Συζήτηση:Κ.Ε./Αρχείο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Είναι Κ.Ε. δηλαδή Κοινή Εποχή--Kalogeropoulos 3 Ιουλίου 2005 23:31 (UTC)

---

thumb|left|Βιβλίο Γνώση που Οδηγεί στην Αιώνια Ζωή, σελ. 13, έτος έκδοσης 1995.

Είναι η δική σου μετάφραση αυτή ή έχεις υπόψη κάποια βιβλιογραφία; Έγω στηρίζομαι σε ήδη υπάρχουσα έντυπη και on-line βιβλιογραφία οι οποίες μεταφράζουν τα αγγλικά C.E. και B.C.E. ως «της Κοινής μας Χρονολογίας» και «πριν από την Κοινή μας Χρονολογία» αντίστοιχα. Ενώ το αγγλικό "era" σημαίνει «ιστορική περίοδος, (συγκεκριμένη) εποχή, "αιώνας"», η απόδοση του ως απλά Κοινή Εποχή είναι αδόκιμη και δεν χρησιμοποιείται.

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 05:53 (UTC)



θα σε παρακαλούσα να ανοίξεις ένα λεξικό και να κοιτάξεις τι σημαίνει η λέξη era και αν θέλεις να πας εδώ http://www.greatlie.com/gr/_letters.cfm?id=54&action=detail να δεις πώς χρησιμοποιεί ένας καθηγητής πανεπιστημίου το Π.Κ.Ε. --Kalogeropoulos 4 Ιουλίου 2005 08:47 (UTC)



Δεν διάβασες παραπάνω την παράθεση που έκανα από λεξικό (www.in.gr, ήταν ό,τι πιο εύκαιρο είχα) για την σημασία του όρου "era";; Υπάρχουν διάφορα φόρουμ και χώροι συζήτησης που χρησιμοποιούν ανεπίσημες, προσωπικές μεταφράσεις του "Π.Κ.Χ¨" και του "Κ.Χ." Μπορείς να βρεις αρκετά από αυτά που υποστηρίζουν το Π.Κ.Χ. αντί Π.Κ.Ε. (Βλέπε http://www.bydesignwebsights.com/DesktopDefault.aspx?forumid=114&tabid=6772&scope=post&threadid=256&threadpage=2 , http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2511&postdays=0&postorder=asc&start=40 , http://www.sarantakos.com/epilog.html (ιστοσελίδα γλωσσολόγου) , http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2734&view=next , http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2511&postdays=0&postorder=asc&start=40) Η πιο αξιόπιστη αναφορά αυτού του όρου γίνεται για την ελληνική γλώσσα εδώ και μια δεκαετία στα έντυπα των Μαρτύρων του Ιεχωβά που είναι γνωστά για την μεταφραστική τους αρτιότητα. Αν το θεωρείς κρίσιμο, μπορώ να απευθυνθώ στο μεταφραστικό τμήμα και να σου παραθέσω μεγαλύτερη βιβλιογραφία επί του θέματος. Θεωρώ ότι οι αξιόπιστες έντυπες πηγές είναι πιο σημαντικές από φόρουμ κτλ. (Βλέπε έντυπο σε ηλεκτρονική μορφή των ΜτΙ http://www.watchtower.org/languages/greek/library/pr/article_03.htm)

Και σε παρακαλώ πολύ να μην βιάζεσαι να βάλεις POV στα άρθρα μου. Κάνε πρώτα την έρευνα σου. Ως τότε σε παρακαλώ να βγάλεις το POV!

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 10:33 (UTC)



Σου δείχνω τι γράφει ένας καθηγητής πανεπιστημίου και μου αντιγυρίζεις την αξιοπιστία των εντύπων των ΜτΙ και 5 ανόητα fora τίγκα στα ορθογραφικά λάθη; Μου μοστράρεις την εικόνα του τι γράφει το έντυπο Γνώση της Αιώνιας Ζωής. Άνοιξες προφανώς λεξικό και είδες τι σημαίνει era. Θα πρέπει να το αλλάξεις λοιπόν. Δε χρειάζεται να αρχίσω τώρα να εικονοποιώ όσα βιβλία έχουν το Κ.Ε. και το Π.Κ.Ε. και θα σε παρακαλούσα να μην επιβάλλεις τις απόψεις των ΜτΙ σε κείμενα άσχετα. Εκτός και αν δεν είναι άσχετα και είναι κομμάτι της ιδεολογίας σου. Επίσης αυτό που έβαλα δεν είναι POV είναι disputed, δηλαδή αμφισβήτηση ακρίβειας και φυσικά αμφισβητώ την ακρίβειά του--Kalogeropoulos 4 Ιουλίου 2005 10:50 (UTC)



Πλάκα μου κάνεις; Πάλι τα ίδια θα κάνουμε όπως στο άρθρο Μάρτυρες του Ιεχωβά; Η πηγή που μου παρέπεμψες είναι «συχνός ομιλητής, σε ραδιοφωνικές και τηλεοπτικές εκπομπές με ιστορικό και κοινωνικό ενδιαφέρον και σε θέματα κριτικής της θρησκείας». Τι καθηγητήςμου λες; Ό, τι θέλουμε λέμε; Αυτές είναι οι αξιόπιστες πηγές σου;;


Είσαι τρομακτικά προκατειλημένος και το κάνεις φανερό για άλλη μία φορά. Αγνοείς θεμελιώδη πράγματα και νομίζεις ότι είσαι παντογνώστης. Έχω γράψει μετρημένα και στοιχειοθετημένα άρθρα και έρχεσαι για άλλη μια φορά σε κάθετη σύγκρουση μαζί μου. Δεν θα ξαναρχίσω την κουβέντα περί ημιμάθειας. Μέχρι να παραθέσεις κάποιες αξιόπιστες πηγές -και να μην υποτιμάς προσβλητικά αξιόπιστες πηγές αναφορικά με τις οποίες βρίσκεσαι στο σκοτάδι- θα ανεχτώ στα άρθρα που επιμελούμαι το "disputed" σου.

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 11:02 (UTC)



Με αφορμή την επιστολή του φοιτητή Ιατρικής ο Καθηγητής Μαθηματικών Ιωάννης Ρούσσος

Τακτικός Kαθηγητής Mαθηματικών, Hamline University

και ο Κώ­στας, Αγ­γε­λί­δης,

Υποψήφιος Διδάκτωρ Χημικής Μηχανικής, University of Minnesota

Minneapolis, MN, U. S. A. μας έστειλαν το ακόλουθο κείμενο:

ΙΑΤΡΙΚΗ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ κ.λπ. κ.λπ.

Όχι εσύ πλάκα μου κάνεις, αγαπητέ. Δύο προσυπογράφουν το κείμενο. Τώρα για το ποιος είναι προκατειλημένος ή ημιμαθής άστο καλύτερα. --Kalogeropoulos 4 Ιουλίου 2005 11:23 (UTC)



Προσπάθησε να καταλάβεις τα εξής: Η ιστοσελίδα που μου έστειλες είναι ενός ανθρώπου που ούτε καθηγητής είναι ούτε τίποτα αντίστοιχο. Στο τμήμα για την επικοινωνία που έχει αυτός ο άνθρωπος στην ιστοσελίδα του (δηλαδή στο φόρουμ της ιστοσελίδας του) στείλανε ένα μήνυμα δύο καθηγητές από την Αμερική, ο ένας Μηχανικός και ο άλλος Μαθηματικός. Ούτε Φιλόλογοι υπήρξαν οι άνθρωποι αυτοί ούτε προσπάθησαν να μεταφράσουν λεξικογραφικά αυτή την συντομογραφία. Έκαναν ελεύθερη μετάφραση από τον αγγλικό όρο C.E., ο οποίος χρησιμοποιείται ευρέως στο εξωτερικό. Αν εσύ πείθεσαι από αυτό, εντάξει. Μια πηγή παραθέτεις κι αυτή πάσχει. Πριν καν ακούσει κανείς αυτόν τον συντομογραφικό όρο εδώ στην Ελλάδα (και αμφιβάλλω πόσοι τον γνωρίζουν έστω και σήμερα), οι Μάρτυρες του Ιεχωβά τον χρησιμοποιούσαν στα έντυπά τους και στις διαλέξεις τους αλλά και στον καθημερινό λόγο τους ήδη εδώ και αρκετά χρόνια. Κι αυτό γιατί μελετούν συνεχώς και σε βάθος. Άνοιξε λοιπόν τα μάτια σου και διάβασε πώς εκφράζονται για τα έντυπα των Μαρτύρων του Ιεχωβά στα αγγλικά λήμματα-άρθρα της Wikipedia που τους αφορούν και σταμάτα τις αμαθείς κραυγές σε τομείς που έχεις λίγη ή καθόλου εμπεριστατωμένη γνώση. Τέτοιες συμπεριφορές δεν αρμόζουν σε τουλάχιστον λεγόμενους ερευνητές. Το ξαναείπαμε. Και μην βάζεις τόσο γρήγορα ταμπέλες σε ανθρώπους και σε άρθρα. Βλάπτεις και τον εαυτό σου και τους άλλους.

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 11:44 (UTC)



Είπαμε η λέξη era μεταφράζεται εποχή, παντού. Δεν με ενδιαφέρει τι λένε οι ΜτΙ, μπορούν να βγάλουν και δικό τους λεξικό αν θέλουν. Συμφωνώ ότι είναι καινοφανής ο όρος και για αυτό χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή στο τι γράφεται εδώ μέσα. Δεν με ενδιαφέρει επίσης πώς εκφράζονται τα λήμματα της αγγλικής Βικιπαίδειας για τα έντυπα των μαρτύρων του Ιεχωβά. Τόσα άρθρα έχεις δημοσιεύεσει. Είπα τίποτα; Ή σε ενόχλησε η κριτική στο άρθρα για τους Μάρτυρες. Εκεί άκουσες πολλές απόψεις νομίζω και όχι μόνον τη δική μου. Μην επιβάλλεις όμως πράγματα λανθασμένα. Ο όρος common era σημαίνει κοινή εποχή, όπως ο όρος christian era σημαίνει χριστιανική εποχή, όπως ο όρος roman era σημαίνει ρωμαϊκή εποχή. Είναι όρος που χρησιμοποιείται στην περιοδολόγηση και δεν μεταφράζεται ως χρονολόγηση. Πώς θα γίνει, έλεος. Αν έχεις πρόβλημα με την ιδεολογία σου και βλέπεις φανταστικούς εχθρούς λύσε το. Ωστόσο, το common era σημαίνει κοινή εποχή είτε σε εξυπηρετεί αυτό είτε όχι.--Kalogeropoulos 4 Ιουλίου 2005 12:17 (UTC)


Είναι σχετικά καινοφανής καθώς υπάρχει ήδη μια σχετική καθιέρωση στην ελληνική βιβλιογραφία εδώ και λίγα χρόνια. Μπορεί να μην συμφωνείς με το περιεχόμενο της βιβλιογραφίας -λογικό και αναμενόμενο- αλλά δεν παύει να υφίσταται. Η λέξη era δεν μεταφράζεται παντού εποχή. Υπάρχουν και άλλες λεξικογραφικές σημασίες της. Εγώ δεν ασχολήθηκα με κανέναν εχθρό. Απλά όταν υπάρχουν βάσιμα στοιχεία για ένα γεγονός δεν είναι δυνατόν να τα διαγράψουμε με μια μονοκονδυλιά. Είναι τακτική σου να τροποποιείς άμεσα ένα άρθρο πριν καν στη Συζήτηση του άρθρου φέρεις επαρκείς αποδείξεις για την άποψή σου! Η κριτική είναι θεμιτή και όταν είναι καλοπροαίρετη είναι αποδεκτή. Στο άρθρο για τους Μαρτυρες του Ιεχωβά ακούστηκαν ποικίλες απόψεις -άλλες άσχετες και ανακριβείς και άλλες καλοπροαίρετες και ουσιαστικές- και έγιναν τροποποιήσεις σύμφωνα με αυτές τις υποδείξεις. Αλλά δεν έγινε δεκτή η διαγραφή μεμιάς ολόκληρων τμημάτων του άρθρου όπως επιχειρήθηκε επειδή δεν ήταν γνωστό σε κάποιους το περιεχόμενό τους. Άλλο είναι να βελτιώνουμε το πώς περιγράφουμε ένα γεγονός και άλλο είναι να σβήνουμε από την ιστορία το γεγονός. Η άποψη σου για το common era παραμένει προς ώρας προσωπική και βιβλιογραφικά αστήρικτη -και κατά συνέπεια δεν υφίσταται ουσιαστικό "dispute" για το άρθρο.

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 12:40 (UTC)


Μάλιστα! Δηλαδή αμφισβητείς ότι τον όρο τον χρησιμοποιεί στον source code στις μακροεντολές για τη Βιβλιοθήκη του ένα πανεπιστήμιο δηλαδή Βλ. http://www.sadl.uleth.ca/nz/macros/greek.dm


textbc_ [l=el] {π.Χ.} _textad_ [l=el] {C.E.} _textexplaineras_ [l=el] {Τα αρχικά Κ.Ε. ( C.E.) και Π.Κ.Ε.(B.C.E.) είναι εναλλακτικά των μ.Χ.(μετά Χριστού) και π.Χ. (προ Χριστού) Αυτή οι όροι χρησιμοποιούνται ούτως ώστε να μην γίνονται διακ΄ρισεις μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών/ θρησκειών και αντιπροσωπεύουν τις φράσεις "Κοινή Εποχή" και "Πριν την Κοινή Εποχή". }


Πολύ έψαξες για να βρεις αυτή την πηγή «του πανεπιστημίου»; Κάνω αναζήτηση από ελληνικό Internet Explorer σε αυτή την σελίδα που έστειλες και δεν εμφανίζεται καν αυτή η πληροφορία! Στο άρθρο ήδη (αν και disputed) περιγράφεται ότι μπορεί να αποδοθεί ο όρος και ως "Κοινή Εποχή". Δεν υπάρχει αντίρρηση σε αυτό.

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 12:57 (UTC)


Δε χρειάζεται να κάνεις αναζήτηση. Πάτα απλώς πάνω στο link και ρύθμισε τον Explorer να βλέπει UTF-8. Και δεν είναι "πανεπιστήμιο" είναι πανεπιστήμιο. Να γεμίσω τώρα τη βάση δεδομένων με εικόνες από σελίδες βιβλίων, αιγυπτιολόγων, αρχαιολόγων κ.λπ. που χρησιμοποιούν το Π.Κ.Ε. δεν έχει και ιδιαίτερο νόημα. --Kalogeropoulos 4 Ιουλίου 2005 13:08 (UTC)


Οκ. Εφόσον θα μου παραθέσεις (δεν χρειάζεται σκανάρισμα, απλή αναφορά συγκεκριμένων πηγών) συγκεκριμένες πηγές που χρησιμοποιούν τον όρο σε αυτή την μορφή («Κ.Ε.»«Π.Κ.Ε.»), ευχαρίστως θα το αλλάξω ανάλογα το κύριο και τα εξαρτώμενά του άρθρα και θα περιλάβω στο σώμα του άρθρου ως επεξήγηση την μορφή «Κ.Χ.» και «Π.Κ.Χ.»

Κατάφερα να δω το κείμενο. Πρόσεξε την σοβαρότητα με την οποία ασχολήθηκε αυτό το πανεπιστήμιο με το θέμα: «... Κ.Ε. ( C.E.) και Π.Κ.Ε.(B.C.E.) είναι εναλλακτικά των μ.Χ.(μετά Χριστού) και π.Χ. (προ Χριστού) Αυτή οι όροι χρησιμοποιούνται ούτως ώστε να μην γίνονται διακ΄ρισεις μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών/ θρησκιών και αντιπροσωπεύουν...» Λάθη και απροσεξίες στην έκφραση. Δεν νομίζω ότι πρόκειται για σοβαρή προσέγγιση επί του θέματος.

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 13:40 (UTC)


Ούτε το πανεπιστήμιο σε ικανοποιεί. Μαραβέλια Α.Α.,(Διδάκτορας Αιγυπτιολογίας του πανεπιστημίου της Limoges και διδάκτορας αστροφυσικής του πανεπιστημίου Αθηνών), Η Μαγεία στην αρχαία Αίγυπτο Ιάμβλιχος 2003. Αυτό αρκεί; Υπάρχει βέβαια και η άλλη λύση. Να γίνουν δύο ξεχωριστά άρθρα, ούτως ώστε να διατηρηθεί το Π.Κ.Χ. και το Π.Κ.Ε., με αλληλοαναφορές εφ' όσον το Π.Κ.Χ. είναι ήδη καταχωρημένο σε έντυπη μορφή και φυσικά αφορά μια σεβαστή σε μέγεθος ομάδα ανθρώπων. Όσο για το παραπάνω είναι σχόλιο σε κώδικα. Δηλαδή κάτι που γράφεται από τον προγραμματιστή. --Kalogeropoulos 4 Ιουλίου 2005 14:08 (UTC)


Φυσικά και μια πανεπιστημιακή θέση σχετικά με το θέμα αυτό θα ήταν εξαιρετικά σημαντική! Αλλά δεν νομίζω ότι η παραπάνω παραπομπή αποτελεί θέση κάποιου πανεπισημιακού ή αποτέλεσμα συγκεκριμένης προσπάθειας. Συμφωνώ μαζί σου να υπάρξει σύντομη αναφορά στα επί μέρους λήμματα-άρθρα «Π.Κ.Χ.» και «Κ.Χ.» και στα αντίστοιχα «Π.Κ.Ε.» και «Κ.Ε.». Το κύριο άρθρο μπορεί να αποδοθεί είτε «Κοινή Χρονολογία» είτε «Κοινή Εποχή» αλλά και στις δυο περιπτώσεις να υπάρχει αναφορά και στην άλλη απόδοση της συντομογραφίας -κάτι που ήδη έκανα στην τωρινή μορφή του άρθρου. Για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν αποτελεί η απόδοση αυτής της συντομογραφίας στα ελληνικά αντικείμενο ειδικού ενδιαφέροντος. Απλά τα έντυπά τους επιδιώκουν να είναι ιδιαιτέρως ακριβή στο περιεχόμενο τους. Η κυκλοφορία τους είναι μεταξύ των πρώτων σε κυκλοφορία παγκόσμια. Η Σκοπιά είναι το πρώτο σε κυκλοφορία θρησκευτικού ενδιαφέροντος περιοδικό παγκόσμια.

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 15:18 (UTC)


Δεν έχει νόημα να προσθέσω κάτι άλλο. Συνεχείς αναφορές και συνεχής άρνηση από μέρους σου καταντάει αστεία. --Kalogeropoulos 4 Ιουλίου 2005 15:24 (UTC)


Σου ζητήθηκε να προσθέσεις κάτι άλλο; Για ποια άρνηση μιλάς; Εγώ σου λέω ότι συμφωνώ με την πρότασή σου και εσύ μου λες για άρνηση! Ξαναδιάβασε ψύχραιμα το τελευταίο σχόλιό μου.

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 15:41 (UTC)


δεν θα βοηθήσω στην διαφωνία σας αλλά σημειώνω ότι χρησιμοποιούνται και τα (παχχ, μαχχ) (προ απαρχής χρηστιανικής χρονολόγησης, μετά απαρχής χρηστιανικής χρονολόγησης) --Lucinos 5 Ιουλίου 2005 05:46 (UTC)


Συμφωνώ με τον Kalogeropoulos. Νομίζω είχαμε αρκετά από τον Pvasiliadis. Παρακολουθόντας τα γραφόμενα του είμαι πεποισμένος ότι προσπαθεί με έντεχνο και "γλειώδη" τρόπο να περάσει τις δικές του φιλοσοφίες μέσα από την ΒΠ. Αυτό ενισχύει την δική μου αντίληψη για τους ΜτΙ, τους τρόπους που χρεισιμοποιούν αλλά και την γενικότερη τους στάση απέναντι στη ζωή. Προσπαθεί συνεχώς ο Pvasiliadis να μας πλασάρει με κάθε είδους "ανοησίες". Τώρα έχει μεταφράσει το era σε "χρονολογία" ή κάτι τέτοια, επειδή τα κεντρικά γραφεία των ΜτΙ έτσι λένε. Πιστεύω ότι η αφαίρεση του POV από το άρθρο Μάρτυρες του Ιεχωβά από το Geraki ήταν λανθασμένη κίνηση (τόσο από διαδικαστικής αλλά και ουσιαστικής τοποθέτησης) και οδήγησε σε μια ξέφρενη λεηλασία πολλών άρθρων και θεμάτων από τον Pvasiliadis. Το οποίο δημιουργεί την ΒΠ υποχείριο των ΜτΙ. Νομίζω ότι χρειάζεται μια συντονισμένη προσπάθεια ελέγχου αυτών που έγραψε ο Pvasiliadis για την αντικειμενική τους ορθότητα, δηλαδή δεν περιέχουν εξόφθαλμες αρλούμπες και συγκεκαλυμμένα υπονοούμενα (οι θεωρίες των ΜτΙ πολύ ολίγον με απασχολούν). Σίγουρα, όχι και τόσο εύκολη υπόθεση. --ank 5 Ιουλίου 2005 06:41 (UTC)


Lucinos, τα έχεις δει κάπου γραμμένα τα «παχχ» και «μαχχ» (προ απαρχής χρηστιανικής χρονολόγησης, μετά απαρχής χρηστιανικής χρονολόγησης); Αν ναι, μπορούμε να το περιλάβουμε στα σχετικά άρθρα.

Ank, πολλά μας τα είπες κι αυτή την φορά. Εμείς που διαφωνούσαμε το λύσαμε το ζήτημα. Δεν θα σχολιάσω τα λεγόμενά σου γιατί θεωρώ το επίπεδό τους επιεικώς πολύ χαμηλό. Αν θα έχεις να προσφέρεις κάτι ουσιαστικό στις συζητήσεις μας κάν'το. Διαφορετικά άσε την παρωχειμένη λασπολογία και τα POV που με τόση ευκολία εγκρίνεις και κάτσε να ακούσεις και κάτι άλλο από αυτό που μπορεί να έχεις στο κεφάλι σου. --Pvasiliadis 5 Ιουλίου 2005 11:30 (UTC)



Για ότι αφορά το άρθρο "Μάρτυρες του Ιεχωβά" (που δεν αφορούν αυτό το άρθρο): το POV το αφαίρεσα αφού προηγουμένως τροποποίησα τα σημεία στα οποία είχα δηλώσει κι εγώ ότι είναι POV. [1] Πιθανόν να χρειάζονται κάποιες διορθώσεις ακόμη και όποιος θέλει μπορεί να ξαναβάλει το POV και να πει ποιά σημεία πρέπει να αλλάξουν (τα οποία όντως μπορεί να είναι POV και εγώ να μην το έχω δει).

Για τα υπόλοιπα άρθρα που αφορούν τους ΜτΙ από όσο μπόρεσα να παρακολουθήσω είναι απ'ευθείας μεταφράσεις των αγγλικών. Το θέμα δεν είναι ότι μπορεί να γράφει POV ή αμφισβητούμενα θέματα, όσο το ότι η Βικιπαίδεια γίνεται "Ιεχωβαδοκεντρική" (όπως η αγγλική Βικιπαίδεια αμερικανοκεντρική) με μια πληθώρα άρθρων που τους αφορούν σε πολύ μεγάλη αναλογία σε σχέση με αυτά που αφορούν τις μεγάλες θρησκείες. >Geraki μήνυμα2005-07-5 T 11:47 Z</small


Προσθήκη από τον χρήστη Ank:

  • Δηλαδή σε λίγο θα έχουμε λήμματα με τίτλους:
  • τα σπίτια των ΜτΙ
  • τα σκυλιά των ΜτΙ
  • τα γατιά των ΜτΙ
  • τα κολοκύθια των ΜτΙ
  • τα απαυτά των ΜτΙ (συγνώμη αλλά ήταν πρέπον).
Και κάθε που λές "Τυχαία σελίδα" θα πιάνεις μια σελίδα των ΜτΙ αντί των αριθμών που έχουμε τώρα (να μια καλή αλλαγή). Και κάθε που γράφεις στο Google σου "Μάρτυρες του Ιεχωβά" θα πηγαίνεις απ' ευθείας στην ΒΠ!!!! --ank 5 Ιουλίου 2005 12:48 (UTC)



Όσο για τα άρθρα Κ.Χ. Κ.Ε. Π.Κ.Χ. Π.Κ.Ε. Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση) Κοινή εποχή (Χρονολόγηση) νομίζω ότι το έχετε ζαλίσει το θέμα, και έχουμε τώρα 6 άρθρα εκεί που έπρεπε να είναι μόνο 1. Καλύτερα να γίνει ένα άρθρο Εναλλακτική χρονολόγηση (περί αυτού πρόκειται άλλωστε) και να γράψετε όλες τις εκδοχές που παρουσιάζετε, αν δεν μπορείτε να συμφωνήσετε ποιά είναι η επικρατέστερη (και εδώ δεν μας ενδιαφέρει ποιά είναι σωστότερη αλλά ποιά χρησιμοποιείται περισσότερο). —Geraki μήνυμα2005-07-5 T 11:47 Z


Δεν μας ενδιαφέρει ποια είναι η ορθότερη;--Kalogeropoulos 5 Ιουλίου 2005 12:05 (UTC)

Τα παχχ και μαχχ τα έχω δει κυρίως σε σελίδες εθνικών (δωδεκαθεϊστών) στο διαδύκτιο --Lucinos 5 Ιουλίου 2005 12:06 (UTC)

το γεγονός ότι το ορθρό συχνά δεν είναι το συχνότερο περιπλέκει λίγο τα πράγματα, πχ το σωστό είναι θεοφάνια, το λάθος είναι θεοφάνεια (γνωρίζω καλά τι λέω) το Google test δίνει στο σωστό 653 εκ των οποίων πολλά αναφέρονται στο όνομα Θεοφανία ενώ στο λάθος 817 αποτελέσματα. --Lucinos 5 Ιουλίου 2005 12:11 (UTC)

Θα αντιλαμβάνεστε υποθέτω ότι η λογική του επικρατέστερου δεν στέκει σε μια εγκυκλοπαίδεια. Τότε δε θα υπήρχε λόγος -η en:Wikipedia το έχει βάλει ως στόχο της- να προσπαθεί αυτό το σύστημα να παράγει άρθρα που θα ανταγωνίζονται π.χ. τα online λεξικά της Οξφόρδης. Νομίζω ότι επιθυμείτε όλοι την ορθή εκδοχή και αδιάψευστος μάρτυρας είναι η βασανιστική επεξεργασία στην οποία αν όχι όλοι,τουλάχιστον οι περισσότεροι, υποβάλλετε τα άρθρα σας. Δεν ξέρω, η χρησιμοθηρία με προβληματίζει, παρόλο που δέχομαι ότι η γνώση δεν είναι δόγμα. Όσον αφορά στο Κοινή Εποχή είναι όρος που χρησιμοποιείται από τις αρχές του 19ου αιώνα και λίγο-πολύ παρόλες τις αντιδράσεις του ελληνικού εκδοτικού κόσμου και της χριστιανοκεντρικής αλλαζονείας του (γνωρίζω απόλυτα γιατί μιλώ καθώς ήδη υπήρξαν αντιδράσεις και μηνύσεις από ξένους εκδοτικούς οίκους για αυθαίρετες μεταφράσεις (σε π.Χ.) του όρου σε νέους συγγραφείς όπως ο Colin Renfrew για παράδειγμα και άλλους, που δεν επιθυμούν να γράφουν π.Χ.). Επί της ουσίας ο όρος έχει περάσει σε κοινή χρήση και δεν αφορά μόνο τον ακαδημαϊκό κόσμο. Στο χέρι μας είναι να πρωτοπορούμε και λιγάκι--Kalogeropoulos 5 Ιουλίου 2005 13:10 (UTC)


Ο χρήστης Ank απευθυνόμενος σε εμένα, χρησιμοποίησε χαρακτηρισμούς όπως: «Προσπαθεί με έντεχνο και "γλειώδη" τρόπο να περάσει τις δικές του φιλοσοφίες ...Αυτό ενισχύει την δική μου αντίληψη για τους ΜτΙ ...Προσπαθεί συνεχώς ο Pvasiliadis να μας πλασάρει με κάθε είδους "ανοησίες". ...έχει μεταφράσει το era σε "χρονολογία" ή κάτι τέτοια, επειδή τα κεντρικά γραφεία των ΜτΙ έτσι λένε. Πιστεύω ότι η αφαίρεση του POV από το άρθρο Μάρτυρες του Ιεχωβά από το Geraki ήταν λανθασμένη κίνηση (τόσο από διαδικαστικής αλλά και ουσιαστικής τοποθέτησης) και οδήγησε σε μια ξέφρενη λεηλασία πολλών άρθρων και θεμάτων από τον Pvasiliadis. Το οποίο δημιουργεί την ΒΠ υποχείριο των ΜτΙ. ...χρειάζεται μια συντονισμένη προσπάθεια ελέγχου αυτών που έγραψε ο Pvasiliadis για την αντικειμενική τους ορθότητα, δηλαδή δεν περιέχουν εξόφθαλμες αρλούμπες και συγκεκαλυμμένα υπονοούμενα (οι θεωρίες των ΜτΙ πολύ ολίγον με απασχολούν) ...τα σκυλιά των ΜτΙ ...τα γατιά των ΜτΙ ...τα κολοκύθια των ΜτΙ ...τα απαυτά των ΜτΙ (συγνώμη αλλά ήταν πρέπον)».

Θεωρώ λοιπόν από τα γραφόμενά του:

1) Ότι βρίσκεται σε τραγικό φοβικό ιδεολογικό σκοτάδι.

2) Ότι εκτρέφει προκατάληψη ακόμη και μίσος για τους ετερόδοξους.

3) Αδυνατεί να μιλήσει με επιστημονικούς όρους και διαδικασίες και καταφεύγει σε προσωπικούς και ιδιαίτερα προσβλητικούς χαρακτηρισμούς απέναντί μου και απέναντι στα γραφόμενά μου.

4) Αποφεύγει συστηματικά να μιλήσει επί της ουσίας των λεπτών θεμάτων που συζητιούνται και καταφεύγει στην εξύβριση.

5) Είναι και παραμένει παραπληροφορημένος και αμαθής, τουλάχιστον για τα θέματα που είχε να αντιμετωπίσει εμένα ως συζητητή του. Δεν έχει απλά διαφορετική άποψη, αλλά έχει διαστρεβλωμένη άποψη επ' αυτών των θεμάτων.

6) Στην απόγνωσή του, επιτίθεται σε άρθρα που επιμελούμαι κατ' επανάληψη με σκοπό να τα μειώσει και να τα αποσωβήσει ουσιαστικά σύμφωνα με τις προκατειλημένες απόψεις και ιδέες του, θέλοντας να παρασύρει και άλλους σε αυτή τη διαδικασία. Οι απειλές για POV δείχνουν την ένδεια επιχειρημάτων.


Το ελάχιστο που έχω να πω είναι ότι είναι ντροπή να υπάρχει ένας administrator αυτού του χαμηλού επιπέδου, αν θεωρούμε ότι κάτι πάει να γίνει με την σοβαρότητα της ελληνικής Wikipedia.

Δεν θα συνεχίσω με αυτή τη διαδικασία "συζήτησης" ούτε και θα ασχοληθώ με προσβλητικά σχόλια όσο κι αν το επιθυμούν κάποιοι. Άλλωστε δεν είχαν καμία σχέση αυτά τα σχόλια με τη συζήτηση αυτού του άρθρου. Απλά εξυπηρετεί τους σκοπούς εντυπωσιασμού και εκτροχιασμού της συζήτησης από επιτήδιους. Ας φροντίσει ο καθένας που βιάζεται να κάνει ανόητα σχόλια να δει πώς γράφεται (και να γράψει τελικά!) ένα πλήρες και εμπεριστατωμένο άρθρο, όχι άρθρα που είναι 5 γραμμές όλα κι όλα για να λέμε ότι γράφουμε πολλά και τρομερά άρθρα. Ως εδώ για τα καμώματα του επικυρίαρχου της ελληνικής Wikipedia, ευγενή κυρίου Ank.

Όσον αφορά την πληθώρα των άρθρων σχετικά με τους ΜτΙ (αν και δεν είναι του παρώντος να αναλυθεί αλλά τέθηκε το ζήτημα) τα οποία τα επιμελούμαι ο εξής ένας -εγώ-, ο αρχικός σκοπός μου ήταν να μεταφραστεί από τα αγγλικά στα ελληνικά το άρθρο «Μάρτυρες του Ιεχωβά». Για αυτό το εγχείρημα έχω υπεραρκετά εφόδια ώστε να γίνουν συνεπή και ακριβή άρθρα, με βάση το αγγλικό άρθρο (που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα) και με εμπλουτισμό από πληροφορίες που αφορούν την ελληνική πραγματικότητα. Το αγγλικό άρθρο όμως είναι γεμάτο από παραπομπές σε άλλα -σχετικά και εξαρτώμενα από το κύριο- άρθρα. Οπότε σταδιακά διευρύνθηκε ο ορίζοντας των μεταφράσεων που αρχικά σκόπευα να κάνω. Δεν είναι σκοπός να γεμίσει η Wikipedia με αναφορές στους ΜτΙ. Αλλά ο καθένας έχει τα ενδιαφέροντα και τους τομείς στους οποίους μπορεί να αποδόσει το καλύτερο δυνατό και το ίδιο ισχύει και για εμένα. Το να βγάζει το Google πρώτο στις αναζητήσεις το άρθρο της Wikipedia -στην προκειμένη περίπτωση για τους ΜτΙ- θα έπρεπε να θεωρείται κέρδος και καμάρι για όλους εμάς που συνεισφέρουμε σε αυτή την προσπάθεια. Στο ίντερνετ μπορεί να βρει ο καθένας μεγάλο όγκο σκουπιδιών που απέχουν από την αλήθεια. Εδώ είναι τα λήμματα-άρθρα, εδώ είναι και οι συγγραφείς. Ας γραφούν άρθρα για γνωστές και άγνωστες θρησκείες. Επειδή δεν έχει γίνει σε μεγάλο βαθμό κάτι τέτοιο ως τώρα, πρέπει να εμποδίσουμε κάποιον που θέλει να συνεισφέρει σε αυτή τη θεματογραφία; Το «Ιεχωβαδοκεντρική» είναι ατυχής όρος γιατί δεν υπάρχουν "Ιεχωβάδες" (όρος υποτιμητικός, το έχουμε ξαναπεί) όπως μπορεί να διαβάσει κανείς στο σχετικό άρθρο. Ιεχωβά είναι το όνομα του Θεού και μια θρησκεία που τον λατρεύει λέγονται Μάρτυρές Του. Ελπίζω να μην κατηγορηθώ ανάλαφρα και πάλι για προσηλυτισμό επειδή απαντάω σε ζητήματα που τέθηκαν.

Όσον αφορά το ζήτημα του Π.Κ.Ε./Π.Κ.Χ, Κ.Ε./Κ.Χ. και παχχ/μαχχ δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα ή αντίρρηση -όπως και το ξαναέγραψα πιο πάνω- να δημιουργηθεί ένα ενιαίο λήμμα (ακόμη καλύτερα με την ουδέτερη ονομασία που προτάθηκε) που να εξηγεί τον σκοπό αυτών των συντομογραφιών και να περιλαμβάνει όλες τις πιθανές μορφές στα ελληνικά. Πιστεύω ότι ο χρόνος και η αυξανόμενη βιβλιογραφία θα παγιώσουν τελικά την μία ή την άλλη μορφή.

--Pvasiliadis 5 Ιουλίου 2005 17:40 (UTC)


  • Θέλω να πω κάποια πράγματα για αυτή τη διαμάχη.

Κατ'αρχάς, πρέπει να γίνει κάτι ώστε να συγριστεί το όλο θέμα. Υπάρχει πρόβλημα με την πρόσβασιμότητα του άρθρου:

  1. Εάν πατήσετε Κοινή ΕΠοχή στην αναζήτηση της Βικιπαίδειας, θα σας εμφανιστεί μια σελίδα ανακατεύθυνσης, η σελίδα αυτή, δηλαδή της Κοινής Χρονολόγησης, που είναι μόνο μια ανακατεύθυνση.
  2. Η αναζήτηση για Κοινή Χρονολογηση δεν οδηγεί πουθενά.
  3. Ο μόνος τρόπος να βρεθεί κανείς στο κύριο άρθρο, που είναι στο Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση), είναι να αναζητήσει το Κοινή Χρονολόγηση, το οποίο γεγονός μου φαίνεται καθαρά να ευνοεί υπογείως την άποψη του Pvasiliadis.
  4. Ο τίτλος Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση) είναιθ αντικανονικός. Δε βλέπω την αναγκαιότητα της παρένθεσης. Ο τίτλος του άρθρου θα πρέπει να συμφωνεί με την ονομασία που θα αποφασίσουμε, και να είναι συμπαγής και εύστοχος. Εφόσον θεωρείς πως κάποιος μπορεί να μπερδευτεί και να αναζητήσει για Κοινή Χρονολόγηση, κάνεις μια ανακατεύθυνση με αυτόν τον τίτλο, και το κύριο άρθρο λέγεται Κοινή Χρονολογία, απλά.

Επιτέλους, ας τελειώνουμε, ωστε να είναι προσβάσιμο το άρθρο.

  • Όσον αφορά στη διαμάχη περί Κοινής Εποχής και Κοινής Χρονολογίας, νομίζω πρέπει να ακολουθήσουμε την άποψη του χρήστη Καλογερόπουλου, για τους εξής λόγους:
  1. αναφέρθηκε πως ο όρος Κοινή Χρονολόγηση είναι πιο δόκιμος, και πως χρησιμοποιείται ήδη. Θέλω να σημειώσω το εξής: εφόσον στην Ελλάδα οι όροι αυτοί είναι ακόμα κατά κύριο λόγο στην αφάνεια, και σχεδόν η αποκλειστικότητα του κόσμου χρησιμοποιεί τα πΧ και μΧ (και σε επίσημα έγγραφα του κράτους), δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε κανέναν από τους δύο όρους δόκιμο και διαδεδομένο. Το να έχει χρησιμοποιηθεί σε βιβλιογραφία ο ένας από τους δύο περισσότερο από τον άλλο δεν αποδεικνύει τίποτα.
  2. Πιστεύω οφείλουμε, εφόσον δεν υπάρχει καθιερωμένος όρος, να χρησιμοποιήσουμε την ακριβέστερη μετάφραση, που είναι χωρίς αμφιβολία το "Κοινή Εποχή". Ο μόνος λόγος να χρησιμοποιηθεί το Κοινή Χρονολόγηση θα ήταν αν ήταν πια τόσο ευρέως χρησιμοποιούμενο, ώστε να μην μπορούσαμε να διορθώσουμε το λάθος της μετάφρασης (που υπάρχει σαφέστατα) αποτελεσματικά. Εφόσον δεν είναι έτσι, οφείλουμε να γράψουμε και να διαδώσουμε ουσιατικά, τον ορθό όρο. --Δνόφος 8 Ιουλίου 2005 15:59 (UTC)
Λοιπόν; --Δνόφος 23:08, 9 Ιουλίου 2005 (UTC)

Λοιπόν το θέμα δεν είναι και τόσο απλό. Για μένα προσωπικά λόγω επαγγέλματος τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, αλλά εδώ δεν μπορώ να ευλογήσω τα γένια μου. Νομίζω ότι θα πρέπει να αποφασίσουν όσοι δεν έχουν λάβει μέρος. Ωστόσο, θα μου επιτρέψετε, όταν το θέμα αφορά σε άλλες θρησκείες κ.λπ. να ακολουθώ τη διατύπωση Π.Κ.Ε, τουλάχιστον για τις προχριστιανικές περιόδους. Για τις μετά Χριστόν δεν υπάρχει καν ανάγκη να μπαίνει εκτός και αν ξεκαθαρίζει περιπτώσεις που μπορεί να προκληθεί σύγχυση--Kalogeropoulos 23:22, 9 Ιουλίου 2005 (UTC)

Αφενός, πιστεύω, το θέμα δεν είναι να το ξεκαθαρίσουμε για να το χρησιμοποιήσουμε (αν και αυτό μπορεί να συζητηθεί), αλλά για να είναι προσβάσιμο και ορθότερο. Ας πάρουν θέση και οι υπόλοιποι, για να τελειώσει αυτό το πρόβλημα. --Δνόφος 23:34, 9 Ιουλίου 2005 (UTC)

Στα βιβλία που έχω διαβάσει, ιστορικού ή ποικίλου περιεχομένου και σαφώς όχι εξειδικευμένα για τη χρονολόγηση και τις διάφορες συμβάσεις που μπορεί να ακολουθούνται, χρησιμοποιούνται οι όροι π.Χ. και μ.Χ. συνήθως το μ.Χ. εννοείται και δε γράφεται.
Ματιά


  • Εκ παραδρομής -τώρα μόλις το είδα, που αναφέρθηκε- το άρθρο "Κοινή Εποχή" ανακατεύθυνε στο "Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση)". Το επιδιόρθωσα άμεσα!
  • Ποιος διαφωνεί ώστε να γίνει η προτεινόμενη αλλαγή; Εγώ ξεκίνησα τη δημιουργία αυτού του άρθρου, υπήρξαν αντιρρήσεις, έγιναν αλλαγές και τώρα προτείνεται κάτι άλλο. Συμφωνώ με την πρόταση του χρήστη Geraki ώστε να δημιουργηθεί ένα ουδέτερο άρθρο "Εναλλακτική χρονολόγηση" που θα καλύπτει τις επιμέρους αποδόσεις και αντίστοιχες ανακατευθύνσεις από τα άρθρα των συντομογραφιών. Στην χρήση των συντομογραφικών όρων ο καθένας να είναι ελεύθερος να επιλέξει κατά τη γνώμη του.
  • Μια ακόμη σκέψη: Το "κοινή εποχή" είναι μια κατά λέξη μετάφραση του "Common Era" -είναι προφανές. Τι θέλει όμως να πει στην ουσία της αυτή η συντομογραφία; Την 'κοινή επόχη' ποιου; Τη δική μας, την κοινή περίοδο που ζούμε εμείς ταυτόχρονα; Φυσικά όχι! Το 'κοινή εποχή' αυτό ακριβώς αφήνει τα εννοηθεί. Υπονοεί την σημασία που θέλουμε να είναι προφανής στον αναγνώστη. Η έκφραση 'της Κοινής μας Χρονολογίας' κάνει ξεκάθαρο ότι πρόκειται για χρονολογική περίοδο της οποίας την έννοια έχουμε (ή μοιραζόμαστε) από κοινού. Αφορά την μία και προσδιορισμένη περίοδο που είναι 'κοινή' [κοσμο]ιστορικά για όλους. Σκεφτείτε το λίγο.

--Pvasiliadis 22:58, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)


Όπως φαίνεται από την παλαιότερη χρήση του vulgar era, αντί για common era, το "κοινή", στο "κοινή εποχή" υποδηλώνει όχι την κοινή με την έννοια της κοινής κτήσης, αλλά με την έννοια του συνηθισμένου. Η κοινή εποχή είναι η τετριμμένη, αυτή στην οποία ζούμε και αυτή στην οποία αναφέρονται οι περισσότερες ημερομηνίες, όχι αυτή που μοιραζόμαστε από κοινού.

Ωστόσο αυτό μάλλον πλήττει το "κοινή" κι όχι το "εποχή", επομένως δεν είναι αντεπιχείρημα για το "εποχή". Νομίζω δεν αντικρούεις τα απλά επιχειρήματα που εγώ και άλλοι θέσαμε παραπάνω ενάντια στο Κοινή Χρονολογία. Επιμένω να το αλλάξουμε, και προτείνω να πάρουμε όλοι θέση, έστω υπέρ της μίας ή της άλλης πρότασης.

Όσο για την πρόταση με την εναλλακτική χρονολόγηση, διαφωνώ. Ή μάλλον συμφωνώ, αλλά εκείνο το άρθρο θα πρέπει να περιέχει πληροφορίες για την εναλλακτική χρονολόγηση γενικότερα, για τα διάφορα συστήματα χρονολόγησης άλλων λαών, κτλ, κι όχι το σύστημα της κοινής εποχής. Άλλωστε, κάποιος που θα δει κάπου αναφορά στην Κοινή Εποχή και θα αναρωτηθεί τι είναι αυτή, θα την ψάξει με τον όρο "Κοινή Εποχή".
Φυσικά, το πως θα το ψάξει ο καθένας δεν είναι απόλυτο κριτήριο για την ονομασία ενός άρθρου, αλλά πιστεύω πως ο τίτλος "κοινή εποχή" είναι ορθός για το άρθρο, επειδή δείχενι ότι αναφερόμαστε στο συγκεκριμένο σύστημα χρονολόγησης, και επίσης είναι ακριβής μετάφραση του ξένου όρου (χωρίς νοηματικό μεταφραστικό λάθος, πιστεύω, αντίθετα με αυτό που ισχυρίζεσαι). --Δνόφος 11:42, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)


Αγαπητέ "Δνόφος" νομίζω ότι εδώ υπάρχει λάθος.

  • Ο ορισμός που έδωσες για το Common Era ως "Η κοινή εποχή είναι η τετριμμένη, αυτή στην οποία ζούμε και αυτή στην οποία αναφέρονται οι περισσότερες ημερομηνίες, όχι αυτή που μοιραζόμαστε από κοινού" θεωρώ ότι είναι εσφαλμένη. Παραθέτω τους λόγους μου (που δεν έχουν να κάνουν με θρησκευτικό δόγμα ή κοσμοθεωρητική αντίληψη -όσον αφορά τη μετάφραση του όρου στα ελληνικά).
  • Το αγγλικό λήμμα λέει: "The Common Era (CE), also known as the Christian Era and sometimes as the Current Era. ...Bishop John Prideaux says, "The vulgar era, by which we now compute the years from his incarnation. ...The vulgar Era, or Anno Domini; the fourth year of Jesus Christ, the first of which was but eight days. ..."Vulgar" comes from the Latin word vulgāris (from vulgus, the common people), meant "of or belonging to the common people, everyday," and acknowledges that the date was commonly used, even by people who did not believe that Jesus was divine. By the late 1800s, however, vulgar had come to mean "crudely indecent" and the Latin word was replaced by its English equivalent, "common". ...Some Christians have used the term CE to mean 'Christian era'." Είναι φανερό ότι ο όρος αφορά όχι την τετριμμένη εποχή αλλά την εποχή ή χρονική/χρονολογική περίοδο που έχουμε συμφωνήσει από κονού να χρησιμοποιούμε για να μπορούμε να συνεννοούμαστε.
  • Από τις παραπομπές του άρθρου διάβασα και αυτή: "In much the same way that the English language is now spoken worldwide, the Gregorian Calendar, the epoch of which is the traditional birth of Jesus Christ, is used by billions of people, many of whom are non-Christians, in an effort to solve this problem." [2] Αφού θέλουμε να δώσουμε μεγαλύτερη βαρύτητα στο γράμμα και όχι στην ουσία, πώς θα μεταφραστεί στα ελληνικά η λέξη "epoch"; Είναι προφανές ότι η ουσία της συντομογραφίας είναι το πιο σημαντικό από την (εσφαλμένα, κατά την άποψή μου) επιδιωκώμενη ακρίβεια της μετάφρασης του όρου.
  • Επίσης: "The word "common" simply means that this is the most frequently used calendar system: the Gregorian Calendar. There are many religious calendars in existence, but each of these are normally in use in only a small geographic area of the world -- typically by followers of a single religion." [3] (θαυμάσιο άρθρο, με ευαισθησία στην όποια διαφορετικότητα του άλλου)
  • Όσο για "εκείνον που θα ψάξει [την Κοινή εποχή] με τον όρο "Κοινή Εποχή"" που το έθεσες ως προβληματισμό νομίζω ότι με τις ανακατευθύνσεις μπορεί να ξεπεραστεί θαυμάσια.

--Pvasiliadis 14:35, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)



Παρακολούθησα ελαφρώς την συζήτηση και ομολογώ ότι εντυπωσιάστηκα από τα επιχειρήματα όλων. Θα ήθελα να σημειώσω τις σκέψεις μου:

  • Η δημιουργία όλων αυτών των όρων προφανώς οφείλεται στην άρνηση μη-χριστιανών στο να χρησιμοποιούν ένα σύστημα χρονολόγησης που έχοντας ως αρχή το έτος γέννησης του Χριστού μπορεί να θεωρηθεί ότι εκφράζει και την αποδοχή ότι το γεγονός της γέννησης είναι σημαντικό και γι'αυτούς, χωρίς όμως να το θέλουν.
  • Παρατηρώ ότι έχουν αναφερθεί μέχρι τώρα δύο ξενόγλωσσα ονόματα γι'αυτή την χρονολόγηση (στην ουσία στα αγγλικά και λατινικά) και τρία στα ελληνικά. Σκέφτομαι ότι για κάποια από τα ονόματα που χρησιμοποιούνται ίσως να επινοήθηκαν χωρίς την γνώση ότι χρησιμοποιείται κάποιο άλλο παράλληλα ούτε καν του ξενόγλωσσου όρου, και άρα δεν είναι μετάφραση αυτού (το πιθανότερο μάλιστα για τα παχχ/μαχχ που αναφέρει ο Lykinos). Και αν κάποιος ακόμη χωρίς να ψάξει εφεύρει άλλο ένα όνομα για το ίδιο πράγμα (π.χ. Σκοτεινή Εποχή) δεν θα έχει δημιουργήσει κάτι διαφορετικό.
  • Η αλλαγή του ονόματος στο σύστημα χρονολόγησης δεν κάνει ένα νέο σύστημα. Στην Κοινή Εποχή/Κοινή Χρονολογία εξακολουθεί να χρησιμοποιείται το σύστημα π.Χ./μ.Χ. χωρίς καμμία αλλαγή, επομένος δεν είναι διαφορετικό σύστημα χρονολόγησης όπως το Ισλαμικό ημερολόγιο, ή το Κινεζικό ή ακόμη και το ISO 8601. Κάθε έτος της Κ.Ε./Κ.Χ. αντιστοιχεί με το ίδιο μ.Χ. (και αντίστοιχα για τα π.Χ.) οπότε δεν έχουμε διαφορετικό ημερολόγιο αλλά εναλλακτική ονομασία του. Επίσης όλα τα ημερολόγια έχουν ένα σημείο αναφοράς π.χ. το Ισλαμικό το έτος της Εγίρας ως έτος 1, το ISO 8601 το έτος της Συνθήκης του Μέτρου ως έτος 1875, η Unix time έχει σημείο 0 την 00:00:00 UTC στις 1 Ιανουαρίου 1970, και το χριστιανικό το έτος γέννησης του Χριστού ως έτος 1. Το σύστημα K.E./K.X. δεν διαφέρει σε τίποτε από το χριστιανικό ημερολόγιο.
  • Γι'αυτό βρίσκω καλύτερη την ιδέα του ενός άρθρου. Δεν επιμένω στο όνομα, αλλά το βρίσκω ποιό πρακτικό το να υπάρχει ένα μόνο άρθρο που να περιγράφει όλη αυτή την προσπάθεια "εναλλακτικής" χρονολόγησης (και όχι διαφορετικής).

Geraki μήνυμα2005-07-11 T 14:38 Z


Kalogeropoulos, μια παρατήρηση μόνο στα λεγόμενά σου.

Μία από τις ιστοσελίδες που παρατίθενται στην αγγλική ιστοσελίδα του λήμματος παραπέμεπει στην ιστοσελίδα της οργάνωσης Religious Tolerance [www.religioustolerance.org], από την οποία παρέθεσα και προηγουμένως. Μεταξύ των άλλων αναφέρονται τα εξής:

"Most theologians and religious historians believe that the approximate birth date of Yeshua of Nazareth (Jesus) was in the fall, sometime between 7 and 4 BCE, although we have seen estimates as late as 4 CE and as early as the second century BCE. ... "Wikipedia: the free encyclopedia" states that the new notation is used by "Many non-Christians or secular persons." However, we suspect that the majority of users are actually Christians who want a notation that does not offend or distress persons of other religions. ... The word "common" simply means that this is the most frequently used calendar system: the Gregorian Calendar. There are many religious calendars in existence, but each of these are normally in use in only a small geographic area of the world -- typically by followers of a single religion. ... We should treat others as we would wish to be treated. Since only one out of every three humans on earth is a Christian, some theologians and other authors felt that non-religious, neutral terms like CE and BCE would be less offensive to the non-Christian majority. ... Although CE and BCE were originally used mainly within theological writings, the terms are gradually receiving greater usage in secular writing, the media, and in the culture generally. "

Θέλω να πω δηλαδή, ότι είναι προφανές ότι οι όροι Κ.Χ./Π.Κ.Χ. (ή, Κ.Ε./Π.Κ.Ε.) δεν χρησιμοποιούνται αποκλειστικά από μη Χριστιανούς αλλά, όπως αναφέρεται, και από Χριστιανούς οι οποίοι δεν θέλουν να φέρουν σε δύσκολη θέση μέλη άλλων μη Χριστιανικών θρησκειών. Πέρα από αυτό, είναι γνωστό από θεολόγους και μελετητές της Γραφής ότι η τοποθέτηση της γέννησης του Ιησού στο 1 Π.Κ.Χ.-1 Κ.Χ. είναι αναμφίβολα ανακριβής. Γι' αυτό άλλωστε αυτοί οι 'φρέσκιοι' όροι καταγράφηκαν πρώτα-πρώτα από θεολόγους. Το ότι γεννήθηκε ο Ιησούς και το ότι καθόρισε τον ρου της ιστορίας δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς, ανεξάρτητα από την θρησκεία του. Το αν είναι θεολογικά σημαντικό το γεγονός της γέννησης και σε ποιό βαθμό αυτό εξαρτάται απο τα πιστεύω του καθενός.

--Pvasiliadis 16:49, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)


Κανένα πρόβλημα. Είμαι ενήμερος του λήμματος και του θέματος θρησκευτκή ανοχή από την πρωτογενή πηγή του. Το θέμα ανακρίβειας του ημερολογίου και της συμβατικής χρήσης του συμφωνώ ότι είναι δεδομένο. Παρόλα τα όσα λέγονται ενίοτε είναι σίγουρο ότι οι ιστοριογραφικές μαρτυρίες και τα αρχαιολογικά δεδομένα δεν είναι αρκετά για να είμαστε απόλυτα σίγουροι για ημερομηνίες γέννησης και την ακριβή ιστορική ανάπλαση γεγονότων ή την περιγραφή των προσώπων. Κατά την άποψή μου κάθε θρησκεία χτίζει τον δικό της μύθο ή αναπτύσσεται βάσει προγενέστερων μυθολογικών συστημάτων, βλ. Βουδισμός, βλ. Χριστιανισμός, βλ. Ισλαμισμός κ.λπ. Προσωπικά δε θεωρώ ότι είναι κάτι τέτοιο κακό, γιατί χρησιμοποιώ την έννοια μύθος διαφορετικά. Ο μύθος προσδίδει δυναμική στην ανθρώπινη ενέργεια και την ανθρώπινη ενόραση και φυσικά υποδεικνύει εξελικτικά πρότυπα, κοσμολογικά και κοσμογονικά αρχέτυπα. Όποια θρησκεία τολμήσει να αγνοήσει αυτά τα πρότυπα και τη σύνδεση με το μυθολογικό παρελθόν είναι καταδικασμένη από χέρι. Συνεπώς, η έννοια του λυτρωτή, η έννοια της κατάβασης στο Άδη, η λύτρωση της ανθρωπότητας από το κακό θα είναι έννοιες πάντα παρούσες σε όποια θρησκεία επιθυμεί να διεκδικήσει με αξιώσεις τη θέση της στην ανάγκη, στην ανθρώπινη ανάγκη για εκπλήρωση του θρησκευτικού ενστίκτου. Από εκεί και πέρα οι θρησκείες δημιούργησαν τις απόλυτες δοξασίες τους τα δόγματα, έννοιες που δεν επιδέχονται αμφισβήτησης σύμφωνα με τους υπερασπιστές τους.

Και πάλι η προσωπική μου άποψη είναι ότι το δόγμα, η αυθεντία έχει συγκεκριμένο κύκλο ζωής αν δεν μεταβάλλεται, αν δεν εκσυγχρονίζεται, αν δεν μετουσιώνεται σε κάτι που να ανταποκρίνεται στις ανάγκες της εποχής του και γιατί όχι να κοιτάζει και στο μέλλον. Για παράδειγμα, έπρεπε να περιμένουμε πολύ για να υιοθετηθεί το ηλιοκεντρικό σύστημα από την ελληνική επιστημονική σκέψη, γιατί δογματικά η περίφημη Εκκλησία -για την οποία τόσος ντόρος γίνεται- αρνείτο να αποδεχθεί το ηλιοκεντρικό σύστημα. Από την άλλη η ίδια η επιστήμη γενόμενη κατ' ουσίαν δογματική στις πεποιθήσεις της αρνείτο ότι είναι δυνατόν να πετάξει αντικείμενο βαρύτερο από τον αέρα. Η ανθρώπινη γνώση είναι πεπερασμένη και συνεπώς δεν έχει το δικαίωμα να είναι δογματική. Οφείλει με σεβασμό και περίσκεψη να στραφεί προς τον Θεό, το Σύμπαν, την Επιστήμη και να αποδεχθεί αυτή την αδυναμία της και να μη διεκδικεί το αλάθητο του Πάπα. Η ζωή εξελίσσεται, τραβάει μπροστά εμείς θα μείνουμε πεισματικά προσηλωμένοι στις δογματικές θέσεις μας, χωρίς καν να τις κρίνουμε με τον κοινό νου;--Kalogeropoulos 17:37, 11 Ιουλίου 2005 (UTC)


@Pvasiliadis

Νομίζω πως δε διαφωνούμε. Διάβασε τι λέω: υποστηρίζω πως ο ορος έχει "την έννοια του συνηθισμένου". Αυτό λες κι εσύ τώρα, ότι η Κοινή Εποχή είναι αυτή που χρησιμοποιείται πιο ευρέως, πιο συχνά, είναι η πιο τετριμμένη, η πιο συνηθισμένη. Σου θυμίζω επίσης και το ""Vulgar" comes from the Latin word vulgāris (from vulgus, the common people), meant "of or belonging to the common people, everyday,..." Ουσιαστικά, πιστεύω, δε διαφωνούμε.

Βέβαια, οφείλω να παρατηρήσω για άλλη μια φορά με κίνδυνο να γίνω κουραστικός, πως δεν λες κάτι υπέρ του Χρονολόγηση και κατά του Εποχή. Δε θέλω να επαναλάβω τα επιχειρήματά μου υπέρ του Εποχή, τα έχω γράψει πριν.

Όσο για την αναγκαιότητα ακρίβειας του όρου, νομίζω ότι είναι μεγάλη, όπως επίσης και η ευθύνη μας, αφού το σύστημα τηε ΚΕ δεν είναι ιδιαίτερα γνωστό και πολύς κόσμος μπορεί να μάθει για πρώτη φορά για αυτό μέσω της Βικιπαίδειας (και δεν το λέω επειδή εγώ το έμαθα στην Αγγλική Βικιπαίδεια, όπως και έγινε, αλλά γενικά πιστεύω πως μάλλον κάποιος που δεν το ξέρει είναι πιθανότερο να το μάθει από το Internet).

@Geraki Έχεις δίκιο πως δεν μιλάμε για ένα διαφορετικό σύστημα χρονολόγησης, αλλά ουσιαστικά για διαφορετικό σύστημα ονοματοδοσίας των ετών. Ωστόσο, η "εναλλακτική χρονολόγηση" είναι πολύ πλατύς όρος για να αναφέρεται μόνο στο ΚΕ/ΠΚΕ.


Ακριβώς γι'αυτό το πρότεινα, για να περιλαμβάνει όλες τις εναλλακτικές ονομασίες που δίνονται. —Geraki μήνυμα2005-07-12 T 09:49 Z


Όσοι έχετε βάσιμες απόψεις επί του θέματος, προτείνετε:

1) πώς θέλετε να ονομαστεί το κύριο άρθρο της εναλλακτικής ονομασίας του συστήματος χρονολόγησης π.Χ./μ.Χ. ώστε να υπάρχει ένα ενιαίο λήμμα.
2) τι βάσιμες συντομογραφίες εναλλακτικής χρονολόγησης προτείνετε συνοπτικά, ώστε να περιληφτούν όλες.

--Pvasiliadis 07:48, 15 Ιουλίου 2005 (UTC)


Από τις 15 Ιουλίου αναμένονται προτάσεις επί του θέματος. --Pvasiliadis 07:19, 27 Ιουλίου 2005 (UTC)