Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης/Συλλογή απόψεων

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Τίθεται το ερώτημα, αν οι χρονολογίες σε άρθρα ιστορικού, αρχαιολογικού και άλλου συναφούς περιεχομένου θα πρέπει να συνοδεύονται από τις ενδείξεις Π.Κ.Χ., Π.Κ.Ε., Κ.Χ., Κ.Ε. ή από τις παραδοσιακές π.Χ./μ.Χ. Τις ως τώρα συζητήσεις μπορείτε να δείτε στις σελίδες:

Χρήστες που γνωρίζουν παλιότερες συζητήσεις επί του θέματος, παρακαλώ να συμπληρώσουν τους παραπάνω συνδέσμους.

Από τη Συζήτηση:Π.Κ.Χ. αντιγράφω ολόκληρη την πρόταση για survey

Πρόταση για survey

Είναι προφανές ότι η διαφωνία για την ορολογία χρονολόγησης δεν μπορεί να λυθεί πλέον με τη συζήτηση. Αυτό φαίνεται

  1. από τη χθεσινή συντακτική διαμάχη, που έγινε μετά από εκτενή συζήτηση,
  2. από το γεγονός ότι η συζήτηση συνεχίζεται σε υψηλούς και άγονους τόνους παρά τις δύο φραγές των αντιτιθέμενων της συντακτικής διαμάχης,
  3. από την προοπτική να συνεχιστεί η συντακτική διαμάχη και μετά την άρση των φραγών και
  4. από την αποχή αρκετών υποστηρικτών της μιας και της άλλης άποψης από τη συζήτηση.

Για τους παραπάνω λόγους προτείνω να περάσουμε στην αμέσως επόμενη διαδικασία επίτευξης συμφωνίας μετά την απλή συζήτηση: το survey/straw polls. Αυτή είναι η επόμενη διαδικασία σύμφωνα με το en:Wikipedia:Resolving disputes.

Επισημαίνω ότι η διαδικασία που προτείνω δεν είναι ψηφοφορία που επιδιώκει να επιβάλει λύση με δημοκρατικά μέσα στη μία από τις αντιτιθέμενες πλευρές, αλλά προσπάθεια επίτευξης συμφωνίας (consensus) από όλες τις πλευρές. Εγώ ο ίδιος είχα θέσει σε ψηφοφορία ένα άλλο, πολύ πιο ασήμαντο θέμα πριν από λίγες μέρες, μη γνωρίζοντας τις σχετικές οδηγίες της Wikipedia, τις οποίες δεν μου υπέδειξε και κανείς. Πίστευα αφελώς ότι η δημοκρατική ψηφοφορία μπορούσε να λύσει εκείνο το θέμα ως δια μαγείας. Δεν το έλυσε όμως, και τώρα βλέπω το γιατί. Σε αυτή τη φάση λοιπόν πιστεύω ότι το survey είναι ή κατάλληλη διαδικασία.

Θεωρώ ότι η προκείμενη διαφωνία είναι πολύ σημαντική, γιατί:

  1. αφορά πολλά άρθρα (αφαιρώντας τις συζητήσεις 12 άρθρα χρησιμοποιούν το Π.Κ.Χ., 41 το Π.Κ.Ε, 17 το Κ.Χ. και 17 το Κ.Ε.). Μπορεί να ΄χω κάνει κανένα λάθος στο μέτρημα και προφανώς κάποια άρθρα ανήκουν σε περισσότερες ομάδες από τις παραπάνω και όχι μόνο σε μία. Γεγονός είναι ότι η χρήση των αμφισβητούμενων όρων θα εξακολουθήσει αν δεν λυθεί το θέμα και οι παραπάνω αριθμοί θα αυξηθούν.
  2. προκαλεί συντακτικές διαμάχες, άσκοπες αντεγκλήσεις και φραγές χρηστών που θα μπορούσαν να συνεισφέρουν (και έχουν ήδη συνεισφέρει σημαντικά) σε άρθρα της Βικιπαίδειας.
  3. δεν είναι η πρώτη ούτε η δεύτερη φορά που ανακύπτει και δεσμεύει πολλούς χρήστες σε ατέρμονες συζητήσεις την ώρα που θα μπορούσαν να γράφουν άρθρα.
  4. αφορά ένα θεμελιώδες θέμα πολιτικής, δηλ. το αν η χρήση αυτής της ορολογίας αποτελεί προσπάθεια διάδοσης ενός νεολογισμού (που αυτή τη στιγμή δεν είναι κοινά αποδεκτός και ουδέτερος και χρησιμοποιείται από μεμονωμένα άτομα ή θρησκευτικές ομάδες τουλάχιστον στην Ελλάδα) ή όχι.

Εντελώς τυχαία, το παράδειγμα για survey στην οδηγία Wikipedia:Straw polls είναι το θέμα που μας απασχολεί! Παρακαλώ λοιπόν κάποιον που δεν έχει αναμειχθεί ως τώρα στη διαμάχη να σχεδιάσει το survey σύμφωνα με αυτές τις οδηγίες. Θα πρέπει να επιτευχθεί συμφωνία από όλες τις πλευρές επί της διαδικασίας πρώτα, πριν αρχίσει η καταγραφή απόψεων. Διαφορετικά η διαδικασία δεν θα είναι αποτελεσματική.

Επί της διαδικασίας θα πρότεινα να διαχωριστούν δύο θέματα και να εκφραστούν ανάλογα οι αντίθετες απόψεις:

  1. η αναφορά για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά στα άρθρα Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. και
  2. η χρήση του συστήματος Π.Κ.Χ./Π.Κ.Ε./Κ.Χ./Κ.Ε στα υπόλοιπα άρθρα αρχαιολογίας, ιστορίας, κ.λπ.

Επισημαίνω επίσης ότι για μένα δεν είναι λύση οι προτάσεις του τύπου "μα γιατί κάθεσαι και ασχολείσαι τώρα; άσε τον καθένα να γράφει όπως θέλει". Αυτή η άποψη μπορεί να τεθεί στο survey για το συγκεκριμένο ζήτημα σαν μια από τις δυνατές επιλογές, στην οποία θα εκφραστούν οι χρήστες --Philologus 14:57, 21 Ιουλίου 2006 (UTC)

Παρακαλώ τους χρήστες να εκφραστούν επί της παραπάνω προτάσεως ή να καταθέσουν άλλες προτάσεις για την επίλυση της διαφωνίας. --Philologus 08:47, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)


Αντικειμενικών δεδομένων συνέχεια[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ pvasiliadis, για το θέμα των ημεροχρονολογιών εννοούσα κάτι άλλο, αλλά το αφήνω προς το παρόν. Είναι σαφές σε όλους ότι εσύ θεωρείς το σύστημα NPOV και εγώ το θεωρώ POV. Εγώ μόνο έχω χρησιμοποιήσει τον όρο POV, άλλοι χρήστες έχουν χαρακτηρίσει τη χρήση του συστήματος "προσπάθεια της Βικιπαίδειας να επιβάλει κάτι που δεν υπάρχει στην Ελληνική γλώσσα σήμερα, παρά μόνο σε πολύ περιορισμένο περιβάλλον". Άρα τίθεται και παρατίθεται θέμα POV. Έχω προτείνει κάποιες διαδικασίες και σε παρακάλεσα, αφού δεν τις δέχεσαι, να μου προτείνεις εσύ μια διαδικασία με την οποία να αποφασιστεί με τρόπο που θα σεβαστούν όλες οι πλευρές αν πρόκειται για POV. Δυστυχώς συνεχίζεις να το αποφεύγεις. Το πρότυπο που προτείνεις δεν αλλάζει σε τίποτα την παρούσα κατάσταση. Εγώ εννούσα να μπαίνει εκτός κειμένου ένα πρότυπο και το κείμενο να χρησιμοποιεί το π.Χ. ή μ.Χ.

Εγώ θα συνεχίσω να καταθέτω αντικειμενικά στοιχεία, μήπως και φιλοτιμηθούν κάποια στιγμή τουλάχιστον οι άλλοι χρήστες να τα λάβουν υπόψη τους.

Από το NESTOR , την online βιβλιογραφία για την αρχαιολογία των προϊστορικών και πρωτοϊστορικών χρόνων του Αιγαίου (περιλαμβάνει τίτλους βιβλίων και άρθρων από το 1957 ως το 2004), οι αμφισβητούμενοι όροι βγάζουν τους εξής αριθμούς:

BCE 14

B.C.E. 20

BC 142

B.C. 421


Πάμε στο Newton Catalogue, που είναι ο συνολικός κατάλογος (Universal Catalogue) του University of Cambridge.

Οι τίτλοι που βγαίνουν περιέχουν

BCE 100

B.C.E. 100

BC 2300

B.C. 10.000

(Προφανώς το OPAC κάνει κάποιες στρογγυλοποιήσεις)

Πάμε στον AMBROSIA, τον Union Catalogue of the American School of Classical Studies at Athens and the British School at Athens, δηλ. τον ενοποιημένο κατάλογο των βιβλιοθηκών της Αγγλικής και της Αμερικανικής Αρχαιολογικής Σχολής στην Ελλάδα (έδρα Αθήνα). Ο κατάλογος βγάζει τα εξής:

BCE 45

B.C.E. κανένα

BC 1311

B.C. κανένα

AD 1858

CE 233

(προφανώς η καταλογογράφηση γίνεται χωρίς τις τελείες, ακόμα και αν τις έχει το βιβλίο)

Βάζω τελευταίο το Πανεπιστήμιο Αθηνών, του οποίου οι ηλεκτρονικοί κατάλογοι είναι προσβάσιμοι μέσω του ΖΕΦΥΡΟΣ: Πύλη πρόσβασης στους καταλόγους των Ελληνικών Ακαδημαϊκών Βιβλιοθηκών γιατί γνωρίζω ότι το Πανεπιστήμιο Αθηνών για οικονομικούς λόγους δεν αγοράζει όλα τα βιβλία που κυκλοφορούν. Εκεί μπορείτε να βρείτε και να ψάξετε τους καταλόγους όλων των ελληνικών πανεπιστημίων.

Επιλέγοντας ομάδα καταλόγων Φιλολογία – Ιστορία και βαθμό ακρίβειας „Φράση“, βγαίνουν τα παρακάτω στους καταλόγους του Πανεπιστημίου Αθηνών:

Π.Κ.Χ. Κανένα

Π.Κ.Ε. Κανένα

Κ.Χ. Κανένα

Κ.Ε. Κανένα (μόνο Κ.Κ.Ε. και άλλα άσχετα με χρονολόγηση)

π.Χ. 222

μ.Χ. 158

BCE 5

B.C.E. 6

BC 98

B.C. κανένα

AD 494 (με αρκετά άσχετα)

CE μεμονομένα ανάμεσα σε 201 άσχετα

Για να μην μου πείτε ότι κάνω κόλπα με τα νούμερα, ενημερώνω ότι στα BC και B.C. όλων των παραπάνω καταλόγων πιθανότατα προσμετρώνται και τα BCE /B.C.E. καθώς δεν βρήκα τρόπο να τα διαφοροποιήσω με απόλυτη ακρίβεια στα κριτήρια αναζήτησης. Κάντε μια αφαίρεση, αν θέλετε. Το συμπέρασμα δεν αλλάζει.

Σε σχέση με το google, που έχω παραπέμψει επανειλημμένα, τα στοιχεία αυτά είναι ακόμα πιο αντικειμενικά και συντριπτικά, γιατί στο διαδίκτυο γράφει ο καθένας ό,τι θέλει, ενώ τα βιβλία (και οι αγορά τους από επιστημονικές βιβλιοθήκες) λειτουργούν ως δείκτης της εγκυρότητας των απόψεων, όπως περιγράφει και η πολιτική της Βικιπαίδειας. Όσο συνεχίζετε να αγνοείτε αυτά τα αντικειμενικά δεδομένα, θα συνεχίζω να λέω ότι προσπαθείτε να περάσετε ένα POV ή τουλάχιστον ότι πρόκειται για μια "προσπάθεια της Βικιπαίδειας να επιβάλει κάτι που δεν υπάρχει στην Ελληνική γλώσσα σήμερα, παρά μόνο σε πολύ περιορισμένο περιβάλλον". Την άποψη ότι εγώ προκαλώ τη διαφωνία μπορεί να τη δεχτεί μόνο όποιος παρασυρθεί από τα φτηνά ρητορικά τεχνάσματα του τύπου "εκτός από τον α και εκτός από τον β και εκτός από τον γ και εκτός... και εκτός... μόνο ο Philologus έχει διαφωνήσει". Γιατί "εκτός" όλοι αυτοί, αγαπητέ Kalogeropoulos;

Βεβαίως και είναι δικαίωμά σας να υποστηρίζετε όποια άποψη θέλετε και να τη γράφετε στα βιβλία σας, στις εφημερίδες που αρθρογραφείτε, στα έντυπα και στα φυλλάδιά σας, ακόμα και στις συζητήσεις της Βικιπαίδειας. Δεν είναι όμως δικαίωμά σας να τη γράφετε στα άρθρα, εκτός και αν η ουδετερότητα έγινε κι αυτή "οδηγία". Όσο επίσης οι υπόλοιποι χρήστες αποφεύγουν να πάρουν θέση επί του θέματος υπέρ ή κατά των απόψεων που διατυπώθηκαν από τις δύο πλευρές (ή να υποστηρίζουν τις εκτιμήσεις που οι ίδιοι έχουν διατυπώσει ήδη μια φορά), θα λέω και θα ξαναλέω ότι έχουμε να κάνουμε με μια περίπτωση ανοχής του POV από την κοινότητα της Βικιπαίδειας, επειδή αυτό το POV το χρησιμοποιούν δύο χρήστες που απολαμβάνουν για αυτό το θέμα μια απαράδεκτη για την πολιτική της Βικιπαίδειας ασυλία. Αν θέλουν οι χρήστες, ας εκφράσουν την άποψη ότι είναι αντικειμενική η χρήση και των δύο συστημάτων ή μόνο του Π.Κ.Ε./Π.Κ.Χ. Η σιωπή όμως λειτουργεί υπέρ του POV.

Να μην παρεξηγηθώ: Δεν επικρίνω την προσφορά σας, την οποία σέβομαι και εκτιμώ και έχω βρει πολύ ενδιαφέροντα και πληροφοριακά τα άρθρα σας. Τα διαβάζω και μαθαίνω πολλά πράγματα. Για σένα pvasiliadis θα ήθελα να προσθέσω ότι εκτιμώ ιδιαίτερα τη συνεισφορά σου στο να παρουσιαστεί η θρησκευτική ομάδα των Μαρτύρων του Ιεχωβά πιο σφαιρικά και πιο αντικειμενικά στη Βικιπαίδεια. Εκπλήσσομαι όμως όταν σε εκείνα τα θέματα η αντικειμενικότητα είναι ο αδιαπραγμάτευτος στόχος σου και στο θέμα που συζητάμε τώρα κάνεις τα στραβά μάτια. Υπάρχουν τελικά πολλές αντικειμενικότητες και πολλές πραγματικότητες; --Philologus 08:52, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Philologus, μάλλον παραβλέπεις τον όλο διάλογο που είχαμε λέγοντας κατ' επανάληψη ότι "κάνω τα στραβά μάτια". Έχω ασχοληθεί και έχω καταθέσει τις θέσεις μου απαντώντας κάθε φορά που έφερνες προς συζήτηση κάποια πτυχή του θέματος.
Η προτεραιότητα στην αντικειμενικότητα και η καταγραφή των πολυποίκιλων θέσεων είναι αξίες της Wikipedia της οποίες αγωνίζομαι κι εγώ να προασπίσω. Η ακρίβεια και η πολιτισμική ανοχή είναι επίσης σημαντικά χαρακτηριστικά όσον αφορά το παγκόσμιο χωριό μας.
Δεν νομίζω ότι έχει κάποια πρακτική και ουσιαστική σημασία η παρουσία στατιστικών στοιχείων όσον αφορά το πόσο χρησιμοποιείται η καθεμιά από τις εν λόγω σημάνσεις. Είναι λογικό και αναμενόμενο ότι η "παραδοσιακή" χρονολογική σήμανση θα υπερτερεί ως προς τη χρήση της κατά πολύ της πιο πρόσφατης εναλλακτικής σήμανσης. Κατά τα άλλα, εφόσον προβλέπεται και από την πολιτική της Wikipedia, θεωρώ ότι δεν τίθεται θέμα POV και ότι δεν χρήζει άλλης διαδικασίας για τη διερεύνηση του θέματος αυτού. -- pvasiliadis  09:09, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ομολογώ ότι η πρώτη μου αντίδραση μόλις είδα το θέμα που ανέκυψε ήταν επακριβώς: Τίντούτο;;;;; Ασφαλώς προσπάθεια επιβολής νεολογισμού και σίγουρα POV για την ελληνική ΒΠ. Σκεπτόμενη λίγο πιο ψύχραιμα κατέληξα στο εξής: έκταση παίρνει ένας νεολογισμός όταν χρησιμοποιείται. Αν δε χρησιμοποιηθεί ποτέ από κανέναν δε θα εισαχθεί ποτέ στη γλώσσα. Τα ΠΚΕ κτλ χρησιμοποιούνται στη Βπ από 2 χρήστες (μόνο) και οι ίδιοι θεωρούν δικαίωμα τους το να συνεχίσουν έτσι.Δεν μπορούμε να τους απαγορεύσουμε να επιλέγουν τους όρους που προτιμούν. Οκ, λοιπόν, ποιος ξέρει μετά από μερικά χρόνια εξάλλου μπορεί και να έχει ενταχθεί στη γλώσσα. Προσωπικά βέβαια συνεχίζω να μην κρίνω σκόπιμη τη χρήση της συγκεκριμένης χρονολόγησης σε ότι με αφορά. Θεωρώ ότι είναι καινή νοήματος και ότι προκαλεί σύγχυση στον αναγνώστη. Αλλά περί ορέξεως... Νομίζω επίσης ότι αυτή τη φορά υπάρχει λόγος να εκφραστούν απόψεις και ενδεχομένως να διεξαχθεί ψηφοφορία (αλλά προσοχή μη μας γίνει χούι! Γενικά προτιμώ την αυτορύθμιση!!!). Αν έχω καταλάβει καλά η αντίθεση συνοψίζεται ως εξής

  • "ομοιογένεια" της ΒΠ και καλύτερη κατανόηση από τον αναγνώστη (σημαντικότατο γιατί είναι εγκυκλοπαίδεια, η γνώση πρέπει να είναι κατανοητή)

versus

  • δικαιώμα στην έκφραση (και κάθε συζήτηση περί προσωπικών δικαιωμάτων είναι ευαίσθητη)

... Μούμπλε κοίτα να δεις που προβληματίστηκα τελικά!! Ελπίζω να μην είναι πολύ αντιφατικά όσα έγραψα! :) -- Ευγενία 11:49, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου δεν είναι θέμα POV αλλά πρωτότυπης έρευνας, όπως τα όρισε ο Philologus στην προηγούμενη συζήτηση αλλά κ εδώ από πάνω. Προσωπικά νομίζω ότι το θέμα δεν είναι τόσο τρομερό, μιας και μόνο δυο χρήστες (πλέον ο εξής ένας) χρησιμοποιούν αυτό το σύστημα. Για να βοηθήσω, μπορείτε να δείτε το w:en:Common Era#Usage, όπου μεταξύ των χρηστών του Κ.Ε. είναι και το Smithsonian.

Αμερικανιά; Ίσως. Στερούμενο νοήματος; Πάλι ίσως. POV θα ήταν -νομίζω- αν από πίσω έκρυβε κάποιες σκοπιμότητες, πολιτικές, θρησκευτικές και άλλες. Προς το παρόν τείνω προς αυτό που είπε η Ευγενία για ελεύθερη έκφραση, στα πλαίσια βέβαια του NPOV και της τεκμηριωμένης γνώσης. Αναρωτιέμαι επίσης τι θα γινόταν στην περίπτωση που ερχόταν ένας ισλαμιστής χρήστης ο οποίος έγραφε τις ημερομηνίες στο Ισλαμικό ημερολόγιο αντί για το χριστιανικό "δικό μας".

Ηρεμείστε και σκεφτείτε το, δεν μας κυνηγάει κανένας. Πάντως, θα πρέπει να προβληματίζει και το γεγονός ότι το Π.Κ.Ε. κουλοπού χρησιμοποιούνταν αρκετό καιρό στη Βικιπαίδεια χωρίς να υπάρχουν αντιδράσεις. Και όχι Philologus, αυτό δεν γινόταν λόγω κάποιων "ειδικών προνομίων" χρηστών της Βικιπαίδειας. Σε αυτό νομίζω κάνεις λάθος. Μπορεί κάποιοι χρήστες να έχουν μεγαλύτερη-σημαντικότερη προσφορά από κάποιους άλλους, αλλά στην τελική η συνεισφορά όλων είναι εξίσου πολύτιμη, και προσωπικά εγώ -αλλά νομίζω και οι υπόλοιποι χρήστες- δεν κάνουμε τεμενάδες σε κανέναν. Θα παρακαλούσα λοιπόν να μετατοπιστεί η συζήτηση από τα υποτιθέμενα "προνόμια" του Kalogeropoulos (που και ο ίδιος αρνούνταν την "ηγετική" του θέση στη Βικιπαίδεια, όποτε του αποδιδόταν) στην ουσία του πράγματος. - Badseed απάντηση 12:19, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητή Ευγενία, μαζί σου και τα μυαλά στα κάγκελα για την υπεράσπιση της ελευθερίας έκφρασης της προσωπικής γνώμης. Όχι όμως στα άρθρα της Βικιπαίδειας, αλλά στα χίλια άλλα δύο fora που υπάρχουν εντός και εκτός διαδικτύου, εντός και εκτός Ελλάδας, εντός και εκτός θρησκευτικών ομάδων, πολιτικών κομμάτων, επιστημονικών σχολών κ.λπ.. Αυτό δεν το λέω εγώ, το λέει η πολιτική της Βικιπαίδειας, βλ. π.χ. Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα#Τί αποκλείεται; και παρακαλώ να με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος. Έχω κι εγώ προσωπικές απόψεις και θα χαρώ πολύ να τις γράψω στα άρθρα, αν πράγματι έχω καταλάβει λάθος.

Αγαπητέ Badseed, συμφωνώ απόλυτα να επικεντρωθεί η συζήτηση στη σήμανση της χρονολόγησης και στα αντικειμενικά δεδομένα και χαίρομαι αφάνταστα που το μήνυμά σου οδηγεί προς αυτή την κατεύθυνση. Επισημαίνω μόνο, και δεν θα διαφωνείς φαντάζομαι, ότι δεν είναι δυνατό να ανακαλύψουμε ad hoc ρυθμίσεις για το θέμα που μας απασχολεί εδώ, παρά μόνο να εφαρμόσουμε όσα ήδη προβλέπει η πολιτική και όσα εφαρμόζονται στην ως τώρα πράξη. Αν και δεν νομίζω ότι για τον ορισμό του POV είναι απαραίτητη η γνώση των κινήτρων, ωστόσο θα συμφωνούσα να μείνουμε στη διατύπωση "προσπάθεια της Βικιπαίδειας να επιβάλει κάτι που δεν υπάρχει στην Ελληνική γλώσσα σήμερα, παρά μόνο σε πολύ περιορισμένο περιβάλλον". Νομίζω όμως ότι ούτε αυτή αποδέχονται οι υποστηρικτές του Π.Κ.Ε./Π.Κ.Χ. Επισημαίνω επίσης ότι δεν είναι δύο οι χρήστες του συστήματος, είναι ένας για το Π.Κ.Ε. και ένας για το Π.Κ.Χ. Δείχνει και αυτό πόσο πρώιμο είναι ακόμα αυτό το σύστημα για να μπει στη Βικιπαίδεια.

Νομίζω ότι το θέμα έχει ξανατεθεί δυο τρεις φορές στο παρελθόν και ακόμα και την τελευταία φορά, εδώ και τρεις μέρες, οι εκκλήσεις για σκέψη επί του θέματος, προερχόμενες και από μένα, και από τους υποστηρικτές της εναλλακτικής σήμανσης, αφθονούν. Περιμένω να μου πει κάποιος πιό έμπειρος στα θέματα επίλυσης διαφωνιών πότε τελειώνουν τα περιθώρια σκέψης και πότε αρχίζουν οι διαδικασίες λήψης αποφάσεων. Δεν βιάζομαι καθόλου, ούτε κι εμένα με κυνηγάει κανείς. --Philologus 14:02, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)




  • Σχετικά με την αναφορά για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά στα άρθρα Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. θεωρώ ότι αφορά ζήτημα που πρέπει να εξεταστεί στη σελίδα του άρθρου, αφού δεν έχει σχέση με την υπόλοιπη βικιπαίδεια.
  • Σχετικά με αυτή την σελίδα, θεωρώ ότι καλό είναι να μετακινηθεί στην Συζήτηση Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης και όταν και αν ολοκληρωθεί η συζήτηση να γραφτούν τα συμπεράσματα στην Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης (με ένδειξη για το αν υπάρχει συναίνεση ή όχι).
    • Για οικονομία αντιγράφω ότι έγραψα ένα χρόνο πριν:
      • Όσο για τα άρθρα Κ.Χ. Κ.Ε. Π.Κ.Χ. Π.Κ.Ε. Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση) Κοινή εποχή (Χρονολόγηση) νομίζω ότι το έχετε ζαλίσει το θέμα, και έχουμε τώρα 6 άρθρα εκεί που έπρεπε να είναι μόνο 1. Καλύτερα να γίνει ένα άρθρο Εναλλακτική χρονολόγηση (περί αυτού πρόκειται άλλωστε) και να γράψετε όλες τις εκδοχές που παρουσιάζετε, αν δεν μπορείτε να συμφωνήσετε ποιά είναι η επικρατέστερη (και εδώ δεν μας ενδιαφέρει ποιά είναι σωστότερη αλλά ποιά χρησιμοποιείται περισσότερο). —Geraki μήνυμα2005-07-5 T 11:47 Z
      1. Παρατηρώ ότι έχουν αναφερθεί μέχρι τώρα δύο ξενόγλωσσα ονόματα γι'αυτή την χρονολόγηση (στην ουσία στα αγγλικά και λατινικά) και τρία στα ελληνικά. Σκέφτομαι ότι για κάποια από τα ονόματα που χρησιμοποιούνται ίσως να επινοήθηκαν χωρίς την γνώση ότι χρησιμοποιείται κάποιο άλλο παράλληλα ούτε καν του ξενόγλωσσου όρου, και άρα δεν είναι μετάφραση αυτού (το πιθανότερο μάλιστα για τα παχχ/μαχχ που αναφέρει ο Lykinos). Και αν κάποιος ακόμη χωρίς να ψάξει εφεύρει άλλο ένα όνομα για το ίδιο πράγμα (π.χ. Σκοτεινή Εποχή) δεν θα έχει δημιουργήσει κάτι διαφορετικό.
      2. Η αλλαγή του ονόματος στο σύστημα χρονολόγησης δεν κάνει ένα νέο σύστημα. Στην Κοινή Εποχή/Κοινή Χρονολογία εξακολουθεί να χρησιμοποιείται το σύστημα π.Χ./μ.Χ. χωρίς καμμία αλλαγή, επομένως δεν είναι διαφορετικό σύστημα χρονολόγησης όπως το Ισλαμικό ημερολόγιο, ή το Κινεζικό ή ακόμη και το ISO 8601. Κάθε έτος της Κ.Ε./Κ.Χ. αντιστοιχεί με το ίδιο μ.Χ. (και αντίστοιχα για τα π.Χ.) οπότε δεν έχουμε διαφορετικό ημερολόγιο αλλά εναλλακτική ονομασία του. Επίσης όλα τα ημερολόγια έχουν ένα σημείο αναφοράς π.χ. το Ισλαμικό το έτος της Εγίρας ως έτος 1, το ISO 8601 το έτος της Συνθήκης του Μέτρου ως έτος 1875, η Unix time έχει σημείο 0 την 00:00:00 UTC στις 1 Ιανουαρίου 1970, και το χριστιανικό το έτος γέννησης του Χριστού ως έτος 1. Το σύστημα K.E./K.X. δεν διαφέρει σε τίποτε από το χριστιανικό ημερολόγιο.
      3. Γι'αυτό βρίσκω καλύτερη την ιδέα του ενός άρθρου. Δεν επιμένω στο όνομα, αλλά το βρίσκω ποιό πρακτικό το να υπάρχει ένα μόνο άρθρο που να περιγράφει όλη αυτή την προσπάθεια "εναλλακτικής" χρονολόγησης (και όχι διαφορετικής).
  • Σχετικά με το κύριο θέμα που είναι η χρήση του συστήματος Π.Κ.Χ./Π.Κ.Ε./Κ.Χ./Κ.Ε στα υπόλοιπα άρθρα αρχαιολογίας, ιστορίας, κ.λπ.
    • Πρώτα θα έπρεπε να δούμε για το αν είναι διαδεδομένη ή έστω αποδεκτή η χρήση αυτών των όρων σε ελληνικά κείμενα, κατά προτίμηση στον ακαδημαϊκό χώρο. Αν είναι, τότε μπορεί να γίνει χρήση.
    • Επιπλέον, θα έπρεπε να δούμε αν είναι κατανοητοί οι όροι στον μέσο αναγνώστη. Μπορεί οι όροι CE/BCE να είναι κατανοητοί στους αγγλοσάξωνες ή έστω στους αγγλομαθείς (και εννοώ όχι απλώς στους γνώστες της γλώσσας, αλλά σε άνθρωπους που ενημερώνονται στα αγγλικά), αλλά γράφουμε για ανθρώπους που πιθανόν να γνωρίζουν μόνο ελληνικά.
    • Αν δεν είναι κατανοητοί, πρέπει να αναρωτηθούμε αν δικαιολογείται να αποσπάται η ροή ανάγνωσης ενός άρθρου, με το να τον αναγκάζουμε να ακολουθήσει ένα σύνδεσμο για να γίνει απλώς κατανοητό το άρθρο που διαβάζει και δεν έχει καμμία σχέση με συστήματα χρονολόγησης και θρησκείες. Οι σύνδεσμοι στα άρθρα έχουν σκοπό την διευκόλυνση του αναγνώστη που χρειάζεται επιπλέον πληροφορίες. Το να στηρίζεται η κατανόηση ενός άρθρου από την προϋπόθεση ότι έχει γίνει η ανάγνωση και ενός άλλου άσχετου με το θέμα, είναι λάθος. Δεν υπάρχει καμμία δικαιολογία στο να ωθείται ο μέσος αναγνώστης που θέλει να μάθει λίγα πράγματα για π.χ. τον Μινωικό πολιτισμό να είναι υποχρεωμένος να κατανοήσει και διαθρησκευτικές ενστάσεις σχετικά με τα συστήματα χρονολόγησης, που καμμία σχέση δεν έχουν με αυτό που τον ενδιαφέρει. Αυτό ίσως να μην είναι απόλυτα POV αλλά είναι σίγουρα spam.
    • Αν είναι ανεκτή η εναλλακτική χρονολόγηση, έχουμε το πρόβλημα δύο-τριών ελληνικών ονομασιών αυτής της εναλλακτικής χρονολόγησης. Κάποιοι μεταφράζουν κατά λέξη από τα αγγλικά, κάποιοι κατά το νόημα, και κάποιοι δεν μεταφράζουν καθόλου και αναφέρονται όπως θέλουν για το ίδιο πράγμα έχοντας γράψει εξ'αρχής στα ελληνικά. Άρα και πάλι πρέπει να αποφασιστεί ποιοί είναι οι αποδεκτοί όροι που μπορούν να χρησιμοποιούνται, διαφορετικά θα πρέπει να αποδεχόμαστε κάθε ονομασία που φέρει κάποιος στο κεφάλι του, ή κάθε διαφορετικό σύστημα χρονολόγησης όπως πολύ σωστά επεσήμανε ο Badseed.
    • Η χρήση αυτών των όρων ίσως είναι/ήταν ανεκτή επειδή οι περισσότεροι χρήστες/συντάκτες της Βικιπαίδειας ήξεραν τι σημαίνουν (αφού διάβασαν τα άρθρα και τις συζητήσεις). Δεν ασχοληθήκαμε με τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας.
    • Ακόμη κι αν είναι αποδεκτή ή έστω ανεκτή η χρήση εναλλακτικού συστήματος χρονολόγησης, δεν είναι δυνατό να απαγορεύσει κανείς σε κάποιο χρήστη να κάνει αλλαγές σε ένα άρθρο από το ένα σύστημα στο άλλο (είτε από π.Χ. σε Π.Κ.Χ. είτε από Π.Κ.Χ. σε π.Χ.).

--Geraki 14:20, 25 Ιουλίου, Έτος Εγίρας 1427


Συμφωνώ κι εγώ να συζητηθεί η αναφορά για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά στα άρθρα Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. και συντάσσομαι με την τοποθέτηση της πληροφορίας στο τέλος, σε χωριστή πρόταση. Κάποιος το είχε κάνει έτσι, αλλά δεν θυμάμαι ποιος.
Πολύ καλή επίσης η ιδέα να μεταφερθεί η συζήτηση στη Συζήτηση Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης και όταν και αν ολοκληρωθεί η συζήτηση να γραφτούν τα συμπεράσματα στην Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης. Την άνοιξα εδώ τη συζήτηση, γιατί δεν ήξερα πού αλλού να βάλω μια συζήτηση που αφορά σε αρκετά άρθρα, δηλ. σε όλα τα άρθρα που χρησιμοποιούν την εναλλακτική σήμανση. Δεν ήξερα επίσης αν θα καταλήξουμε σε ένα Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης. Mπορεί να υπάρχει μια σελίδα συζήτησης ενός άρθρου πριν ή χωρίς το άρθρο; Όποιος ξέρει καλύτερα τα τεχνικά ζητήματα και συμφωνεί, ας τη μεταφέρει. Εγώ δεν έχω καμιά αντίρρηση. Παρακαλώ μόνο να μεταφερθούν και όλα τα μηνύματα και να σβηστεί αυτή εδώ η σελίδα, διαφορετικά θα ψαχνόμαστε και θα επαναλαμβανόμαστε.
  • αν είναι διαδεδομένη ή έστω αποδεκτή η χρήση αυτών των όρων σε ελληνικά κείμενα, κατά προτίμηση στον ακαδημαϊκό χώρο
Στο Πανεπιστήμιο Αθηνών (και απ΄ ό,τι είδα και στα άλλα ελληνικά πανεπιστήμια) δεν υπάρχει κανένα βιβλίο που να έχει στον τίτλο του το σύστημα Π.Κ.Χ. ή Π.Κ.Ε., τουλάχιστον σύμφωνα με το ΖΕΦΥΡΟΣ: Πύλη πρόσβασης στους καταλόγους των Ελληνικών Ακαδημαϊκών Βιβλιοθηκών. Δεν βάζω όμως και το χέρι μου στη φωτιά ότι δεν υπάρχει ούτε ένα που μπορεί να μην έχει καταλογογραφηθεί ή να μην έχει περάσει στον ηλεκτρονικό κατάλογο. Περισσότερα στατιστικά παρέθεσα πιο πάνω. Ψάχνω να βρω και κάποιες βάσεις δεδομένων με ψηφιοποιημένα βιβλία, ώστε να ψάξω και μέσα στο κείμενο των βιβλίων, όχι μόνο στους τίτλους.
Στην Εθνική Βιβλιοθήκη, που έχει όλα τα βιβλία που εκδίδονται στην Ελλάδα ανεξαρτήτως περιεχομένου, βγαίνουν 182 τίτλοι στο Π.Κ.Χ. και 120 τίτλοι στο Π.Κ.Ε. Είναι λίγο ψάξιμο ψύλλων στ' άχυρα, πάντως με μια γρήγορη ματιά δεν είδα κανένα να αναφέρει τις συντομογραφίες ως σήμανση χρονολόγησης. Πολλά επίσης δεν έχουν καθόλου το Π.Κ.Χ. ή το Π.Κ.Ε. στον τίτλο. Δεν ξέρω γιατί τα βγάζει. Πάντως και μόνο το γεγονός ότι πρέπει να ψάξουμε ψύλλους στ' άχυρα νομίζω ότι λέει αρκετά για το θέμα που μας απασχολεί.
Tο σύστημα Π.Κ.Ε./Π.Κ.Χ. είναι σαφέστατα ακατανόητο στο μέσο αναγνώστη. Εδώ δεν ξέρω τι αντικειμενικό στατιστικό στοιχείο θα μπορούσα να παραθέσω, το ψάχνω. Και σαφέστατα δεν υπάρχει λόγος να διακόπτουμε τη ροή των λημμάτων και να οδηγούμε σε άλλα άρθρα απαραίτητα για την κατανόηση του αρχικού λήμματος. Οτι αυτό ακριβώς γίνεται ως τώρα, προκύπτει από τα μηνύματα πολλών χρηστών, ακόμα και από αυτούς που δέχονται να παραμείνει ως πληροφορία που μας διδάσκει κάτι που δεν ξέραμε ως τώρα. Αυτό πάντως το κάνουν και μόνο τα δύο άρθρα που περιγράφουν το εναλλακτικό σύστημα, θα το έκανε και ένα πρότυπο εκτός κειμένου, το οποίο έχω ήδη προτείνει.--Philologus 17:35, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κατανόηση από το μέσο αναγνώστη[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος να δούμε τις γνώσεις του μέσου αναγνώστη μετά το γκάλοπ στους δρόμους με ερωτηματολόγια στο χέρι, είναι να ψάξουμε τις εφημερίδες. Κρατηθείτε:


Αρχείο εφημ. ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ

π.Χ. και π.χ. 500 αποτελέσματα

μ.Χ. 500 αποτελέσματα (Δειγματοληπτικά άνοιξα τυχαία 20 τίτλους και ήταν όλα μετά Χριστόν)

Π.Κ.Ε. κανένα

Π.Κ.Χ. κανένα

ΠΚΕ κανένα

ΠΚΧ κανένα

BCE/B.C.E. 1 σε τίτλο αγγλικού βιβλίου που σχολιάζεται

CE/C.E. κανένα

Προφανώς ο αριθμός 500 στο π.Χ. και στο μ.Χ. δείχνει ότι ξεπεράστηκε το όριο ανακαλούμενων τίτλων, άρα είναι στην πραγματικότητα περισσότερα.


Εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ, τεύχη από το 1997 κ.εξ.

π.Χ. 14 σε τίτλους άρθρων, όλα προ Χριστού

μ.Χ. 6 σε τίτλους άρθρων, όλα μετά Χριστόν

Π.Κ.Ε. κανένα

Π.Κ.Χ. κανένα

ΠΚΕ κανένα (βγαίνουν 6, όλα μέσα στο "Κίπκετερ")

ΠΚΧ κανένα

BCE/B.C.E. κανένα

CE/C.E. κανένα (βγαίνουν 149 σε "Greece", "Greenpeace", "Office Microsoft" και άλλα τέτοια)

Στην επιλογή "κείμενο" δεν μου βγάζει τίποτα, για καμιά συντομογραφία.

Ομολογώ ότι αυτά τα αποτελέσματα δεν τα περίμενα ούτε εγώ. Φαίνεται τελικά ότι το Π.Κ.Ε./Π.Κ.Χ. είναι ανύπαρκτο στην Ελλάδα. --Philologus 20:26, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)


Λόγοι για την αποδοχή της χρήσης και της εναλλακτικής χρονολογικής σήμανσης[επεξεργασία κώδικα]

Διακρίνω ότι πρέπει να επαναλάβω τα επιχειρήματα που είναι ήδη διάσπαρτα σε προηγούμενες σχετικές συζητήσεις, σε συνδυασμό με τις πληροφορίες του άρθρου Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση)#Προσκείμενες απόψεις:

  1. Το ημερολόγιο που χρησιμοποιείται από την Δύση έχει γίνει ένα διεθνές πρότυπο, παρά το γεγονός ότι είναι ουσιαστικά ανακριβές. Θα πρέπει να είναι θρησκευτικά και πολιτισμικά ουδέτερο λαμβάνοντας υπόψη τις κουλτούρες που υποχρεώθηκαν να το χρησιμοποιούν από ανάγκη. [1]
  2. Η καθιέρωση του εναλλακτικού αυτού συστήματος σήμανσης είναι ήδη γεγονός. Το ότι υπάρχει υστέρηση στη χρήση της από την ελληνική βιβλιογραφία δεν την καθιστά "πρωτότυπη έρευνα". Αυτή η υστέρηση στην πραγματικότητα ισχύει ουσιαστικά αναφορικά με τη συντριπτική πλειονότητα των επιστημονικών τομέων. Το ότι υπάρχουν χρήστες στην ελληνική Wikipedia που χρησιμοποιούν αυτή τη σήμανση καθώς παραθέτουν από τη βιβλιογραφική τους έρευνα, καθιστά τη σήμανση γεγονός και για την ελληνική πραγματικότητα της Wikipedia.
  3. Χρησιμοποιείται ήδη ευρέως από ακαδημαϊκές και επιστημονικές κοινότητες και οργανισμούς για πάνω από έναν αιώνα και δεν υπάρχει έλλειψη εξοικείωσης με αυτό το σύστημα χρονολόγησης. [2] Βλέπε και Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση)#Χρήση Κατά συνέπεια επίσης, το να πούμε ότι αποτελεί "θρησκευτικό φαινόμενο" του x θρησκεύματος είναι παραπλανητικό και ανακριβές. Βέβαια, για παράδειγμα, και μόνο το γεγονός ότι το μεγαλύτερο σε κυκλοφορία θρησκευτικό περιοδικό παγκοσμίως η Σκοπιά μαζί με το συνοδευτικό γενικότερου ενδιαφέροντος Ξύπνα!, τα οποία κάνουν χρήση της εναλλακτικής σήμανσης, εκτυπώνονται σε μηνιαίο σύνολο πλέον των 86.000.000 (πάνω από 1 δισεκατομμύριο κατ' έτος) αντιτύπων παγκόσμια καθιστά ευρέως διαδεδομένη τη χρήσης της στο ευρύ κοινό. Επιπλέον, μια μικρή έρευνα στο ίντερνετ, για παράδειγμα, μπορεί να κάνει φανερό σε οποιονδήποτε ότι πανεπιστημιακοί καθηγητές [3] [4] [5] [6] [7], Πανεπιστήμια και άλλα εκπαιδευτικά ιδρύματα [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24], ψηφιακά μέσα ενημέρωσης [25], θρησκευτικά/πολιτισμικά ιδρύματα [26] [27] [28], ονλάιν πληροφοριακές πηγές [29] [30] [31] [32] κλπ κάνουν ευρεία χρήση του όρου.
  4. Υπάρχει πληθώρα επιστημονικών βιβλίων που χρησιμοποιεί αυτή τη μορφή/σήμανση. Για παράδειγμα, αυτή την εβδομάδα 3 από τα 7 βιβλία που παρέλαβα από το Amazon είχαν τη μορφή Π.Κ.Χ./Κ.Χ. (The Nag Hammadi Library, James Robinson, 1978, 1990, HarperCollins pub., Paganism and Christianity 100-425 C.E.-A Sourcebook, R. MacMullen, E. Lane, 1992, Fortress Press, Ante-Pacem Archeological Evidence of Church Life before Constantine, G. Snyder, 2003, Mercer University Press). Φυσικά, δεν συγκρίνεται αυτή η νεότερη σήμανση με τον όγκο της βιβλιογραφίας που χρησιμοποιεί τη μορφή πΧ/μΧ. Εντούτοις αυτή η μορφή αποτελεί για πολλούς "βελτιωμένη έκδοση" του πΧ/μΧ και εδώ και δεκαετίες αποτελεί βιβλιογραφική πραγματικότητα.
  5. Η παγκόσμια χρήση της χρονολόγησης των ετών σύμφωνα με τη χριστιανική θεολογία έχει την τάση να είναι πολιτισμικά διχαστική. Η χρονολόγηση των μηνών και των ημερών με βάση τους ρωμαϊκούς και σκανδιναβικούς θεούς, όμως, δεν πρέπει να αποτελεί λόγο ανησυχίας καθώς οι ρωμαϊκές και οι σκανδιναβικές θρησκείες είναι στην πραγματικότητα εξαφανισμένες.
  6. Προωθεί οικουμενικά πρότυπα. Στην αγγλική γλώσσα ο όρος C.E μπορεί επίσης να διαβαστεί και ως Christian Era (χριστιανική εποχή) αντί του Common Era (κοινή εποχή).
  7. Ανταποκρίνεται στο οξφορδιανό στυλ και χρησιμοποιείται στα OED και ODWR.
  8. Η κατάσταση των συντομογραφιών των άρθρων της εναλλακτικής χρονολόγησης στην ελληνική Wikipedia όπως διαμορφώθηκε πρόσφατα (υποδεικνύουν το κύριο άρθρο του θέματος Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση)) διευκολύνει τον αναγνώστη που έρχεται πρώτη φορά με τους όρους αυτούς να ενημερωθεί άπαξ και σύντομα για τη σημασία τους και γενικότερα για την εναλλακτική σήμανση.
  9. Η πολιτική της Wikipedia σχετικά με αυτό το ζήτημα παρουσιάζεται αναλυτικά στο άρθρο Βικιπαίδεια:Οδηγός Μορφοποίησης (ημερομηνίες και αριθμοί (Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers))]. Εκεί διαβάζουμε: "Η μορφή για τους τίτλους των άρθρων μπορεί να είναι η εξής: 474 πΧ (προσοχή χωρίς κενά) ή 474 ΠΚΧ --> [[474 πΧ]] ή [[474 ΠΚΧ]], 10ος αιώνας πΧ ή 10ος αιώνας ΠΚΧ (ή "δέκατος") --> [[10ος αιώνας πΧ]] ή [[10ος αιώνας ΠΚΧ]]. [...] Χρονολογικές περίοδοι (Eras): Και οι δύο χρονολογικές ονομασίες ΠΚΧ/ΚΧ και πΧ/μΧ είναι αποδεκτές, αλλά θα πρέπει να είστε συνεπείς στη χρήση τους μέσα σε ένα άρθρο. (Both the BCE/CE era names and the BC/AD era names are acceptable, but be consistent within an article.) [...] Όταν και οι δύο μορφές είναι αποδεκτές είναι ακατάλληλο για έναν αρθρογράφο της Βικιπαίδεια να αλλάξει τη μία μορφή με την άλλη εκτός αν υπάρχει ουσιαστικός λόγος για μια τέτοια αλλαγή. (When either of two styles are acceptable it is inappropriate for a Wikipedia editor to change from one style to another unless there is some substantial reason for the change.)" Επίσης, παραθέτω μερικές ακόμη ενδιαφέρουσες σχετικές σελίδες από την αγγλική Wikipedia, όπου προηγήθηκαν παρόμοιες συζητήσεις: en:Wikipedia:Eras, en:Wikipedia:Neutral point of view/BCE-CE Debate, en:Wikipedia:Eras/Compromise_proposal, en:Talk:Common_Era.
  10. Το αγγλόφωνο κοινό στο οποίο απευθύνεται η αγγλόφωνη Wikipedia δεν είναι λιγότερο ετερόκλητο όσον αφορά το επίπεδο μόρφωσης σε σύγκριση με την ελληνόφωνη έκδοσή της. Δηλαδή, τη σήμανση BCE/CE δεν θα τη δει μόνο ο αμερικανός πανεπιστημιακός αλλά και ο αγγλόφωνος έλληνας που αναζητά περισσότερες πληροφορίες στην αγγλόφωνη Wikipedia, και ο αγγλόφωνος Ινδός και ο αγγλόφωνος Κινέζος και ο αγγλόφωνος Ρώσος. Όλοι αυτοί θα έρθουν αντιμέτωποι με μια πληθώρα άρθρων που κάνει χρήση της εναλλακτικής σήμανσης. (Ήδη έχω δώσει δείγματα τέτοιων άρθρων, π.χ. en:Moses, en:Euripides, en:Israel, en:Diocese, en:History of South America, en:Ink brush, en:Jesus (με διπλή χρονολόγηση), en:Empedocles, κλπ) Οπότε δεν είναι φαινόμενο μόνο ελληνικού νεολογισμού αλλά και αγγλικού.
Έτσι, πρότεινα ότι όσοι επιλέγουν τη σήμανση Π.Κ.Χ./Κ.Χ./Π.Κ.Ε./Κ.Ε., με βάση τις Οδηγίες Μορφοποίησης της Βικιπαίδεια, την πρώτη φορά που χρησιμοποιούν σε ένα άρθρο αυτούς τους όρους να υπάρχει υπερσύνδεσμος προς το κύριο άρθρο Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση). -- pvasiliadis  23:43, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)

Λόγοι για τη μη αποδοχή της εναλλακτικής σήμανσης[επεξεργασία κώδικα]

  • Το εναλλακτικό σύστημα χρησιμοποιείται περιορισμένα στην αγγλική γλώσσα και καθόλου στην ελληνική. O Pvasiliadis παραπέμπει στο The Guide to Life, The Universe and Everything (1) και στο answers.com (2) αποφεύγοντας να βάλει τους τίτλους αυτών των σελίδων. Εγώ παρέπεμψα πιο πάνω σε βιβλιοθήκες πανεπιστημίων και αρχαιολογικές βιβλιογραφίες. Οι σελίδες που παραπέμπει ο Pvasiliadis σχολιάζουν την ορολογία θεωρητικά, οι κατάλογοι των πανεπιστημίων καταγράφουν αντικειμενικά τη χρήση της ορολογίας σε τίτλους πανεπιστημιακών βιβλίων και άρθρων.
  • Ο μέσος Έλληνας αναγνώστης δεν έχει ξαναδεί ποτέ του ούτε το Π.Κ.Χ., ούτε το Π.Κ.Ε., ούτε το Κ.Χ., ούτε το Κ.Ε. Κρίνοντας από τους καταλόγους της Εθνικής Βιβλιοθήκης, που παρέθεσα πιο πάνω, αμφιβάλλω αν έχει κυκλοφορήσει ποτέ ελληνικό βιβλίο με τέτοια συντομογραφία στον τίτλο του. Σε δύο ελληνικές εφημερίδες που παραθέτω πιο πάνω, οι εναλλακτικοί όροι δεν έχουν χρησιμοποιηθεί ποτέ.
  • Οι μεταφράσεις των όρων αμφισβητούνται ακόμα και μέσα στη Βικιπαίδεια. Ακόμα και αγγλικά βιβλία με το σύστημα BCE/CE μεταφράζονται στην Ελλάδα με το π.Χ./μ.Χ.
  • Δεκτό σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας είναι ό,τι είναι ευρύτατα διαδεδομένο ή τουλάχιστον ανεκτό στη γενική χρήση έξω από τη Βικιπαίδεια. Τα Π.Κ.Χ./Κ.Χ./Π.Κ.Ε./Κ.Ε. είναι ανύπαρκτα στην Ελλάδα, με εξαίρεση τα έντυπα των Μαρτύρων του Ιεχωβά και τα άρθρα των δύο χρηστών εδώ στη Βικιπαίδεια. Το πραγματικό έτος γέννησης του Χριστού, που είναι θέμα ιστορικής έρευνας, είναι άσχετο με τη σήμανση της χρονολόγησης.
  • Ως εκ τούτου η πρώτη αντίδραση κάθε αναγνώστη της Βικιπαίδειας με το εναλλακτικό σύστημα σε αυτά τα άρθρα είναι η έκπληξη. Αυτό καταργεί την αυτάρκεια των άρθρων και εξαναγκάζει τον αναγνώστη να διαβάσει άλλα άρθρα για να καταλάβει έστω και στοιχειωδώς το αρχικό λήμμα που επέλεξε, (αν δεν τον αποτρέπει τελείως από την ανάγνωση του άρθρου).
  • Η χρήση του συστήματος στα αγγλικά είναι πολύ πιο περιορισμένη από ό,τι ισχυρίζεται ο Pvasiliadis και πάντως άσχετη με το τι πρέπει να κάνουμε εμείς στην ελληνική Βικιπαίδεια. Το Manual of Style αναφέρεται αποκλειστικά στην αγγλική Βικιπαίδεια και η μετάφραση που παραθέτει ο Pvasiliadis είναι δική του.
  • Θρησκευτικά χρωματισμένο και διχαστικό είναι το εναλλακτικό σύστημα εφόσον χρησιμοποιείται κυρίως στα έντυπα των Μαρτύρων του Ιεχωβά και όχι το π.Χ./μ.Χ. που χρησιμοποιείται ευρύτατα εδώ και αιώνες ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις αυτών που το χρησιμοποιούν. To π.Χ./μ.Χ. έχει χάσει πια οποιαδήποτε αναφορά σε θρησκευτικές πεποιθήσεις.
  • Για την πληροφόρηση των αναγνωστών σχετικά με την ύπαρξη ενός εναλλακτικού συστήματος φτάνουν και περισσεύουν τα δύο άρθρα που το αναλύουν. Η χρήση των συντομογραφιών μέσα στο κείμενο άλλων αρχαιολογικών ή ιστορικών άρθρων είναι μια "προσπάθεια της Βικιπαίδειας να επιβάλει κάτι που δεν υπάρχει στην Ελληνική γλώσσα σήμερα, παρά μόνο σε πολύ περιορισμένο περιβάλλον". Τέτοιες προσπάθειες παραβιάζουν την πολιτική ουδετερότητας, επαληθευσιμότητας και μη πρωτότυπης έρευνας της Βικιπαίδειας. --Philologus 02:22, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)


Philologus, δεν σκοπεύω να επεκτείνω από μέρους μου τη συζήτηση αυτή καθώς εμφανίζει στοιχεία γενικεύσεων, ανακριβειών και εκτροπής καθώς και ίχνη αντιπαλότητας,
ήτοι, 'O Pvasiliadis παραπέμπει σε σελίδες αποφεύγοντας να βάλει τους τίτλους αυτών των σελίδων', 'Ο μέσος Έλληνας αναγνώστης δεν το έχει ξαναδεί ποτέ του', 'αμφιβάλλω αν έχει κυκλοφορήσει ποτέ ελληνικό βιβλίο με τέτοια συντομογραφία', 'Δεκτό σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαίδειας είναι ό,τι είναι ευρύτατα διαδεδομένο ή τουλάχιστον ανεκτό στη γενική χρήση έξω από τη Βικιπαίδεια', 'Το πραγματικό έτος γέννησης του Χριστού είναι άσχετο με τη σήμανση της χρονολόγησης', 'η πρώτη αντίδραση κάθε αναγνώστη της Βικιπαίδειας με το εναλλακτικό σύστημα σε αυτά τα άρθρα είναι η έκπληξη και τον αποτρέπει τελείως από την ανάγνωση του άρθρου', 'Η χρήση του συστήματος στα αγγλικά είναι άσχετη με το τι πρέπει να κάνουμε εμείς στην ελληνική Βικιπαίδεια', 'Το Manual of Style αναφέρεται αποκλειστικά στην αγγλική Βικιπαίδεια και η μετάφραση που παραθέτει ο Pvasiliadis είναι δική του (!)', 'Θρησκευτικά χρωματισμένο και διχαστικό είναι το εναλλακτικό σύστημα', 'To π.Χ./μ.Χ. έχει χάσει πια οποιαδήποτε αναφορά σε θρησκευτικές πεποιθήσεις', 'Για την πληροφόρηση των αναγνωστών για το εναλλακτικό σύστημα φτάνουν και περισσεύουν τα δύο άρθρα που το αναλύουν', 'Τέτοιες προσπάθειες παραβιάζουν την πολιτική ουδετερότητας, επαληθευσιμότητας και μη πρωτότυπης έρευνας της Βικιπαίδειας'. -- pvasiliadis  09:58, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)
Είσαι λίγο άδικος. Τα περισσότερα από αυτά είναι αρκετά σωστά, και άλλωστε δεν εξηγείς ποιές είναι οι ανακρίβειες και οι γενικεύσεις, κάποια είναι απόλυτα σωστά. Ούτε το ότι έχει αντίθετη άποψη σημαίνει ότι είναι αντίπαλός σου. --Geraki 07:38, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μπράβο, πολύ καλή απόφαση pvasiliadis. Ας κρίνουν οι χρήστες ποιες είναι οι γενικεύσεις, οι ανακρίβειες και οι εκτροπές. Αντιπαλότητα φυσικά υπάρχει, όπως υπάρχει κάθε φορά που η τεκμηριωμένη, επαληθεύσιμη και στηριγμένη σε αντικειμενικά δεδομένα άποψη έχει να αντιμετωπίσει δόγματα.--Philologus 10:07, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Και τεκμηριωμένη και επαληθεύσιμη και σε αντικειμενικά δεδομένα είναι στηριγμένη η εναλλακτική σήμανση. Προφέρεις άκριτα όρους που δυσχεραίνουν τη θέση σου, μια και επιθυμείς 'επιστημονική' επίφαση στους ισχυρισμούς σου. Αλλά βλέπω ότι σταδιακά μετατοπίζεσαι σε θρησκευτικά 'κίνητρα' και αυτό από μόνο του λέει πολλά. -:)) --ΗΠΣΤΓ 10:15, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αφού λοιπόν προφέρω άκριτα όρους και μετακινούμαι σε θρησκευτικά κίνητρα, θα αφήσω να μιλήσεις εσύ, αγαπητέ Kalogeropoulos, με τα "έγκριτα" λόγια που χρησιμοποίησες εσύ, όχι για τη χρήση γενικά, που είναι ευρύτερο θέμα, αλλά μόνο για τη μετάφραση των επίμαχων όρων από τον Pvasiliadis. Kορφολογώ μερικά "διαμάντια" από τη Συζήτηση:Κ.Ε./Αρχείο που έγινε πριν από ένα χρόνο, όταν εγώ δεν ήξερα καν ότι υπήρχε Βικιπαίδεια, και ας πάνε εκεί οι χρήστες να δουν και τα υπόλοιπα:

  • θα σε παρακαλούσα να μην επιβάλλεις τις απόψεις των ΜτΙ σε κείμενα άσχετα. Εκτός και αν δεν είναι άσχετα και είναι κομμάτι της ιδεολογίας σου.
  • Μην επιβάλλεις όμως πράγματα λανθασμένα.
  • Συνεχείς αναφορές και συνεχής άρνηση από μέρους σου καταντάει αστεία.
  • Η ανθρώπινη γνώση είναι πεπερασμένη και συνεπώς δεν έχει το δικαίωμα να είναι δογματική. Οφείλει με σεβασμό και περίσκεψη να στραφεί προς τον Θεό, το Σύμπαν, την Επιστήμη και να αποδεχθεί αυτή την αδυναμία της και να μη διεκδικεί το αλάθητο του Πάπα. Η ζωή εξελίσσεται, τραβάει μπροστά εμείς θα μείνουμε πεισματικά προσηλωμένοι στις δογματικές θέσεις μας, χωρίς καν να τις κρίνουμε με τον κοινό νου;

Αυτά τα ολίγα και καλά εκ στόματος Kalogeropoulos.--Philologus 10:53, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αυτό δεν αναιρεί ότι μετατοπίζεσαι σε 'θρησκευτικά' κριτήρια. Η απάντησή σου μάλλον ισχυροποιεί την άποψή μου. Η διαμάχη μου με τον PVasiliadis ήταν πολύ συγκεκριμένη και σε πολύ συγκεκριμένα πλαίσια. Εκτίθεσαι ακόμα περισσότερο -:)--ΗΠΣΤΓ 11:02, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Με τον Kalogeropoulos δεν είχαμε συζητήσει επι της ουσίας ούτε το 1% αυτών που έχουν διευκρινηστεί και ξεκαθαριστεί πλέον επί του θέματος, τουλάχιστον όσον αφορά τη "θρησκευτική" πλευρά του. Βέβαια, όπως γράφεται στις Παροιμίες, η διαφώτιση και η κατανόηση αποτελούν συνεχή διαδικασία καθώς «ο δρόμος των δικαίων είναι σαν το λαμπρό φως που γίνεται όλο και πιο φωτεινό ώσπου να γίνει τέλεια η ημέρα». (Παροιμίες 4:18) -- pvasiliadis  11:10, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το ποιος εκτίθεται, Kalogeropoulos, άσε να το κρίνουν οι χρήστες. Μην εκμεταλλεύεσαι το γεγονός ότι οι περισσότεροι αποφεύγουν να εκφράσουν την άποψή τους για να μιλήσεις εσύ εκ μέρους τους. Άλλο ένα δείγμα (το πέμπτο; έχω χάσει πια το λογαριασμό) του status που νομίζεις ότι έχεις εδώ. Με πολύ ενδιαφέρον πληροφορήθηκα από το μήνυμα του Badseed πιο πάνω ότι σου έχει αποδοθεί και από άλλους "ηγετική" θέση στη Βικιπαίδεια, επίσης πολύ πριν έρθω εγώ εδώ. Πληροφορήθηκα επίσης ότι την αρνήθηκες στα λόγια αυτή την "ηγετική" θέση. Τα λόγια σου που παραθέτω δείχνουν σαφέστατα πόσο μετατοπίζομαι σε θρησκευτικά κίνητρα και πόσο υποκριτική είναι τώρα η επισήμανση η δική σου, όταν τότε τα θρησκευτικά κίνητρα της αντίθετης άποψης αποτελούσαν βασικό στοιχείο της "επιχειρηματολογίας" σου.

Τώρα  pvasiliadis  υιοθετείς επιτέλους το ύφος που ταιριάζει σε αυτά που λες: Τα αποφθέγματα, τις παροιμίες και τα αποσπάσματα από τις Γραφές. Καλύτερη επιβεβαίωση του δογματισμού δεν μπορούσε να υπάρξει --Philologus 11:31, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πιστεύω ότι για να διαμορφώσουμε πολιτική, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και τις άλλες WP. Λοιπόν:

είναι δύο σύνδεσμοι από την Αγγλική WP. Αν κάποιος γνωρίζει και άλλους σχετικούς συνδέσμους, και από άλλες WP, ας τους τοποθετήσει.

Σύμφωνα με τα στοιχεία σε αυτούς τους συνδέσμους, γίνεται φανερό το εξής:

  1. Και τα δύο συστήματα χρονολόγησης μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην Αγγλική WP.
  2. Η Arbitration Committee (links 2,3) έχει αποφασίσει ότι ένα σύστημα χρονολόγησης δεν μπορεί να αλλάξει σε ένα άλλο, αν δεν συντρέχει σοβαρός λόγος. Και αυτό γιατί το σύστημα χρονολόγησης συμπεριλαμβάνεται στα στυλ.

Αυτά για την Αγγλική WP. Όπως όμως έχει γίνει κατανοητό, το σύστημα BCE/CE (ελλ. Π.Κ.Χ/Κ.Χ) χρησιμοποιείται περισσότερο εκτός Ελλάδος, λόγω ιστορικών λόγων κ.α. Ένας Αγγλοσάξονας αναγνώστης το αναγνωρίζει πανεύκολα όταν το βλέπει. Στην Ελλάδα όμως είναι ασυνήθιστο (βλέπε και #Σχόλιο 2):

  1. Δεν διδάσκεται στο σύστημα εκπαίδευσης, παρά μόνο σε σχετικές θεωρητικής κατεύθυνσης σχολές (στοιχεία:σχολική ύλη, σχετικές οδηγίες Υπουργείου Παιδείας)
  2. Δεν υπάρχουν ή είναι μηδαμινές οι αναφορές στα ΜΜΕ (στοιχεία:βλέπε παραπάνω συλλογή στατιστικών στοιχείων από εφημερίδες)
  3. Δεν χρησιμοποιείται στον καθημερινό λόγο (εμπειρικά στοιχεία)

Και επίσης, πρέπει να ληφθούν υπόψη τα εξής:

  1. Η Ελληνική Βικιπαίδεια, όπως και οι άλλες, λειτουργεί με προτεραιότητα στις κοινές τοπικές παραδοχές (για τοπικά θέματα) και ύστερα στις διεθνείς (για διεθνή θέματα).
  2. Η Ελληνική Βικιπαίδεια είναι ανοιχτή ως προς την ανάγνωσή της. Ο καθένας μπορεί να την διαβάσει, και όχι μόνο ειδικευμένα άτομα.

Με βάση τα παραπάνω, είναι θέση μου ότι η χρήση στην Ελληνική Βικιπαίδεια του συστήματος BCE/CE δεν είναι αποδοτική: εντείνει την σύγχιση στους αναγνώστες, οι οποίοι στην συντριπτική πλειοψηφία τους δεν γνωρίζουν περί του συστήματος. Για αυτόν τον λόγο, προτείνω η χρήση του BCE/CE (ή Π.Κ.Χ/Κ.Χ) να περιοριστεί μόνο σε σχετικά με την εξήγηση του θέματος άρθρα. --Dead3y3 Συζήτηση 19:53, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αντίλογος στα επιχειρήματα υπέρ της εναλλακτικής χρονολόγησης[επεξεργασία κώδικα]

Παραθέτω τα επιχειρήματα που παρέθεσε ο Pvasiliadis, με κάποιες απαντήσεις.

  • Το ημερολόγιο που χρησιμοποιείται από την Δύση έχει γίνει ένα διεθνές πρότυπο, παρά το γεγονός ότι είναι ουσιαστικά ανακριβές. Θα πρέπει να είναι θρησκευτικά και πολιτισμικά ουδέτερο λαμβάνοντας υπόψη τις κουλτούρες που υποχρεώθηκαν να το χρησιμοποιούν από ανάγκη. [33]
  • Το ημερολόγιο που χρησιμοποιείται από την Δύση δεν είναι καθόλου διεθνές πρότυπο εκτός και μένουμε επικεντρωμένοι στην Δύση. Πάνω από το μισό το παγκόσμιου πληθυσμού χρησιμοποιεί διαφορετικά ημερολόγια. Ακόμη και το Κοινή Εποχή/Κοινή Χρονολόγηση δεν είναι πολιτισμικά ουδέτερο όταν αναφερόμαστε σε πολιτισμούς που δεν επηρεάστηκαν από τον Χριστιανισμό (Τι το κοινό έχει η δική μας αρίθμηση των ετών με τους Κινέζους όταν αναφερόμαστε στον Κινεζικό πολιτισμό;) Ακόμη κι αν χρησιμοποιούσαμε αυτή την εναλλακτική χρονολόγηση, θα παραμέναμε δυτικοκεντρικοί.
  • Η καθιέρωση του εναλλακτικού αυτού συστήματος σήμανσης είναι ήδη γεγονός. Το ότι υπάρχει υστέρηση στη χρήση της από την ελληνική βιβλιογραφία δεν την καθιστά "πρωτότυπη έρευνα". Αυτή η υστέρηση στην πραγματικότητα ισχύει ουσιαστικά αναφορικά με τη συντριπτική πλειονότητα των επιστημονικών τομέων. Το ότι υπάρχουν χρήστες στην ελληνική Wikipedia που χρησιμοποιούν αυτή τη σήμανση καθώς παραθέτουν από τη βιβλιογραφική τους έρευνα, καθιστά τη σήμανση γεγονός και για την ελληνική πραγματικότητα της Wikipedia.
  • Γεγονός για την αγγλική βιβλιογραφία. Απευθυνόμαστε όμως σε ελληνόφωνους χρήστες. Επιπλέον: οι δύο χρήστες που χρησιμοποιούν αυτή την σήμανση στην ελληνική Wikipedia, χρησιμοποιούν δύο διαφορετικές σημάνσεις (ΠΚΕ και ΠΚΧ) κάτι που δείχνει το ότι χρησιμοποιούνται λόγο μετάφρασης κατά λέξη, και ότι δεν υπάρχει καθιερωμένη εναλλακτική σήμανση στην ελληνική γλώσσα.
  • Χρησιμοποιείται ήδη ευρέως από ακαδημαϊκές και επιστημονικές κοινότητες και οργανισμούς για πάνω από έναν αιώνα και δεν υπάρχει έλλειψη εξοικείωσης με αυτό το σύστημα χρονολόγησης. [34] Βλέπε και Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση)#Χρήση Κατά συνέπεια επίσης, το να πούμε ότι αποτελεί "θρησκευτικό φαινόμενο" του x θρησκεύματος είναι παραπλανητικό και ανακριβές. Βέβαια, για παράδειγμα, και μόνο το γεγονός ότι το μεγαλύτερο σε κυκλοφορία θρησκευτικό περιοδικό παγκοσμίως η Σκοπιά μαζί με το συνοδευτικό γενικότερου ενδιαφέροντος Ξύπνα!, τα οποία κάνουν χρήση της εναλλακτικής σήμανσης, εκτυπώνονται σε μηνιαίο σύνολο πλέον των 86.000.000 (πάνω από 1 δισεκατομμύριο κατ' έτος) αντιτύπων παγκόσμια καθιστά ευρέως διαδεδομένη τη χρήσης της στο ευρύ κοινό. Επιπλέον, μια μικρή έρευνα στο ίντερνετ, για παράδειγμα, μπορεί να κάνει φανερό σε οποιονδήποτε ότι πανεπιστημιακοί καθηγητές [35] [36] [37] [38] [39], Πανεπιστήμια και άλλα εκπαιδευτικά ιδρύματα [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56], ψηφιακά μέσα ενημέρωσης [57], θρησκευτικά/πολιτισμικά ιδρύματα [58] [59] [60], ονλάιν πληροφοριακές πηγές [61] [62] [63] [64] κλπ κάνουν ευρεία χρήση του όρου.
  • Όλη αυτή είναι αγγλόγλωσση βιβλιογραφία. Το ερώτημα είναι η εναλλακτική χρονολόγηση είναι καθιερωμένη στα ελληνικά (δεν ξέρουμε καν αν είναι καθιερωμένη στα γαλλικά ή τα γερμανικά). Επιχείρημα θα ήταν αν η ελληνική Σκοπιά χρησιμοποιεί την εναλλακτική χρονολόγηση, αλλά αυτό σημαίνει ότι τον γνωρίζουν μόνο όσοι την διαβάζουν (και δεν διαβάζονται όλα τα αντίτυπα).
  • Υπάρχει πληθώρα επιστημονικών βιβλίων που χρησιμοποιεί αυτή τη μορφή/σήμανση. Για παράδειγμα, αυτή την εβδομάδα 3 από τα 7 βιβλία που παρέλαβα από το Amazon είχαν τη μορφή Π.Κ.Χ./Κ.Χ. (The Nag Hammadi Library, James Robinson, 1978, 1990, HarperCollins pub., Paganism and Christianity 100-425 C.E.-A Sourcebook, R. MacMullen, E. Lane, 1992, Fortress Press, Ante-Pacem Archeological Evidence of Church Life before Constantine, G. Snyder, 2003, Mercer University Press). Φυσικά, δεν συγκρίνεται αυτή η νεότερη σήμανση με τον όγκο της βιβλιογραφίας που χρησιμοποιεί τη μορφή πΧ/μΧ. Εντούτοις αυτή η μορφή αποτελεί για πολλούς "βελτιωμένη έκδοση" του πΧ/μΧ και εδώ και δεκαετίες αποτελεί βιβλιογραφική πραγματικότητα.
  • Παραπέμπω παραπάνω. Δεν αρνήθηκε κανείς την χρήση της εναλλακτικής χρονολόγησης στην αγγλική γλώσσα αλλά ακόμη και εκεί απέχει πολύ από το να είναι καθιερωμένη.
  • Η παγκόσμια χρήση της χρονολόγησης των ετών σύμφωνα με τη χριστιανική θεολογία έχει την τάση να είναι πολιτισμικά διχαστική. Η χρονολόγηση των μηνών και των ημερών με βάση τους ρωμαϊκούς και σκανδιναβικούς θεούς, όμως, δεν πρέπει να αποτελεί λόγο ανησυχίας καθώς οι ρωμαϊκές και οι σκανδιναβικές θρησκείες είναι στην πραγματικότητα εξαφανισμένες.
  • Break. Εμείς όμως έχουμε αρχαιολάτρες, και από την άλλη μπορεί μπορεί οι αγγλοσάξωνες να έχουν ημέρες και μήνες με βάση τους ρωμαϊκούς και σκανδιναβικούς θεούς, αλλά με την ίδια λογική εμείς θα έπρεπε να αλλάξουμε την ονομασία της Κυριακής επειδή η χριστιανική θρησκεία υπάρχει ακόμη.
  • Προωθεί οικουμενικά πρότυπα. Στην αγγλική γλώσσα ο όρος C.E μπορεί επίσης να διαβαστεί και ως Christian Era (χριστιανική εποχή) αντί του Common Era (κοινή εποχή).
  • Παραπέμπω παραπάνω: Το C.E. είναι τόσο οικουμενικό όσο και το μ.Χ. όταν αναφερόμαστε σε πολιτισμούς όπου δεν έφτασε ούτε ο απόηχος του χριστιανισμού.
  • Ανταποκρίνεται στο οξφορδιανό στυλ και χρησιμοποιείται στα OED και ODWR.
  • Δεν ξέρω, αλλά βολεύομαι περισσότερο όταν χρησιμοποιώ ελληνικά λεξικά για να γράψω στα ελληνικά.
  • Η κατάσταση των συντομογραφιών των άρθρων της εναλλακτικής χρονολόγησης στην ελληνική Wikipedia όπως διαμορφώθηκε πρόσφατα (υποδεικνύουν το κύριο άρθρο του θέματος Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση)) διευκολύνει τον αναγνώστη που έρχεται πρώτη φορά με τους όρους αυτούς να ενημερωθεί άπαξ και σύντομα για τη σημασία τους και γενικότερα για την εναλλακτική σήμανση.
  • Η κατάσταση των συντομογραφιών δεν διευκολύνει καθόλου τον αναγνώστη. Εξηγώ στην τελευταία πρόταση.
  • Η πολιτική της Wikipedia σχετικά με αυτό το ζήτημα παρουσιάζεται αναλυτικά στο άρθρο Βικιπαίδεια:Οδηγός Μορφοποίησης (ημερομηνίες και αριθμοί (Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers))]. Εκεί διαβάζουμε: "Η μορφή για τους τίτλους των άρθρων μπορεί να είναι η εξής: 474 πΧ (προσοχή χωρίς κενά) ή 474 ΠΚΧ --> [[474 πΧ]] ή [[474 ΠΚΧ]], 10ος αιώνας πΧ ή 10ος αιώνας ΠΚΧ (ή "δέκατος") --> [[10ος αιώνας πΧ]] ή [[10ος αιώνας ΠΚΧ]]. [...] Χρονολογικές περίοδοι (Eras): Και οι δύο χρονολογικές ονομασίες ΠΚΧ/ΚΧ και πΧ/μΧ είναι αποδεκτές, αλλά θα πρέπει να είστε συνεπείς στη χρήση τους μέσα σε ένα άρθρο. (Both the BCE/CE era names and the BC/AD era names are acceptable, but be consistent within an article.) [...] Όταν και οι δύο μορφές είναι αποδεκτές είναι ακατάλληλο για έναν αρθρογράφο της Βικιπαίδεια να αλλάξει τη μία μορφή με την άλλη εκτός αν υπάρχει ουσιαστικός λόγος για μια τέτοια αλλαγή. (When either of two styles are acceptable it is inappropriate for a Wikipedia editor to change from one style to another unless there is some substantial reason for the change.)" Επίσης, παραθέτω μερικές ακόμη ενδιαφέρουσες σχετικές σελίδες από την αγγλική Wikipedia, όπου προηγήθηκαν παρόμοιες συζητήσεις: en:Wikipedia:Eras, en:Wikipedia:Neutral point of view/BCE-CE Debate, en:Wikipedia:Eras/Compromise_proposal, en:Talk:Common_Era.
  • Η πολιτική της αγγλικής wikipedia διαμορφώθηκε σύμφωνα με την χρήση του BCE/CE και φυσικά είναι ασαφής: Και οι δύο χρονολογικές ονομασίες ΠΚΧ/ΚΧ και πΧ/μΧ είναι αποδεκτές, αλλά θα πρέπει να είστε συνεπείς στη χρήση τους μέσα σε ένα άρθρο. Αυτό σημαίνει ότι αν γράψεις μια παράγραφο εσύ, μία ο Kalogeropoulos και μία ο Papyrous ο καθένας με την δική του σήμανση, θα μαλιοτραβηχτείτε για το ποιά σήμανση θα ακολουθείσει τελικά το άρθρο;
  • Επιπλέον το αγγλικό Manual of Style αποτελεί οδηγίες γραφής για την αγγλική γλώσσα, δεν γράφουμε με τον ίδιο τρόπο (προφανώς στα ελληνικά δεν γράφουμε "Ιουλίου 30, 2006")
  • Το αγγλόφωνο κοινό στο οποίο απευθύνεται η αγγλόφωνη Wikipedia δεν είναι λιγότερο ετερόκλητο όσον αφορά το επίπεδο μόρφωσης σε σύγκριση με την ελληνόφωνη έκδοσή της. Δηλαδή, τη σήμανση BCE/CE δεν θα τη δει μόνο ο αμερικανός πανεπιστημιακός αλλά και ο αγγλόφωνος έλληνας που αναζητά περισσότερες πληροφορίες στην αγγλόφωνη Wikipedia, και ο αγγλόφωνος Ινδός και ο αγγλόφωνος Κινέζος και ο αγγλόφωνος Ρώσος. Όλοι αυτοί θα έρθουν αντιμέτωποι με μια πληθώρα άρθρων που κάνει χρήση της εναλλακτικής σήμανσης. (Ήδη έχω δώσει δείγματα τέτοιων άρθρων, π.χ. en:Moses, en:Euripides, en:Israel, en:Diocese, en:History of South America, en:Ink brush, en:Jesus (με διπλή χρονολόγηση), en:Empedocles, κλπ) Οπότε δεν είναι φαινόμενο μόνο ελληνικού νεολογισμού αλλά και αγγλικού.
  • Συγχέεις δύο πράγματα: α) όσοι ενημερώνονται από την αγγλική wikipedia έχουν την ευχέρια να δουν και την αγγλική βιβλιογραφία. β) Ακόμη κι αν δεν ήταν νεολογισμός και στην αγγλική και ήταν καθιερωμένο, και πάλι δεν σημαίνει κάτι. Δες σε αντιστοιχία τον όρο Ms., που χρησιμοποιούν ως politically correct όρο αντί του Miss (δεσποινίδα) και Mrs. (κυρία). Παρ'όλο ότι είναι ιδιαίτερα καθιερωμένο στα αγγλικά, δεν δημιουργήθηκε ποτέ ελληνικό αντίστοιχο.
Έτσι, πρότεινα ότι όσοι επιλέγουν τη σήμανση Π.Κ.Χ./Κ.Χ./Π.Κ.Ε./Κ.Ε., με βάση τις Οδηγίες Μορφοποίησης της Βικιπαίδεια, την πρώτη φορά που χρησιμοποιούν σε ένα άρθρο αυτούς τους όρους να υπάρχει υπερσύνδεσμος προς το κύριο άρθρο Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση).
  • Έχουμε και λέμε: Ο Γιώργος θέλει να διαβάσει για τον Μινωικό πολιτισμό. Ξεκινά το άρθρο και σκοντάφτει σε κάτι χρονολογίες που χρησιμοποιούν διαφορετική σήμανση και που δεν του κάνει φανερό με μία ματιά ότι ΠΚΕ=π.Χ. Αναγκάζεται να ακολουθήσει τον σύνδεσμο για να πληροφορηθεί ότι δεν χρειάζεται να κάνει προσθαφαιρέσεις για να αντιστοιχήσει την χρονολογία με το σύστημα που γνωρίζει ήδη. Μετά μπορεί να επιστρέψει στο άρθρο που τον ενδιαφέρει. Συγνώμη, αλλά αυτό είναι ο ορισμός του SPAM, και είναι ισοδύναμο με το να του πετούσες pop-up παράθυρα με το μήνυμά σου. Ο Γιώργος καμμία όρεξη δεν είχε να μάθει για ενστάσεις επάνω στο σύστημα χρονολόγησης, δεν πάτησε στον σύνδεσμο επειδή ήθελε να μάθει επιπλέον πληροφορίες (όπως θα έκανε με ένα σύνδεσμο για την Κρήτη), αλλά αναγκάστηκε να το κάνει για να κατανοήσει το άρθρο, κάτι που σημαίνει ότι το άρθρο δεν είναι αυτάρκες, και ότι όλα τα άρθρα της Βικιπαίδειας πρέπει να πηγαίνουν πακέτο με το Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση).

Άλλο ένα παράδειγμα για το ότι δεν είναι κάτι καθιερωμένο, είναι ότι στους δύο χρήστες που το υποστηρίζουν έχουμε δύο διαφορετικές ονομασίες (ΠΚΕ (Προ Κοινής Εποχής) και ΠΚΧ (Προ Κοινής Χρονολόγησης)). Ευτυχώς δεν έχουμε φαίνεται πολλούς νεοπαγανιστές κλπ. για να υποστηρίζουν και άλλες ονομασίες όπως ΠΑΧΧ (Προ Απαρχής Χριστιανικής Χρονολόγησης) που σύμφωνα με forum χρησιμοποιείται σε βιβλία του Ρασσιά. Το να πούμε ότι είναι αποδεκτή η εναλλακτική χρονολόγηση σημαίνει ότι θα είμαστε υποχρεωμένοι να αποδεχτούμε οποιαδήποτε εναλλακτική ονομασία που θα έχει από έναν υποστηρικτή. --Geraki 07:38, 30 Ιουλίου 2006 (UTC)

Survey για τη σήμανση στην αγγλική Βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

Ενημερώνω ότι στην αγγλική Βικιπαίδεια διενεργείται για το θέμα της σήμανσης χρονολογιών το en:Wikipedia:Eras/Straw poll από το Δεκέμβριο 2005 και συνεπώς ούτε κι εκεί έχει λυθεί το θέμα. Θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε και να συμπληρώσουμε το ερωτηματολόγιό του για να γίνει και εδώ. Το ερωτηματολόγιο περιλαμβάνει όλο το φάσμα των θεμάτων που έχουν τεθεί και στην παρούσα συζήτηση και κάθε χρήστης βάζει μόνο την υπογραφή του κάτω από το Weak or strong support ή το Weak or strong oppose του κάθε ερωτήματος. Οι απόψεις εκφράζονται αναλυτικότερα στη σελίδα της συζήτησης. Συνδυάζοντας αυτό με την πρόταση που έκανε ο Geraki, θα πρότεινα να ανοιχθεί η σελίδα Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης/Συλλογή απόψεων για ένα τέτοιο survey και στη σελίδα συζήτησης εκείνης της σελίδας να μεταφερθούν τα μηνύματα που έχουν γραφεί εδώ. Πιστεύω ότι αυτό είναι μια διαδικασία στην οποία μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι. Επαναλαμβάνω αυτό που είχα αναφέρει στην αρχική μου πρόταση για survey, ότι πρόκειται για συλλογή απόψεων και όχι (ακόμα) για ψηφοφορία --Philologus 23:13, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Θα πρότεινα να ανοίξουμε καταρχή τη σελίδα και να γίνει μια προσπάθεια ώστε να βρεθεί μία λύση. (Υπενθύμιση προς όλους:προσωπικά δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι υπάρχουν ταπεινά κίνητρα από κανένα χρήστη. Ο καθένας μας πιστεύει πάντα ότι έχει δίκιο καιγια αυτό πασχίζει για -αυτό που θεωρεί- καλύτερο. Καλό είναι να το θυμόμαστε για να κάνουμε έναν δημιουργικό καυγά!!!)-- Ευγενία 14:51, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ. Θέλει να το κάνει κάποιος που ως τώρα δεν έχει εμπλακεί έντονα στη συζήτηση;--Αρχίδαμος 15:11, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)


Σχόλιο[επεξεργασία κώδικα]

Είμαι εντελώς ανίδεος να πω μια συγκεκριμένη άποψη για το θέμα αλλά θέλω να πω κάποια πράγματα...

  • Την κοινή χρονολόγηση την έχω συναντήσει μόνο σε κείμενα των ΜτΙ και πουθενά αλλού αυτό δεν σημαίνει ότι είναι λάθος να χρησιμοποιήται.
  • παρά την ονομασία της η κοινή χρονολόγηση δεν είναι ακόμα τουλάχιστον κοινή στην Ελλάδα και παγκοσμίος
  • Η wikipedia είναι ή προσπαθει τέλως πάντων να γίνει εγκυκλοπαίδεια το να χρησιμοποιείται σε κάθε άρθρο διαφορετική χρονολόγηση δεν το βλέπω σωστό
  • Μπορεί η ΚΧ και ΜΧ χρονολόγηση να μην δημιουργεί προβλήματα κατανόησης αφού εκτός τησ αλλαγής ονόματος δεν αλλάζει κάτι άλλο δηλαδή 28 Ιουλίου 2006 ΚΧ και 28 Ιουλίου 2006 ΜΧ είναι το ίδιο φανταστείτε όμως να αρχίσει να γράφει με την δικιά του χρονολόγηση ένας Ιουδαίος ένας Μουσουλμάνος ένας Βουδιστής ένας παλαιοημερολογίτης κάποιος που ακολουθεί το σεληνιακό ημερολόγιο και κάποιος που του άρεσε η χρονολόγηση της Γαλλικής Επανάστασης τότε τι γίνεται??????
  • Ως άθεος δεν με νόιάζει και πολύ πιο ημερολόγιο σε πιοά θρησκεία η αίρεση θα συνενοούμαστε αλλά δυστυχώς παγκοσμίως είναι ένα το κοινό αυτό με βάση μιας απψης περί γέννησης του Χριστού...
  • Για το σχόλιο <<Το ημερολόγιο που χρησιμοποιείται από την Δύση έχει γίνει ένα διεθνές πρότυπο, παρά το γεγονός ότι είναι ουσιαστικά ανακριβές. Θα πρέπει να είναι θρησκευτικά και πολιτισμικά ουδέτερο λαμβάνοντας υπόψη τις κουλτούρες που υποχρεώθηκαν να το χρησιμοποιούν από ανάγκη>> του -- pvasiliadis  23:43, 25 Ιουλίου 2006 (UTC) συμφωνώ αλλά δεν νομίζω με κάθε σεβασμό προς την πίστη σου εσύ ως ΜτΙ το χρησιμοποιείς για αυτό το λόγο μάλλον για τον αντίθετο όσον αφορά το θρησκευτικό μέρος τουλάχιστον
  • δεν συντάσομαι με κανέναν δεν θέλω να θίξω κανέναν

--Αν δεν καώ εγώ αν δεν καείς εσύ πως θα γίνουν τα σκοτάδια φως. 15:26, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αν δεν συνταχθώ εγώ, αν δεν συνταχθείς εσύ και αν δεν συνταχθεί ο άλλος, πώς θα γίνουν τα σκοτάδια φως, αγαπητέ Joseph; --Philologus 16:17, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εγώ παρέθεσα την άποψη μου και την εντελώς προσωπική μου εμπειεία και άποψη που δεν μου επιτρέπει να συνταχτώ κάπου ακόμα ίσως με πείσει μια συζήτηση απαλαγμένη από θρησκευτικούς Δογματισμούς!!! Όπως είπα καθαρά δεν πιστεύω πως ο καθένας μπορεί να γράφει τις χρονολογίες όπως νομίζει αν θέλουμε να δημιουργήσουμε εγκυκλοπαίδεια όπως να γράφουμε τα μήκη σε πόδια ή σε άλλες μορφές μη γνωστές στην Ελληνική πραγματικότητα. Κατά τα άλλα δεν είμαι εγώ που θα απαγορέψω σε κάποιον να γράψει αυτό που θέλει...--Αγώνας Ρήξη Ανατροπή η Ιστορία γράφεται με Ανυπακοή 16:42, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλιο 2[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σας, Απ' ότι βλέπω έχετε ξεκινήσει μια τεράστια κυριολεκτικά συζήτηση για την πολιτική της Βικιπαίδειας ως προς την σήμανση χρονολόγησης (π.Χ/μ.Χ. ή Π.Κ.Χ/Κ.Χ). Ας πω και εγώ την άποψή μου.

Όσες πηγές και να βρείτε που να αναφέρουν η/και να χρησιμοποιούν το Π.Κ.Χ και το Κ.Χ, παραμένει αδιαμφισβήτο γεγονός το εξής: στην Ελλάδα, ο κόσμος δεν ξέρει αυτό το σύστημα. Θέλετε επειδή η Ορθόδοξη Εκκλησία είχε κυρίαρχη θέση όλα αυτά τα χρόνια, και έτσι καθιερώθηκε το σύστημα, θέλετε επειδή η ελληνική βιβλιογραφία δεν είναι τόσο προχωρημένη όπως η ξενόγλωσση, θέλετε επειδή κάνουμε του κεφαλιού μας. Το βρίσκω πολύ σωστό να ακολουθόυσαμε αυτό το σύστημα στην Ελλάδα.

Αλλά είμαστε μια ελληνική εγκυκλοπαίδεια πάνω απ' όλα. Σε όλα, από την καθημερινή γλώσσα, την επιστημονική ορολογία και την σήμανση χρονολόγησης, οφείλουμε να είμαστε αντιπροσωπευτικό δείγμα πρώτα της ελληνικής κουλτούρας και ύστερα της διεθνούς. Πόσοι αναγνώστες θα καταλάβουν το σύστημα Π.Κ.Χ. και Κ.Χ; Μια εκτίμηση: μερικοί διαβασμένοι θεωρητικοί ακαδημαϊκοί, οι ΜτΙ που το χρησιμοποιούν και το διδάσκονται και όσοι έχουν τύχει να διαβάσανε ανάλογη ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Μικρό μέρος του συνολικού ελληνικού πληθυσμού. Όλοι οι υπόλοιποι θα αρχίσουν είτε να μας κατακλύζουν με αιτήσεις διευκρίνισης στις σελίδες συζήτησης, είτε να την "κάνουν" εκνευρισμένοι.

Το άρθρο για την Κοινή Χρονολογία είναι αρκετή αντιπροσώπευση για το θέμα. Ας μην το μεγαλοποιούμε. Και δυστυχώς, λυπάμαι που τόση ενεργητικότητα σπαταλάται σε 4σέλιδες συζητήσεις για ένα τόσο προφανές (κατά την άποψή μου) θέμα.

Αυτό είναι το σχόλιο. Μπορείτε να το λάβετε υπόψη σας ή όχι. Δεν πρόκειται όμως να συνεχίσω άλλο και παρακαλώ μην ζητήσετε να το κάνω. Όπως είπα το θεωρώ μη αποδοτικό. --Dead3y3 Συζήτηση 16:56, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Update: o χρήστης Dead3y3 προτίθεται να συνεχίσει. Εξάλλου δεν έχει πολλή βιλιογραφία ώστε να γράψει αξιόλογα και εκτεταμένα άρθρα. Ας διαμορφώσει λοιπόν πολιτική. --Dead3y3 Συζήτηση 19:24, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δε νομίζω ότι ο Philologus ή όποιος άλλος ζήτησε κάτι παραπάνω από τους άλλους από αυτό που είπες. Μια γνώμη από άλλους ζήτησε, γι' αυτό και πρότεινε τη δημοσκόπηση. Κάτι τέτοιο θα με έβρισκε και μένα σύμφωνο. Γι' αυτό και δεν έχω ανακατευτεί τις τελευταίες ημέρες, ό,τι ήταν να ειπωθεί σε επίπεδο ιδεών και αντιλήψεων ειπώθηκε, οι θέσεις είναι γνωστές. Το ζήτημα κατά τη γνώμη (και) εμού θα μπορούσε να λάβει μια λύση, εάν φυσικά θα ήθελαν και οι υπόλοιποι να παραθέσουν την άποψή τους υπό μορφήν ναι/όχι/αμφότερα. Φυσικά επειδή εμένα και του Philologus μας κά... να το ανακινήσουμε, δε σημαίνει ότι όλοι έχουν υποχρέωση να αναμειχθούν και να λάβουν θέση. Γι' αυτό βρίσκω τη λύση της δημοσκόπησης καλή, περνάει ο κόσμος και ρίχνει την ψήφο του χωρίς να χρειάζεται να εξηγήσει ή να κακιώσει με κανέναν. Κι όποιος θέλει, παραθέτει εδώ και όση ανάλυση τραβάει η όρεξή του. Κι αν δε συμμετάσχει κανείς στη δημοσκόπηση, σημαίνει ότι το θέμα δεν είναι για τους περισσότερους ενδιαφέρον, οπότε πάλι πάσο.--Αρχίδαμος 17:12, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το "σωστό"[επεξεργασία κώδικα]

Το "σωστό" δεν προωθείται μέσα από εγκυκλοπαίδειες ή λεξικά. Εδώ δεν είναι τόπος συζήτησης ούτε το Hyde Park corner. Μην περιθωριοποιείτε κάτι τόσο μεγάλο όσο η Βικιπαίδεια.--FocalPoint Συζήτηση 08:32, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Αρχίδαμο. Νομίζω επίσης πρέπει να επικρατήσει ψυχραιμία. Οι βασικές απόψεις ανταλλάχτηκαν, και καταλήξαμε καλώς ή κακώς στη λύση του survey. Ας αφήσουμε αυτή τη διαδικασία να τσουλήσει για λίγο καιρό, να δούμε αν και κατά πόσο θα βοηθήσει. Χαλαρώστε, δεν είναι κανείς στη "γωνία", και θα πρότεινα να αφήσουμε τη μορφή των όποιων άρθρων όπως είναι, απλά για να προλάβουμε την ανακύκλωση της συζήτησης. Εφόσον έχουμε το survey, ας βασιστούμε σε αυτό πλέον - Badseed απάντηση 13:59, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ. Να προσθέσω ότι μέσα στο αγγλικό survey υπάρχει ακόμα και η άποψη "surveys are evil" για όσους θέλουν να συμφωνήσουν ή να διαφωνήσουν με τη διαδικασία χωρίς να μιλήσουν επί της ουσίας. Το έχουμε όμως το survey; Δεν βλέπω να παίρνει πρωτοβουλία κάποιος από τους χρήστες που δεν έχουν αναμειχθεί ως τώρα στη συζήτηση. Αν συμφωνούν και οι άλλοι, θα πρότεινα λοιπόν να γίνει έστω και από εμάς. Είμαστε εξάλλου κάμποσοι πια που συμφωνούμε για το survey. Ούτως ή άλλως μια μετάφραση είναι αρχικά. Δεν νομίζω ότι θα υπάρξουν μέχρι εκεί μεγάλες διαφωνίες ή δυνατότητα να κάνει κανείς "κόλπα". --Philologus 18:21, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Τι εννοείς αυτό δεν είναι survey τι πρεπει να μεταφράσουμε πραγματικά έχω μπερδευτεί????--213.16.146.37 21:55, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εδώ γίνεται απλά μια συζήτηση. Το survey στη Βικιπαίδεια είναι μια λίστα με προτάσεις, στις οποίες κάθε χρήστης βάζει την υπογραφή του κάτω από την επιλογή "συμφωνώ" ή "διαφωνώ". Αν θέλει να σχολιάσει περισσότερο, γράφει στη σελίδα συζήτησης του survey. Για το θέμα μας υπάρχει ήδη το survey en:Wikipedia:Eras/Straw poll στην αγγλική Βικιπαίδεια. Το αντιγράφω λοιπόν στη σελίδα Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης/Δημοσκόπηση για να αρχίσει η μετάφραση και θα βγάλω και τις υπογραφές των άγγλων χρηστών. Το καλό σε σχέση με την εδώ συζήτηση είναι ότι στη δημοσκόπηση τίθενται πολλά αλλά συγκεκριμένα ζητήματα για να εκφράσει καθένας τη συμφωνία ή τη διαφωνία του. Φαίνεται επίσης με μια γρήγορη ματιά ποιοι συμφωνούν και ποιοι διαφωνούν σε τι. Όταν ολοκληρωθεί, θα είναι μια σελίδα βοήθειας, στην οποία θα φαίνονται ως ρύθμιση αυτά στα οποία θα υπάρχει συμφωνία, θα φαίνεται και σε ποια θέματα υπάρχει διαφωνία. Κάποιος που ξέρει να το κάνει ας μεταφέρει την εδώ συζήτηση στη σελίδα συζήτησης του Βικιπαίδεια:Σήμανση χρονολόγησης/Δημοσκόπηση --Philologus 22:30, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)