί ποιο από τα δύο συστήματα θα προτιμηθεί.

Και στο σημείο που μπαίνουν οι υπογραφές αναφέρεται:

  • Παραλλαγή Γ: Υιοθέτηση σε όλα τα άρθρα μιας σήμανσης από τις Π.Κ.Χ.-Π.Κ.Ε.-/Κ.Χ.-Κ.Ε. με δικαίωμα αλλαγής όταν χρησιμοποιείται το π.Χ./μ.Χ.

Άρα είναι σαφές ότι οποιοδήποτε από τα συστήματα "προτιμηθεί", ο καθένας διατηρεί το πρακτικά αναφαίρετο δικαίωμα να γράφει αυτό που θέλει στο άρθρο, δίνεται όμως το δικαίωμα στους άλλους να διορθώνουν υπέρ του προτιμητέου. Χωρίς το δικαίωμα αλλαγής η προτίμηση είναι κενή περιεχομένου. Τι θα λέει δηλαδή; εμάς μας αρέσει το α θεωρητικώς αλλά ας γράφει ό,τι θέλει καθένας και κανείς να μην διορθώνει; Νομίζω ότι είναι παράλογο.

Τις Α και Β, Geraki, δεν τις διαφοροποιεί μόνο το δικαίωμα αλλαγής. Η Α λέει "όλα εξίσου δεκτά και κανένα δικαίωμα αλλαγής", η Β λέει "μόνο το π.Χ./μ.Χ. και δικαίωμα αλλαγής των υπολοίπων υπέρ αυτού". Προτίμηση ενός συστήματος και δικαίωμα αλλαγής υπέρ αυτού πάνε δηλ. μαζί. Διαφορετικά είναι κενή περιεχομένου η προτίμηση.

Όταν έκανα αυτές τις αναδιατυπώσεις (που κατά τη γνώμη μου λένε τα αυτονόητα) είδοποίησα όλους να ελέγξουν και δύο ειδοποίησαν αμέσως ότι είναι ΟΚ. Δεν έβγαλα υπογραφές, παρότι έδωσες την άδεια Geraki, γιατί νομίζω ότι αυτό πρέπει να το κάνει ο κάθε χρήστης μόνος του, αφού ειδοποιήθηκε. Αν καταλαβαίνω καλά, κι εσύ Geraki το κανόνισες τώρα. Το ίδιο και ο FocalPoint, αλλά από το σχόλιό του φαίνεται σαφέστατα ότι θέλει προτίμηση στο π.Χ. χωρίς δικαίωμα αλλαγής στα άλλα συστήματα. Δικαίωμά του, και το κάνει σαφέστατο, αν και θα ήθελα προσωπικά μια εξήγηση, πώς την εννοεί τότε την προτίμηση. Μια εύφημο μνεία δηλαδή υπέρ του π.Χ.; Τέλος πάντων, δικαίωμά του. Όλοι οι υπόλοιποι ψήφισαν μετά τις αλλαγές. Όταν είδα ότι ο Dai ψήφισε υπέρ του Α και υπέρ του Β, κάτι που ήταν πια μετά την αναδιατύπωση εντελώς αντιφατικό, τον ειδοποίησα, και επέλεξε τελικά το Α, δηλ. όλα δεκτά, κανένα δικαίωμα αλλαγής. Νομίζω ότι μικρές αποχρώσεις στις απόψεις μπορεί να δηλώνει καθένας μέσα στο σχόλιό του, όπως το έχουν κάνει ένας-δυο. Δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε τριάντα διαφορετικές επιλογές.

Συμφωνώ επίσης ότι μετά το τέλος του καλοκαιριού θα γίνει η δημοσκόπηση ευρύτερα γνωστή και η ψηφοφορία θα νομιμοποιηθεί περισσότερο. Γι' αυτό και έβγαλα το αρχικό χρονικό όριο που είχε βάλει νομίζω ο Αρχίδαμος και έτσι έμεινε ανοιχτό το όριο. Δεν βιάζομαι καθόλου και είμαι υπέρ της όσο δυνατόν ευρύτερης νομιμοποίησης από όσο δυνατόν περισσότερους χρήστες. Οι δύο χρήστες που χρησιμοποιούν τα εναλλακτικά συστήματα απείχαν από κάποιο σημείο της συζήτησης και ύστερα και θεώρησα περιττό να τους απευθύνω ειδική πρόσκληση. Εννοείται φυσικά ότι η συμμετοχή τους θα με χαροποιούσε ιδιαίτερα και θα νομιμοποιούσε ακόμα περισσότερο τη διαδικασία.

Σε λίγο συνεχίζω με το σχόλιό μου στις προτάσεις του pvasiliadis. --Philologus 10:27, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλιο[επεξεργασία κώδικα]

Nομίζω, αγαπητέ pvasiliadis, ότι απλά προσπαθείς να μποϋκοτάρεις τη διαδικασία, για να το πω έτσι απλά, χωρίς περιστροφές, τώρα που βλέπεις να γέρνει η ζυγαριά κατά της άποψής σου. Αυτό το κάνεις με τους εξής τρόπους:

  • Επιστρέφεις σε θέματα που έχουν ξεκαθαριστεί και η επαναφορά τους τώρα πια μόνο μπλέκει και παρακωλύει τη διαδικασία και μπερδεύει όσους δεν έχουν παρακολουθήσει από την αρχή το θέμα. Είναι σαφές σε όλους εδώ και μέρες ότι δεν διαφωνούμε για την ίδια τη χρονολόγηση, αλλά για τη σήμανσή της. Ας δουν οι χρήστες τη Συλλογή απόψεων. Και μέσα στη δημοσκόπηση γίνεται λόγος για σήμανση και όχι για την ίδια τη χρονολόγηση. Επαναφέρεις επίσης το θέμα "σήμανση που χαίρει αναγνώρισης" ενώ είναι σαφές ότι το Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. στην Ελλάδα χαίρει αναγνώρισης μόνο στη θρησκευτική ομάδα που εκπροσωπείς εδώ και πουθενά αλλού. Τα σχετικά αντικειμενικά στοιχεία από τις ακαδημαϊκές βιβλιοθήκες, την Εθνική Βιβλιοθήκη και τις ελληνικές εφημερίδες που έχω παραθέσει στη Συλλογή απόψεων και στις προηγούμενες συζητήσεις τα αγνοείς συστηματικά. Ούτε και παραθέτεις κάτι αντίστοιχα αντικειμένικό υπέρ του Π.Κ.Χ. ή Κ.Χ. Πες μου ένα, μόνο ένα βιβλίο έξω από τα θρησκευτικά σας, που να έχει χρησιμοποιήσει στην Ελλάδα το Π.Κ.Χ. ή το Κ.Χ. Θα μας πεις ότι μπορούν να το χρησιμοποιούν και άλλοι. Έλα όμως που δεν το χρησιμοποιούν! Αυτό είναι το θρησκευτικά χρωματισμένο σύστημα και όχι το π.Χ. και μ.Χ. που χρησιμοποιείται εδώ και αιώνες από Χριστιανούς, μη Χριστιανούς και άθεους.
  • Προσπαθείς να αποτρέψεις την οριστική ρύθμιση του θέματος προτείνοντας αντί για οριστικές ρυθμίσεις να γίνεται συζήτηση κατά περίπτωση όταν υπάρχουν ειδικοί λόγοι. Λες και δεν έχεις γραμμένη τη συζήτηση να μην πω πού, λες και δεν προσπαθούμε τόσες μέρες να σε πείσουμε με τη συζήτηση, η οποία από το ένα αφτί σου μπαίνει και από το άλλο σου βγαίνει. Έτσι προσπαθείς να παρουσιάσεις το εαυτό σου σαν τον καλό και διαλλακτικό που δέχεται τη συζήτηση, και εμάς τους υπόλοιπους που φέραμε το θέμα ως εδώ σαν τους κακούς που θέλουμε να επιβάλλουμε. Ας πάνε οι χρήστες στη Συλλογή απόψεων και στις σελίδες που παραπέμπονται από εκεί, για να δουν πόσο συζητήσιμος είσαι και τι θα συμβεί για πολλοστή φορά αν πέσουν τώρα στην παγίδα σου. Καταγγέλλω επίσης ότι προσπάθησες να μας εξαπατήσεις λέγοντας ότι το θέμα δεν είναι δογματικό για σένα, και με μένα τουλάχιστον το κατάφερες για κάποιες μέρες. Φαντάσου δηλαδή να ήτανε κιόλας! Ας πάνε οι χρήστες και πάλι στη Συλλογή απόψεων να δουν το δογματισμό και τα τεχνάσματά σου.
  • Προσποιείσαι τώρα ότι δέχεσαι να μπαίνουν και τα δύο συστήματα δίπλα δίπλα και μας βάζεις και το εναλλακτικό σε παρένθεση, ενώ ούτε κάτι τέτοιο έχεις εφαρμόσει ως τώρα στα άρθρα σου παρά τα προβλήματα κατανόησης που δημιουργούνταν και τις επανειλημμένες συζητήσεις, ούτε δέχτηκες τη λύση που σου είχα προτείνει, να μπαίνει το π.Χ. και μ.Χ. στο κείμενο και να προστίθεται ένα πρότυπο εκτός κειμένου, που να παραπέμπει στα πολλά και διάφορα εναλλακτικά, οξφορδιανά, δήθεν ουδέτερα κ.λπ. συστήματα και να πληροφορεί όσους ενδιαφέρονται. Σε συμβουλεύω να τη δεχτείς έστω και τώρα αυτή την πρόταση, πριν εξαφανιστεί και αυτή. Το να μπαίνουν και τα δύο συστήματα δίπλα δίπλα μόνο τη σύγχυση θα αυξάνει και τίποτα άλλο και αυτό έχει επίσης ειπωθεί πλειστάκις στη Συλλογή απόψεων. --Philologus 11:23, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)

Και ένα τελευταίο: Μιλάς για εναλλακτικά συστήματα στον πληθυντικό και μας βάζεις και Εγίρες! Το μόνο που αποδέχεσαι είναι το Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. και ας δουν οι χρήστες στη Συζήτηση:Κ.Ε./Αρχείο πώς αντιμετωπίζεις όλα τα υπόλοιπα συστήματα. --Philologus 11:32, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)


Αήθης σειρά προσβολών[επεξεργασία κώδικα]

Ο χρήστης Philologus καταλόγισε σε βάρος μου τους εξής χαρακτηρισμούς:

  • "προσπαθείς να μποϋκοτάρεις τη διαδικασία"
  • "επαναφέρεις επίσης το θέμα "σήμανση που χαίρει αναγνώρισης"" ενώ είπα "διαφορετικά χρονολογικά/ημερολογιακά συστήματα τα οποία χαίρουν αναγνώρισης"
  • "προσπαθείς να αποτρέψεις την οριστική ρύθμιση του θέματος "
  • "έχεις γραμμένη τη συζήτηση να μην πω πού"
  • "προσπαθούμε τόσες μέρες να σε πείσουμε με τη συζήτηση, η οποία από το ένα αφτί σου μπαίνει και από το άλλο σου βγαίνει"
  • "προσπαθείς να παρουσιάσεις το εαυτό σου σαν τον καλό και διαλλακτικό"
  • "προσπαθείς να παρουσιάσεις ...εμάς τους υπόλοιπους που φέραμε το θέμα ως εδώ σαν τους κακούς που θέλουμε να επιβάλλουμε"
  • "τι θα συμβεί για πολλοστή φορά αν πέσουν τώρα στην παγίδα σου"
  • "προσπάθησες να μας εξαπατήσεις"
  • "λέγοντας ότι το θέμα δεν είναι δογματικό για σένα"
  • "να δουν το δογματισμό και τα τεχνάσματά σου"
  • "προσποιείσαι τώρα ότι δέχεσαι"
  • "προσποιείσαι τώρα ότι δέχεσαι να μπαίνουν και τα δύο συστήματα δίπλα δίπλα και μας βάζεις και το εναλλακτικό σε παρένθεση", πράγμα που ούτε πρότεινα ούτε έχω δεχτεί
  • "σε συμβουλεύω να τη δεχτείς έστω και τώρα αυτή την πρόταση, πριν εξαφανιστεί και αυτή"
  • "μας βάζεις και Εγείρες"
  • "το μόνο που αποδέχεσαι είναι το Π.Κ.Χ. και Κ.Χ."

Θεωρώ ότι υφίσταμαι μια απειλητική, εμπρηστική, προσβλητική, κακοπροαίρετη και ad hominem συκοφάντιση του έργου μου, των προτάσεών μου και των λεγομένων μου. Παρακαλώ όλους τους χρήστες να βοηθήσουν ώστε να επανέλθει το επίπεδο της συζήτησης σε παραδεκτά και θεμιτά πλαίσια. -- pvasiliadis  11:59, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σου καταλόγισα πράξεις, δεν σου απέδωσα χαρακτηρισμούς. Αντί να τις επαναλαμβάνεις, καλό θα ήταν να παραθέσεις κάποιο στοιχείο για να τις αντικρούσεις. --Philologus 12:20, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)

χρήστης vasileios78[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ το χρήστη vasileios78 να βάλει το σύνδεσμο στην υπογραφή του.--Philologus 12:27, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)

Παρακαλώ το χρήστη  pvasiliadis  να μεταφέρει το σχόλιό του εδώ, στη σελίδα συζήτησης, για να μπορεί να απαντηθεί. --Philologus 13:12, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)


Χρήστης Apollws[επεξεργασία κώδικα]

Και εγώ παρακαλώ να σταματίσει αυτό το μικρό edit-war. Το λέει άλλωστε και λίγο πριν από την παρουσίαση των παραλλαγών: "Η συμφωνία ή διαφωνία με την κάθε παραλλαγή δηλώνεται με την προσθήκη της υπογραφής κάθε χρήστη κάτω από την αντίστοιχη επιλογή, χωρίς εκτενή σχόλια. Σχόλια μπορούν να γραφούν στη σελίδα συζήτησης." Ας σεβαστούμε τις οδηγίες και ότι πρόβλημα υπάρχει το ξεκαθαρίζουμε εδώ. Προφανώς ο PVasiliadis εννωεί ότι ο χρήστης Apollws μετά από 8 μήνες περίπου απουσίας από την Βικιπαίδεια εμηανίστηκε για να παρδώσει την ψήφο του. Από όσα ξέρω, αυτό είναι δικαίωμά του. Διωρθώστε με αν κάνω λάθος. Τα edits του φυσικά δεν είναι υπερβολικά πολλά, αλλά δε μου είναι γνωστό να υπάρχουν τέτοια κριτήρια στην ελληνική Βικιπαίδεια. Με βάση τον αριθμό των edits στην γερμανική π.χ. δεν θα είχε δικαίωμα ψήφου. Αλλά είπαμε, αυτό είναι άλλη ιστορία. Φιλικά, Dai 14:13, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)

Φυσικά και δεν πρόκειται να συνεχίσω το edit war. Το τράβηξα μόνο λίγο χωρίς να εξαντλήσω τα περιθώρια που μου δίνει ο κανόνας των τριών επαναφορών (φραγή στην τέταρτη επαναφορά), για να πάρουν όλοι ένα δείγμα των αποτελεσμάτων που έχει η συζήτηση και οι παρακλήσεις στον pvasiliadis. Εξάλλου με παράκληση ξεκίνησα και με παρακλήσεις συνεχίζετε και οι υπόλοιποι. Το σχόλιό του και η θέση του σχολίου του δίνει επίσης ένα δείγμα προσωπικής ad hominem επίθεσης. Βέβαια σε όποιον φωνάζει και επιμένει δεν έχουν εφαρμογή οι κανόνες. Κάνει τελικά αυτό που θέλει. Η απάντησή σου, Dai, πρέπει να πάει μαζί με το σχόλιο του pvasiliadis. Όχι το σχόλιο εκεί και η απάντηση εδώ.

Μπορεί να γίνει αντίστοιχος έλεγχος για τον προηγούμενο χρήστη που ανέφερα από κάποιον που ξέρει καλά τα τεχνικά; --Philologus 14:54, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)

Έχεις δίκιο, Philologus. Κάποιος περισσότερο έμπειρος διαχειριστής σχετικά με τα τεχνικά σίγουρα θα είναι πιο αποτελεσματικός στο ζήτημα. Ανεξάρτητα από αυτό θα ήθελα να πω που κατέληξα τελικά εγώ:
Δυσκολεύομαι να δω το σχόλιο του PVasiliadis ως προσωπική ad hominem επίθεση. Πολύ περισσότερο το ερμηνεύω ως αμφισβήτηση του δικαιώματος ψήφου του χρήστη Apollws. Όμως: Ακόμη και μετά από έρευνα δεν μπόρεσα να βρω στοιχεία βάσει των οποίων ο χρήστης Apollws δεν έχει δικαίωμα ψήφου. Συνεπώς κανείς δεν έχει το δικαίωμα να σχολιάσει την ψήφο του Apollws κι ας μην έχει γράψει για μήνες στην ΒΠ. Καταλήγω λοιπόν στο συμπέρασμα ότι ούτε καν ο σύνδεσμος ("Δείτε εδώ σχόλιο από pvasiliadis") που οδηγεί εδώ δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Είμαι σίγουρος ότι και ο PVasiliadis θα έχει κατανόηση για αυτό.
Επειδή όμως (όπως λες και εσύ) δεν ξέρω καλά τα τεχνικά (μέχρι πριν από λίγες μέρες ούτε καν ασχολούμουν με τέτοια θέματα στα πλαίσια της ελληνικής ΒΠ, ειλικρινά ζητώ συγνώμη και ελπίζω για κατανόηση) θα ήθελα να ακούσω και τη γνώμη από έναν των παλαιών :). Φίλτατα, Dai 21:02, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κάνει λάθος όποιος νομίζει ότι η αποχή μου από το να ανεβάζω άρθρα για λίγους μήνες, μου στερεί το δικαίωμα να ψηφίζω, για το πώς θέλω να βλέπω τα άρθρα μιας εγκυκλοπαίδειας στην οποία ΚΙ ΕΓΩ έχω συμβάλλει. Το ότι για λόγους χρόνου, δεν γράφω τελευταία, δεν σημαίνει ότι δεν μπαίνω για να διαβάσω κάτι. Ούτε ότι δεν κάνω υποδείξεις σε φίλους για σημεία που θα ήθελα να γράψω αλλά δεν προλαβαίνω. Ούτε σημαίνει ότι δεν συμμετέχω ΕΝΕΡΓΑ σε άρθρα που μπαίνουν από άλλα πρόσωπα!!!

Επίσης ΔΕΝ σημαίνει ότι δεν θα μπω κάποια στιγμή αργότερα να ξαναβάλω άρθρα, όταν ο επαγγελματικός μου χρόνος μου το επιτρέψει. Είναι απλώς θέμα χρόνου. Όχι όμως και να μας αλλάξουν τον Χριστό, επειδή έτσι συνηθίζει η Σκοπιά! Έχω βαρεθεί να βλέπω αυτό το ΠΚΧ στη Σκοπιά. Δεν θα το βλέπω και στη Βικυπαίδεια, επειδή γράφουν εδώ κάποιοι οπαδοί της. --Apollws 16:50, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Σχόλιο pvasiliadis για την ψήφο του Apollws[επεξεργασία κώδικα]

"Μπορούμε να κάνουμε όπως συνέβαινε σε παλιές ένδοξες εποχές εκλογών στην Ελλάς: Να βάλουμε και τους πεθαμένους ως ψηφοφόρους για να προσεγγίσουμε το ορθόν 99% επί του συνόλου... -- pvasiliadis  12:50, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)"

Αγαπητέ pvasiliadis αφήνεις απαράδεκτα υπονοούμενα για ένα χρήστη που δεν έχει απολύτως κανένα τυπικό ή ουσιαστικό κώλυμα για να εκφράσει την άποψή του. Προσπαθείς έτσι να πετύχεις αυτό που δεν μπορείς να πετύχεις με θεμιτό τρόπο.--Philologus 00:13, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φίλε Philologus, με τον Apollws είχαμε "διαλόγους" αρκετό καιρό πριν εμφανιστείς, οπότε έχεις χάσει κάποια επεισόδια. Βέβαια, δεν ξέρω ακόμη ποιον ρόλο επιδιώκουν να παίξουν κάποιοι νεοφώτιστοι εδώ μέσα και ποιοι λογαριασμοί είναι puppets, δηλαδή "σκιές-λογαριασμοί" που χρησιμοποιούνται από άλλους χρήστες, αλλά πιστεύω ότι θα το δείξει ο χρόνος. Για τους υπόλοιπους χαρακτηρισμούς σου, οφείλω να σου πω ότι είσαι αυθάδης και επιθετικός προς χρήστες που ούτε τους γνωρίζεις ούτε άφησες χρόνο για να τους γνωρίσεις. Ίσως βέβαια να μην σε ενδιαφέρει καν αυτή η πτυχή του θέματος. Στο προκείμενο ζήτημα λυπάμαι αλλά έχω ήδη ασχοληθεί αρκετά με τις παραξενιές σου και ήδη προσπαθώ να αποφεύγω να σχολιάζω όποια νεότερη σοφιστεία σου έρθει στο κεφάλι. -- pvasiliadis  06:18, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προσωπικά, αυτό που διαβλέπω, ανεξαρτήτως πλευρών, είναι ότι η δημοσκόπηση είναι απλά μια αφορμή για να ξαναρχίσουν τα ίδια που έγιναν και στις προηγούμενες συζητήσεις. Υπό αυτές τις συνθήκες εγώ δεν πρόκειται να συμμετάσχω - Badseed απάντηση 01:20, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Badseed, συμφωνώ μαζί σου για τον απώτερο σκοπό της δημοσκόπησης, ο οποίος έγινε προφανής από τις σχετικές συζητήσεις αρκετά νωρίς. Βλέπω ότι η συμμετοχή μου τελικά νομιμοποιεί κάτι που για την ώρα διεξάγεται αντιδεοντολογικά και με πολεμική, κακοπροαίρετη διάθεση. Προτίθεμαι λοιπόν να αποσύρω την ψήφο μου. -- pvasiliadis  06:18, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προφάσεις[επεξεργασία κώδικα]

Φίλε Badseed

Τα όσα λένε οι δύο χρήστες μεταξύ τους, έχουν αρχίσει εδώ και ημέρες. Δεν είναι σημερινό το θέμα.

Αν όμως, κατά τη διάρκεια μιας ψηφοφορίας, κάνεις τέτοιες δηλώσεις, η γνώμη μου είναι ότι δεν βοηθάς την ίδια την ΒΠ.

Η άποψή σου, όπως δηλώνεται με το "συμφωνώ μαζί σου", αποτέλεσε αφορμή για την παρακάτω φράση που διαβάζεις φαντάζομαι κι εσύ:

"συμφωνώ μαζί σου για τον απώτερο σκοπό της δημοσκόπησης, ο οποίος έγινε προφανής [...] διεξάγεται αντιδεοντολογικά και με πολεμική, κακοπροαίρετη διάθεση."

Πολύ ωραίο τσουβάλιασμα για όλους τους χρήστες που ψήφισαν (αφαιρώ τον εαυτό μου):

  • 1. --Geraki
  • 2. --FocalPoint
  • 4. --Dead3y3
  • 5. --Diamond
  • 6. --Philologus
  • 7. --Apollws
  • 8. --Kostisl
  • 9. --egm


Αυτό αποτελεί μαζικό χαρακτηρισμό όλων των παραπάνω. Η όποια ένταση με τον Philologus οδηγεί στο συμπέρασμα ότι όλοι όσοι ψήφισαν είναι αντιδεολογικοί, με πολεμική και κακοπροαίρετη διάθεση;

Badseed

Εκτός από τα παραπάνω σχόλια, ελπίζω να έχεις κάτι να πεις γι αυτή την ισοπέδωση, και να δώσεις μια γνώμη για το που οδηγούμαστε αν ο καθένας αμφισβητεί τις ψηφοφορίες επειδή δεν του αρέσει το αποτέλεσμα;

Papyrus 07:28, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Είναι προφανές σε αυτόν που διαβάζει το σύνολο των συζητήσεων ότι 'η αντιδεοντολογική διεξαγωγή με πολεμική, κακοπροαίρετη διάθεση' έχει συγκεκριμένες πηγές προέλευσης. Όταν το αποτέλεσμα γίνεται με τεχνικές που έχω ήδη καυτηριάσει γίνεται φανερό ότι δεν είναι ζήτημα αν μου αρέσει προσωπικά το αποτέλεσμα μιας δημοσκόπησης (και όχι ψηφοφορίας) ή όχι αλλά το αν έχει νόημα μια κατευθυνόμενη με ποικίλα μέσα δημοσκόπηση. Τα ολιστικά περί χρηστών συμπεράσματα και η ανεδαφική αναφορά σε δήθεν "ισοπέδωση" όλων (εκτός των "κακών" Dai, vasileios78 και Joseph_s —αφαιρώ τον εαυτό μου) των χρηστών που ψήφισαν, συνεισφέρουν στο αρνητικό ύφος που ήδη περιέγραψα. -- pvasiliadis  08:04, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)


Το "αρνητικό ύφος" δυστυχώς σε αυτή την περίπτωση είναι κάτι που ξαφνικά διαπιστώνεις, επειδή κάποιοι χρήστες δεν συμφωνούν μαζί σου.

Ανάμεσα σε σένα και μένα υπάρχει ήδη "αρνητικό ύφος" οπότε δεν υπάρχει τίποτε νέο για να διαπιστώσεις. Το πρόβλημα είναι πως κάθε διάλογος, όταν οδηγείται σε σημεία που σε φέρνουν σε δύσκολη θέση, μετατρέπεται σε "τεχνικές".

Επίσης, ξαναπροσβάλεις τους χρήστες λέγοντάς τους ουσιαστικά "κατευθυνόμενους".

Τι νόημα έχει η φράση "κατευθυνόμενη με ποικίλα μέσα δημοσκόπηση"; Είναι μια δημοσκόπηση που έχουν ψηφίσει 11 χρήστες. Τι σημαίνει η φράση κατευθυνόμενη; Αν δεν κατευθύνει κάποιος όσους ψήφισαν τότε γιατί είναι κατευθυνόμενη;

Προσωπικά βλέπω ότι, όταν γενικά σε υπερασπίζονται, παρουσιάζεσαι με χαλαρότητα στους διαλόγους, ενώ όταν διαφωνούν με τη γνώμη σου αυτομάτως βλέπεις γύρω σου σκιές. Από αυτούς που δεν συμφωνούν με την άποψή σου, εκτός από εμένα και τον Apollws με κανέναν άλλον δεν έχεις έρθει σε τόση ένταση.

Δεν τους προσβάλεις λοιπόν με αυτές τις τοποθετήσεις; Κάνεις σαν να βλέπεις γύρω σου συνομωσίες και μάλιστα από χρήστες που ποτέ δεν ήταν εναντίον σου. Δηλ. δεν μπορούν να διαφωνούν με την άποψή σου περί σήμανσης χωρίς να έχουν κάτι μαζί σου;

Papyrus 09:40, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν μίλησα για καμία συνομωσία, ούτε αναφέρθηκα στους υπόλοιπους χρήστες. Φυσικά και όλοι θα διαφωνούμε με άλλους σε διάφορα ζητήματα. Τις ενστάσεις μου τις έχω ήδη περιγράψει όσον αφορά εξαρχής την εξέλιξη και τη στόχευση αυτής της διαδικασίας, που προς το παρόν έχει φτάσει να αποτελεί αυτοσκοπό της συνεισφοράς κάποιων χρηστών στη Βικιπαίδεια. -- pvasiliadis  09:53, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επειδή δεν είμαι σίγορη ότι καταλαβαίνω...[επεξεργασία κώδικα]

Υπενθυμίζοντας ότι δεν καταλαβαίνω το πνεύμα αντιπαλότητας θα ήθελα να γίνει η συζήτηση επί της ουσίας. Θα πρότεινα για άλλη μια φορά να κρατήσουμε το μυαλό μας ανοικτό γιατί απλούστατα ουδείς είναι αυθεντία.

Δεν έχω ψηφίσει ακόμα και δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο πρέπει να το κάνω επειδή 1. δεν έχω καταλήξει και 2. δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορώ να συμμετέχω ενεργά στο εγχείρημα από εδώ και στο εξής. Εάν θέλουν να μου απαντήσουν οι Καλογερόπουλος και Βασιλειάδης, νομίζω ότι θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε για ποιόν λόγο είναι σημαντικό για εσάς να γίνεται χρήση της εναλλακτικής σήμανσης χρονολόγησης. Επεξηγώ:

Θεωρώ ότι είναι γεγονός ότι η εναλλακτική σήμανση δεν είναι διαδεδομένη στην Ελλάδα. Υπάρχουν όμως κάποια επιχειρήματα υπέρ της χρήσης της. Ποιά είναι αυτά τα επιχειρήματα που κάνουν εσάς να επιλέγετε την εναλλακτική σήμανση; Γιατί είναι σημαντικό για εσάς να υπάρχει αυτή η σήμανση (και όχι ενδεχομένως κάποια άλλη); Το ότι χρησιμοποιείται από κάποιους κύκλους δε μου λέει κάτι και θεωρώ ότι δεν είναι επιχείρημα ότι οφείλουμε να την υιοθετήσουμε και εδώ. Για αυτό το λόγο ρωτώ εσάς προσωπικά (γιατί φυσικά ως χρήστες της Βπ έχετε φυσικά δικαίωμα ελεύθερης συνεισφοράς) ποιος είναι ο λόγος που κάνει εσάς να επιλέγετε μία εναλλακτική σήμανση αντί της ευρύτερα διαδεδομένης.

Έχω δει τις προηγούμενες συζητήσεις αλλά ειλικρινά δυσκολεύτηκα να καταλάβω τελικά τον λόγο που προκρίνει την εναλλακτική από την παγιωμένη σήμανση. Για αυτό πέρα από την παράθεση στοιχείων (της αγγλικής, βιβλίων κτλ), με ενδιαφέρει να μάθω την δική σας θέση. Δηλαδή σε απλά ελληνικά «εγώ χρησιμοποιώ τη συγκεκριμένη εναλλακτική σήμανση γιατί ...». Τα παραπάνω έχουν γραφεί ειλικρινά με πρόθεση κατανόησης. Σε απλά ελληνικά, αν καταλάβω που εστιάζεται το πρόβλημα έχω κάθε διάθεση να πειστώ.

Ελπίζοντας να τύχω απάντησης, με εκτίμηση -- Ευγενία 10:33, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

  • μιλάς λογικά στον οίκο τών τρελλών; --Λύκινος 10:55, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Περί συμμετοχής, ουδετερότητας κ.λπ.[επεξεργασία κώδικα]

Και όμως, αγαπητέ Badseed, εφόσον η κατάσταση αυτή τη στιγμή είναι να γίνονται δεκτές εξίσου όλες οι σημάνσεις χρονολόγησης, η μη συμμετοχή σου στη δημοσκόπηση (που δεν είναι κάτι νέο, από την αρχή κρατούσες αποστάσεις) είναι μια σαφής θέση υπέρ της κατάστασης αυτής. Οι συνθήκες για τις οποίες μιλάς επικρατούν στη συζήτηση και όχι στη δημοσκόπηση, παρά την προσπάθεια του  pvasiliadis  να μεταφέρει εκεί την ένταση. Την ένταση τη δημιουργεί στη συζήτηση ο  pvasiliadis  με προφανή σκοπό να κάνει αποκρουστική τη διαδικασία για όσους θεωρούν την "ησυχία μας" ύψιστο αγαθό στη Βικιπαίδεια και προτιμούν να ανέχονται τη διολίσθηση της προς τις απόψεις και τη γλώσσα της θρησκευτικής ομάδας που εκπροσωπεί o συγκεκριμένος χρήστης κατά παράβαση κάθε έννοιας ουδετερότητας σε αυτή την εγκυκλοπαίδεια. Η ένταση δημιουργείται επίσης όταν αφήνουμε τους αποδέκτες επιθέσεων και προσβολών να αντιμετωπίζουν μόνοι τους αυτές τις επιθέσεις αντί να εφαρμόζουμε αυτόματα και χωρίς διακρίσεις τις σχετικές προβλέψεις της Βικιπαίδειας, που είναι επαρκέστατες για να βάλουν στη θέση τους τους ταραξίες. Και η ένταση κορυφώνεται όταν βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι αυτούς που μιλούν τεκμηριωμένα και λογικά με αυτούς που χρησιμοποιούν τεχνάσματα, υπονοούμενα και προσβολές για να περάσουν τα κηρύγματά τους.

Ο μόνος τρόπος να εξαλειφθούν αυτά τα φαινόμενα είναι η μαζική συμμετοχή όλων των χρηστών στη δημοσκόπηση και η οριστική διευθέτηση του θέματος. Καλώ όλους να συμβάλουν με την ψήφο τους είτε υπέρ της μίας είτε υπέρ της άλλης άποψης για τη σήμανση και να αγνοούν τους ταραξίες και τους δήθεν ουδέτερους. Τότε μόνο θα απαλλαγούμε οριστικά από τα φαινόμενα που περιέγραψα, θα βρούμε την ησυχία μας και θα διασφαλίσουμε την εγκυρότητα και την ουδετερότητα της Βικιπαίδειας. Αυτό είναι σαφέστατα πιο πολύτιμο από το να γράψουμε ένα-δύο άρθρα παραπάνω, γι' αυτό κι εγώ έχω αναστείλει την ταπεινή συνεισφορά μου σε ειδικά θέματα μέχρι να λυθεί το πρόβλημα. Δεν μπορώ να γράφω για φούγκες, μυκηναϊκούς πολιτισμούς και αγγειογραφία, όταν βλέπω να καταλήγουν τα άρθρα σε μια εγκυλοπαίδεια θρησκευτικής, πολιτικής, ιδεολογικής ή άλλης ομάδας, μεγάλης ή μικρής, ορθόδοξης ή αιρετικής. Καλώ και πάλι όλους να διασφαλίσουν την ουδετερότητα με τη συμμετοχή τους στη διαδικασία και την περιφρόνηση προς αυτούς που προσπαθούν να τη χαλάσουν. --Philologus 11:50, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φίλτατε Philologus, Η μη συμμετοχή μου (μέχρι στιγμής) μπορεί απλά να σημαίνει ότι ακόμα δεν έχω διαμορφώσει άποψη. Δεν σημαίνει όμως ότι δεν αναγνωρίζω την ανάγκη να αποφασιστεί κάτι, και επιφυλάσσομαι να τοποθετηθώ όταν θα κληθούμε να αποφασίσουμε την πολιτική για αυτό το θέμα.

Για να τα πω απλά: στενοχωριέμαι να βλέπω διαμάχες στη Βικιπαίδεια, και πολύ περισσότερο όταν εμπλέκονται χρήστες οι οποίοι σε διαφορετικές συνθήκες θα μπορούσαν να προσφέρουν (ή έχουν προσφέρει) πολύ και καλό έργο. Ήλπιζα ότι η δημοσκόπηση θα βοηθούσε να τοποθετηθούν όλοι κάπως "απρόσωπα", και με τα σχόλια μόνο που θα ήταν απαραίτητα για τη δικαιολόγηση της άποψής τους (αυτό νομίζω φαίνεται και από προηγούμενη συζήτηση, όπου στήριξα τη δημοσκόπησή σου). Νομίζω όμως ότι, μετά και την αλλαγή των επιλογών μετά την έναρξη της ψηφοφορίας, αλλά και με τη συζήτηση που διεξάγεται όχι μόνο εδώ αλλά και στο "Σημειωματάριο Διαχειριστών" και στις συζητήσεις των γραφειοκρατών, η διαδικασία δεν βοηθά και πολύ. Επίσης, δεν προέτρεψα κανεναν να μη συμμετάσχει, μα μίλησα μονάχα για τον εαυτό μου και την αυστηρά προσωπική μου άποψη.

Η ένταση δημιουργείται όχι μονάχα όταν κάποιος κάνει ένα άστοχο σχόλιο, μα κυρίως όταν ο αποδέκτης του σχολίου ανταπαντά με ένα άλλο σχόλιο. ΑΝ δεν απαντούσες στα σχόλια του pvasiliadis, αλλά απλά τα άφηνες να περάσουν, δεν θα κάναμε αυτή την κουβέντα τώρα. Δεν πρόκειται περί "ησυχίας", αλλά για τη συνειδητοποίηση ότι οι διαμάχες και χρόνο τρώνε, και όρεξη, και κείμενα επί κειμένων δημιουργούν, στο 98% των περιπτώσεων χωρίς να καταλήξουν σε κανένα αποτέλεσμα, παρά μόνο στη μείωση της διάθεσης όλων για συμμετοχή και την ψύχρανση των σχέσεων μεταξύ των χρηστών.

Προσωπικά, αντί να γράφεις παντού ζητώντας τη φραγή του pvasiliadis (αν κατάλαβα καλά) καλό θα ήταν να επικεντρωθείς στην ουσία του θέματος. Όταν απαντάμε σε ένα (εσκεμμένο ή ακούσιο) άστοχο ή κακοπροαίρετο σχόλιο, δεν βοηθάμε τη διαδικασία, και ρίχνουμε και λάδι στη φωτιά. Με απλά λόγια, εξυπηρετούμε τους σκοπούς κάποιου ο οποίος θέλει να σαμποτάρει τη συζήτηση/διαδικασία (κάτι που -προσωπική μου άποψη- είναι ότι δεν ήθελε να κάνει ο pvasiliadis). Αν άλλοι χρήστες (ή και εγώ) ζητούσαμε τη φραγή διάφορων οι οποίοι έχουν πει διάφορα (ή και άλλοι για ημάς, όπως θα μπορούσε να κάνει και ο pvasiliadis για σένα π.χ., γιατί και οι δικοί σου χαρακτηρισμοί δεν ήταν καθόλου ήπιοι ή ο papyrus για τον pvasiliadis) θα είχαμε μείνει δυο-τρεις.

Προτείνω να χαλαρώσετε όλοι και να δώσετε δυνάμεις στην ουσία του πράγματος και τον τρόπο να εξευρεθεί μια λογική λύση, Ακόμα καλύτερα, να αφήσετε τη διαδικασία να "κρυώσει" για ένα διάστημα και να επανέρθουμε σε δεύτερο χρόνο - Badseed απάντηση 13:24, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το αν κρίνει κάποιος σημαντικό να συμμετέχει σε ένα θέμα ή όχι είναι επιλογή που θα πρέπει να πέρνεται υπόψη από όλους. Προσωπικά το θεωρώ σημαντικό να συμμετέχω όσο μπορώ στις μαζικές διαδικασίες όταν έχω μια άποψη που πιστεύω θα βοηθήσει. Κάποιος άλλος χρήστης μπορεί να μην ενδιαφέρεται ,να μην έχει άποψη ή ναμην τον νοιάζει στο κάτω κάτω. Αλλά εφιστώ την προσοχή όλων οι ατελείωτες συζητήσεις χωρίς ουσία, οι κοκορομαχίες και η παραφιλολογία θα οδηγήσει σε απαξίωση του θέματος από τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους που, σωστά για μένα , το ανακίνησαν. Ηρεμία και κριτική σκέψη...--Αγώνας Ρήξη Ανατροπή η Ιστορία γράφεται με Ανυπακοή 13:35, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Χρειαζόμαστε μια γυναίκα να συγυρίσει την κατάσταση[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητή Ευγενία,

Είναι πράγματι φοβερό πως για το π.Χ./Π.Κ.Χ./Π.Κ.Ε. βρισκόμαστε στα πρόθυρα πυρηνικού ολοκαυτώματος. Και σε καταλαβαίνω απόλυτα που ρωτάς: "Γιατί τόσος ντόρος;" Σιγά το θέμα, ρε παιδιά! Πρόκεται για λεπτομέρεια και για τίποτα παραπάνω.

Εδώ και κάποιες δεκαετίες, κάποια επιστημονικά συγγράμματα (όπως το εγκυκλοπαιδικό λεξικό του Webster) προτιμούν την εναλλακτική σήμανση διότι είναι ακριβέστερη (καθότι ο Ιησούς δεν γεννήθηκε ούτε σε κάποιο ανύπαρκτο έτος 0 ούτε στο 1 ή -1, και είναι κομματάκι χαζό να λέμε ότι ο Χριστός γεννήθηκε στο 2 ή 4 προ Χριστού) και επιπλέον, καθώς πολλά τέτοια έντυπα απευθύνονται σε αναγνώστες διαφόρων θρησκευτικών καταβολών, και έτσι το θρησκευτικά ουδέτερο B.C.E. ή C.E. προτιμάται. Στην αγγλική Wikipedia χρησιμοποιούνται όλα χωρίς, απ' όσο ξέρω, να έχει υπάρξει κάποιο πρόβλημα σαν αυτό που υπήρξε εδώ. Και προσωπικά πιστεύω ότι αυτό θα έπρεπε να γίνει και εδώ, ο καθένας να επιλέξει στο λήμμα του τι θα κάνει. Μερικοί αντιδρούν σε αυτό επειδή στην Ελλάδα οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ήταν οι πρώτοι που μετέφρασαν και εισήγαγαν στα Ελληνικά το αγγλικό Β.C.E. και C.E. Και μέχρι σήμερα οι ΜτΙ είναι από τους λίγους που το χρησιμοποιούν στην Ελλάδα. Και αυτό μερικούς μάλλον τους πειράζει. Η προσωπική μου εντύπωση είναι ορισμένοι ψάχνουν αφορμές για φασαρία, και το βγάζω αυτό το συμπέρασμα διότι, όταν ο Καλογερόπουλος χρησιμοποίησε το αντίστοιχο Κ.Ε. και Π.Κ.Ε., κανείς δεν είπε τίποτα. Το "μεγάλο" αυτό ζήτημα εγέρθηκε με τον Βασιλειάδη. Από αυτό μπορεί κάποιος να καταλάβει πολλά για τους λόγους της ανωτέρω κοκορομαχίας. Θέλω όμως να επισημάνω κάτι: μερικοί είπαν ότι το ζήτημα της σήμανσης έχει δογματική σημασία για τους ΜτΙ. Αυτό είναι εσφαλμένο και παντελώς αβάσιμο. Αυτό μπορεί να το επιβεβαιώσει και ο Papyrus που, λόγω της ιδιότητάς του, γνωρίζει τα έντυπα των ΜτΙ απ' έξω κι ανακατωτά.

Επειδή λοιπόν οι άντρες αδυνατούν να νοικοκυρέψουν την κατάσταση, χρειαζόμαστε μια γυναίκα. Μπορείς να βοηθήσεις έστω με τις συμβουλές σου;--vasileios78 16:00, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)


Δεν κατάλαβα για ποιο συγύρισμα μιλάς. Δεν υπάρχει ψηφοφορία; Εκεί θα γίνει το σιγύρισμα. Όποιος θέλει να συμβάλλει στο συγύρισμα, ας ψηφίσει εκεί τη γνώμη του. --Apollws 16:57, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επιτέλους[επεξεργασία κώδικα]

Από καιρό περίμενα μία τέτοια ψηφοφορία για ένα θέμα που κατά τη γνώμη μου γίνεται πολύ συζήτηση για τό τίποτα. Θεωρώ ανούσιο να γίνει θεσμός στην Ελληνική Βικιπαίδεια μία άποψη που δεν είναι επίσημη πολιτική του Ελληνικού Κράτους (Η χρονολόγηση στην Ελλάδα έχει καθοριστεί με ΦΕΚ) και χρησιμοποιείται από καμιά 20σαριά Έλληνες. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Ntozis (συζήτησησυνεισφορά) .

Αγαπητέ Ntozis, θα ήθελα περισσότερες πληροφορίες για το ΦΕΚ που λες. Είναι εύκολο να τις βρεις;--Philologus 15:10, 20 Αυγούστου 2006 (UTC)


Δείγμα αναφορών στην Κοινή Χρονολόγηση[επεξεργασία κώδικα]

thumb|150px|right|Κοινή Χρονολόγηση Παραθέτω ένα μικρό δείγμα ελληνικών και αγγλικών έργων που αναφέρονται στην Κοινή Χρονολογία και στους λόγους χρήσης της. -- pvasiliadis  18:37, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τελικά εγώ που το 'φτιαξα δεν ψήφισα, χα χα. Ήθελα να καταλαγιάσει το πράγμα (δε θα σφαχτούμε και για μια συντομογραφία, όσο ξεροκέφαλοι κι αν είμαστε) και μετά ξεχάστηκα. Το θυμήθηκα με τη "Σάντυ" αλλά όταν πήγα, ο Ιέραξ είχε κλείσει το εκλογικό τμήμα και έμεινα με τον φάκελο στο χέρι. Η άποψή μου είναι πάντως δεδομένη. Ξεφυλλίζοντας κανα-δυο ξενόγλωσσα βιβλία είδα ότι όντως χρησιμοποιείται σχετικά ευρέως η εναλλακτική χρονολόγηση εις την αγγλικήν. Το ερώτημα όμως παραμένει, χρησιμοποιείται τόσο ευρέως στην ελληνική βιβλιογραφία; Υπάρχει λόγος να κάνουμε εμείς την αρχή; Θα προτιμούσα να μείνουμε στην πεπατημένη και, όταν με το καλό διαδοθεί και σε μας, το ξανακοιτάμε το θέμα. Παρεμπιπτόντως και τώρα που τελείωσε η σφυγμομέτρηση what comes next? --Αρχίδαμοςμίλα μου 19:26, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


  • Ωχ! Δεν πρόσεξα ότι είχαν κλείσει οι κάλπες!
  • Νομίζω ότι ο καθείς θα μπορούσε να εκφραστεί με μια ευχέρεια α χωρίς να αλλάζει τη σήμανση άλλων άρθρων. Αν εγώ ή ο Kalogeropoulos το επιθυμούμε να γράφουμε με την εναλλακτική σήμανση, νομίζω ότι αποτελούμε το 0,01% της Βικιπαίδειας οπότε δεν χάθηκε κι ο κόσμος. -- pvasiliadis  19:35, 12 Νοεμβρίου 2006 (UTC)