Συζήτηση:Μπίτολα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Δεν γνωρίζω τον επίσημο όρο για την γλώσσα 'Old Church Slavonic' στα ελληνικά, μα το άρθρο λέει πως το όνομα Obitel στα σλάβικα σημαίνει μοναστήρι. Εκεί είναι πιθανό να υπάρξει σύγχυση αφού στην Ελλάδα ο όρος σλαβικά (απ' ό,τι γνωρίζω) χρησιμοποιείται και για την σλαβομακεδονική γλώσσα, ενώ Obitel είναι αρχαία λέξη από την περίοδο που ομιλούνταν αυτή η αρχαία γλώσσα, δηλ είναι στα αρχαία. Αν σλάβικα είναι ο όρος και για τα αρχαία σλάβικα τότε συγγνώμη, ήθελα μόνο να το επισημάνω. --Guitardemon666 16:44, 5 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Μετονομασία; (από έναν ντόπιο)[επεξεργασία κώδικα]

Παιδιά από κάτω βλέπω ότι υπήρχαν οι υπέρ και οι κατά αλλα οτι τελικά δεν βγήκε κάτι. Τι κάνουμε σε αυτές τις περιπτώσεις; Είδα ότι σε άλλες Βικιπαίδιες φηφίζουν. Σας παρακαλώ μη με αποπάρετε αλλα εγώ μένω Πολύκαστρο και το Μπίτολα μου φαίνεται πολύ παράξενο ως τίτλος του αρθρου της Ελληνόφωνης ΒΠ. Ξέρω ότι ακούγεται συχνά το Μπίτολα αλλα την πόλη Μοναστήρι την ξέρουμε. Για να πάρω ένα άλλο παράδειγμα, εδώ δεν υπαρχει ανθρωπος να μη ξέρει ότι η Γευγελή ειναι Γκευγκέλιγια στα σλάβικα αλλα όλοι Γευγελή το λέμε και το γράφουμε με η σαν να ήταν Ελληνική λεξη. Αυτό δεν δείχνει ουτε αλλητρωτισμό ούτε μίσος για κανέναν. Αντιθέτως είναι ωραίο. Και ένα τελευταίο για είδα μερικούς να μιλάνε για χρησαυγίτες κλπ: στα μέρη μας, οταν μας ρωτάει καποιος σκοπιανός η άλλος σλάβος για Σολούν κανενός το μυαλό δεν πάει στο κακό. Όλοι του δείχνουμε το δρόμο για τη Θεσσαλονίκη μας. Γιατί λοιπόν το Μοναστήρι να μην όνομάζεται Μοναστήρι (Μπίτολα); --109.242.212.66 22:18, 20 Μαρτίου 2016 (UTC)

Πολύκαστρο, έτσι; Φαντάζομαι θα αρέσει ιδιαίτερα στον Πυραίχμη. --82.225.201.124 22:23, 20 Μαρτίου 2016 (UTC)

Ε, δεν χρειάζεται να με αναφέρεις. Είναι η κοινή λογική. Αλλά, όπου σταματά η λογική, αρχίζει η Βικιπαίδεια. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 05:30, 21 Μαρτίου 2016 (UTC)

Σλαβικά και άλλα...[επεξεργασία κώδικα]

Μην παίζετε με τις λέξεις παιδάκια, και κυρίως μην αλλάζετε το νόημα των λέξεων. Σλαβικά είναι αυτά που ανήκουν ή αναφέρονται στους σλάβους. Σλαβικές είναι γλώσσες όπως η Ρωσική, η Πολωνική, η Τσέχικη, η Σλοβάκικη, η Σλοβένικη, η Σερβοκροάτικη, η Βουλγαρική, η Σκοπιανική και η αρχαία Σλαβονική. Μην παραποιούμε την Ελληνική γλώσσα. Σλαβικές διάλεκτοι της Μακεδονίας είναι αυτές οι διάλεκτοι που έχουν βάση σλαβική, σε αυτές δεν περιλαμβάνεται η Σκοπιανική που έχει υποστεί επεξεργασία, το 1946, από τεχνικής απόψεως (ώστε να αποτελέσει γλώσσα και όχι διάλεκτο) με βάση τη Σερβοκροάτικη, ούτε και η Βουλγαρική που επίσης έχει υποστεί επεξεργασία, το 1870 από τεχνικής απόψεως (ώστε να αποτελέσει επίσης, γλώσσα και όχι διάλεκτο) με βάση τη Ρωσική.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Pyraechmes (συζήτησησυνεισφορά) .

Μοναστήρι[επεξεργασία κώδικα]

Εγώ κατάγομαι από 'κει και θα ήθελα να συμβάλω στο να βελτιώσουμε λίγο το κείμενο, και να το κάνουμε λίγο πιο 'εγκυκλοπαιδικό', αφού το κομμάτι με τους άπειρους Έλληνες στο Μοναστήρι και το σχολείο που αντιμετωπίζει δυσκολίες ήταν γραμμένο από κάποιον που δεν ξέρει καν πού βρίσκεται το Μοναστήρι. Guitardemon666 18:59, 9 Απριλίου 2009 (UTC)

Δηλαδή μας λες ότι είναι ψευδές πως υπάρχει σχολείο;--The Elder 18:59, 9 Απριλίου 2009 (UTC)
Υπάρχουν τουλάχιστον 10 φροντιστήρια, μα κανένα σχολείο, να 'μαστε ξεκάθαροι. Δεν θα το 'λεγα ψευδές, μα αφού δεν υπάρχει πηγή γι' αυτό που μου λες (ενώ εγώ ξέρω πώς είναι τα πράγματα εκεί, και δεν έχει σχολείο) δεν έχει νοήμα να είναι στο άρθρο αυτό το κομμάτι. Είπα θα το βελτιώσω το άρθρο, και θα το κάνω, δώσ' μου λίγο χρόνο. Το ότι δεν υπάρχει ελληνικό σχολείο και μειονότητα των 1.000.000 Ελλήνων το ξέρουν ακόμη και οι Κινέζοι στην Κίνα. Υπάρχουν Έλληνες όμως, κι όχι μόνο που δεν το αρνούμαι, μα είμαι και περίφανος. Όλοι, όμως, οδηγάνε και ελληνικό αμάξι, και έχουν ελληνικό διαβατήριο, άρα είναι πολίτες της Ελλάδας, όχι της ΠΓΔΜ. Έχουν επιχείρηση εκεί, και δεν είναι προσωρινοί κάτοικοι της ΠΓΔΜ (για να είναι στις απογραφές, ή όποιες στατιστικές απογραφές). Το ότι αντιμετωπίζουν δυσκολίες τα 'σχολεία' (φροντιστήρια) είναι επίσης ψευδές, επειδή αυτοί βγάζουν καλά λεφτά. Τώρα μπορείς να μου πεις γιατί έκανες την αναίρεση; Guitardemon666 19:53, 9 Απριλίου 2009 (UTC)
Ελπίζω να είναι καλύτερο έτσι το άρθρο, πιο ουδέτερο. Αν δεν σου αρέσει κάτι πες μου στην σελίδα συζήτησής μου, ή εδώ, να ξέρω, να φτιάξουμε κάτι κοινά αποδεκτό (δεν προσπαθώ να προπαγανδίζω κάτι, απλώς σου λέω την αλήθεια, αν και θα ήθελα να έχουμε περισσότερους Έλληνες στην πόλη, δεν έχει). Πρόσθεσα ένα κομμάτι για τους Φλωρινιώτες που επισκέπτονται την Μπίτολα όταν έχει λαϊκή, (τρίτη και παρασκευή), όπως επίσης πως αρκετοί έχουν επιχείρηση εκεί. Guitardemon666 20:03, 9 Απριλίου 2009 (UTC)

Όχι μια χαρά είναι--The Elder 20:07, 9 Απριλίου 2009 (UTC)

Έκανα κάποιες μικροαλλαγές στο άρθρο και πρόσθεσα και κάποιες πηγές σε αυτά που έλειπαν. Ελπίζω να μην διατάραξα την ουδετερότητα. Αν αναφέρεαι σε μένα, Γκιταρντήμον666, ότι δε γνωρίζω που βρίσκεται το Μοναστήρι, κάνεις λάθος. Φυσικά δε γνώριζα την ύπαρξη δεκάδων φροντιστηρίων, παρά μόνο ενός, που τυχαίνει να έχω επαφές. Είναι επίσης λογικό να λειτουργούν με τη μορφή φροντιστηρίων ελληνικής γλώσσας και όχι σχολείων. Αλλά απ' όσο γνωρίζω δεν περιορίζεται η εκμάθηση, στην Ελληνική γλώσσα, αλλά περιλαμβάνει την ελληνική ιστορία και τον ελληνικό πολιτισμό. Ούτε έγραψα ποτέ για άπειρους Έλληνες. Οι Έλληνες είναι αρκετοί (τουλάχιστον περισσότεροι απ' όσους αναφέρονται στην απογραφή). Για το πόσοι είναι, κανείς δε γνωρίζει με ακρίβεια, αλλά σίγουρα είναι άξιοι αναφοράς. Χρήστης:PyraechmesΧρουστς

Αδερφοί Μανάκη[επεξεργασία κώδικα]

Για την ακρίβεια, δεν θεωρούνται ακριβώς Σλαβομακεδόνες, αλλά Βλάχοι από τη Μακεδονία. Και επειδή κατα τη ΠΓΔΜ, οι βλάχοι δεν είναι Έλληνες, όσοι εξ αυτών είναι γηγενείς Μακεδόνες, θεωρούνται "εθνικά" Μακεδόνες. Για τον ίδιο ακριβώς λόγο (επειδή ήταν Βλάχοι), τους διεκδικεί και η Ρουμανία. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 18:04, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Ο Hammond πάντως υποστηρίζει ότι οι Βλάχοι είναι επί της ουσίας ενκλάβια, όπου και αν βρίσκονται στην περιοχή των Βαλκανίων, για αυτό το θέμα θέλει προσοχή στο χειρισμό του --The Elder 18:14, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ενκλάβια τί είναι; Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 18:29, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Οκ. Το βρήκα. Αν και νομίζω ότι δεν έχει τόση σημασία, η καταγωγή, όσο η εθνική συνείδηση, που στην προκειμένη περίπτωση, μάλλον δεν είναι καταγεγραμμένη. Απλά ανέφερα τη Ρουμανία, γιατί να δείξω ότι το μέγεθος της δουλειάς τους, δε άφησε κανένα μέρος των βαλκανίων, ασυγκίνητο. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 18:42, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ έβαλα το Σλαβομακεδόνες γιατί στην επίσημη σελίδα του φεστιβάλ από το Μοναστήρι (στην βιογραφία) έτσι λέγονται.. Αντιπαρέθεσα όμως ότι είναι Έλληνες σύμφωνα με ελληνικές πηγές (βλέπε μουσείου κινηματογράφου Θεσσαλονίκης). Νομίζω ότι με βάση αυτές τις δύο αναφορές είμαστε σχετικά ουδέτεροι.. Άλλοι υποστηρίζουν ότι ήταν βλάχοι αλλά δεν βρήκα αναφορά για να το βάλω και αυτό.. Ggia 19:10, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Υπάρχει ο Σύλλογος Βλάχων Μοναστηρίου, σήμερα στο Μοναστήρι με τον τίτλο "Αδερφοί Μανάκη", αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα να το βάλουμε. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 19:28, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εγώ δεν το γνωρίζω αυτό.. αλλά αν έχεις αναφορά βάλτο.. Ggia 19:36, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Τα Μπίτολα; (έχει πληθυντικό;)[επεξεργασία κώδικα]

Τα Μπίτολα, των Μπιτόλων; Η λέξη, απ' όσο καταλαβαίνω είναι μη ελληνική. Υπάρχει βέβαια το ανάλογο με τα Τίρανα αλλά υπάρχουν και διάφορες άλλες αντίθετες περιπτώσεις.--Dipa1965 21:17, 26 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Τα Τίρανα είναι εξελληνισμένη λέξη (γι' αυτό και χρησιμοποιείται και η γενική "των Τιράνων". Με τα Μπίτολα δε νομίζω πως συμβαίνει το ίδιο, η πόλη έχει ονομασία στα ελληνικά (Μοναστήρι). --Ttzavarasσυζήτηση 21:34, 26 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Οι λέξεις Μοναστήρι, Μπίτολα και Βιτώλια (παλαιότερα) είναι εξίσου σε χρήση από τους ελληνόφωνους χρήστες. Εγώ έτσι τα ξέρω. Οι Φλωρινιώτες και οι Πτολεμαϊδιώτες, όταν πάνε βόλτα ή για ψώνια εκεί λένε: "Θα πάμε στα Μπίτολα" ή "Θα πάμε στο Μοναστήρι". Άλλωστε η ονομασία Μπίτολα ήταν παλαιότερη του "Μοναστήρι". Στην ουσία οι Έλληνες πήραν τη λέξη Μπίτολα και την ενέταξαν στην ελληνική γλώσσα. Αργότερα, σε μια προσπάθεια εξελληνισμού, έγινε Βιτώλια και στη συνέχεια Μοναστήρι. Η μεταφορά από Μπίτολα, Βιτώλια σε Μοναστήρι έγινε τόσο παλιά, που ακόμα και οι Τούρκοι την αποκαλούν Μαναστίρ (πρέπει νά 'ταν πριν την κατάκτηση από τους Οθωμανούς). Πάντως η χρήση της λέξης Μπίτολα που είναι σε παράλληλη χρήση με το Μοναστήρι, είναι τόσο παλιά και ανάγεται 5 - 6 αιώνες πίσω. Γι αυτό και λέμε "τα Μπίτολα". Δέστε κι αυτά [1], [2], [3], στη γενική πληθυντικού: των Μπιτόλων και Το προξενείο Μοναστηρίου αναφέρεται και ως Προξενείο Μπιτόλων. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 16:55, 28 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Bitolya is the Bulgarian translation of the original Greek Monastiri - comes from Obitel (обител) which means monastery. --Μίκο 19:56, 8 Μαρτίου 2011 (UTC)

Yes! But I don't know which one is older? Obitel (Bitola) or Monastiri? Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:42, 12 Μαρτίου 2011 (UTC)

Ελληνοκεντρικό, δεν το συζητήσαμε[επεξεργασία κώδικα]

Δεν έχει γίνει συζήτηση περι ελληνοκεντρικότητας του άρθρου, και μάλλον δεν είναι, προφανών να είναι ελλιπές αλλά ας μην ταυτίζουμε το ένα με το άλλο.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 86.182.28.58 (συζήτησησυνεισφορά) .

Είναι ελληνοκεντρικό γιατί το μεγαλύτερο μέρος του αναλώνεται στη σχέση του με την Ελλάδα, στην ελληνική ιστορία του, στην ελληνική κοινότητα και τις ελληνικές προσωπικότητες. Οποιοδήποτε ελληνοκεντρικό άρθρο θα μπορούσες ταυτόχρονα να το χαρακτηρίσεις "ελλειπές". Και, παράκληση, βάζε υπογραφή στα σχόλιά σου (πληκτρολογώντας ~~~~)--Dipa1965 09:04, 26 Ιουνίου 2011 (UTC)

Μπίτολα??? Νέα αυθαιρεσία;;; (μεταφορά του λήμματος από Μοναστήρι (ΠΓΔΜ) σε Μπίτολα - μεταφορά συζήτησης από την Αγορά)[επεξεργασία κώδικα]

Αυτό πάλι γιατί; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 18:17, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνεις; Αυτό είναι το επίσημο όνομα. Τα υπόλοιπα μπορούν να αναφερθούν βάσει πολιτικής στην πρώτη παράγραφο. Και να χρησιμοποιείς με φειδώ επιθετικές φράσεις τύπου αυθαιρεσία--The Elder (συζήτηση) 18:26, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μα αφού έγινε χωρίς συζήτηση, δεν είναι αυθαιρεσία; Το επίσημο όνομα δεν αναφέρεται σε καμιά πολιτική. Το πιο διαδεδoμένο αναφέρεται. Σαφής παραβίαση κατά τη γνώμη μου. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 18:37, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πάλι από την αρχή πρέπει να το πάμε;; Τά 'χαμε ξανασυζητήσει αυτά νομίζω. Τί πισογυρίσματα είναι αυτά; Και η Κίνα: "Ζον Γκουώ" (Zhōngguó), και πάει λέγοντας...ό,τι φτάσει... Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 18:43, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

κάποιος έχει όρεξη για πλάκα φαίνεται...--Γιαγκούλας (συζήτηση) 18:47, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)
Όταν υπάρχει ένα ευρέως αποδεκτό και σύγχρονο ελληνικό όνομα για την τοποθεσία, τότε αυτό χρησιμοποιούμε. Αυτό συνήθως είναι κάποιο τοπικό όνομα, ή ένα από αυτά Ούτε ευρέως αποδεκτό ούτε ευρέως αναγνωρίσιμο είναι το όνομα Μοναστήρι μόνο η Βικιπαίδεια και κάτι μπλογκ το χρησιμοποιούν, οπότε κόφτε τα κάποιος έχει όρεξη για πλάκα ή τα περί αυθαιρεσίας και ναι τα έχουμε πει στο παρελθόν αλλά βλέπω ότι κάνετε του κεφαλιού σας--The Elder (συζήτηση) 18:53, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πράγματι το ζήτημα έχει συζητηθεί και ήδη στο λήμμα υπάρχουν αναφορές που τεκμηριώνουν το όνομα Μπίτολα κύριο όνομα σε χρήση σήμερα στην Ελλάδα. Ενώ για το Τσον Γκουό δε θα βρεις τέτοιου επιπέδου αναφορές. --Focal Point 19:54, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Σε ποιόν αναφέρεσαι όταν λες «κάνετε του κεφαλιού σας»; Πάντως αυτό το πράγμα με τα βικιλήμματα που δεν υπάρχουν σε καμία εγκυκλοπαίδεια παρά μόνον εδώ θα αργίσει τελικά πολύ να ξεπεραστεί...Για το ποιός κάνει του κεφαλιού του φτάνει μια ματιά στο ιστορικό--Γιαγκούλας (συζήτηση) 20:58, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ούτε ευρέως αποδεκτό ούτε ευρέως αναγνωρίσιμο είναι το όνομα Μοναστήρι !!!--Γιαγκούλας (συζήτηση) 21:02, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Στην προηγούμενη συζήτηση είχαμε καταλήξει ότι το όνομα Μοναστήρι είναι ευρέως αποδεκτό και αναγνωρίσιμο. Να κάνω κόπυ παίιστ την προηγούμενη συζήρτηση ή να την πάμε πάλι από την αρχή; Σε ένα χρόνο τί άλλαξε; Έπαψε να είναι ευρέως αποδεκτό και αναγνωρίσιμο; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 04:51, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Με μια πρώτη ματιά στο Γκούγκουλ:

Μπίτολα [4]: 31.900

Μοναστήρι ΠΓΔΜ (χωρίς βικιπαίδεια) [5]: 60.300

Μοναστήρι Σκόπια (χωρίς βικιπαίδεια) [6]: 184.000

Τί συζητάμε τώρα περί ολίγων μπλογκ; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 05:04, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ. Η ονομασία Μοναστήρι είναι πολύ πιο αναγνωρίσιμη (π.χ. αναφορές σε εφημερίδες δεν γράφουν σχεδόν ποτέ μόνο Μπίτολα). Η ονομασία είναι μεν εξελληνισμένη, αλλά πιστεύω δεν έχει καθιερωθεί και αυτό φαίνεται και από το ότι η λέξη δεν έχει ούτε σταθερό γένος (θ. η ή ουδ. πληθ. τα). Νομίζω είναι νωρίς για να ονομάζεται το λήμμα Μπίτολα, σίγουρα όμως η ονομασία πρέπει να αναφέρεται και στα ελληνικά ως εναλλακτική (ίσως και πιο Β/τοπική, π.χ. δε νομίζω ότι οι Κρητικοί χρησιμοποιούν την ονομασία Μπίτολα). .-05:46, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το έχω δει ως Μοναστήρι σε χάρτη στο σχολικό βιβλίο της Ιστορίας δείτε στον ιστορικό χάρτη στην 3; σελίδα. Σίγουρα υπάρχει ο όρος Μοναστήρι και σε ακαδημαϊκές πηγές (και όχι μόνο σε βλογ). Πιστεύω ότι πρέπει να μεταφέρουμε εκεί το λήμμα βάσει της πολιτικής για τα ονόματα και επιπλέον βάσει της πολιτικής για την ελληνική ονοματοδοσία έναντι ξένων όρων. --Πeriερgοs 06:13, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι ο όρος Μοναστήρι, όχι απλά υπάρχει, αλλά είναι σίγουρο ότι είναι σε ευρεία χρήση σήμερα. Αλλά και ο όρος Μπίτολα υπάρχει και είναι σε ευρύτατη χρήση σήμερα και αναφέρεται στη σημερινή εποχή, με μεγαλύτερη χρήση από τον όρο Μοναστήρι. Ενώ ο όρος Μοναστήρι, εκτός από τη σημερινή χρήση (λιγότερες φορές από τα Μπίτολα, και σχεδόν πάντα με διπλή αναγραφή και των δυο ονομάτων), χρησιμοποιείται σαφέστατα και αποκλειστικά κατά την εποχή που αναφέρεται ο χάρτης που έδειξες παραπάνω, στους Βαλκανικούς πολέμους. Άρα ο χάρτης της εποχής εκείνης δεν μπορεί ως πηγή να υποστηρίξει ως βιβλιογραφία τη σημερινή του χρήση ως κύρια ονομασία. Σαφέστατα, θεωρώ απαραίτητη και σωστή τη χρήση του όρου Μοναστήρι (όπως κάνει και το σχολικό βιβλίο), όταν αναφερόμαστε σε εκείνη την εποχή. --Focal Point 06:55, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Είναι όντως πιο διαδεδομένη η ονομασία Μπίτολα; --Πeriερgοs 07:08, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αμφιβάλλω, όπως βλέπω π.χ. εδώ δε χρησιμοποιείται μόνο για την περίοδο των Βαλκανικών πολέμων και η ονομασία Μπίτολα βρίσκεται σε παρένθεση.-07:33, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ο όρος Μοναστήρι χρησιμοποιείται πιο ευρέως από τον όρο Μπίτολα. Υπάρχει κάποιο αντεπιχείρημα; --Πeriερgοs 07:52, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ο όρος Μπίτολα χρησιμοποιείται στην ελληνική γλώσσα πιο ευρέως από τον όρο Μοναστήρι όταν αναφερόμαστε στην σημερινή πόλη. Πάντως σε τελική ανάλυση μετακινήστε το όπου θέλετε, δεν είναι τόσο σημαντικό το ζήτημα, απλά Μπίτολα είναι κατά τη γνώμη μου σωστότερο σύμφωνα με τις συμβάσεις της Βικιπαίδειας σαν όνομα του λήμματος. --Focal Point 08:31, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω και στις τρεις θέσεις. Ο όρος Μοναστήρι είναι πιο ευρέως διαδεδομένος από τον όρο Μπίτολα, το θέμα είναι σημαντικό γιατί αφορά την ουδετερότητα της Βικιπαίδειας, ενώ σύμφωνα με την πολιτική προτιμώνται οι ελληνικοί όροι. --Πeriερgοs 08:42, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Οι συμβάσεις δεν κάνουν διαχωρισμό μεταξύ παλιάς και σύγχρονης χρήσης νομίζω. Είναι το άθροισμα της βιβλιογραφίας. Νομίζω ότι και στην προηγούμενη συζήτηση σ' αυτό είχαμε καταλήξει. Αν σήμερα χρησιμοποιείται περισσότερο ο όρος Μπίτολα, δεν φτάνει για να υπερκεράσει και την παλιά χρήση που παραμένει. Ενδεχομένως αν συνεχιστεί η χρήση του όρου Μπίτολα, σε 10 χρόνια να χρειαστεί αναθεώρηση, αλλά δεν χρειάζεται να το ξανασυζητάμε κάθε έξι μήνες. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 08:36, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ. Η ονομασία σήμερα αναφέρεται και σε γεγονότα που σχετίζονται με τρέχον ζήτημα προβλημάτων στις ονομασίες των περιοχών, οπότε πρέπει να προσπαθούμε όσο περισσότερο για ουδετερότητα και να ακολουθούμε σαφώς την πολιτική.-08:53, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Περίεργε,

  • χαίρομαι που το θεωρείς σημαντικό, είναι θετικό να υπάρχει πάθος για τη Βικιπαίδεια. Από τη μεριά μου δε το θεωρώ σημαντικό ζήτημα γιατί δε θεωρώ ότι αφορά τη ουδετερότητα του λήμματος ή της Βικιπαίδειας, παρά μόνο το αν είναι η Βικιπαίδεια ενήμερη ή κολλημένη στα παλιά
  • σύμφωνα με όσα δείχνουν οι αναφορές, ο όρος έχει γίνει τελικά ελληνικός - έχει χρήση στην Ελλάδα δηλαδή - (άλλωστε και από το παρελθόν υπάρχει σημαντική βιβλιογραφική υποστήριξη και τα Βιτώλια / των Βιτωλίων), άρα δε θεωρώ ότι ισχύει η προτίμηση στους ελληνικούς όρους
  • Η προτίμηση στους ελληνικούς όρους ισχύει όταν δεν υπάρχει χρήση του ξένου όρου στην Ελλάδα. Π.χ. το Σάο Πάολο δε νομίζω να θέλεις να το βρεις στο Άγιος Παύλος (Βραζιλία).
  • Λες ότι ο όρος Μοναστήρι είναι πιο ευρέως διαδεδομένος από τον όρο Μπίτολα - δεν είδα σχόλιο για την σημερινή χρήση του όρου Μπίτολα για τη σημερινή πόλη του Μοναστηρίου / των Μπιτόλων - αν θεωρείς ότι πρέπει να υπερισχύσει η παλαιότερη ονομασία, απλά διαφωνώ.

--Focal Point 10:45, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Πυραίχμη,

  • Δε θα συμφωνήσω με την αριθμητική πρόσθεση παλαιών και νέων αναφορών. Θεωρώ σωστότερο να έχει η Βικιπαίδεια τον ευρύτερα χρησιμοποιούμενο όρο για τη σημερινή κατάσταση.

--Focal Point 10:45, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το χουμ ιτ μει κονσέρν:

  • Αν δεν είναι προφανές, δηλώνω ότι διαφωνώ σε οποιαδήποτε αντικατάσταση (- τύπου πογκρόμ - που συνηθίζεται στην Βικιπαίδεια με τα bots ή με το χέρι) του όρου Μοναστήρι από τον όρο Μπίτολα στη Βικιπαίδεια και θα αναστρέψω τέτοιες αλλαγές αν τις δω. Θεωρώ ότι σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να ακολουθούμε την αρχή του π.Χ., μ.Χ. έναντι των ΠΚΕ και ΚΕ: Κρατάμε το κείμενο όπως το διαμόρφωσε ο πρώτος που το έγραψε εφόσον δεν υπάρχει διαφωνία από τις πηγές.

--Focal Point 10:45, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομίζω εδώ συζητάμε για την ονοματοδοσία του τίτλου, όχι για τη χρήση του ονόματος σε λήμματα. -10:55, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

δέστε κι αυτό [7] Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 10:49, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Βεβαίως μιλάμε για το όνομα του λήμματος, αλλά εγώ ήθελα από τώρα να δηλώσω τη θέση μου και για τη χρήση του όρου, γιατί γνωρίζω ότι πάντα εμφανίζεται κάποιος που σαρώνει τα πάντα με τη «σωστή» έκδοση, σβήνοντας τα ίχνη της διαφορετικότητας, της ποικιλίας και της ιστορίας. Όσο για το σύνδεσμο - ντροπή που έβαλες, παρακαλώ ξέχασέ τον. Δεν έχω αντίρρηση ότι το όνομα Μοναστήρι είναι σε χρήση. Δεν έχω αντίρρηση ότι τμήμα του ελληνικού κράτους (ή και όλο το κράτος) μπορεί να χρησιμοποιεί το όνομα Μοναστήρι. Αλλά ο σύνδεσμος αυτός που βρήκες ενός κενού ιστοτόπου είναι ντροπή για το ελληνικό κράτος. Ειλικρινά με θλίβει η κατάστασή του, το απόλυτο κενό (α... βρήκα και κάτι πρέσβεις). --Focal Point 11:20, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αγαπητέ Φόκαλ, έστω ότι είναι ελληνική λέξη η «Μπίτολα» (που έχεις ένα δίκιο, δεδομένου ότι μπορεί να κληθεί αν τη θεωρήσουμε θηλυκό ουσιαστικό). Υπάρχει χρήση αυτού του όρου στα επίσημα έγγραφα, αλλά ο όρος «Μοναστήρι» χρησιμοποιείται περισσότερο, φαίνεται από τις μηχανές αναζήτησης. Είναι πιο ουδέτερο να χρησιμοποιήσουμε αυτήν την ορολογία. --Πeriερgοs 11:04, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Η λέξη είναι Μπίτολα (σωστά γράφεις «η (λέξη) «Μπίτολα»»), αλλά βλέπω να βρίσκεται συχνότερα στον πληθυντικό, τα Μπίτολα. Βρες πηγές που να ξεκαθαρίζουν το θέμα, δεν αποτελεί άποψή μου ή δική σου. Είναι θέμα πηγών. Π.χ. το Υπουργείο Εξωτερικών προτιμά Μοναστήρι (όχι εκείνη η πηγή βέβαια....) όπως πάντα προτιμούσε από την εποχή του Μακεδονικού ζητήματος. --Focal Point 11:20, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δέστε κι αυτό [8] άσχετο μεν, ενδιαφέρον δε Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 11:08, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αφήστε τις μηχανές αναζήτησης. Μόνο συμπληρωματικά μπορούμε να δεχτούμε τα αποτελέσματά τους. Σε όλη την βιβλιογραφία ο όρος Μοναστήρι υπερτερεί συντριπτικά. Σε επίπεδο 95% και τέτοια. Πραγματικά δυσκολεύομαι να καταλάβω το λόγο που το συζητάμε.--Γιαγκούλας (συζήτηση) 11:12, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πράγματι είναι θέμα πηγών. Βρείτε χαρακτηριστικές, όσο πιο ισχυρές πηγές και υποστηρίξτε το λήμμα. --Focal Point 11:20, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

44.400 το Μπίτολα ως απλό όνομα και το Μοναστήρι ΠΓΔΜ όχι εντός παρενθέσεως για να επεξηγεί το Μπίτολα, ενώ δείχνει υπερπολλαπλάσιο στους αριθμούς από πάνω, ουσιαστικά είναι επεξηγηματικό του Μπίτολα στις 90% ΤΩΝ ΠΕΡΙΠΤΏΣΕΩΝ, άλλωστε μη με βάλετε εδώ να σας καταγράψω τους ατελείωτους καταλόγους μπλογκ συγκεκριμένου μάλιστα περιεχομένου. Η επίσημη λέξη είναι Μπίτολα και βέβαια αυτό το γνωρίζουν κάποιοι καλά και θέλουν να βάλουν τις μηχανές αναζήτησης στην μπάντα. Όσον αφορά στο ιδιοτυπο ελλληνικό γνωσιακό περιβάλλον, η λέξη δεν καθίσταται ακαδημαϊκή αν έχει ξεχαστεί σε κανα χάρτη βιβλίου ιστορίας, αλλά αν αναφέρεται σε ακαδημαϊκά κείμενα. Η λέξη Μοναστήριο απαντά σε βιβλία ακαδημαϊκού περιεχομένου που ασχολούνται με προγενέστερες ιστορικές περιόδους και συνεπώς εμπίπτουν σε εκείνη την παράγραφο της πολιτικής μας κατά την οποία το όνομα Μοναστήρι θα πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο για την ανάλογη ιστορική περίοδο. Με λίγα λόγια η οποιαδήποτε αναστροφή του λήμματος συνιστά παραβίαση δύο τουλάχιστον παραγράφων της πολιτικής. Δηλαδή είναι ευρύτατα γνωστό το Μπίτολα, δε συζητάμε για την ξενόγλωσση ακαδημαϊκή ιστορική γραφή όπου ή λέξη Monastiri δε χρησιμοποιείται -και αν χρησιμοποιείται σε ξενόγλωσσα Ελλήνων συγγραφέων συνοδεύεται αναγκαστικά από το Bitola γιατί διαφορετικά είναι άγνωστο. Στην περίπτωση που χρησιμοποιείται σε ακαδημαϊκά κείμενα αφορά σε περιόδους παλαιότερες και συνεπώς θα πρέπει να χρησιμοποιείται σε αυτό το εννοιολογικό πλαίσιο, σύμφωνα πάντα με την πολιτική. --The Elder (συζήτηση) 13:10, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Είναι θέμα πηγών και πολιτικής (δε μπορούμε να χρησιμοποιούμε μηχανές αναζήτησης: είναι εμπορικές π.χ. κάποιος μπορεί να πληρώσει τι θα εμφανίζεται πρώτο να χρησιμοποιεί λέξεις-κλειδιά και να χάνεσαι σε αποτελέσματα, κάνουμε πρωτότυπη έρευνα κλπ.) Ο κίνδυνος για το θέμα αν δεν προστεθούν πηγές είναι να επανέρχεται όποτε ένας αναγνώστης βλέπει ό,τι γράφουμε και το ανακινεί θεωρώντας πως πάμε να επιβάλλουμε το όνομα (και πλήττεται η αξιοπιστία του εγχειρήματος), αν δεν είμαστε σίγουροι ότι είναι καθιερωμένο το όνομα. Αν τα μπλογκ θεωρούνται αξιόπιστα και χρησιμοποιούν Μπίτολα ας αναφερθούν, επίσης νομίζω ότι εφόσον αναφέρεται τα και η καλύτερα να υπάρχει επεξήγηση. Επίσης, Μπίτολα δεν είναι όρος, είναι απλώς μια ονομασία.-16:33, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)


Η συζήτηση εδώ θα μπορούσε να λήξει αν είχε γίνει κατανοητή η οδηγία Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων. Αν και θεωρώ ότι είτε το όνομα Μοναστήρι είτε το όνομα Μπίτολα κρατηθεί στο άρθρο, η ουσία είναι ο εμπλουτισμός του άρθρου και όχι ατέρμονες συζητήσεις για το όνομά του. Εμένα μου φαίνεται λογικότατα να είναι το όνομα Μπίτολα, το οποίο χρησιμοποιείται στην ελληνική βιβλιογραφία και αναφέρεται στο σύγχρονο χωριό που έχει το όνομα αυτό (το γράφει και ο The Elder παραπάνω ότι το Μοναστήρι είναι όρος που αναφέρεται σε συγκεκριμένη χρονική περίοδο που είχε το όνομα αυτό).

Στόχος του άρθρου είναι να υπάρξει ένα άρθρο για το σύγχρονο χωριό Μπίτολα και όχι ένα άρθρο αλυτρωτισμού. Μέσα στο άρθρο ξεχειλίζει η Ελληνοκεντρικότητά του.. Στις προσωπικότητες υπάρχουν μόνο Έλληνες μιλάει για αγωνιστές του 1821, φροντιστήρια Ελλήνων κλπ.. με αυτό το άρθρο έχουμε ένα καραμπινάτο ελληνοκεντρικό άρθρο POV. Με βάση αυτή την καραμπινάτη POV εκδοχή του άρθρου καταλαβαίνω γιατί κάποιοι επιμένουν να έχει το όνομα Μοναστήρι. Πως μπορεί ένα άρθρο με τόσο "ελληνισμό", μια αλύτρωτη πατρίδα ;-) να έχει το όνομα "Μπίτολα";

Σύμφωνα με το Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων, όπως και την κοινή λογική η ονομασία "Μοναστήρι" θα πρέπει να χρησιμοποιείται όταν αναφερόμαστε στην χρονική περίοδο που χρησιμοποιόταν το όνομα αυτό. Για παράδειγμα η πρόταση "Κάθε Σεπτέμβρη στα Μπίτολα γίνεται το διεθνές φεστιβάλ κινηματογράφου και φωτογραφίας Manaki brothers film festival στην μνήμη των αδελφών Μανάκη οι οποίοι θεωρούνται οι πρωτοπόροι κινηματογραφιστές στα Βαλκάνια και έζησαν στο Μοναστήρι (παλαιότερη ονομασία των Μπίτολα)." είναι σύμφωνη με την οδηγία Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (χρήση του σωστού γεωγραφικού όρου για κάθε ιστορική περίοδο) που μόλις το πρόσθεσα Ggia (συζήτηση) 19:11, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν πρόκειται για παλιά και νέα ονομασία όπως αναφέρεται παραπάνω. Και οι δύο ονομασίες είναι σε χρήση επί αιώνες και συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται, απλά αφορούν διαφορετικές γλώσσες η καθεμία. Υπάρχουν επίσης σε χρήση και άλλες ονομασίες σε άλλες γλώσσες (tr:Manastır, Makedonya, sq:Manastiri (qytet)). Είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα των πόλεων που βρίσκονται πάνω σε σταυροδρόμια λαών και πολιτισμών να διαθέτουν ταυτόχρονα πολλά διαφορετικά ονόματα σε διαφορετικές γλώσσες (όπως ισχύει για παράδειγμα με τη Θεσσαλονίκη, την Αδριανούπολη, την Αλεξάνδρεια, το Ηράκλειο Κρήτης κλπ.) Από τις πολλαπλές ονομασίες της πόλης που είναι σήμερα σε χρήση, ως τίτλος στην ελληνόφωνη έκδοση θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί η ονομασία που σχετίζεται με την ελληνική γλώσσα, εφόσον τέτοια ονομασία δεν απουσιάζει.
Διαφορετικά το ζητούμενο εδώ έχει να κάνει με το ποιος τελικά είναι ο λόγος ύπαρξης της ελληνόφωνης έκδοσης της βικιπαίδειας όταν οι ελληνικές ονομασίες αντιμετωπίζονται όπως σε κάθε ξενόγλωσση βικιπαίδεια, δηλαδή αναφέρονται ως δευτερεύουσες αντί να χρησιμοποιούνται ως τίτλοι.
Όσον αφορά τα 44.000 αποτελέσματα του Μπίτολα, μεγάλο μέρος από αυτά αφορά το Bitola και σε ξενόγλωσσες σελίδες, ενώ η προσφυγή σε διεθνή ξενόγλωσση βιβλιογραφία είναι παραπλανητική εφόσον στην ελληνόφωνη έκδοση αναζητείται η ευρύτερη ονομασία στα ελληνικά. Δεν μπορείς να υποστηρίζεις για παράδειγμα πως μία ελληνική λέξη δεν υφίσταται επειδή δεν υπάρχει στο αγγλογερμανικό λεξικό.--Costas78 (συζήτηση) 20:49, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ο λόγος ύπαρξης της ελληνόφωνης εγγκυκλοπαίδειας είναι η διάθεση της πληροφορίας στην ελληνική γλώσσα και τίποτα παραπάνω. Σε γενικές γραμμές η ελληνική και ξένη βιβλιογραφία είναι η κύρια προσφυγή, γιατί εγκυκλοπαίδεια γράφεται και όχι φορουμάκι, με συνοδευτική χρήση των μηχανών αναζήτησης έτσι ώστε να καταφανεί ποια είναι η επίσημη ονομασία. Και η επίσημη ονομασία σήμερα είναι Μπίτολα, το άλλοτε βυζαντινό Βιτώλιο δλδ. Ωστόσο το πρόβλημα, το κύριο πρόβλημα είναι ο ελληνοκεντρισμός και συνεπώς η pov πληροφορία της ελληνόφωνης βιβιπαίδειας όπως την αναδεικνύει πιο πάνω ο Ggia και η συνεχής παραβίαση της πολιτικής. Το λήμμα Κωνσταντινούπολη είναι μια τέτοια περίσταση παραβίασης πολιτικής, η νοτιοαλβανική γεωγραφική περιοχή με ζητήματα αλυτρωτισμού, ο γνωστός ελληναρισμός για την ΠΓΔΜ κ.λπ. κ.λπ. Το ζήτημα του ελληνοκεντρισμού επεκτείνεται και σε άλλα ζητήματα με τη χρήση ενισχυτικού υλικού απο πεπαλαιωμένους ιστορικούς (βλ. τον αστείο Παπαρρηγόπουλο που εκτελούσε διατεταγμένη υπηρεσία και τον παράλληλο αποκλεισμό του Σάθα) -με τους οποίους γελάει η σημερινή ακαδημαϊκή κοινότητα για πολλούς και διαφορετικούς λόγους, αλλά αποτελούν το προσφιλές σας μέσο τεκμηρίωσης, με όλα τα λάθη που μπορούν να προκύψουν και να οδηγήσουν στην εγκληματική αμέλεια της παραγωγής ιδεολογικά κατευθυνόμενης εγκυκλοπαιδικής γνώσης. Πάμε τώρα στις αυθαίρευτες ερμηνείες:
  1. Η αναζήτηση έγινε στην Αγγλική για την ξενόγλωσση ακαδημαϊκή βιβλιογραφία και στην Ελληνική για την ελληνόγλωσση, επίσης ακαδημαϊκή βιβλιογραφία, από την οποία απορρέουν τα στοιχεία μιας πραγματικής εγκυκλοπαίδειας. Τα φορουμάκια μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν, να χρησιμοποιούν ακόμη και γνώση από την ομάδα Εψιλον.
  2. Τα 44.000 τα όποία προφανώς ο ανωτέρω δεν έκανε τον κόπο να μελετήσει ενδελεχώς, αφορούν στο 90% στο Μπίτολα και συνέονται με εφημερίδες πρακτορεία ταξιδίων έντυπα και κυβερνητικά έγγραφα.

Ενοχλεί βέβαια η παρουσίαση της ουδέτερης αλήθειας, αλλά τι να κάνουμε; Μάλλον θα προχωρήσω στη μετάφραση του αγγλικού άρθρου Bitola στις προσεχείς ημέρες αφαιρώντας παράλληλα μη εγκυκλοπαιδικά ελληνοκεντρικά στοιχεία. Το προφανές του επίσημου ονόματος Μπίτολα δε χρειάζεται να συζητηθεί άλλο--The Elder (συζήτηση) 21:29, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

BTW η κλήση ατόμων που έχουν να εμφανιστούν στη ΒΠ από του αγίου ποτέ για την υποστήριξη σε συγκεκριμένα θέματα, αποτελεί επισήμως canvassing. Και ένα άλλο θέμα που αναδεικνύεται από την παρέμβαση του ανωτέρω. Σε έρευνα στη Βικιπαίδεια τρεις Βικιπαίδειες χρησιμοποιούν το Μοναστήρι, κατά "σύμπτωση" οι τρεις από τους 4εις δράκους των Βαλκανίων.--The Elder (συζήτηση) 21:33, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Οι τρεις αναφερόμενες βικιπαίδειες απλά χρησιμοποιούν την ονομασία που είναι σε χρήση στη γλώσσα τους. Και δεν συμβαίνει μόνο με τις χώρες των Βαλκανίων (Γκντανσκ de:Danzig, Ηράκλειο it:Candia, Ριέκα it:Fiume (Croazia), Σίμπιου hu:Nagyszeben κλπ.). --Costas78 (συζήτηση) 22:36, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ναι είναι σίγουρο ότι δεν έχουν καμία σχέση με αλυτρωτικές ιδεολογίες :)))--The Elder (συζήτηση) 22:41, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Έχουν οι Ιταλοί βλέψεις στην Κρήτη; Μήπως αντί γι' αυτά τα σενάρια συνομωσίας είναι πιο λογικό να δεχτούμε πως κάποιες πόλεις διαθέτουν περισσότερες ονομασίες από μία και αυτές οι ονομασίες σχετίζονται με διαφορετικές γλώσσες --Costas78 (συζήτηση) 23:03, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)


Για προβληματισμούς στους χρήστες, αφήστε την Ελλάδα.. Γιατί το άρθρο Ταμπρίζ δεν λέγεται Ταυρίδα; Γιατί είναι πόλη του Ιράν η οποία είναι γνωστή με το σύγχρονο όνομα Ταμπρίζ και σύμφωνα με το Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων αυτό πρέπει να χρησιμοποιηθεί. Αν σε κάποιο σημείο το άρθρο αναφέρεται στην περίοδο όπου ονομαζόταν Ταυρίδα, τότε θα πρέπει να χρησιμοποιείται το όνομα αυτό. Το canvassing, το τρολάρισμα σε ατέρμονες συζητήσεις περί της οδηγίας Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων , είτε εδώ, είτε στην αγορά, είτε σε άλλα μέρη.. πρέπει να σταματήσει. Παρακαλώ όποιος διαφωνεί με την οδηγία ή δεν καταλαβαίνει κάτι να πάει στην συζήτηση της οδηγίας και να εκφράσει τις διαφωνίες του. Δεν βλέπω κανένα να εκφέρει διαφωνίες για ένα γεωγραφικό μέρος του Θιβέτ αν αυτό θα πρέπει να λέγεται στα Κινέζικα είτε στην τοπική ονομασία (που η Κίνα δεν θέλει). Δεν είδα κανένα να φέρνει σελίδες από το υπουργείο εξωτερικού της κίνας με τα κινέζικα ονόματα που θα πρέπει να χρησιμοποιούνται κλπ. Ggia (συζήτηση) 08:24, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Σχετικά με τον προβληματισμό, ό,τι και να μπει στον τίτλο, χρησιμοποιούνται και τα δύο αρκετά στον προφορικό λόγο στην Ελλάδα - εκτός αυτής δε νομίζω να χρησιμοποιείται από ελληνόφωνους. Στο σύγχρονο Ταμπρίζ, στο Θιβέτ κλπ. υπάρχει και αρκετή σύγχρονη βιβλιογραφία. Εδώ τι υπάρχει; Η εταιρία google και νέες λέξεις;-08:59, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Φαίνεται πλέον καθαρά και από την εισαγωγή του άρθρου πως η πόλη διαθέτει πολλές ευρέως αποδεκτές σημερινές εναλλακτικές ονομασίες σε διαφορετικές γλώσσες (και όχι απλά παλαιότερες παρωχημένες και νεότερες όπως υποστηρίχθηκε). Κάθε μία είναι ευρέως αποδεκτή για συγκεκριμένη γλώσσα ή γλώσσες. Στην τούρκικη γλώσσα ευρέως αποδεκτή ονομασία είναι το Μαναστίρ (και χρησιμοποιείται tr:Manastır, Makedonya), στην αλβανική το Μαναστήρι (και χρησιμοποιείται sq:Manastiri (qytet)), στην ελληνική το Μοναστήρι και αυτή η ονομασία θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως τίτλος συμφωνα με την οδηγία (Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων)--Costas78 (συζήτηση) 13:04, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Διαβάζεις ό,τι νάναι μάλλον ε; Το λήμμα στο σύνολό του -ναι αυτό που θεωρείτε απεχθές να διαβάσετε όλο- καταλυτικά εδραιώνει την επίσημη ονομασία και οποιαδήποτε αμφισβήτηση είναι αμφισβήτηση πολιτικής. Στη σελίδα της ανάλογης πολιτικής οι αμφισβητήσεις σας. --The Elder (συζήτηση) 15:57, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Να θυμίσω ότι δεν αναφέρεται πουθενά στις οδηγίες η επίσημη ονομασία. Μιλάμε για την πλέον διαδεδομένη στην ελληνική γλώσσα, σε μια εγκυκλοπαίδεια που είναι γραμμένη στα ελληνικά. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 16:14, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Να σου θυμίσω να πας πιο πάνω να ξαναδιαβάσεις ποια πολιτική παραβιάζεις κατά κόρον. Θα σχοληθούμε με αυτό στην πορεία μια και είμαι "εκδικητικός", δηλαδή επιθυμώ να ακολουθείται η πολιτική--The Elder (συζήτηση) 16:20, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πού να πάω; Δεν κατάλαβα; Ποιά πολιτική εννοείς; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 16:21, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Θα έλεγα να ηρεμήσουν τα πνεύματα και να βοηθήσετε αν μπορείτε στη μετάφραση. Δεν υπάρχει καθιερωμένη ονομασία, χρησιμοποιούνται και οι δύο. Ελπίζω να μην ισχυρίζεται κανείς ότι τόσοι ελληνόφωνοι συντάκτες εδώ δεν ξέρουν τη σημερινή γλώσσα, λόγω μιας διαμάχης τίτλου. Είναι σαφές.-16:26, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Θα έλεγα ότι είμαι ιδιαίτερα ήρεμος αν και ξενύχτησα για να μεταφράσω NPOV περιεχόμενο και να κάνω άρθρο αυτή την επίδειξη ελληναρισμού. Το αποτέλεσμα εξέπληξε ακόμα και εμένα. Τώρα το ξαναείπα, όταν η λέξη Μπίτολα χρησιμοποιείται σε επίσημα κυβερνητικά έγγραφα είναι ευρεώς αποδεκτή και διαδεδομένη. Εσύ Πυραίχμη να πας στην εισαγωγή αυτής της ενότητας να ξαναδιαβάσεις φίλε μου. --The Elder (συζήτηση) 16:32, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Καταρχήν εύγε για τη δουλειά σου. Αυτό εννοούσα στην αγορά ότι είδες το δάσος και όχι το δέντρο.

Εννοείς να πάω στην εισαγωγή αυτής της ενότητας στη συζήτηση; Γιατί εκεί είχα δείξει ότι στο Γκούγκουλ είναι πιο συχνό το Μοναστήρι απ' ότι το Μπίτολα. Επίσης είχα δείξει ότι επίσημα το Ελληνικό υπουργείο εξωτερικών χρησιμοποιεί τον όρο Μοναστήρι. Τί θες να δώ; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 16:36, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πιο πάνω μιλώ για ευρέως αποδεκτή ονομασία όπως το θέτει η πολιτική μην παρεκτρέπεις τη συζήτηση, Θα έρθει η ώρα να μιλήσουμε και για τις επίσημες ονομασίες αλλά στη σελίδα της πολιτικής--The Elder (συζήτηση) 16:39, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Να ανεβάσω επί τόπου διάφορα έγγραφα που χρησιμοποιούν τη λέξη Μπίτολα;--The Elder (συζήτηση) 16:40, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ναι, ανέβασε να δούμε. Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά του "ευρέως διαδεδομένη" από το "ευρέως αποδεκτή". Για τις επίσημες ονομασίες τί θες να πεις; Θα προτείνεις αλλαγή στην πολιτική; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 16:42, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Λοιπόν, για όποιον ενδιαφέρεται να το λήμμα Μπίτολα στην εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα του 1991 http://i48.tinypic.com/2vubnet.jpg και το λήμμα Μοναστήρι στην ίδια http://i47.tinypic.com/dqi100.jpg και στην εγκυκλοπαίδεια Υδρία του 1986 http://i46.tinypic.com/bf563k.jpg. Κοίταξα και σε άλλες δύο αλλά ήταν παλιότερες και δεν τις φωτογράφησα. Την Υδρία δεν την ξέρω τι σόι είναι. Ο Πάπυρος πάντως είναι η σοβαρότερη εγκυκλοπαίδεια, κατά τη γνώμη μου. Όποιος έχει μια πιο πρόσφατη έκδοση ας ρίξει μια ματιά. Επίσης είδα έναν τουριστικό οδηγό του 1983 όπου αναφέρεται μόνο ως Μπίτολα, δεν υπάρχει καθόλου Μοναστήρι. Διαλέγουμε λοιπόν τους τουριστικούς οδηγούς και τα μπλογκ και όχι τις εγκυκλοπαίδειες για πηγές...πολύ ορθό!--Γιαγκούλας (συζήτηση) 17:05, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ας δούμε την πολιτική με απλά λόγια: Το όνομα ενός άρθρου,όρου μιας γεωγραφικής περιοχής έχει σημασία να είναι αναγνωρίσιμο από το κοινό που μιλάει αυτήν την γλώσσα. Η «Μπίτολα» ίσως πιο αναγνωρίσιμη στους τουρίστες ή τους πολιτικοποιημένους του καναπέ, αλλά σίγουρα αποπροσανατολίζει επιστήμονες, ακαδημαϊκούς που ψάχνουν πληροφορίες για αυτήν την πόλη στα ελληνικά, τα οθωμανικά(!!!), και τα αλβανικά(!!!), για να μην μιλήσω για τους ελληνόφωνους που κατάγονται από αυτήν την περιοχή και ακούν από τη γιαγιά τους για κάποιο «Μοναστήρι»! Τουλάχιστον ας γίνει αποδεκτό το αυτονόητο, το όνομα «Μοναστήρι» έχει μια σοβαρή βάση συζήτησης. --Πeriερgοs 17:14, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μα αν αναζητλήσει κανείς τη λέξη ως Μοναστήρι θα τη βρει, τι σκάτε; Υπάρχει ήδη ανακατεύθυνση. Άλλο πράγμα σας καίει τελικά και εδώ πάλι έχει δίκιο ο GGia, θέλετε δυστυχώς να προβάλλετε αλυτρωτικές απόψεις, ντε και καλά--The Elder (συζήτηση) 17:19, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Στα δύο πρώτα: Αναφέρεται η επίσημη ονομασία του Δήμου και όχι της πόλης, με λατινικούς χαρακτήρες, προφανώς για να δώσει την έννοια ότι χρησιμοποιείται μία ξενόγλωση λέξη. Είναι ακριβώς αυτό που έλεγα. Αυτά έπρεπε να είναι δικά μου επιχειρήματα.

Στο τρίτο, αναφέρεται το Μοναστήρι ως Μπίτολα και μάλιστα σε θηλυκό γένος. Προφανώς πρόκειται περί άγνοιας γιατί αν όντως θέλαν να χρησιμοποιήσουν τον όρο Μπίτολα (που όντως έχει μια περιορισμένη χρήση στην ελληνική γλώσσα) θα έβαζαν και τον πλέον διαδεδομένο (ή αποδεκτό) τύπο που είναι πληθυντικός ουδετέρου. Φυσικά αυτό το παράδειγμα δεν αντισταθμίζει σε καμία περίπτωση την επίσημη ονομασία του Υπουργείου Εξωτερικών. [9] Δεν γίνεται το Προξενείο Μοναστηρίου, να διευκρινίζουμε μετά ότι βρίσκεται στα Μπίτολα. Αλλιώς τί Μοναστηρίου θά 'ταν; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 17:15, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Καλά αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα και διαστρεβλώσεις, τους έβγαλες όλους άχρηστους, δεν έχει καν νόημα η συζήτηση ο GGia έχει δίκιο--The Elder (συζήτηση) 17:19, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Στο τέταρτο και στο πέμπτο πάλι τα ίδια. Αναφέρονται στο Δήμο Bitola. Ξενόγλωσση προσθήκη, οπότε ορθώς μπήκε έτσι. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 17:19, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Εάν θεωρείς ότι η πολιτική της βικιπαίδειας εξυπηρετεί αλυτρωτικές απόψεις, να προτείνεις αλλαγή. Δεν γίνεται να εφαρμόζεται η πολιτική κατά το δοκούν. Όταν είναι υπέρ των αλυτρωτικών θέσεων άλλων λαών, είναι πολύ βολική η πολιτική της βικιπαίδειας και όταν (κατά την κρίση κάποιου) εμπλέκονται αλυτρωτικές θέσεις των Ελλήνων, είναι κακή. Δεν γίνεται να τα ανάγουμε όλα εκεί. Υπάρχουν οδηγίες για όλ' αυτά και προφανώς έχουν σταθμίσει όλους τους παράγοντες. Εσύ εδώ δικάζεις προθέσεις (πράγμα αδιάφορο από μόνο του), αλλά όχι να καταστρατηγούμε και τις οδηγίες για να ασκείς εσύ προσωπικές πολιτικές εκτός της επίσημης πολιτικής. Και στο κάτω κάτω, αν ο όρος Μοναστήρι, υποκρύπτει αλυτρωτικές βλέψεις, σημαίνει ότι πρέπει να αλλ΄΄αξουμε τη γλώσσα μας. Κάντε παρατήρηση στο Υπουργείο Πολιτισμού που επιτρέπει στους Έλληνες να μιλάν μια γλώσσα που υποκρύπτει αλυτρωτικές βλέψεις. Μετά τί άλλο θα ακολουθήσει; Θα βάλουμε και παραβάν στα σύνορα για να μή βλέπουμε τί έχει απέναντι. Δεν καταπολεμούνται οι αλυτρωτικές βλέψεις έτσι αγαπητέ. Ούτε αυτό θα βοηθήσει την διασυνοριακή συνεργασία[10]. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 17:27, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Όχι εσύ έχεις αλυτρωτικές ιδεολογίες να υπηρετήσεις, η πολιτική μια χαρά τα λέει. Πάρε και μια επίσημη μετάφραση από το Υπουργείο Εξωτερικών, αφού θες ΥΠΕΞ, σου είπα έχω πολλά έγγραφα σε πολλά επίπεδα της διοικητικής μηχανής. Απλώς ήθελα να ξεβρακώσω πλήρως την όλη διαδικασία για να έχει κανείς πλήρη εικόνα του τι ακριβώς γίνεται στη ΒΠ. Με αυτά και με άλλα η εικόνα είναι σαφής--The Elder (συζήτηση) 17:34, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Έσυ έσεις μια εμμονή ότι σε 5 χρόνια ή δεν ξέρω πόσα οι Έλληνες θα κατακτήσουν το Ισταμπούλ και τα Μπίτολα και πρέπει να αποτρέψεις το σύμπαν από την επεκτατική μανία των Ελλήνων. Δεν ξέρω ποιές προφητίες σε έχουν επηρεάσει, αλλά νομίζω ότι δεν χρειαζόμαστε άλλους αυτόκλητους σωτήρες που να παραβιάζουν την πολιτική της ΒΠ, επικαλούμενοι, σήμερα την αλυτρωτική ιδεολογία, άυριο τη σωτηρία από τους εξωγήινους και μεθάυριο δεν ξέρω από τι;

Δώσε τα έγγραφα να κάνουμε μια συζήτηση βάσει της πολιτικής και άσε τις σωτηρίες και τις εμμονές. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 04:29, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)


Αν πρόσεξες στο μεταφρασμένο κείμενο, τα Μπίτολα παραμένουν αμετάφραστα (πάλι ξένη προσθήκη σε ελληνικό κείμενο "Bitola"), προφανώς γιατί ο μεταφραστής δεν γνωρίζει πώς να τα μεταφράσει και δεν ξέρει ότι η πόλη χρησιμοποιείται στην ελληνική γλώσσα. Γι αυτό άλλωστε χρησιμοποιεί και το θηλυκό γένος. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 04:35, 12 Ιουνίου 2012 (UTC)

Από τη μία χρησιμοποιούνται έγγραφα με αναφορές στην Bitola(!!) για να δείξουν την ευρεία χρήση του όρου στα ελληνικά και από την άλλη γίνεται συνέχεια λόγος για επίσημη ονομασία. Που ακριβώς στη σχετική πολιτική γίνεται λόγος για επίσημη ονομασία; Και τι ακριβώς χαρακτηρίζεται επίσημη ονομασία. Κάθε μετονομασία που πραγματοποίησαν στο παρελθόν γειτονικά κράτη στα πλαίσια πολιτικών εθνοκάθαρσης αποκαλείται σήμερα επίσημη ονομασία που οφείλει η ελληνική γλώσσα να υιοθετήσει; Είμαστε δηλαδή πρόθυμοι να αντικαταστήσουμε τον ελληνικό όρο με την κάθε μετονομασία των Νεότουρκων και του Βουλγαρικού φασισμού της δεκαετίας του 1930 για να δείξουμε πόσο μοντέρνοι και προοδευτικοί είμαστε; Βλέπω να έρχεται και το Γκιοκσεάντα αντί της Ίμβρου και άλλα τέτοια--Costas78 (συζήτηση) 13:08, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Είσαι η δεύτερη καλύτερη απόδειξη Costas78 της θέσης μου, ότι συστηματικά προωθείτε ελληναράδικες απόψεις, παραβιάζοντας συνάμα και την πολιτική του ευρέως χρησιμοποιούμενου. Ναι όταν επιλέγει ένα υπουργείο να μη γράψει Μοναστήρι, τότε ακόμα και σαν Bitola είναι ευρέως αναγνωρίσιμο και χρησιμοποιούμενο όνομα στην Ελληνική. Άκου εκεί. Ο όρος Νεότουρκοι και Βουλγαρία για εσάς είναι βρισιά ε και αναπαράγει φασισμό. Πω ρε μάνα μου αποψάρες. Για το γεγονός ότι λιβανίζατε τόσο καιρό ένα ψεύτικο λήμμα δεν έχεις προφανώς να πεις τίποτα. Ούτε για το γεγονός ότι ένα δολοφόνο σαν τον Καραβαγγέλη τον έχετε ήρωα, ένας πολύ συγκεκριμένος κύκλος χρηστών που επιλέγει να επιτίθεται σε όποιον δεν έχει ελληνοκεντρική και παραμυθιακή άποψη για την ελληνική ιστορία. Η αλήθεια είναι ότι τέτοιες συμπεριφορές πέραν του PIV σας που βγάζει μάτι, θα σας είχαν στείλει αμετάκλητα σε άλλη Βικιπαίδεια, καληώρα, αλλά εδώ βρίσκετε και τα κάνετε--The Elder (συζήτηση) 13:20, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Οι γνωστές προσωπικές και συκοφαντικές επιθέσεις που επιστρατεύονται κάθε φορά που κάποιος δεν συμφωνεί μαζί σου. Επί της ουσίας το Bitola δεν δείχνει την ευρεία χρήση του όρου Μπίτολα στα ελληνικά, αφού η αποφυγή ελληνικής γραφής δεν δείχνει ενσωμάτωση της λέξης στη γλώσσα. Επίσης η επίσημη ονομασία που αναφέρεται συνεχώς είναι η ονομασία που χρησιμοποιεί το κάθε κράτος (ή το κάθε βαθύ κράτος) στην επίσημη γλώσσα του. Αυτό δεν σημαίνει πως έχει υιοθετηθεί και από τις υπόλοιπες γλώσσες. Είναι απλά άσχετο και παραπλανητικό επιχείρημα αφού και στην σχετική πολιτική δεν γίνεται λόγος για επίσημη ονομασία άλλα για ελληνική--Costas78 (συζήτηση) 13:45, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Υπενθύμιση[επεξεργασία κώδικα]

Υπουργείο Εξωτερικών, Γραφείο Προξενικών, Οικονομικών & Εμπορικών Συμφερόντων Μοναστηρίου... Άι να δούμε... Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 11:33, 20 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Καλύτερα να αλλάξει πάλι με Μοναστήρι Dourvakis (συζήτηση) 23:02, 14 Αυγούστου 2018 (UTC)

Τι κρύβεται πίσω από την ονομασία Μπίτολα;[επεξεργασία κώδικα]

Αρσενικό, θηλυκό ή ουδέτερο; Πόσα είναι; Παρακαλώ να τοποθετηθούν όλα τα σχετικά στην πρώτη γραμμή μετά τον τίτλο, είναι ιδιαίτερα ασαφές, όταν κάθε ενότητα χρησιμοποιεί και άλλο γένος/αριθμό.-07:39, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομίζω η έννοια αρσενικού (ο Μπίτολας, του Μπίτολα, στο Μπίτολα) δεν υπάρχει και κακώς χρησιμοποιείται ως έχει. -08:49, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μα από κει δεν ξεκίνησαν και οι Μπητλς? εε?
εε... Έχει και το Μαναστίρ τους Μπήτλ του... και δώστου «Μπήτ»! «Μπιτ» για «Μπιτ» Σιδηρόδρομοι Βουτέλιον-Θεσσαλονίκη.-18:10, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ανάγκες του λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Πολύ πιο σημαντικό από τα ονόματα του Μοναστηρίου / των Βιτωλίων είναι το ότι το λήμμα είναι ακόμη σε κατάσταση αρχική. Χρειάζεται παράγραφο με τα ονόματα αλλά και καλύτερη κάλυψη. --Focal Point 08:35, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το χειρότερο είναι η ασάφεια: «Τα Μπίτολα ή Μοναστήρι», «Στο Μπίτολα λειτουργεί πολιτιστικός σύλλογος», «Πανοραμική εικόνα του Μπίτολα», «Στην Μπίτολα οι «Βάκχες» [...] ». Αν δεν αποσαφηνίζεται στο λήμμα ότι πρόκειται για την ίδια πόλη πώς να θεωρείται αξιόπιστη η χρήση πηγών, το λήμμα κλπ. και υπό ποια έννοια να βελτιωθεί;-08:44, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν πρέπει να λύσουμε το θέμα της ονομασίας πρώτα; :P --Πeriερgοs 08:47, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ασάφεια[επεξεργασία κώδικα]

«ορισμένα τα Μπίτολα αναφέρονται ως Ηράκλεια εξαιτίας της εκκλησιαστικής παράδοσης παράδοση που μετέτρεψε την Επισκοπή της Ηράκλειας σε Μητροπολιτική Επισκοπή της Πελαγονίας» = ... -18:13, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Λόφος Κουρκ Καρντάς[επεξεργασία κώδικα]

Είναι τούρκικη ονομασία: σημαίνει 40 αδέλφια ή 40 παλικάρια. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 12:00, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Κουκούς και Μοναστήρι[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ,ενδεικτικά, κάντε ένα κλικ στη λέξη Κιλκίς και στη συνέχεια θα διαπιστώσετε ότι μόνο η βουλγαρική εγκυκλοπαίδεια και οι βόρειοι γείτονές μας το τιτλοφορούν το Κιλκίς βέβαια ως Κουσκούς. Άρα στο ελληνικό τμήμα της Βικιπαίδειας Μοναστήρι κύριοι, εξάλλου και οι Τούρκοι το καταχωρούν ως Μanastir σκέτο.Όποιος πείσει τους δυο παραπάνω να μετατρέψουν το Κουσκούς σε Κιλκίς τότε κι εγώ θα συμφωνήσων για Μπίτολα. Αυτοί δεν είναι εθνικιστές, ενώ εμείς!!!! υπάρχουν δυστυχώς αυτά τα στεγανά πλαίσια και δεν πρέπει να πλειοδοτούμε..Dgolitsiς.. --'```` 22:01, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αυτή ακριβώς η δήλωση υποδηλώνει και το βασικό πρόβλημα της προσπάθειας διαμόρφωσης "εθνικής" και όχι ελληνόγλωσσης εγκυκλοπαίδειας. Μόνοι σας αποδέχεστε ότι υποσκάπτετε και παραβαίνετε εσκεμμένα την πολιτική της ΒΠ περί ουδετερότητας. Καλό δε λέω... --The Elder (συζήτηση) 22:05, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

  • Η ουδετερότητα εδράζεται στην αμοιβαιότητα, άλλως είναι παρεξηγήσιμη... όλες οι Βικιπαίδειες υποκρύπτουν εθνοτικές τάσεις (όχι εθνικιστικές) κι εγώ είμαι της γνώμης μελλοντικά να δημιουργηθούν λήμματα από το σύνολο των επί μέρους Βίκι.. δηλ. ένα είδος ανθολογίας. Τότε θα διαπιστώσουμε το ποσοστό αποδοχής και του ελληνικού τμήματος της Βικιπαίδειας. Dgolitsis\-\-```` 22:15, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Εθνικιστικές αγαπητέ, γιατί αν εκφράζονταν οι εθνοτικές τάσεις στην ελληνόγλωσση ΒΠ θα είχαμε ουσιαστική ανάπτυξη--The Elder (συζήτηση) 22:21, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το Κουκούς (και όχι Κουσκούς!!!????) ήταν μια ονομασία που κυριολεκτικά εφηύραν οι Βούλγαροι το 1885 και χρησιμοποιείται ακόμα και σήμερα από αυτούς (την πήραν και οι Σκοπιανοί όψιμα), ενώ το Κιλκίς έως τότε και από την ίδρυσή του το 10ο αιώνα λέγονταν Καλλικούς, Καλκούς, Καλκούσι, Καλκούτσι, Καλκίτσι, Καλκίσι, Κιλκίσι και Κιλκίς. Δεν υπάρχει καμιά αναφορά για Κουκούς πριν την εφεύρεση του 1885. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 22:26, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Για να είμαστε πιο ακριβείς βέβαια, το Κιλκίς από τους ντόπιους Κιλκισιώτες (ναι υπάρχουν και τέτοιοι, άσχετα αν η ελληνική ιστοριογραφία το αποκρύπτει) το προφέραν μεταξύ "ου" και "ι", κάπως σαν "Κϋλκϋς". Οι σλάβοι όμως είναι δύσκολο να προφέρουν το δίφθογγο "λκ" και κατέληξε να λέγεται ανεπίσημα "Κϋκϋς" με απόρριψη του "λ". Αυτό όμως αναφέρθηκε για πρώτη φορά επίσημα το 1885. Δεν είναι δηλαδή μια παλιά ονομασία, απλά είναι μια διαφορετική προφορά (κάτι σαν το Λερίν της Φλώρινας). Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 22:42, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Δεν εννοώω τις βαλκανικές χώρες. Κάντε ένα κλικ π.x.στο Οliver Cromwell από τις 138 παραπομπές άπασες αγγλικής αναφοράς. Άρα είναι επιτρεπτό κάποιος να γνωρίζει καλύτερα τα του οίκου του και να μη παρερμνεύτεται αυτό. Θα κριθούμε κάποια στιγμή για το μέρος της συμμετοχής μας στο σύνολό της. Dgolitsis\-\-```` 22:33, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Το πρόβλημα κύριε Γκολίτση είναι ότι αν ανατρέξουμε στη σύγχρονη ιστοριογραφία, αυτή που σταδιακά καθιερώνεται με τη μελέτη νέων πηγών το αποτέλεσμα θα είναι συντριπτικά κατά της ελληνοκεντρικής άποψης τύπου Παπαρρηγόπουλου που προσπαθούν αρκετοί χρήστες να επιβάλλουν. Τέτοιο καταπέλτη να είστε σίγουρος ότι δεν μπορούμε να τον αντέξουμε, αν και οφείλουμε να πράξουμε προς όφελος της αυτογνωσίας μας--The Elder (συζήτηση) 22:39, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ο Παπαρηγόπουλος έχει ξεπεραστεί ήδη πριν 100 χρόνια. Τί σχέση έχει αυτό; Γιατί μπερδεύετε καί οι δυο, τη γλώσσα με την ιστορία και την εθνική αυτογνωσία(!); Όταν αναφέρεται ένας όρος πιο πολύ ως Μοναστήρι και λιγότερο ως Μπίτολα στην ελληνική ιστοριογραφία και γενικά στα έντυπα, τότε αυτό πρέπει να προτάσσεται. Και μην γελιώμαστε επειδή λέγεται "Μοναστήρι" που είναι μια κοινή λέξη και μας ξεγελά, γιατί αν λέγονταν π.χ. "Μπαρμπουνηστήρι" δεν νομίζω ότι θα υπήρχε καν θέμα. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 22:48, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

  • Με συλλογιστικές τέτοιου τύπου δεν αλλάζουμε και την Κωνσταντινούπολη σε Ισταμπούλ για να μην είμαστε ελληνοκεντρικοί και απόλυτα εναρμονισμένοι με την πολιτική περί ουδετερότητητας της βικιπαίδειας, λέω εγώ; Dgolitsis23:15, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς με την πολιτική μας Ιστανμπούλ θα πρέπει να τη λέμε. Κωνσταντινούπολη θα έπρεπε να τη λέμε μόνο σε σχέση με την ιστορία της στην ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία--The Elder (συζήτηση) 23:36, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
Τα παραπάνω πιστεύω αναφέρονται στο Μοναστήρι-Μπίτολα ως Μοναστήρι και δείχνουν ότι η ονομασία Μπίτολα δεν έχει καθιερωθεί έναντι της ονομασίας Μοναστήρι γενικώς στους ελληνόφωνους. Νομίζω καλό είναι να αναγράφεται πως χρησιμοποιούνται ακόμη και οι δύο ονομασίες, αν δεν αναφέρεται σε πηγές ότι Μοναστήρι είναι παλαιότερη μόνο ονομασία.-04:24, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)


Η συζήτηση για το Κιλκίς είναι εκτός θέματος. Είναι ξεκάθαρη προσπάθεια δημιουργία χαοτικής συζήτησης για άσχετα θέματα. Αφού δεν σας αρέσει η οδηγία με τα Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων γιατί συζητάτε άσχετα θέματα σε άσχετες ενότητες σε άσχετα μέρη - πάτε στην συζήτηση της οδηγίας και κάντε ενστάσεις-σχόλια κλπ; Κακώς δημιουργήθηκε αυτή η ενότητα εδώ. Ggia (συζήτηση) 08:28, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η ειδοποιός διαφορά[επεξεργασία κώδικα]

Για να είμαστε συνεπείς με την πολιτική της Βικιπαίδειας κατά Kalogeropoulos πρέπει να παρέμβει π.χ. στην Gümülcine (Κομοτηνή) και να πείσει τους Τούρκους χρήστες να χρησιμοποιούν το τίτλο Gümülcine μόνο αναφερόμενοι στην Ιστορία. Η Ελλάδα σεβάστηκε τη συνθήκη του Βουκουρεστίου του 1913, ενώ Οι Βούλγαροι σε περιόδους αναταραχών Α΄παγκόσμιος πόλεμος και δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος εισέβαλαν στην Μακεδονία και στη συνέχεια είχαμε την Γιουγκοσλαβική Τιτοϊκή παρέμβαση στα ελληνικά πράγματα ε/ Ζαχαριάδη και Βαφειάδη και σήμερα έχουμε τους Σκοπιανούς.. το λοιπόν μην ευθυγραμμίζεστε με τέτοιες πρακτικές αλυτρωτικού τύπου εν ονόματι δήθεν της αντικειμενικότητας.D Golitsis--'```` 05:48, 11 Ιουνίου 2012 (UTC) Υ.Γ. Όταν τα πράγματα εξελίσσονται ομαλά ο Παπαρρηγόπουλος δεν μας πολυχρειάζεται... και όταν μούλεγαν κατά το άσμα μεθερμενευόμενο ότι θα χρεοκοπούσαμε .. εγώ γελούσα!!!Dg

  • Θα προσεγγίζαμε το πρόβλημα ανεκτικά αν ο τίτλος άλλαζε σε Μοναστήρι (Μπίτολα) γιατί τόσο στη βουλγαρική όσο και στη Σκοπιανή Βικιπαίδεια ούτε καν υπάρχει παρένθεση π.x. στο Лерин.. ξέρετε τι σημαίνει: Φλώρινα. Παρακαλώ ύστερα από τα παραπάνω να αλλάξει ο τίτλος του λήμματος σε Μοναστήρι και εντός παρένθεσης Μπίτολα, άλλως σας θεωρώ ανεπιφύλακτα σκοπιανής αποτύπωσης και δεν προτίθεμαι να απολογούμαι για αυτονόητα πράγματα που παραβιάζοντας συνθήκες που οι ίδιοι είχαν υπογράψει και εκθέτοντας γηγενείς πληθυσμού με εκατοντάδες θύματα επί ένα αιώνα όταν αποχωρούσαν οι γερμανοι φεύγανε κι αυτοί.. και αυτοί το βιολί και το βιολάκι τους. Dgolitsis--'```` 06:53, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Συνεχίστε καλά το πάτε για να καταλάβουν όλοι τι ακριβώς ευαγγελίζεστε εσύ και πολλοί άλλοι στην ελληνόγλωσση εγκυκλοπαίδεια, ο στόχος σας και ο στόχος άλλων είναι η "διαμόρφωση εθνικής εγκυκλοπαίδειας". Είστε μάλλον εκτός τόπου και χρόνου κύριε. --The Elder (συζήτηση) 07:52, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μαναστίρ[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει η λέξη στα ελληνικά; Αν όχι γιατί αφαιρούνται τα εισαγωγικά και η οθωμανική γραφή της εποχής και εισάγεται σαν ελληνική ονομασία (στην περίοδο εκείνη γιατί να μην αναφερόμαστε με την ελληνική λέξη ως ελληνόφωνη βικιπαίδεια); Όποιος συμφωνεί μπορεί να κάνει επαναφορά των πληροφοριών/διορθώσεων: [11]-07:41, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ακατανόητα πράγματα. Δεν καταλαβαίνω τίποτα ούτε τα δικά σου ούτε του αποπάνω. Ο τίτλος είναι Μπίτολα και καλώς είναι από ό,τι φαίνεται και από το πλήρες άρθρο που δεν ήθελε κανείς ως φαίνεται να μεταφραστεί. Από κει και πέρα τι αλφαβητική σειρά λες δεν καταλαβαίνω. Το όνομα του τίτλου προπεορεύεται κατά πάγια τακτική εδώ, εναλλακτική 1, εναλλακτική 2, εναλλακτική 3. Τα άλλα δεν τα καταλαβαίνω--The Elder (συζήτηση) 07:49, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι θα έπρεπε να λυθεί το θέμα του τίτλου πριν κάνεις τις μεταφράσεις, αν πρόκειται να επιβληθεί ο τίτλος κατά πάγια τακτική που δεν είναι πολιτική, αλλιώς ας υποδειχτεί. Κάπου δεν καταλαβαίνω και εγώ το επιχείρημά σας για τον τίτλο Μοναστήρι να αλλάξει επειδή αναφέρεται στην Οθωμανική περίοδο και ύστερα να πρέπει να διώξουμε τη λέξη κατά πάγια τακτική και από την ενότητα της Οθωμανικής περιόδου. -08:00, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Έγραψες Μαναστίρ: η λέξη Manastır δεν προφέρεται ακριβώς Μαναστίρ και δεν υπάρχει με τη γραφή αυτή στα ελληνικά, επειδή οι αναφορές στην εποχή γίνονται με την ονομασία Μοναστήρι (στην ελληνική βιβλιογραφία εδώ). Η ονομασία Μαναστίρ με ελληνική γραφή σε ποια πηγή βρέθηκε;-07:56, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν το βρήκα όλα αυτά είναι μετάφραση από το αγγλικό λήμμα με σχετικό έλεγχο. Για την ακρίβεια λέει formerly Monastir or Manastır; known also by several alternative names. The Turkish name Manastır (Ottoman Turkish: مناستر) is derived from the Greek name, as is the Albanian Manastiri. με την κατάλληλη πηγή στην εισαγωγή υπάρχει αυτό. Μαναστίρ και Μαναστίρι οπότε που είναι το πρόβλημα;--The Elder (συζήτηση) 08:02, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Εφόσον δεν υπάρχει στα ελληνικά και είναι δική σου μετάφραση από το αγγλικό λήμμα, το ορθό είναι να χρησιμοποιούνται εισαγωγικά για να δηλώνεται πως είναι προφορά και να υπάρχει η γραφή στα τουρκικά της εποχής ώστε να μπορεί κάποιος να την κοιτάξει τόσο για την προφορά όσο και για τη σημασία στο συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο.-08:10, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Και για πες μου υπάρχει κανένα άρθρο που να μην ξεκινάει από τον τίτλο; --The Elder (συζήτηση) 08:05, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Προφανώς αυτό γίνεται όταν λυθούν τα προβλήματα του τίτλου, προς το παρόν δεν νομίζω ότι παραπάνω υπάρχει συναίνεση μεταξύ των χρηστών, οπότε ας περιμένουμε. Εμένα δε με ενοχλεί ο τίτλος, αρκεί να μην επιβάλλεται και στο λήμμα ολόκληρο και εξαφανίζει την άλλη λέξη σε χρήση και επίσης να μην εισάγονται ξένες λέξεις που δεν υπάρχουν στα ελληνικά με ελληνική γραφή.-08:10, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Επί της ουσίας παρακαλώ...η βικιπαίδεια έχει και τούρκικη γραφή, όπως αποπάνω και σκοπιανή όπως παραπωπάνω και βουλγαρική όπως περιαποπάνω και στο ξαναγάφω κάπως διαφορετικά και λιανά για το καταλάβεις: μη παίζεις με βιώματα και υποστάσεις ανθρώπων που βρέθηκαν στο επίκεντρο των γεγονότων και λοιδωρείς κάθε λίγο και λιγάκι τον Παπαρρηγόπουλο που δεν έχεις διαβάσει ποτέ αναθεωρητά της ιστορίας. Όλοι μπορούν να γράφουν στη Βικιπαίδια και φυσικά και ο Λιθοξόου που είσαι υποστηρικτής του, αλλά με τη διαφορά να μη μας ασκείς αποπροσανοτιλιστική κριτική και να μη κατοχυρώνεσαι από την πολιτική της βικιπαίδειας διατυπώνοντας αοριστίες. Να αναιρείς τεκμηριωμένα και όχι στο γάμα το καραγκιόζη.DG--'```` 08:15, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Από πότε με χαρακτηρίσατε οπαδό του Λιθοξόου και πώς είστε σίγουρος ότι δεν έχω διαβάσει τον Παπαρρηγόπουλο;--The Elder (συζήτηση) 08:20, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
    • Ιδέ συζήτηση Σφαγή της Ζαγορίτσανης. Το περίεργο είναι ότι ξεκίνησες ως εθνικιστής στα 2009. ιδέ και συζήτηση ΣλαβομακεδόνεςDG
Και τώρα υποστηρίζω το Σλαβομακεδόνες και το Σλαβομακεδονική γλώσσα, όπως επιμένω στο ΠΓΔΜ. Το Μακεδόνες δεν έχει ακόμα εγκριθεί ή αναγνωριστεί από κανένα υπερθνικό οργανισμό, είναι σαφής αυτοπροσδιορισμός, αλλά τι σημασία έχει αυτό; Με χαρακτηρίζει ως εθνικιστή; Τι ύβρις πάλι και αυτή και μάλιστα από ταλαιπωρούντες την Ελληνικήν δύσμοιρε Καβάφη--The Elder (συζήτηση) 08:33, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Το θέμα της ονομασίας είναι ευαίσθητο, για αυτό ας βασιζόμαστε σε πηγές: Μαναστίρ δεν υπάρχει, είτε ας βάζουμε εισαγωγικά «Μαναστίρ», είτε - προτιμότερο σύμφωνα με την πολιτική - ας γράφουμε στα ελληνικά.-08:29, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Είναι τεκμηριωμένα με πηγή μην αφαιρέσεις ό,τι τεκμαίρεται παρακαλώ--The Elder (συζήτηση) 08:33, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τεκμηριωμένο δεν είναι το Μαναστίρ αλλά οι τουρκικές λέξεις (formerly Monastir or Manastır), οι οποίες δεν προφέρονται Μαναστίρ. Αν θες μπορώ να σου γράψω την προφορά στο διεθνές φωνητικό αλφάβητο.-08:45, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Ναι αμέ θέλω, είναι καλύτερα με ΔΦΑ--The Elder (συζήτηση) 08:48, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
stır vs stir (βλ. επίσης και λήμμα αγγλικής)
tr:I (anlam ayrımı)
I - veya ı , Türk alfabesisinin 10. harfidir. (προφορά: /ɯ/)
İ - veya i , Türk alfabesisinin 11. harfidir. (προφορά: /i/)
-09:00, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Στο λήμμα καλύτερα εδώ δεν έχει σημασία--The Elder (συζήτηση) 09:12, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Υπάρχει μήπως αντίστοιχο αρχείο ήχου για την τουρκική προφορά; Πιστεύω θα ήταν το καλύτερο, όπως γίνεται και για άλλη γλώσσα.-09:17, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Δεν έχω υπόψη μου, αλλά είναι λίγο δύσκολο να βρούμε στη συγκεκριμένη περίπτωση μάλλον--The Elder (συζήτηση) 09:26, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Τοποθέτησα την προφορά σε σημείωση και πιστεύω καλύπτεται από τα εισαγωγικά και τους συνδέσμους προς το λήμμα της τουρκικής γλώσσας: «Μαναστίρ», τουρκ. Manastır.-09:38, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Σαντζάκ των Μπίτολα[επεξεργασία κώδικα]

Υπάρχει αναφορά η οποία να είναι στα ελληνικά για «σαντζάκ των Μπίτολα»;-04:24, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

POV[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω πως αν υπάρχει ασυμφωνία σχετικά με την ετυμολογία, θα πρέπει να μην ξεχωρίζουν απόψεις (αν δεν συνοδεύονται από κριτική για αυτές) και να γραφεί κείμενο σχετικά στην ενότητα. Το σχόλιο αυτό δεν αφορά τον τίτλο, αλλά την ενότητα ετυμολογία. Έβαλα ορισμένα αποσπάσματα σε μορφή σχολίου (πατήστε επεξεργασία της ενότητας) προς έλεγχο και μετάφραση, τα οποία αναφέρουν γενική ασυμφωνία των επιστημόνων. Αυτή πιστεύω θα πρέπει να τονίζεται πριν να ξεχωρίζει η άποψη ενός στην ενότητα ετυμολογία.-12:49, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το POV ούτε με σφαίρες δεν δικαιολογείται, τα ασαφή δε είναι ανύπαρκτα. Είναι πολύ σαφές αυτό που λέει ο ποιητής--The Elder (συζήτηση) 18:45, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πποια κοινότητα έχει εξαφανιστεί;--The Elder (συζήτηση) 18:48, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η ενότητα εδώ ήταν για το προηγούμενο POV, το οποίο διόρθωσα και πλέον είναι εντάξει. Προς το παρόν όμως, διότι το λήμμα δεν αναφέρει την κοινότητα Ρομά (η οποία έχει επίσης μακρόχρονη παρουσία και ιστορία εκεί).-18:49, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

POV για κάτι που δεν έχει γραφτεί; POV όλο το άρθρο για κάτι που δεν έχει γραφτεί σε συγκεκριμένη ενότητα; --The Elder (συζήτηση) 18:51, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

POV επειδή δεν έχει γραφτεί τίποτα, ενώ τα άλλα έχουν αναπτυχθεί υπερβολικά σε σχέση με αυτή την κοινότητα. Αυτοί δεν υπήρξαν στην ιστορία;-18:54, 13 Ιουνίου 2012 (UTC) ([12])-18:55, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)
«Η πολιτική της ουδέτερης άποψης δεν είναι να αποκρύπτονται διαφορετικές απόψεις, αλλά η παρουσίαση της ποικιλίας των απόψεων. Σε περίπτωση αντιπαράθεσης, τα δυνατά σημεία και αδύνατα σημεία θα παρουσιαστούν σύμφωνα με την κάθε άποψη, χωρίς να γίνεται δεκτή καμμία πλευρά. Η ουδέτερη άποψη δεν είναι πολιτική ισότιμου διαχωρισμού. Τα γεγονότα, ως τέτοια, είναι ουδέτερα, αλλά η απλή συσσώρευσή τους δεν μπορεί να είναι ουδέτερη άποψη. Αν μόνο τα ευνοϊκά για μια άποψη γεγονότα παρουσιάζονται σε ένα λήμμα, το λήμμα θα είναι μη ουδέτερο.» Θα πρέπει να παρουσιαστούν και γεγονότα για τους Ρομά, ιδιαιτέρως για την εξόντωση στο Ολοκαύτωμα και την καταπίεση που δέχτηκαν/δέχονται. -18:58, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Παλαιά πηγή[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω δεν είναι αξιόπιστη, υπάρχουν άλλες αντιφατικές για την περίοδο. Ας βρεθεί κάποια πιο σύγχρονη, διότι η συγκεκριμένη δεν είναι κατανοητή (τουλάχιστον χωρίς κριτικές, τις άλλες απόψεις, σύγχρονες κλπ.)-19:07, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

Χαοτικές επεξεργασίες[επεξεργασία κώδικα]

·Εκτός του ότι δεν με άφησε να εργαστώ, χρειάστηκαν 4 αναστροφές για να μεταφράσω, παρατηρώ ότι προχωρά η IP 178... σε χαοτικές επεξεργασίες. Δεν είναι σε θέση να κρίνει κανείς και να αφαιρεί πηγές ως προπαγάνδα, ιδιαίτερα αν είναι οι μοναδικές πηγές του άρθρου. Είναι υποχρεωμένος ωστόσο, εφόσον βρεί, να φέρει την αντίθετη πηγή. Εξαναγκάζομαι να το παρατήσω εδώ το άρθρο.--The Elder (συζήτηση) 19:47, 13 Ιουνίου 2012 (UTC)

«Οι Εβραίοι και οι Βλάχοι ήταν οι μόνες κοινότητες που δεν έγειραν εθνικές αξιώσεις για την περιοχή και θεωρούνταν γενικώς ουδέτερες σε τέτοιες διεκδικήσεις.» Από πότε;

Πρόχειρα η αντίθετη εποχής, καλύτερα να υπάρξει και μια σύγχρονη. Το αγγλικό λήμμα είναι χαοτικό, π.χ. σε κανένα λήμμα δε βάζουμε πρώτα αξιοθέατα και ύστερα ποιοι μένουν (τα κτίρια ενδιαφέρουν πρώτα τον αναγνώστη;). Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί μια πινακίδα συνεργασίας για το λήμμα, τοποθετείται σε παράγραφο. Η μετάφραση είναι καλή, μπορεί να γίνει και καλύτερο το λήμμα. Έχε καλή πίστη.-09:05, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τι καλή πίστη να έχω, φάνηκε ποια ήταν η πρόθεσή σου--The Elder (συζήτηση) 12:15, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μπορείς να απευθυνθείς στο σημειωματάριο για αμφισβητήσεις καλής πίστης, πρόσθεσα και τις εξαφανισμένες κοινότητες (Εβραϊκή, Ρομά) σύμφωνα με πηγές και δικαίωμα του καθενός είναι να έχει ενστάσεις βάση πηγών. Ας επικεντρωθούμε στο περιεχόμενο.-12:24, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Στο ποιο;--The Elder (συζήτηση) 12:29, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Είχα παρέμβει κάποτε εκτενώς γιατί το άρθρο όντως ήταν POV και ξανάγινε. Παρακαλώ σε πρώτη φάση ό,τι αφορά την Ηράκλεια να μεταφερθούν στο λήμμα:Ηράκλεια Λυγκηστίς, όπως άλλο Καστοριά και άλλο Διοκλητιανούπολις, Ορέσται, Λιμναίος οικισμός Δισπηλιού.Dgolitsis--'```` 09:29, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Νομίζω πως καλύτερα θα ήταν να υπάρχει κείμενο για την Ηράκλεια και ταυτόχρονα να αναπτυχθεί εκείνο το λήμμα (και από εδώ). Δεν είναι ίδιες, χρειάζεται ίσως καλύτερη διατύπωση ώστε να γίνεται κατανοητό, όμως επίσης πολλές φορές αναφέρονται μαζί τα ονόματα για την ευρύτερη περιοχή.-09:41, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Στην παρουσίαση μιας σύγχρονης πόλης, όπως και τα Μπίτολα (Μοναστήρι) το ιστορικό πρέπει να είναι συνοπτικό, γι΄αυτό υπάρχουν και οι εξωτερικοί σύνδεσμοι· δεν μπορείς να γίνεις περισσότερο ελληνοκεντρικός από εμένα, kουβαλάω επάνω μου 66 χρόνια, πλην όμως τι θα έλεγε ένας αντικειμενικός κριτής ή ένας αμύητος που θα τον μεταφέραμε κατ΄ απολειστικότητα σχεδόν σε παρωχημένους χρόνους; Και η υποενότητα εγκατάσταση σλάβων πρέπει να μεταφερθεί. Τέλος το πολύ Κύριε ελέησoν το βαριέται και ο παπάς Dgolitsis\-\-```` 10:37, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Νομίζω ότι είναι ήδη συνοπτικά σε σχέση με τη βιβλιογραφία. Αν ο αναγνώστης δεν ενδιαφέρεται για την ιστορία κοιτάζει μόνο τις ενότητες για τη σύγχρονη πόλη και δε διαβάζει τη μακρόχρονη ιστορία της. Γιατί όμως να στερήσουμε τις πληροφορίες από κάποιον που ενδιαφέρεται; Σχετικά με τις επαναλήψεις, έχετε δίκιο, το σημείωσα και στην αγορά περί άγνωστων λέξεων.-10:47, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Η έμφαση σε γεγονότα μονοδρόμου παράγει αντίθετα αποτελέσματα και ίσως προκαλεί και ένας είδος θυμηδίας.. πάντως το άρθρο, όπως έχει διαμορφωθεί δεν είναι μόνο χαοτικό αλλά και αποτρεπτικό, ακόμα και για ένα περίεργο. Το μοναστήρι κατακυρώθηκε το 1913 στους Σέρβους (σήμερα θα τραβάνε τα μαλλιά τους για την τότε εμμονή του μέσω Ρωσίας) και πρέπει να το δούμε και από αυτή τη πλευρά. Χρειάζεται ιδιαίτερη ανάπτυξ και προσοχή.ΔΓ--'```` 11:12, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Συμφωνώ: οι ενότητες των Παγκοσμίων Πολέμων (Α και Β) είναι δυσανάλογα μικρές σε σχέση με το υπόλοιπο. Ανάμεσα στους πολέμους και τη σύγχρονη ανάπτυξη υπάρχει το χάος. Χρειάζονται ανάπτυξη. Επίσης σκεφτείτε και την Εβραϊκή κοινότητα, πολέμησαν και μέλη της κατά το Β Παγκόσμιο (δεν αναφέρεται προς το παρόν).-11:54, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πρόταση τίτλου: Μοναστήρι/Μπίτολα[επεξεργασία κώδικα]

Νομίζω ότι τα παρακάτω σχόλια κάνουν εμφανή την απουσία συναίνεσης για τον τίτλο που φέρει το λήμμα προς το παρόν. Θεωρώ ότι από τα παρακάτω σχόλια υπάρχει συναίνεση μόνο ως προς το γεγονός ότι χρησιμοποιούνται όλες οι ονομασίες από ελληνόφωνους (Μπίτολα, Μοναστήρι) για τη σημερινή πόλη. Αν δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να αναφέρουν ποιο όνομα χρησιμοποιείται περισσότερο προτείνω τη μετονομασία σε Μοναστήρι/Μπίτολα, και παρακαλώ εφόσον το επιχείρημα είναι σαφέστατο (ή υπάρχουν οι πηγές ή αναλώνεστε σε πρωτότυπη έρευνα, καταμέτρηση και ερμηνεία αποτελεσμάτων εμπορικών μηχανών αναζήτησης) συνοπτικά να πείτε αν είστε υπέρ ή κατά του επιχειρήματος. Αν δε δημιουργηθεί κάποια συναίνεση ως προς την εφαρμογή της πολιτικής ουδετερότητας στο συγκεκριμένο λήμμα, θεωρώ καλύτερο να αποτανθούμε στην Αγορά και τους υπόλοιπους χρήστες, για να έχουμε και άλλες απόψεις/επιχειρήματα. Παρατίθενται όσα έχω αντιληφθεί ως μέρος και της δικής μου πρότασης για την εφαρμογή της πολιτικής ονοματοδοσίας (για περισσότερα μπορείτε να ανατρέξετε στις ημερομηνίες παραπάνω αν θέλετε):

  1. Τα Τίρανα είναι εξελληνισμένη λέξη (γι' αυτό και χρησιμοποιείται και η γενική "των Τιράνων". Με τα Μπίτολα δε νομίζω πως συμβαίνει το ίδιο, η πόλη έχει ονομασία στα ελληνικά (Μοναστήρι). --Ttzavarasσυζήτηση 21:34, 26 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
  2. Οι λέξεις Μοναστήρι, Μπίτολα και Βιτώλια (παλαιότερα) είναι εξίσου σε χρήση από τους ελληνόφωνους χρήστες. Εγώ έτσι τα ξέρω. Οι Φλωρινιώτες και οι Πτολεμαϊδιώτες, όταν πάνε βόλτα ή για ψώνια εκεί λένε: "Θα πάμε στα Μπίτολα" ή "Θα πάμε στο Μοναστήρι". Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 16:55, 28 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
  3. Θεωρώ σωστότερο να έχει η Βικιπαίδεια τον ευρύτερα χρησιμοποιούμενο όρο για τη σημερινή κατάσταση.Δε θα συμφωνήσω με την αριθμητική πρόσθεση παλαιών και νέων αναφορών. Θεωρώ σωστότερο να έχει η Βικιπαίδεια τον ευρύτερα χρησιμοποιούμενο όρο για τη σημερινή κατάσταση.--Focal Point 10:45, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
    Πράγματι είναι θέμα πηγών. Βρείτε χαρακτηριστικές, όσο πιο ισχυρές πηγές και υποστηρίξτε το λήμμα. --Focal Point 11:20, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
  4. Δεν πρόκειται για παλιά και νέα ονομασία όπως αναφέρεται παραπάνω. Και οι δύο ονομασίες είναι σε χρήση επί αιώνες και συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται, απλά αφορούν διαφορετικές γλώσσες η καθεμία. Υπάρχουν επίσης σε χρήση και άλλες ονομασίες σε άλλες γλώσσες (tr:Manastır, Makedonya, sq:Manastiri (qytet)). Είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα των πόλεων που βρίσκονται πάνω σε σταυροδρόμια λαών και πολιτισμών να διαθέτουν ταυτόχρονα πολλά διαφορετικά ονόματα σε διαφορετικές γλώσσες (όπως ισχύει για παράδειγμα με τη Θεσσαλονίκη, την Αδριανούπολη, την Αλεξάνδρεια, το Ηράκλειο Κρήτης κλπ.) Από τις πολλαπλές ονομασίες της πόλης που είναι σήμερα σε χρήση, ως τίτλος στην ελληνόφωνη έκδοση θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί η ονομασία που σχετίζεται με την ελληνική γλώσσα, εφόσον τέτοια ονομασία δεν απουσιάζει.
    Διαφορετικά το ζητούμενο εδώ έχει να κάνει με το ποιος τελικά είναι ο λόγος ύπαρξης της ελληνόφωνης έκδοσης της βικιπαίδειας όταν οι ελληνικές ονομασίες αντιμετωπίζονται όπως σε κάθε ξενόγλωσση βικιπαίδεια, δηλαδή αναφέρονται ως δευτερεύουσες αντί να χρησιμοποιούνται ως τίτλοι.
    Όσον αφορά τα 44.000 αποτελέσματα του Μπίτολα, μεγάλο μέρος από αυτά αφορά το Bitola και σε ξενόγλωσσες σελίδες, ενώ η προσφυγή σε διεθνή ξενόγλωσση βιβλιογραφία είναι παραπλανητική εφόσον στην ελληνόφωνη έκδοση αναζητείται η ευρύτερη ονομασία στα ελληνικά. Δεν μπορείς να υποστηρίζεις για παράδειγμα πως μία ελληνική λέξη δεν υφίσταται επειδή δεν υπάρχει στο αγγλογερμανικό λεξικό.--Costas78 (συζήτηση) 20:49, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
    Φαίνεται πλέον καθαρά και από την εισαγωγή του άρθρου πως η πόλη διαθέτει πολλές ευρέως αποδεκτές σημερινές εναλλακτικές ονομασίες σε διαφορετικές γλώσσες (και όχι απλά παλαιότερες παρωχημένες και νεότερες όπως υποστηρίχθηκε). Κάθε μία είναι ευρέως αποδεκτή για συγκεκριμένη γλώσσα ή γλώσσες. Στην τούρκικη γλώσσα ευρέως αποδεκτή ονομασία είναι το Μαναστίρ (και χρησιμοποιείται tr:Manastır, Makedonya), στην αλβανική το Μαναστήρι (και χρησιμοποιείται sq:Manastiri (qytet)), στην ελληνική το Μοναστήρι και αυτή η ονομασία θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως τίτλος συμφωνα με την οδηγία (Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων)--Costas78 (συζήτηση) 13:04, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
  5. Ο όρος Μοναστήρι είναι πιο ευρέως διαδεδομένος από τον όρο Μπίτολα, το θέμα είναι σημαντικό γιατί αφορά την ουδετερότητα της Βικιπαίδειας, ενώ σύμφωνα με την πολιτική προτιμώνται οι ελληνικοί όροι. --Πeriερgοs 08:42, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
  6. Αφήστε τις μηχανές αναζήτησης. Μόνο συμπληρωματικά μπορούμε να δεχτούμε τα αποτελέσματά τους. Σε όλη την βιβλιογραφία ο όρος Μοναστήρι υπερτερεί συντριπτικά. Σε επίπεδο 95% και τέτοια. Πραγματικά δυσκολεύομαι να καταλάβω το λόγο που το συζητάμε.--Γιαγκούλας (συζήτηση) 11:12, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
  7. Η ουδετερότητα εδράζεται στην αμοιβαιότητα, άλλως είναι παρεξηγήσιμη. Dgolitsis--'```` 22:15, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)
    Θα προσεγγίζαμε το πρόβλημα ανεκτικά αν ο τίτλος άλλαζε σε Μοναστήρι (Μπίτολα) γιατί τόσο στη βουλγαρική όσο και στη Σκοπιανή Βικιπαίδεια ούτε καν υπάρχει παρένθεση π.x. στο Лерин.. ξέρετε τι σημαίνει: Φλώρινα. Παρακαλώ ύστερα από τα παραπάνω να αλλάξει ο τίτλος του λήμματος σε Μοναστήρι και εντός παρένθεσης Μπίτολα, άλλως σας θεωρώ ανεπιφύλακτα σκοπιανής αποτύπωσης και δεν προτίθεμαι να απολογούμαι για αυτονόητα πράγματα που παραβιάζοντας συνθήκες που οι ίδιοι είχαν υπογράψει και εκθέτοντας γηγενείς πληθυσμού με εκατοντάδες θύματα επί ένα αιώνα όταν αποχωρούσαν οι γερμανοι φεύγανε κι αυτοί.. και αυτοί το βιολί και το βιολάκι τους. Dgolitsis--'```` 06:53, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
    Τα παραπάνω πιστεύω αναφέρονται στο Μοναστήρι-Μπίτολα ως Μοναστήρι και δείχνουν ότι η ονομασία Μπίτολα δεν έχει καθιερωθεί έναντι της ονομασίας Μοναστήρι γενικώς στους ελληνόφωνους. Νομίζω καλό είναι να αναγράφεται πως χρησιμοποιούνται ακόμη και οι δύο ονομασίες, αν δεν αναφέρεται σε πηγές ότι Μοναστήρι είναι παλαιότερη μόνο ονομασία.-04:24, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)
Τα παραπάνω πιστεύω αναφέρονται στο Μοναστήρι-Μπίτολα ως Μοναστήρι και δείχνουν ότι η ονομασία Μπίτολα δεν έχει καθιερωθεί έναντι της ονομασίας Μοναστήρι γενικώς στους ελληνόφωνους. Νομίζω καλό είναι να αναγράφεται πως χρησιμοποιούνται ακόμη και οι δύο ονομασίες, αν δεν αναφέρεται σε πηγές ότι Μοναστήρι είναι παλαιότερη μόνο ονομασία.-04:24, 11 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αντιλαμβάνομαι ότι από τα παραπάνω είναι κοινά αποδεκτό ότι χρησιμοποιούνται και οι δύο ονομασίες και, αν και παραπάνω στα σχόλια συντακτών μπορεί να υπάρχουν απόψεις σχετικά με το ποια χρησιμοποιείται περισσότερο, απουσία πηγών θεωρώ ότι αντικειμενικά υπάρχει κάποιος προσανατολισμός ως προς τη χρήση αμφότερων. Αν κάνω λάθος ως προς τις πηγές ή κάτι άλλο διορθώστε με και παρακαλώ να λαμβάνεται υπόψιν η καλή πίστη των συντακτών χωρίς να γίνονται χαρακτηρισμοί. Φιλικά Symbol support vote.svg Υπέρ..-11:54, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Το ΠΓΔΜ νομίζω ότι περιττεύει. --C Messier 12:03, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πράγματι, η ανακατεύθυνση ήταν Μοναστήρι (ΠΓΔΜ) και την πρόσθεσα, όμως δεν νομίζω πως υπάρχει άλλη πόλη με αυτή τη διπλή ονομασία, οπότε διορθώθηκε :-) -12:16, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μένει να αποδείξετε πριν κάνετε άκυρες και ενάντιες στην πολιτική ψηφοφορίες ότι το ελληνοκεντρικό Μοναστήρι (ελληνοκεντρικό γιατί μιλάμε για ξένη χώρα) είναι ευρέως γνωστό και διαδεδομένο σε σοβαρούς διαδικτυακούς τόπους και όχι σε μπλογκ τόσο όσο το ουδέτερο Μπίτολα που κυριαρχεί σε εφημερίδες και το ελληνικό δημόσιο. Και ή θα βάλετε όλα τα σχόλια ή θα τα αφαιρέσετε για να μην τα αφαιρέσω εγώ--The Elder (συζήτηση) 12:22, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πηγές για «Το ελληνοκεντρικό Μοναστήρι (ελληνοκεντρικό γιατί μιλάμε για ξένη χώρα)»; «Και ή θα βάλετε όλα τα σχόλια ή θα τα αφαιρέσετε για να μην τα αφαιρέσω εγώ» Μπορείς να προσθέσεις κάτω από το σχόλιό μου και το δικό σου με σχόλια άλλων χρηστών (ή αν αναφέρεσαι στο δικό σου, ας προστεθεί και ολόκληρο εκεί που το παρέθεσα). Η ψηφοφορία δεν είναι ενάντια στην πολιτική, όταν δεν αποφασίζεται άμεσα περιεχόμενο μέσω αυτής και βοηθά να προχωρήσει η συζήτηση χωρίς παρεκτροπές με ατέρμονες αντιπαραθέσεις. -12:28, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πηγές; Όταν έχεις να κάνεις με άλλη χώρα και χρησιμοποιείς ελληνικό όνομα, τότε είσαι η ουσία της ελληνοκεντρικότητας. Βέβαια δε θα περίμενε κανείς κάτι άλλο, άλλα πρόσεξε τι λες.--The Elder (συζήτηση) 12:38, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Όχι. Απλώς λες ότι δε δικαιούμαι να χρησιμοποιώ την ελληνική για οτιδήποτε δε βρίσκεται σε ελληνικό έδαφος και επιβάλλεται η χρήση των ξένων ονομασιών, η άποψή αυτή χαρακτηρίζεται ανθελληνική (αν και δε θεωρώ πως έχεις τέτοιες απόψεις εσκεμμένα ή με αυτή τη λογική) Η λογική που παρουσιάζεται όμως δεν είναι σύμφωνη με την πολιτική ουδετερότητας, η οποία αναφέρει να βασιζόμαστε σε πηγές, ασχέτως του τι θεωρούμε αλήθεια. -12:45, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Όταν θα θελήσουν να κάνουν σχόλια στην ψηφοφορία έχει καλώς. Τώρα χρησιμοποιείς σχόλια άλλων που έγιναν σε συγκεκριμένο πλαίσιο. Άλλωστε μην ανησυχείς θα έρθουν μόνοι τους--The Elder (συζήτηση) 12:42, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν έχω τέτοια πρόθεση, συμπλήρωσε το δικό σου αν θεωρείς πως αλλοιώθηκε κάτι. Τα σχόλια άλλων χρηστών που αναφέρω εντάσσονται στη δική μου πρόταση όπως τα έχω αντιληφθεί. Ανέφερα ότι τα σχόλια παρατίθενται όπως τα αντιλαμβάνομαι, αν άλλοι διαφωνούν ας μου εξηγήσουν περισσότερο.-12:45, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Και βέβαια έχεις πρόθεση και αλλοίωσες και μάλιστα επίτηδες, αλλά αυτό έχει νά κάνει με τον τρόπο που έχεις λειτουργήσει σε πολλές περιπτώσεις. Επί της ουσίας ψαρεύεις σχόλια αυθαίρετα και διαμορφώνεις νοηματική θέση, κάνεις δηλαδή άτυπο αλλά ουσιαστικό canvassing, γιατί κάπως πρέπει να αιτιολογήσεις και την πρηγούμενη χαοτική συμπεριφορά, αλλά και την παραβίαση της πολιτικής που ετοιμάζεις--The Elder (συζήτηση) 12:55, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μένει να τεκμηριώσεις ότι χρησιμοποιείται κάποιο όνομα περισσότερο με πηγές.-13:08, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Εγώ το έψαξα, πέρα από τις 44.600 τόσες χρήσεις και όχι αυτές που ψευδώς αναφέρθηκαν από τον Πυραίχμη αν δεν απατώμαι, η λέξη Μοναστήρι, ακόμα και με τον προσδιορισμό ΠΓΔΜ στα συνολικά αποτελέσματα χρησιμοποιείται κυρίως σε μπλογκάκια. Αυτά που βρήκα τεκμηριώνουν τις απόψεις μου, εσύ το έψαξες; Μπα!--The Elder (συζήτηση) 13:24, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Οι 44.600 χρήσεις σε μια υπηρεσία που πληρώνεται (εμπορική, όχι στατιστική) για τα αποτελέσματα που θα εμφανίζει στην αναζήτηση, δεν αντικαθιστά τις απόψεις ειδικών (ιστορικών, γλωσσολόγων κλπ. μελετητών ή και επίσημες στατιστικές - αν υπάρχουν), για τη χρήση της ονομασίας περισσότερο από άλλη στην ελληνική γλώσσα. Έψαξα να βρω ανάλογη πηγή για ευρύτερη χρήση κάποιας από τις δύο: δεν βρήκα, μάλλον δεν υπάρχει (καθώς μια γενιά ελληνόφωνων ακόμη αναφέρεται στη σύγχρονη πόλη (τεκμηριωμένα) με το όνομα Μοναστήρι και δεν έχουν γίνει ίσως έρευνες τι λέγεται περισσότερο). Οι ελληνόφωνοι δεν είναι συγκεντρωμένοι στην Ελλάδα, ώστε να διέπεται η γλώσσα τους από τους νόμους των υπουργείων της, αντιθέτως αυτό οφείλει να τη μελετά. Παρομοίως ούτε οι Έλληνες που μιλούν ελληνικά συντάσσονται πάντα με το υπουργείο (βλ. γλωσσικό ζήτημα). Οι πηγές που έχουν παρατεθεί τεκμηριώνουν χρήση και των δύο, δεν υπάρχει αναφορά ότι κάποιο χρησιμοποιείται περισσότερο.-13:44, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μιλάμε για ευρεως χρησιμοποιούμενο όνομα. Για το υπουργείο αυτό που λες είναι ψευδεπίγραφο και λίγο-πολύ σοφιστεία. Μιλάμε για την επισημότερη εκδοχή του ευρέως γνωστό. Για ακαδημαϊκές πηγές και στα Ελληνικά όσες θέλεις, ελπίζω να μη δικαιολογηθείς ότι δεν ξέρεις να ψάχνεις ακαδημαϊκές πηγές, γιατί τότε θα αρχίσω να πιστεύω ότι με δουλεύεις--The Elder (συζήτηση) 13:53, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αφού το ψάξατε, γέροντα (έλντερ), θα έπρεπε να είχατε βρει τα εξής αποτελέσματα που βρήκα κι εγώ (που το έψαξα επίσης): Στις εγκυκλοπαίδειες και στη σοβαρή βιβλιογραφία υπάρχει σχεδόν αποκλειστικά ως Μοναστήρι, στους τουριστικούς οδηγούς και χάρτες ως Μπίτολα. Εσείς αγαπητέ μου συμμετέχετε στη Βικιπαίδεια ή στο Βίκιτραβελ; Επίσης παρανοείτε εντελώς τον όρο ελληνοκεντρικότητα και τον προσδίνετε στη χρήση ενός ελληνικού όρου στην ελληνική γλώσσα. Μετά συμφωνείτε με τον εαυτό σας πως αυτό είναι το ορθό πλαίσιο και χαρακτηρίζετε άλλους χρήστες ως «αλυτρωτικά σκεπτόμενους». Να το κοιτάξετε αυτό, γέροντα--Γιαγκούλας (συζήτηση) 13:58, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Είτε «Μιλάμε για ευρέως χρησιμοποιούμενο όνομα.» είτε «Μιλάμε για την επισημότερη εκδοχή του ευρέως γνωστού» χρειάζονται πηγές για το ποιο είναι πιο ευρέως γνωστό. Ευρέως γνωστά σύμφωνα με αξιόπιστες πηγές είναι και τα δύο, χρειάζονται πηγές που συγκρίνουν. Οι ελληνόφωνοι μπορεί να είναι π.χ. και Αυστραλοί ή Αμερικάνοι κλπ., το υπουργείο οφείλει να μελετά τη γλώσσα που μιλούν για το σχεδιασμό ειδικών προγράμματων εκμάθησης. «Για ακαδημαϊκές πηγές και στα Ελληνικά όσες θέλεις, ελπίζω να μη δικαιολογηθείς ότι δεν ξέρεις να ψάχνεις ακαδημαϊκές πηγές», όσο έψαξα δεν βρήκα τέτοια σύγκριση αλλά δεν έχω και κάποιο αλάθητο ψαξίματος, μπορείς να παραθέσεις ό,τι έχεις βρει. -14:13, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Επίσης η πρόταση του ανώνυμου χρήστη είναι απαράδεκτη. Άλλη μια κατηγορία βικιλημμάτων κινδυνεύει έτσι να δημιουργηθεί--Γιαγκούλας (συζήτηση) 13:58, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Η πρόταση αφορά μόνο το παρόν, κανένα άλλο λήμμα.-14:13, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Γέροντα, μη μας απειλείτε με κουβέντες τύπου « από ακαδημαϊκές πηγές και στα Ελληνικά όσες θέλεις», βάλτε επιτέλους τις πηγές στο λήμμα να τελειώσει και η κουβέντα--Γιαγκούλας (συζήτηση) 14:04, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Οχι νέε, δεν παρανοώ τίποτα, τους ελληνάρες τους κατονομάζω ως ελληνάρες και την ελληνοκεντρικότητα ως ελληνοκεντρικότητα. Δεν το συζητάμε η ελληνοκέντρικότητα είναι PV εξορισμού. Εγώ διαφωνώ για τη σοβαρή βιβλιογραφία. Τη λέξη Μπίτολα ακόμα και στα τετράδια της εξέγερσης του Ίλιντεν Μπίτολα τα συναντάς. Σε άτλαντες της ελληνικής διασποράς Μπίτολα, ακόμα και στη Νέα Εστία Μπίτολα. Δε θα διαφωνήσω ότι οι ελληνικές έγκυκλοπαίδειες έχουν μεταφράσει το Μπίτολα σαν Μοναστήρι, αντιπαρέρχομαι βέβαια ότι έχουν γραφτεί καμιά 50αριά χρόνια πίσω. Κατάληξη; Βγάλτη μόνος σου αν και δε νομίζω ότι μπορείς να το πας ως εκεί--The Elder (συζήτηση) 14:11, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Κατά edler που κάνει και λόγο ότι δεν αντέχει την αμάθεια:«Τη λέξη Μπίτολα ακόμα και στα τετράδια της εξέγερσης του Ίλιντεν Μπίτολα τα συναντάς». Η Εξέγερση του Ίλιντεν(1903) ήταν, αν όχι βουλγαρική, σίγουρα φιλοβουλγαρική · πως θέλεις να την αποκαλούσαν Μοναστήρι; Πάντως δειγματοληπτικά τόσο ο Βικτόρ Μπεράρ στο οδοιπορικό του στη Μακεδονία 1892 όσο και ο Παναγιώτης Παπαναούμ στην αυτοβιογραφίου για το οδοιπορικό του το 1821 από Καστοριά στη Βιέννη αναφέρονται στο Μοναστήρι. Το θέμα δεν είναι τόσο ιστορικό όσο εφαρμογής των κανόνων τής βικιπαίδειας γιατί συνεχώς πας τη συζήτηση προς τα εκεί που σε συμφέρει γιατί πείσμονα δεν μας απαντάς:
Γιατί οι Βούλγαροι, οι Τούρκοι και οι Σκοπιανοί χρήστες χρησιμοποιούν σε ανάλογες περιπτώσεις σκέτους τίτλους Λέριν και Κουσκούς για Φλώρινα, Κιλκίς και Γκιμουλτζίνα για Κομοτηνή. Αν δεν μπορείς να μας απαντήσεις κάτσε σε μια γωνίτσα και μάθαινε.Dgolitsis\-\-```` 16:52, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Να πας εσύ να τους ρωτήσεις εμένα μου είναι αδιάφοροι γενικώς οι άσχετοι, αμαθείς και παραμυθιασμένοι εθνικιστές, όπου και αν βρίσκονται. Είσαι σίγουρος ότι ξέρεις τι είναι τα Τετράδια για την εξέγερση του Ίλιντεν;--The Elder (συζήτηση) 18:16, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Είσαι πολύ μπερδεμένος και μην ανακατώνεσαι. Το ανέγγιχτο για σένα είναι ότι άλλο η εξέγερση του Ίλιντεν και άλλο τα τέτράδια του Ίλιντεν που είναι συλλογή της επιστολογραφίας του Ίωνα Δραγούμη με τον πατέρα του κυρίως αλλά και τον Γερμανό Καραβαγγέλη που τον καθυβρίζεις (ιδέ συζήτηση), Τα τετράδια του Ίλιντεν, εκδ. Πετσίβα, Μάρτιος 2000,ISBN 960-90010-3-3-Dgolitsis-'```` 21:38, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Τη λέξη Μπίτολα ακόμα και στα τετράδια της εξέγερσης του Ίλιντεν Μπίτολα τα συναντάς. Είδες λοιπόν άσχετε που δεν ήξερες για ποιό πράγμα μιλούσες; Λογικό ήταν να λουφάξεις και να ψαχτείς. Άντε κάτι σε έμαθα κι απόψε--The Elder (συζήτηση) 23:24, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Ο εχέφρων παραδέχεται, ο πονηρός δικαιολογείται και ο βλαξ επιμένει. Τετράδια του Ίλιντεν φωτογ. στη σελ. 314: Η πάχνη εν Μοναστηρίω, σελ. 316: Prefecture de Monastir k.a. Όσο για το εθνικιστή που κάθε λίγο και λιγάκι μας το πιπιλίζεις.. όταν βρίσκεσαι σε αδιέξοδο μάθε ότι όλα είναι δημιουργήματα των περιστάσεν και ο μηδενισμός πνέει τα λοίσθια του. Τέλος στο εξής δεν θέλω καμία σχέση μαζί σου. Το ότι σου απαντάω σε αποθρασύνει τελικά... Dgolitsis--94.68.96.78 05:43, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Πω ρε οίστρος--The Elder (συζήτηση) 10:20, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ξεκάθαρα πράγματα[επεξεργασία κώδικα]

Οι λέξεις Λέριν, Κουκούς, Γκιμουλτζίνα υποκρύπουν αλυτρωτικές τακτικές. Η διπλή χρήση της ονομασίας Μοναστήρι είναι δείγμα πολιτισμού. Η Ελλάδα σεβάστηκε τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου του 1913, ενώ οι γείτονές μας τη παραβίασαν τρεις φορές. Δεν θα μα επιβάλλει τις απόψεις του κάποιος λεγόμενος ανωνύμως Edler και παραπλανητικώς kalogeropoulos.Dgolitsis\-\-```` 17:05, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Για όσους πιστεύουν ότι μπορούν να μας δουλεύουν[επεξεργασία κώδικα]

hestia: Τεύχη 1074-1078;Τεύχη 1074-1078

books.google.gr1972 - Προβολή αποσπάσματος: Κ' έπειτα νά κατέβεις στή Μπίτολα και νά πεις Μνα γειά - χαρά στόν ξενοδόχο, πού σάν είδε τήν έκπληξή μου δταν μοΰ μίλησε σπασμένα έλληνικά, μοΰ κάνει: «ή Μπίτολα είναι τό παλιό Μο- ...

Historika: Τόμος 11

books.google.gr2001 - Προβολή αποσπάσματος: ... να δοκιμάσει ιην ετοιμότητα του Βελιγραδίου, ο Μουσολίνι διέταξε το Βομβαρδισμό της πόλης Μπίτολα (Μοναστήρι) στις 5 Νοεμβρίου. Αυτή η σοβαρή παραβίαση της γιουγκοσλαβικής κυριαρχίας δεν προκάλεσε καμιά ουσιαστική ανάδραση.

Hē autologokrimenē mnēmē: ta Tagmata Asphaleias kai hē ...

books.google.grTasos Kōstopoulos - 2005 - 172 σελίδες - Προβολή αποσπάσματος: ... προς το Αξονομακεδονικό Κομιτάτο (ίίαοκαΛΟΒ 1999, σ.428)• για τις βιαιοπραγίες που συνόδευαν την εφαρμογή τους στην πράξη, εύγλωττες είναι οι διαπιστώσεις του εκπροσώπου του βουλγαρικού Υπ.Εξ. στα Μπίτολα (στο ίδιο, σ.424).

Ατλας της Ελληνικης διασπορας

books.google.grVlasēs Agtzidēs - 2001 - 503 σελίδες - Προβολή αποσπάσματος: Η Μπίτολα είναι σήμερα πόλη της ΕΥΚΟΜ, χτισμένη στους πρόποδες του όρους Περιστέρι (αρχ. Βαρνούς), δίπλα στον ποταμό Δραγόρα. Πολΰ κοντά σώζονται τα ερείπια της αρχαίας Ηράκλειας, πρωτεύουσα της Λυγκηστίδος, που οχύρωσε για

Η Ιστορία της ελληνικής πόλης

books.google.grAlexandros Ph Lagopoulos - 2004 - 430 σελίδες - Προβολή αποσπάσματος: Ηράκλεια η Λυγκησπκή Οι πηγές αναφέρουν ότι η αρχαία πόλη Ηράκλεια η Λυγκηστική**, κοντά στην Μπίτολα (Μοναστήρι), είχε ανεγερθεί από τον Φίλιππο Β' περί τα μέσα του 4ου αιώνα π.Χ., ως στρατιωτικό οχυρό στα βορειοδυτικά σύνορα της ...

Hoi alloi kapetanioi: antikommounistes enoploi sta chronia tēs ...

books.google.grNikos A. Marantzidēs - 2006 - 474 σελίδες - Προβολή αποσπάσματος: Μπάφρα 130, 199, 304, 31 1, 341, 345346, 368 Μπέλες (Κερκίνη) 105, 133, 161, 175, 176 Μπίτολα (Μοναστήρι) 213, 217 Μποζ Νταγ βλ. Φαλακρό Μπούρινο 203, 259 Μπουτζάκια (ν. Κοζάνης) 232, 237, 247 Ν Νάματα (ν. Κοζάνης) 220 ...

He Makedonia chthes, semera kai aurio

books.google.grNikolaos Gryllakes - 2008 - 534 σελίδες - Προβολή αποσπάσματος: Στις 18 Νοεμβρίου 1944 στη γιουγκοσλαβική πόλη Μπίτολα, το γνωστό κέντρο του ελληνισμού επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας Μοναστήρι, στην τελετή που έλαβε χώρα με την ευκαιρία της συγκρότησης μιας ταξιαρχίας παρτιζάνων, δύναμης ...

Enkyklopaideia Domē: apo genia se genia: Τόμος 19

books.google.gr2004 - Προβολή αποσπάσματος: Μανάκια, αδελφοί (Γιάννης Μ., Αβδέλα Γρεβενών, 1878 - Μπίτολα, ΠΔΜ, 1960; και Μίλτος Μ., Αβδέλλα Γρεβενών 1882; ... 0 Γιάννης Μ. τελείωσε το γυμνάσιο στο Μοναστήριο (σημερινό Μπίτολα) και εργάστηκε ως δάσκαλος ζωγραφικής στο Ιμέρ, ...

Valkania: hē agnōstē geitonia mas

books.google.grMichalēs Papakōnstantinou - 2002 - 124 σελίδες - Προβολή αποσπάσματος:... οικογένεια μετακινήθηκε στο Μοναστήρι, τα σημερινά Μπιτόλια ή Μπίτολα. Μια κοπέλα αυτής της οικογένειας παντρεύτηκε ...

Hellēnikos kinēmatographos

books.google.grAglaïa Mētropoulou, Maria Komnēnou - 2006 - 461 σελίδες - Προβολή αποσπάσματος: Η εμμονή τους να μείνουν προσκολλημένοι στο Μοναστήρι -που τώρα, με την υπαγωγή του στη Γιουγκοσλαβία, έχει ανακτήσει το παλιό του βυζαντινό όνομα Μπίτολα (Βιτόλια)- τι άλλο δείχνει παρά την προσκόλληση σ' αυτή την ελληνικότητα της ...

Hoi alloi kapetanioi: antikommounistes enoploi sta chronia tēs ...

books.google.grNikos A. Marantzidēs - 2006 - 474 σελίδες - Προβολή αποσπάσματος: Μπάφρα 130, 199, 304, 31 1, 341, 345346, 368 Μπέλες (Κερκίνη) 105, 133, 161, 175, 176 Μπίτολα (Μοναστήρι) 213, 217 Μποζ Νταγ βλ. Φαλακρό Μπούρινο 203, 259 Μπουτζάκια (ν. Κοζάνης) 232, 237, 247 Ν Νάματα (ν. Κοζάνης) 220 ...

Να πάμε και στην ξενόγλωσση βιβλιογραφία που το Μοναστήρι -πλην ελαχίστων εξαιρέσεων και από Έλληνες συγγραφείς- ούτε καν υπάρχει σαν λέξη; Έχει κι άλλα βέβαια αλλά άρχισα να βαριέμαι την αμάθεια --The Elder (συζήτηση) 14:29, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τα παραπάνω ως επί το πλείστον είναι πρωτότυπη έρευνα καθώς είτε είναι μαρτυρίες, είτε τεκμηριώνουν ότι και οι δύο λέξεις είναι σε χρήση και ερμηνεύεις τις παρενθέσεις ως σύγκριση, είτε αναφέρονται στο όνομα που δίνουν στη γλώσσα τους άλλοι λαοί, είτε είναι απόψεις, καθώς το Μοναστήρι είναι σε χρήση στα ελληνικά, όπως τεκμηριώνουν οι άλλοι συγγραφείς στις παρενθέσεις (επίσης χρήση και των δύο σε σύγχρονη βιβλιογραφία: «Περιοχή Μοναστηρίου») Στα δυτικά της Θεσσαλονίκης, σε μία περιοχή που εκτεινόταν από τη Βέροια ως το Μοναστήρι (Βίτολα), εγκαταστάθηκαν οι Δρογουβίτες31, ενώ την ορεινή περιοχή, πιθανόν, της Πιερίας επέλεξαν οι Σαγουδάτοι32.-14:49, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

χαχαχαχαχχαχαχααεχεχεχ --The Elder (συζήτηση) 14:52, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αν θες μπορώ να σημάνω την κάθε μία αναλόγως, διότι καμία δεν κάνει σύγκριση για το τι χρησιμοποιείται ανάμεσα στις δύο ονομασίες.-14:55, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
«Ενημέρωση της επιστημονικής κοινότητας για το θέμα της ονομασίας της Π.Γ.Δ.Μ.», Ακαδημία Αθηνών, Δημόσιες Τοποθετήσεις, 17η Ιανουαρίου 1992. Έγινε κάποια νέα τοποθέτηση;-01:18, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μη με κάνεις να γελάω περισσότερο, είναι για πολλά γέλια η κατάσταση.--The Elder (συζήτηση) 14:59, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Για να μη σοβαρέψω και συζητήσουμε την ουσία που είναι η οργανωμένη απορρύθμιση για την οποία θα έρπεπε να έχεις ήδη αποκλειστεί από τη ΒΠ, once more. Κάποια πράγματα φαίνεται ότι δεν αλλάζουν. Όταν θα είστε έτοιμοι για την ξένη βιβλιογραφία το ξανασυζητάμε--The Elder (συζήτηση) 15:01, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Θα ήταν φρόνιμο να αποφεύγονται απειλές κατά χρηστών, αν υπάρχει κάποιο επιχείρημα καλώς. Φυσικά σχόλια περί προσώπων δεν είναι αποτελούν επιχείρημα σε μια συζήτηση περί περιεχομένου.Alexikoua 20:30, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)
Γέροντα, πηγές. Τις πηγές σου γέροντα! μόνο λόγια είσαι--Γιαγκούλας (συζήτηση) 06:38, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνεις;--The Elder (συζήτηση) 10:18, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Συγγνώμη, είναι αλήθεια πως με την τροπή που πήρε η κουβέντα δυσκολεύομαι να την ακολουθήσω: από δω κι από κει, νέα σχόλια πάνω και κάτω, ανώνυμοι χρήστες κτλ έχω ζαλιστεί...μπορείς να μου υποδείξεις πάλι τις πηγές; αναφέρομαι κυρίως στις «ακαδημαϊκές πηγές» που είναι «όσες θες»--Γιαγκούλας (συζήτηση) 11:34, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Είναι λίγο πιο πάνω παρατεθιμένες σε μορφή καταλόγου μαζί με άλλες πηγές. Το αν θα ξανακαθίσω να φτιάξω κι άλλους τέτιους καταλόγους, ακόμη και να σκανάρω σελίδες, θα το αποφασίσω ανάλογα με τη σοβαρότητα που θα λάβει η υποθετική αυτή συζήτηση. Προς το παρόν είναι τεκμηριωμένη η θέση μου για το ευρέως χρησιμοποιούμενη. Τα άλλα όταν και αν κοπούν τα παραληρήματα (αυτό δεν είναι προσωπική αντιπαράθεση, αλλά γενική εκτίμηση)--The Elder (συζήτηση) 12:43, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αυτές είναι οι ακαδημαϊκές σου πηγές; --Γιαγκούλας (συζήτηση) 14:42, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μερικές είπαμε από τις πηγές μου και δεν είσαι σε θέση να τις αμφισβητήσεις:
  • Μαρία Κομνηνού, καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών και γραμματέα της Ταινιοθήκης της Ελλάδος
  • Βλάσης Αγτζίδης διδάκτωρ σύγχρονης ιστορίας, βραβευμένος από την Ακαδημία Αθηνών
  • Νίκος Α. Μαραντζίδης, αναπληρωτής καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο
  • Νικόλαος Γρυλλάκης Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων το 1950, από την Ανωτέρα Σχολή Πολέμου το 1963, Σχολή Εθνικής Άμυνας. Εκπαιδεύτηκε σε θέματα κατασκοπίας-αντικατασκοπίας από την Αμερικανική και Ισραηλινή Υπηρεσία Πληροφοριών και υπηρέτησε στο Τμήμα Επιχειρήσεων Αντικατασκοπίας της ΕΥΠ και στο Γραφείο Πληροφοριών του ΓΕΣ.
  • Μιχάλης Παπακωνσταντίνου Έλληνας πολιτικός και συγγραφέας. Νομικές σπουδές και Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο στα Πανεπιστήμια του Μάντσεστερ, του Κέιμπριτζ και της Χαϊδελβέργης.
  • Αλέξανδρος - Φ. Λαγόπουλος. Αντεπιστέλλον Μέλος Ακαδημίας Αθηνών, Ομότιμος Καθηγητής Πολεοδομίας κλπ. κ.λπ. --The Elder (συζήτηση) 15:18, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Για να τα βάλουμε σε μια σειρά:
  • Φ. Λαγόπουλος. Αντεπιστέλλον Μέλος Ακαδημίας Αθηνών, Ομότιμος Καθηγητής Πολεοδομίας συμμετέχει στο συλλογικό έργο (και ως επιμελητής): H ιστορία της ελληνικής πόλης, 2004, Ερμής. Προβολή αποσπάσματος: Ηράκλεια η Λυγκησπκή Οι πηγές αναφέρουν ότι η αρχαία πόλη Ηράκλεια η Λυγκηστική**, κοντά στην Μπίτολα (Μοναστήρι), είχε ανεγερθεί από τον Φίλιππο Β' περί τα μέσα του 4ου αιώνα π.Χ., ως στρατιωτικό οχυρό στα βορειοδυτικά σύνορα της. Στο απόσπασμα αυτό χρησιμοποιείται το όνομα Μπίτολα ως κύριο όνομα της πόλης και το Μοναστήρι επεξηγηματικά και μέσα σε παρένθεση.
  • Βλάσης Αγτζίδης, διδάκτωρ σύγχρονης ιστορίας, βραβευμένος από την Ακαδημία Αθηνών συνέγραψε τον Άτλαντα της ελληνικής διασποράς, 2001, Αλέξανδρος. Προβολή αποσπάσματος: Η Μπίτολα είναι σήμερα πόλη της ΕΥΚΟΜ. Στο απόσπασμα χρησιμοποιείται μόνο το όνομα Μπίτολα για την πόλη.
  • Νίκος Α. Μαραντζίδης, αναπληρωτής καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, συμμετέχει στο συλλογικό έργο: Οι άλλοι καπετάνιοι: Αντικομουνιστές ένοπλοι στα χρόνια της Κατοχής και του Εμφυλίου, 2006, Εστία. Δεν υπάρχει απόσπασμα, άκυρη πηγή.
  • Μαρία Κομνηνού, καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών και γραμματέα της Ταινιοθήκης της Ελλάδος, επιμελήθηκε το βιβλίο: Ελληνικός Κινηματογράφος, επανέκδοση 2006, Παπαζήσης της Αγλαΐας Μητροπούλου. Προβολή αποσπάσματος: Η εμμονή τους να μείνουν προσκολλημένοι στο Μοναστήρι -που τώρα, με την υπαγωγή του στη Γιουγκοσλαβία, έχει ανακτήσει το παλιό του βυζαντινό όνομα Μπίτολα (Βιτόλια)- τι άλλο δείχνει παρά(...). Στο απόσπασμα αυτό χρησιμοποιείται το όνομα Μοναστήρι, και αναφέρεται πως η πόλη έχει μετονομαστεί σε Μπίτολα. Γιατί είναι ακαδημαϊκή αυτή η πηγή;
  • Μιχάλης Παπακωνσταντίνου Έλληνας πολιτικός, συγγραφέας του βιβλίου: Βαλκάνια, Η άγνωστη γειτονιά μας, 2002, Μελάνι. Προβολή αποσπάσματος: (...)οικογένεια μετακινήθηκε στο Μοναστήρι, τα σημερινά Μπιτόλια ή Μπίτολα. Στο απόσπασμα αυτό χρησιμοποιείται το όνομα Μοναστήρι και επεξηγηματικά τα ονόματα Μπίτολα και Μπιτόλια.
  • Νικόλαος Γρυλλάκης απόφοιτος(;) της Ανωτέρας Σχολής Πολέμου το 1963, υπηρέτησε στο Τμήμα Επιχειρήσεων Αντικατασκοπίας της ΕΥΠ και στο Γραφείο Πληροφοριών του ΓΕΣ (;). Έγραψε το Η Μακεδονία χθες, σήμερα και αύριο, 2008 Λιβάνης. Προβολή αποσπάσματος: Στις 18 Νοεμβρίου 1944 στη γιουγκοσλαβική πόλη Μπίτολα, το γνωστό κέντρο του ελληνισμού επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας Μοναστήρι, στην τελετή που έλαβε χώρα(...). Στο απόσπασμα αυτό χρησιμοποιείται το όνομα Μπίτολα και επεξηγηματικά το Μοναστήρι. Γιατί είναι ακαδημαϊκή αυτή η πηγή;
  • Εγκυκλοπαίδεια Δομή , τόμος 19 (λήμμα;), Προβολή αποσπάσματος: Μανάκια, αδελφοί (Γιάννης Μ., Αβδέλα Γρεβενών, 1878 - Μπίτολα, ΠΔΜ, 1960; και Μίλτος Μ., Αβδέλλα Γρεβενών 1882; ... 0 Γιάννης Μ. τελείωσε το γυμνάσιο στο Μοναστήριο (σημερινό Μπίτολα). Εδω στη μία περίπτωση χρησιμοποιεί μόνο το Μπίτολα και στη άλλη το Μοναστήριο με επεξήγηση Μπίτολα μέσα σε παρένθεση.
Για να δούμε λοιπόν: σε 4 πηγές αναφέρεται η πόλη ως Μπίτολα (από τις οποίες σε 2 πηγές χωρίς καμία επεξήγηση), ενώ 3 φορές αναφέρεται ως Μοναστήρι (πάντα με επεξήγηση). Τώρα κάποιες πηγές δεν έχουν την βαρύτητα που μας υποσχέθηκες (ακαδημαϊκότητα), μία δεν έχει καν απόσπασμα, μία είναι από εγκυκλοπαίδεια αλλά από το λάθος λήμμα, και όλες μα όλες τις βρήκες κατόπιν εορτής στο google.books. Το οποίο μου δείχνει πως δεν είχες τεκμηριωμένη άποψη για το θέμα και αλλά ήθελες να περάσεις το POV σου όπως και να 'χει και απλά όταν ξέσπασε ο καβγάς (που ξεκίνησες με την μεταφορά του λήμματος) έριξες ένα γρήγορο search στο google χωρίς καλά καλά να δεις αν στέκουν οι παραπομπές σου. Νομίζω η δική μου πηγή (το ίδιο το λήμμα από δύο διαφορετικές εγκυκλοπαίδειες) έχει μεγαλύτερη βαρύτητα. --Γιαγκούλας (συζήτηση) 17:39, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αυτά θέλεις να διαβάσεις, αυτά διαβάζεις. Ρίξε όμως και μια ματιά εδώ:

Διακρίνεις κάτι; Μήπως βλέπεις ό,τι βλέπω κι εγώ; Αφενός, μια μετακίνηση από το όνομα Μοναστήρι(ον) προς το όνομα Μπίτολα και αφετέρου διευκρινήσεις του τύπου «Τα Μπίτολα που τα λέγαν Μοναστήρι», «στο Μοναστήρι, που είναι τώρα στην Γιουγκοσλαυία και το λέγουν Μπίτολα», «Το Μοναστήρι, η σημερινή Μπίτολα» που διαχωρίζουν την παλαιότερη ονομασία Μοναστήρι, από την ονομασία Μπίτολα; --Focal Point 20:01, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Απίστευτα πράγματα. Ο άνθρωπος καταφεύγει σε στεγνά ψέμματα (βλ Μαραντζίδης χωρίς απόσπασμα) για να αμφισβητήσει εντέλει πανεπιστημιακούς, ακαδημαϊκούς. Ωραία!--The Elder (συζήτηση) 20:39, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Απλά δεν το κατάλαβε (χρειάζεται και να θέλεις να το καταλάβεις). Άλλωστε όλες οι πηγές αυτές είναι αξιόπιστες κατά τη Βικιπαίδεια, δεν έχει σημασία αν οι συγγραφείς τους είναι ακαδημαϊκοί ή δημοσιογράφοι ή φιλόλογοι. --Focal Point 20:50, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το κατάλαβα, το κατάλαβα (τεσπα το είχα καταλάβει). Λυπάμαι πάντως πολύ που η Βικιπαίδεια είναι ο καθρέφτης της ελληνικής πραγματικότητας, με τους ημιμαθείς φονταμενταλιστές ξερόλες να κάνουν κουμάντο από θέση ισχύος, και όχι κάτι καλύτερο. Κάτι επιστημονικότερο...εγκυκλοπαιδικότερο βρε παιδί μου...κρίμα..--Γιαγκούλας (συζήτηση) 16:10, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)
Φόκαλ, μπορεί αν υπάρχει η μετατόπιση που λες (από Μοναστήρι σε Μπίτολα), δεν το αμφισβητώ, δεν είναι το θέμα μας. Όταν ολοκληρωθεί η μετατόπιση αυτή και οι εγκυκλοπαίδειες και οι ακαδημαϊκή κοινότητα, όπως και η υπόλοιπη κοινωνία , την αποδεχτούν τότε το ξανασυζητάμε. Εγώ ξέρω τώρα πως οι εγκυκλοπαίδειες έχουν λήμα «Μοναστήρι» και η βικιπαίδεια έχει λήμμα «Μπίτολα». Όπως και οι τουριστικοί οδηγοί--Γιαγκούλας (συζήτηση) 17:37, 25 Ιουλίου 2012 (UTC)

Επιβεβαιώνω ότι στο βιβλίο Οι άλλοι καπετάνιοι (επιμ. Νίκου Μαραντζίδη, Εστία 2006) , στο κεφάλαιο Οι αντικομμουνιστές καπετάνιοι στη Δυτική Μακεδονία, στις σελ. 213, 217, ο ιστορικός Θανάσης Καλλιανιώτης, ιστορικός και εκπαιδευτικός από την Αιανή Κοζάνης, χρησιμοποιεί πάντοτε τον όρο "Μπίτολα (Μοναστήρι)".--Dipa1965 (συζήτηση) 08:22, 22 Απριλίου 2017 (UTC)

Άσχετο υλικό[επεξεργασία κώδικα]

Μαζί με το ιδιαίτερα ευχάριστο γεγονός της επέκτασης του λήμματος όπως είχα προτείνει παραπάνω, έχουμε και προσθήκες άσχετου υλικού. Κορυφαίο παράδειγμα, η εικόνα του διατάγματος της Αλάμπρα, την οποία διαγράφω. Άλλο παράδειγμα προσπάθειας παραγεμίσματος, οι έξι χάρτες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Παρακαλώ για επιμέλεια των τμημάτων που είναι εκτός θέματος. --Focal Point 20:34, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ευχάριστο γεγονός η επέκταση, απαράδεκτα τα μεταφραστικά λάθη: Μαναστίρ, Σαντζάκ των Μπίτολα, Συμβούλιο του Μαναστίρ, κλπ. Σε τι γλώσσα είναι; Γιατί άσχετες προσθήκες, δεν πρέπει να είναι ορατές οι μεταβολές και εμφανές ποιος κατοίκησε στην περιοχή σύμφωνα με το κείμενο; Άσχετη η βία του πολέμου και οι οδυνηρές συνέπειες της ή άσχετος ο ερχομός των Εβραίων στην πόλη μετά το διάταγμα; Έχει κανείς σκοπό να προβληθεί η βία και να μη φαίνονται οι συνέπειες; Παρεμπιπτόντως, ανέπτυξα την υπερβολικά μικρή ενότητα που υπήρχε και σκοπεύω να αναπτύξω την κοινότητα των Ρομά. Η θέση της Ακαδημίας Αθηνών είναι σαφής, είναι απίθανο/αδιανόητο να ισχυριστεί κανείς ότι το κείμενο της Ακαδημίας είναι φιλοπόλεμο.-20:55, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Βία, φιλοπόλεμος, Ακαδημία Αθηνών; Που βρήκες αυτά σε όσα έγραψα; --Focal Point 21:17, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Μπορείς να εξηγήσεις γιατί διαγράφεις τις εικόνες που απεικονίζουν τους βίαιους πολέμους που περιγράφει το κείμενο; Αυτό που κάνεις ωραιοποιεί την κατάσταση που περιγράφεται στο κείμενο, κρύβει την παράλληλη βιαιότητα που απεικόνισαν οι ίδιοι σε εικόνες και δεν απαντάς: γιατί είναι άσχετα όλα αυτά; Γιατί είναι άσχετοι οι χάρτες των εδαφών της Βουλγαρίας, Βυζαντίου κλπ. που αφορούν την περιοχή;-21:53, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Το Διάταγμα της Αλάμπρας δεν έχει σχέση με το λήμμα.
Μια απεικόνιση Εβραίων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας δεν έχει σχέση με το λήμμα.
Η καταστροφή εβραϊκού οικισμού του στρατοπέδου Κάμπελ στη Θεσσαλονίκη δεν έχει σχέση με το λήμμα.
--Focal Point 22:03, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Αναφέρεται στο κείμενο για την ενδυμασία των Εβραίων και επίσης ότι έμοιαζε με εκείνη των ηγεμόνων (Οθωμανών). Γιατί να λείπει η εικόνα;
  • Το Διάταγμα της Αλάμπρας αναφέρεται σε όλες τις πηγές για την ιστορία των Εβραίων της πόλης ως η διαταγή εκδιωγμού που τους έκανε να μεταναστεύσουν εκεί. Αναφέρεται και στο λήμμα, μπορώ να παραθέσω πολλές πηγές σχετικά. Γιατί να λείπει η εικόνα; Μόνοι τους πήγαν;
  • Η καταστροφή Εβραϊκού οικισμού στη Θεσσαλονίκη έχει σχέση με το λήμμα, καθώς αναφέρεται ότι οι συναγωγές των πόλεων αυτών τη συγκεκριμένη χρονολογία υπέστησαν καταστροφές και λόγω της άθλιας κατάστασης (πογκρόμ κλπ.) οι άνθρωποι εγκατέλειψαν την ευρύτερη περιοχή (και προς Θεσσαλονίκη σύμφωνα με τις πηγές). Γιατί δεν έχουν σχέση οι φωτογραφίες;-23:13, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Επίσης γιατί είναι άσχετο υλικό ότι υπάρχουν διάφορες απόψεις γύρω από την ετυμολογία; Μην αφαιρείτε ότι είναι τεκμηριωμένο.-21:00, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η ύπαρξη επιγραφής είναι άποψη κατά τη γνώμη σου; Είσαι εκτός θέματος. --Focal Point 21:17, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Η προέλευση του ονόματος είναι η ύπαρξη της επιγραφής(!); -21:38, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Επίσης μπορείτε ίσως να διορθώσετε το όνομα που συμπεριλαμβάνει η επιγραφή (καλύτερα σε κυριλικό αλφάβητο αν δεν υπάρχει πηγή για την προφορά).-21:43, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Όσο για το σαφές λάθος του Σαντζάκ των Μπίτολα, υπάρχει τεκμηρίωση, δεν είναι δυνατό να γράφεις ότι δεν υπάρχει τεκμηρίωση. Βρες καλύτερη και άλλαξέ το. --Focal Point 21:20, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Εκτός αυτού: Η μετάφραση είναι καλή, μπορεί να γίνει και καλύτερο το λήμμα vs απαράδεκτα τα μεταφραστικά λάθη. Ανήκουν στον ίδιο χρήστη οι δηλώσεις. Όταν θέλει κανείς να επιβάλλει την άποψή του πόσο καλά ή κακά μπορεί να ελίσσεται είναι κάτι που μπορείς να το εμπεδώσεις πολύ καλά επεξεργαζόμενος τέτοια θέματα--The Elder (συζήτηση) 21:25, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Αναφερόμουν σε συγκεκριμένο τμήμα την πρώτη φορά, το οποίο ήταν ιδιαίτερα μικρό. Για τα μεταφραστικά λάθη, ψεύδεστε: πότε είδατε το άκλιτο «Σαντζάκ των Μπίτολα»; Η ελληνική γλώσσα έχει πτώσεις, αυτό σε ποια γλώσσα είναι; Αν έχετε πηγές για ελληνική προφορά να τις παραθέσετε (για το Μαναστίρ δε βρήκατε). Ο τονισμός που ακολουθείτε που βασίζεται;-21:32, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Εσύ φαγώθηκες να βρεις πηγή που να λέει μοναστίρ γιατί είχες προφανώς τους λόγους σου. Εγώ βρήκα για το μαναστίρ. Τώρα, επειδή μιλώ ελληνικά, από αρχαία της ομηρικής γλώσσας, έως τη σύγχρονη νεοελληνική επίσημη, αργκό και βάλε, θα προτιμούσα να μην κλίνεται η λέξη Μπίτολα, παρόλο που ως βιτώλια θα μπορούσε. Κάπου μάλιστα μέσα στο κείμενο το έχω Μπιτόλων. Το πιθανότερο είναι ότι ξέφυγε σε κάποια στιγμή προφανώς που με εμπόδιζες στη μετάφραση και συγγραφή του λήμματος με τις αλλεπάλληλες συγκρούσεις ή ξέφυγε γενικώς, έκανα δηλαδή λάθος. Από αυτό όμως έως τις χαοτικές νοητικές μετατοπίσεις σου υπάρχει μεγάλη απόσταση. Και όχι, αυτή την παρατήρηση την έκανες όταν είχα τελειώσει την πρώτη μετάφραση. Κοροϊδίες τέτοιου τύπου σε παρακαλώ αλλού--The Elder (συζήτηση) 22:09, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
  • Τυχαίνει να γνωρίζω την προφορά του τουρκικού ı όπως και την αδυναμία του ελληνικού αλφαβήτου να αποδώσει τον ήχο, ήταν ένα προφανές λάθος και δεν υπάρχουν πηγές για Μαναστίρ. Αντιθέτως η προφορά «Μοναστίρ» είναι σωστή και την προτίμησα. Επίσης αν ρωτήσεις κάποιον τουρκόφωνο ο τόνος όταν αναφέρεται το Μοναστήρι ενδεχομένως ανεβαίνει στην δεύτερη συλλαβή, για να ξεχωρίζει από την έννοια της μοναστικής κατοικίας (μοναστήρι).
  • Η επιγραφή ονομάζεται από το μέρος που βρέθηκε (όπως προφερόταν αυτό από τους Σέρβους όταν βρέθηκε - αυτό ακολουθεί και η Ακαδημία Αθηνών), δεν ονομάζεται από τη λέξη που περιέχεται σε αυτή (η οποία δεν είναι «Μπίτολ»). Χρειάζεται μεγαλύτερη προσοχή.
  • Επίτρεψέ μου να ξέρω καλύτερα το τμήμα στο οποίο αναφέρθηκα, ήταν σχετικά με την Ηράκλεια. Η επέκταση είναι ευχάριστο γεγονός, έχουν γίνει όμως λάθη καθώς δεν έχουν διασταυρωθεί και οι αναφορές της ελληνικής βιβλιογραφίας (ίσως πάνω σε ενθουσιασμό), αλλά δε θα πρέπει να αποτρέπεται η συνεργασία για τη διόρθωσή τους. Μου φαίνεται αδιανόητο να χρησιμοποιήσουμε σπασμένα ελληνικά, τούρκικα, κλπ. αποφεύγοντας την ουσία (π.χ. τι προσέφερε ο σιδηρόδρομος, ποιοι τον σχεδίασαν/χρηματοδότησαν/έφτιαξαν, μέχρι πότε είχαν δικαιώματα κλπ.)
  • Τέλος, υποθέστε καλή πίστη. Δεν ονειρεύομαι καιρούς Βουλγαροκτόνων ή Ρωμαιοκτόνων ή -κτόνων και πιστεύω ότι αν δεν κρύβεται ο πολιτισμός που αναπτύχθηκε στην πόλη το λήμμα θα ισορροπήσει. Μετέφερα το τμήμα για τη σύγχρονη ανάπτυξη μετά την ενότητα για ιστορία και στο τέλος τα αξιοθέατα. Ίσως ήταν άκαιρο, σταμάτησα μόλις υπέδειξες πως ήθελες να το αναπτύξεις, αλλά δεν νομίζω να θέλετε να λέμε πρώτα για τα κτίρια της πόλης και ύστερα για τους κατοίκους. Επομένως γιατί είναι χαοτική αλλαγή;
  • Εκείνο που βρίσκω χαοτικό είναι ότι δεν διευκρινίζεται στο λήμμα πώς πέρασε η λέξη στα ελληνικά στη σύγχρονη εποχή, με αποτέλεσμα να αιωρούνται δήθεν συνέχειες προφορικής παράδοσης ενώ στη βιβλιογραφία αναφέρεται διαφορετικά. Θα πρέπει να επεκταθεί η ιστορία και να είναι εμφανές σύμφωνα με τους ιστορικούς που έχουν εξετάσει το ζήτημα της ονομασίας.-22:53, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)


[Μαναστίρ Μεστσιντί] στη Μεγάλη Διαδικτυακή Εγκυκλοπαίδεια του Μείζονος Ελληνισμού. Νομίζω ότι ξοδεύεις τον πολύτιμο χρόνο μου άδικα. --The Elder (συζήτηση) 23:04, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αναφέρεσαι σε άλλο τοπωνύμιο, άκλιτο, δηλαδή άλλη μια ξένη λέξη. Πώς επομένως θα τη χρησιμοποιήσεις για το Μοναστήρι της πΓΔΜ, λόγω του νοήματος στα τούρκικα; Στην Κων/πολη μάλιστα η ελληνική γλώσσα δέχτηκε άλλες επιδράσεις από ότι στο Μοναστήρι (πΓΔΜ). Επιδιώκεις να χρησιμοποιούμε λάθος προφορά όταν είναι αυτονόητη η σωστή στα τουρκικά (η οποία δεν υποστηρίζεται από ελληνικό αλφάβητο); Ή θεωρείς λανθασμένο ότι σημείωσα τη σωστή προφορά με τον ήχο σύμφωνα με το ΔΦΑ; Άλλωστε δεν έχεις εξηγήσει γιατί να μη γράφουμε την ελληνική ονομασία της εποχής και πρέπει να προτιμηθεί η τουρκική; Σε ποια γλώσσα γράφουμε στη ΒΠ; -23:28, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)
Οποιαδήποτε χαοτική παρέμβαση από εδώ και πέρα συνιστά βανδαλισμό του λήμματος--The Elder (συζήτηση) 12:35, 16 Ιουνίου 2012 (UTC)

Σέβομαι απόλυτα την άποψη και τα κείμενα της Ακαδημίας Αθηνών, αλλά δεν υπάρχει η περίπτωση κάποια θέματα να τα βλέπει ελληνοκεντρικά, δηλαδή POV στην βικιπαιδειανή ορολογία ????--ze french connection (συζήτηση) 21:03, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ακόμη και αν η Ακαδημία Αθηνών ακολουθούσε ελληνοκεντρική οπτική (πηγές;), είναι αρκετά σημαντική άποψη η οποία δεν έχει αλλάξει, εκείνο που όμως επίσης υποστηρίζει και τονίζει το κείμενο είναι ότι άλλη πλευρά έχει σκοπό να επιβάλει ονομασίες. Επίσης αναφέρονται 3 ονομασίες της πόλης. Αν υπάρχει και άλλη άποψη για το πως ονομάζεται η πόλη κανόνας είναι να συμπεριλαμβάνεται, σύμφωνα με την πολιτική δεν έχουμε δικαίωμα να εξάγουμε συμπεράσματα ανάμεσα στις διαφορετικές απόψεις και να πετάμε όσες δε θεωρούμε σωστές (σύμφωνα με Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα).-21:32, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Οι προσθήκες άσχετου υλικού με το λήμμα επαναφέρονται ξανά και ξανά. Φωτογραφίες που αφορούν τη Θεσσαλονίκη, εικόνες που αφορούν Εβραίους μιας ολόκληρης αυτοκρατορίας και το διάταγμα του Φερδινάρδου και της Ισαβέλλας με σύνδεσμο που αλλού παρά για την Αλάμπρα! Εκτός θέματος ξανά και ξανά. --Focal Point 06:37, 16 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η συνεχιζόμενη προσθήκη υλικού και η ταυτόχρονη απαγόρευση σε άλλους να βελτιώσουν το άρθρο με τις συνεχείς αναστροφές της απομάκρυνσης άσχετου υλικού, το κάνει απλά μεγαλύτερο, όχι καλύτερο. Λυπηρά φαινόμενα, που μετά από τόσα χρόνια αποκλεισμού θα έπρεπε να είχαν γίνει κατανοητά. Προφανώς οι παροιμίες έχουν βάση. --Focal Point 11:34, 16 Ιουνίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με Φόκαλ, υπάρχουν υπερβολικά πολλές εικόνες. Τι νόημα έχουν οι χάρτες του Βυζαντίου, αν δεν αναφέρεται το όνομα της πόλης για να μας κατατοπήσει, βρίσκεται πάντα κοντά στα σύνορα. Και ειλικρινά πιστεύω ότι οι παρούσια εικόνων είναι περιττή. Τι νοιάζει τον αναγνώστη πώς ήταν το διάταγμα της Αλάμπρας; Πες ότι αυτό μπορεί να γίνουμε αρκετά ελαστικοί και να το δεχτούμε. Η εικόνα για την ήττα του Σαμουήλ τι σχέση έχει με το λήμμα; Δεν αναφέρεται καν στο κείμενο. --C Messier 12:40, 16 Ιουνίου 2012 (UTC)

Άφησα χάρτη που φαίνονται τα Μπίτολα και μάλιστα την εποχή που πρωτοεμφανίζεται το όνομα αυτό, άρα είναι αρκετά ταιριαστός. --Focal Point 14:44, 17 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αστήρικτο[επεξεργασία κώδικα]

Από το κείμενο αφαίρεσα το παρακάτω:<ref group="σημ.""Υπήρχε μεγάλος ελληνικός πληθυσμός τόσο στην πόλη όσο και στα περίχωρα, αλλά από αυτούς ένα μεγάλο μέρος ήταν Βλάχοι, πολλοί ήταν Νοτιοαλβανοί, άλλοι ήταν Σλάβοι. Λίγοι ήταν πιθανώς αυθεντικοί Έλληνες. Ωστόσο, ανήκαν στον ελληνικό κλάδο της ορθόδοξης εκκλησίας και καταγράφονταν ως Έλληνες στην απογραφή."</ref> γιατί αν και σε εισαγωγικά είναι εντελώς αστήρικτο από πηγή. Όταν βρεθεί πηγή ας ξαναμπεί. --Focal Point 06:37, 24 Ιουνίου 2012 (UTC)

Greek school in Bitolj, early 20.th century[επεξεργασία κώδικα]

greek school in Bitolj greek gimnasium in Bitolj, late 19. - early 20. century greek school in vlacho-greek village of Trnovo, near Bitolj


Πρόσφατος βανδαλισμός[επεξεργασία κώδικα]

Προφανώς η παραπάνω συζήτηση δεν λέει τίποτα για τον χρήστη που βανδάλισε για άλλη μία φορά το λήμμα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:55, 10 Μαΐου 2015 (UTC)

Βασιλόφρων • 11 λεπτά πριν

Για να καταλάβετε την ανθελληνικότητα κάποιων την πόλη Μοναστήρι των Σκοπίων την ονομάζει η ελληνικη wikipedia Μπίτολα! Η τουρκική και η αλβανική wikipedia την ονομαζουν Manastir, παράφραση δηλαδή του Μοναστήρι. Έτσι για να ξέρετε. Πριν λίγο το μετονόμασα σε Μοναστήρι και μου το ακύρωσαν οι διαχειριστές.

Και δεν φτάνει που βανδαλίζει αλλά τριγυρνάει και στο Defence.net να πει τον πόνο του ή απλά βανδάλισε για να έχει να λέει. Ρε τι μου θυμίζει αυτό;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:13, 10 Μαΐου 2015 (UTC)

Θλιβερόν, αν και αναμενόμενο από χρήστη που δηλώνει ΧΑυγίτης, βασιλόφρων, έλλην πατριώτης και έχει πάρει σβάρνα ότι υπάρχει και δεν υπάρχει ως λήμμα για γαλαζοαίματο...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:31, 10 Μαΐου 2015 (UTC)

Ονομασία[επεξεργασία κώδικα]

Λοιπόν γνωρίζοντας πως η συγκεκριμένη συζήτηση έχει ξαναγίνει, χωρίς ωστόσο να γνωρίζω επακριβώς την κοινή απόφαση, προτείνω την μετονομασία του λήμματος από Μπίτολα σε Μοναστήρι. Κατ' αρχάς στην πλειοψηφία των ελλήνων (μην ξεχνάτε ελληνική βπ) η πόλη είναι γνωστή με το όνομα Μοναστήρι παρά Μπίτολα. Κάποιος κάνει αναζήτηση στην google "μοναστήρι" για την πόλη, και τα αποτελέσματα είναι Μπίτολα - Βικιπαίδεια. Έκπληξη θα αποτελέσει σίγουρα για όλους τους επισκέπτες όπως προκάλεσε και σε εμένα ομολογώ. Με την λογική πως ο τίτλος του λήμματος θα πρέπει να είναι το διεθνές αναγνωρισμένο όνομα της πόλης, τότε και η Κωνσταντινούπολη θα πρέπει να μετονομαστεί σε Ιστανμπούλ, η Ολλανδία σε Κάτω Χώρες κ.α. που υπενθυμίζω δεν έχουν μετονομαστεί έτσι λόγω του 1ου μου επιχειρήματος. Προτείνω την μετονομασία του λήμματος σε "Μοναστήρι, Σκόπια" ή σε "Μοναστήρι (πόλη) καθώς η πρώτη λέξη έχει αρκετές αποσαφηνίσεις. Επιπλέον θα ήθελα να αναφέρω για καλό και για κακό, πως η πρότασή μου αυτή και γενικότερα η συζήτηση δεν παραπέμπει σε καμία περίπτωση σε εθνικιστικές απόψεις και σχετικές βλακείες, αν μου επιτρέπεται η έκφραση παρά μόνο συμβαδίζει με την πλειοψηφία και την κοινή άποψη. --JeanisDEL, 7 Φεβρουαρίου 2017, 12:10 (UTC)

Σχόλιο Πρώτα διαβάζουμε τις προηγούμενες συζητήσεις, βλέπουμε τα συμπεράσματα και επιχειρήματα εκατέρωθεν και μετά προχωράμε σε προτάσεις... Μόνος έβαλες γκολ στον εαυτό σου από τα αποδυτήρια κιόλας ("γνωρίζοντας πως η συγκεκριμένη συζήτηση έχει ξαναγίνει, χωρίς ωστόσο να γνωρίζω επακριβώς την κοινή απόφαση, προτείνω την μετονομασία του λήμματος")... Για την επόμενη φορά καλό θα είναι να ληφθεί υπόψη, γιατί εδώ δεν νομίζω πως οδηγεί (ή θα οδηγήσει) κάπου... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:19, 6 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Μα αγαπητέ μου γι' αυτό ακριβώς είπα την συγκεκριμένη πρόταση για να είμαι ειλικρινής. Επιπλέον, διάβασα κάποιες από τις συζητήσεις και το μόνο που έβλεπα ήταν απόψεις με εθνικιστικές ρίζες οι οποίες καλύπτονταν από χρήστες με το αντίθετο άκρο. Θα μπορούσατε απλά να μου πείτε περιεκτικά τι έχει αποφασιστεί ή τι έχει ειπωθεί, χωρίς να υποτιμάτε την νέα συζήτηση. --JeanisDEL, 7 Φεβρουαρίου 2017, 12:34 (UTC)

Η προηγούμενη συζήτηση δεν κατέληξε κάπου. Απλά, εκφράστηκαν εκατέρωθεν επιχειρήματα και στο τέλος επικράτησε η άποψη των πολλών και πιο δυνατών. Δυστυχώς, έτσι γίνεται πάντα εδώ. Οι κανόνες και οι οδηγίες δεν είναι τίποτα χωρίς ανθρώπους πρόθυμους να τα εφαρμόσουν. Να θυμίσω απλώς, ότι η ονομασία ήταν για χρόνια Μοναστήρι (ΠΓΔΜ) χωρίς κανένα πρόβλημα, έως ότου αλλαχθεί χωρίς καμιά συζήτηση. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 08:12, 7 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Όχι των «πολλών και πιο δυνατών», αλλά των «παλιών και πωρωμένων» --Γιαγκούλας (συζήτηση) 11:05, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)

Βρίσκομαι πολύ καιρό στην βικιπαίδεια και γνωρίζω πως έχεις δίκιο. Έχει επικρατήσει πολλές φορές η αδικία. Μη ξεχνάς πως και οι διαχειριστές είναι άνθρωποι που αν έχουν μία άποψη μπορούν να την εφαρμόσουν στην ΒΠ χωρίς να μπορεί να την αλλάξει κανείς. Η ονομασία αυτή του λήμματος όμως, για την ελληνική βικιπαίδεια είναι λάθος. Και γι' αυτό δεν θα λήξω την συζήτηση. Ξεκίνησα να υποστηρίζω κάτι λογικό και θα προσπαθήσω να το εφαρμόσω. Ειδάλλως ας μετονομαστεί και η Κωνσταντινούπολη σε Ιστανμπούλ. Που θα 'ναι το πρόβλημα; Διακρίνεται κάποιο πρόβλημα στα Μπίτολα; --JeanisDEL, 7 Φεβρουαρίου 2017, 3:28 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου, άσχετα αν θα μπορούσαμε να βρούμε εκατοντάδες ή και χιλιάδες πηγές με την ονομασία "Μοναστήρι" και δεκάδες με την ονομασία "Μπίτολα", εφόσον υππάρχει το "Ελληνικό Προξενείο Μοναστηρίου" κακώς το συζητάμε. Έχει λήξει το θέμα. Επισήμως είναι "Μοναστήρι". Βικιπαιδικώς είναι "Μπίτολα". Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:54, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)

JeanisDEL, αν διαβάσεις προσεκτικά την (κουραστική και γεμάτη ένταση, όντως) αρχική συζήτηση περί ονομασίας, θα δεις (στην παράγραφο "Για όσους πιστεύουν ότι μπορούν να μας δουλεύουν") μεγάλο αριθμό σύγχρονων αξιόπιστων ελληνόφωνων πηγών που τεκμηριώνουν τη σύγχρονη χρήση του ονόματος Μπίτολα, οι οποίες έχουν παρατεθεί από τους χρήστες Καλογερόπουλο και FocalPoint. Ακόμη και οι Μακεδόνες των γειτονικών νομών, Μπίτολα την αποκαλούν (δεν το αναφέρω, φυσικά, ως χρησιμοποιήσιμο επιχείρημα αλλά ως ενδεικτικό της σημερινής πραγματικότητας). Με άλλα λόγια, επισήμως και ανεπισήμως, δεν αποκαλείται πια Μοναστήρι. Περί του αντιθέτου έχουν απομείνει κυρίως μερικές απαρχαιωμένες εγκυκλοπαίδειες, η Ακαδημία και μια ξεχασμένη ονομασία δημόσιας υπηρεσίας. Αυτό είναι περίπου το συμπέρασμα μιας συζήτησης που θεωρώ ότι έχει εξαντλήσει το ζήτημα.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:47, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Η/τα Μπίτολα[επεξεργασία κώδικα]

Για τις πόλεις με άκλιτα ονόματα συνήθως χρησιμοποιούμε θηλυκό άρθρο ("η") γιατί υπονοείται ότι προηγείται η λέξη "πόλη". Πχ "η (πόλη) Αντίς Αμπέμπα", "η (πόλη) Κουάλα Λουμπούρ" και ομοίως "η (πόλη) Μπίτολα".

Αντιθέτως, τα ονόματα σε πληθυντικό κλίνονται, πχ λέμε "οι αρχαίοι Στόβοι (Stovi) - των Στόβων", "τα Σκόπια (Skopje) - των Σκοπίων", ή όπως παλιά έλεγαν "οι Παρίσιοι - των Παρισίων". Αν λοιπόν χρησιμοποιηθεί ο πληθυντικός "τα Μπίτολα" που καταχρηστικά χρησιμοποιούν αρκετοί Έλληνες της Μακεδονίας, αναγκαστικά θα δημιουργηθεί και η γενική "των Μπιτόλων" (ωχ το μάτι μου). Όταν χρησιμοποιείτο η ελληνοποιημένη εκδοχή "τα Βιτώλια", αυτό ήταν λογικό, τώρα με την ξενική λέξη αυτό ακούγεται γελοίο. Επίσης, με θηλυκό ("η Μπίτολα") αναφέρεται και στη σοβαρή βιβλιογραφία, π.χ. εδώ και εδώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:03, 5 Απριλίου 2017 (UTC)

Σχόλιο 14-4-2017[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Η πόλη στα Ελληνικά λέγεται Μοναστήρι. Η θα αλλάξετε το όνομα αυτού του τίτλου σε Μοναστήρι ή θα αλλάξετε την Κωνσταντινούπολη σε Ισταμπούλ και τη Σμύρνη σε Ισμίρ (και πολλά άλλα επίσης). Αλλιώς δεν βλεπω κάποια λογική σε αυτην την νοοτροπία. Αναφορά: 2A02:587:3A04:4B00:6893:BA12:E6D2:2F7C 16:42, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Το ζήτημα έχει συζητηθεί διεξοδικά και έχουν δοθεί αναλυτικές εξηγήσεις. --Focal Point 17:10, 14 Απριλίου 2017 (UTC)

Μετονομασία σε Μοναστήρι[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω να εκφραστούν οι χρήστες είτε υπέρ είτε κατά της μετονομασίας του λήμματος από Μπίτολα σε Μοναστήρι. Προσωπικά θεωρώ ότι η πόλη είναι γνωστή στα ελληνικά σαν Μοναστήρι, γι αυτό θεωρώ σωστό το λήμμα να φέρει τον τίτλο Μοναστήρι (ΠΓΔΜ). Επομένως είμαι Υπέρ--Geotiger18 (συζήτηση) 17:18, 12 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πρόταση μετονομασίας[επεξεργασία κώδικα]

ΜπίτολαΜοναστήρι (Βόρεια Μακεδονία)
Με πολύ ενδιαφέρον διάβασα τις συζητήσεις, που έχουν προηγηθεί επί του θέματος, το οποίο και επαναφέρω, ώστε επιτέλους να γίνει μια συγκροτημένη και συστηματοποιημένη συζήτηση και ψηφοφορία (που δεν έχει ποτέ έως τώρα πραγματοποιηθεί).

Όπως διαπιστώνω στις προηγηθείσες συζητήσεις το θέμα έκλεισε χάρη στη "σιδηρά πυγμή" κάποιων χρηστών, που εμμονικά και αφοριστικά αρνούνταν να δεχθούν την άλλη άποψη και επέμειναν στον όρο "Μπίτολα". Προφανώς, από την πλευρά μου, θεωρώ αντίθετη με την πραγματικότητα και τις πολιτικές της Βικιπαίδειας τις τοποθετήσεις αυτές, οι οποίες υποστηρίζουν ξεκάθαρα τη μενονομασία. Παραθέτω, εν προκειμένω, την κάτωθι επιχειρηματολογία:

  • Η πολιτική της Βικιπαίδειας για τα γεωγραφικά ονόματα λημμάτων είναι απολύτως ξεκάθαρη: "Όταν υπάρχει ένα ευρέως αποδεκτό και σύγχρονο ελληνικό όνομα για την τοποθεσία, τότε αυτό χρησιμοποιούμε. Αυτό συνήθως είναι κάποιο τοπικό όνομα, ή ένα από αυτά. Στην περίπτωση που η τοποθεσία δεν υπάρχει σήμερα ή το λήμμα ασχολείται με μια τοποθεσία που σε παλαιότερη εποχή είχε διαφορετικό όνομα, τότε χρησιμοποιούμε την ευρέως αποδεκτή ιστορική ελληνική ονομασία. Αν δεν υπάρχουν τα προαναφερθέντα ελληνικά ονόματα, χρησιμοποιούμε το σύγχρονο επίσημο όνομα σε λήμματα που σχετίζονται με την σύγχρονη εποχή ή χρησιμοποιούμε την αντίστοιχη σύγχρονη ιστορική ονομασία για τα λήμματα που αφορούν τη συγκεκριμένη περίοδο."
Σε κάθε περίπτωση, συνεπώς, όταν υπάρχει "ευρέως αποδεκτό και σύγχρονο ελληνικό όνομα" αυτό προηγείται κάθε άλλης εναλλακτικής. Μπαίνουμε στη διαδικασία επιλογής του επισήμου (ξένου) ονόματος, όταν δεν υπάρχει ευρέως αποδεκτό και σύγχρονο όνομα. Εν προκειμένω, υπάρχει και είναι "Μοναστήρι"! Παρέλκει, συνεπώς, οποιαδήποτε ενασχόληση με τις λοιπές εναλλακτικές. Ούτε καν χρειάζεται να αποδειχθεί ότι το ελληνικό όνομα (Μοναστήρι) υπερισχύει του ξένου επίσημου (Μπίτολα), γιατί ως ευρέως αποδεκτή και σύγχρονη ονομασία υπερισχύει! Παρόλα αυτά, θα μπω και στη διαδικασία της χρήσης (google hits), η οποία αποδυναμώνει ακόμη περισσότερο τα επιχειρήματα υπέρ του "Μπίτολα" και λειτουργεί επιβεβαιωτικά της ευρείας αποδοχής έως σήμερα του όρου "Μοναστήρι".
  • Στα google hits λοιπόν ο όρος "Μπίτολα" έχει 67.100 αποτελέσματα. Ο όρος "Μοναστήρι Σκόπια" έχει 158.100 αποτελέσματα. Ο όρος "Μοναστήρι Βόρεια Μακεδονία" έχει 2.200.000 αποτελέσματα. Προφανώς, οι δύο τελευταίοι συνδυαστικοί όροι περιλαμβάνουν και άλλα αποτελέσματα, αλλά είναι σαφές ότι ο όρος "Μοναστήρι" παραμένει ισχυρότατος. Δεν ισχύει, μάλιστα, αυτό που διάβασα ότι ο όρος "Μοναστήρι" χρησιμοποιείται πρωτίστως ως δευτερεύων όρος και επεξηγηματικός του "Μπίτολα". Όχι! Είναι πλείστα τα παραδείγματα που συμβαίνει το αντίθετο, το Μπίτολα είναι το επεξηγηματικό του κυρίου όρου Μοναστήρι: [13], [14], [15], [16], [17], [18].
Πρέπει, τέλος, να σημειωθεί ότι σε περιπτώσεις που προτιμάται ο όρος "Μπίτολα" αυτό συμβαίνει αρκετές φορές (π.χ. σε ταξιδιωτικά σάιτ/μπλογκ που αντιγράφουν το αντίστοιχο λήμμα των Βικιταξιδίων) λόγω της Βικιπαίδειας. Είναι δηλαδή σαφές ότι η Βικιπαίδεια με την επιλογή της επηρεάζει το αποτέλεσμα των αναζητήσεων!
  • Το ότι ο όρος "Μοναστήρι" είναι σύγχρονος και ευρύτατα διαδεδομένος προκύπτει, φυσικά, και από τη χρήση του από τα ΜΜΕ. Ενδεικτικά παραδείγματα ελληνικών και διεθνών (με ελληνικές σελίδες) ΜΜΕ: Euronews, voria.gr, tovima.gr, tanea.gr, palo.gr, madata.gr, avgi.gr, liberal.gr, in.gr, star.gr.
Ευρυτάτη, λοιπόν, και απολύτως σύγχρονη η χρήση του όρου "Μοναστήρι".

Για όλους αυτούς του λόγους, προτείνω τη μετονομασία του λήμματος σύμφωνα με τη σχετική πρότασή μου.--Istoriodifis (συζήτηση) 12:23, 10 Ιουνίου 2019 (UTC)

α) Ήδη ξεκινάτε την επιχειρηματολογία σας με αναφορές περί "σιδηράς πυγμής" κάποιων (ολίγων;) χρηστών και αυτό δεν βοηθά την όποια συζήτηση
β)Επειδή η Βικιπαίδεια γράφεται (ή θα έπρεπε να γράφεται) με αξιόπιστες πηγές, θα σας παρακαλούσα θερμά, εφόσον δηλώνετε πως είστε νέος χρήστης, να διαβάσετε προσεκτικά τη συζήτηση "Για όσους πιστεύουν ότι μπορούν να μας δουλεύουν" πιο πάνω. Υπάρχει σημαντική ποσότητα αξιόπιστης βιβλιογραφίας στην οποία θα βρείτε απαντήσεις στο ερώτημά σας αντί να ψάχνετε την επιβεβαίωση σε μηχανές αναζήτησης όπου, εκτός των άλλων, το αποτέλεσμα επηρεάζεται καίρια από τη διατύπωση του ερωτήματος (query).
Το επιχείρημα περί ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών έχει επίσης συζητηθεί. Εν πάση περιπτώσει, αφού σας αρέσουν τα ευρήματα του Google, δείτε σας παρακαλώ αυτό εδώ το οποίο αποδεικνύει πως το υπουργείο μας χρησιμοποιεί το σκέτο "Μπίτολα" και το "Μοναστήρι (Μπίτολα)" και το "Μπίτολα (Μοναστήρι)" σε 83 περιπτώσεις, μεταξύ των οποίων και ο Επιχειρηματικός Οδηγός του για τη ΒΜ. Τα συμπεράσματα δικά σας.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:52, 10 Ιουνίου 2019 (UTC)
Μπορεί να είμαι νέος χρήστης αλλά έχω την ειλικρινή διάθεση να μάθω και να γίνω καλύτερος. Για αυτό, σας ευχαριστώ για τις ευγενείς υποδείξεις σας. Σε ό,τι αφορά την αναφορά περί "σιδηράς πυγμής" είναι η αξιολόγησή μου για το πώς επεβλήθη μια συγκεκριμένη άποψη, αντίθετη κατ' εμέ με ρητή πολιτική της Βικιπαίδειας, και εμμένω σε αυτή. Σε ό,τι αφορά το λινκ που παραθέτετε, σας ευχαριστώ, γιατί λειτουργεί ενισχυτικά των επιχειρημάτων μου: Στο 90% των 83 αυτών περιπτώσεων ο όρος "Μπίτολα" χρησιμοποιείται είτε σε παρένθεση είτε στα αγγλικά με πρώτο τον όρο "Μοναστήρι". Αξιόπιστη βιβλιογραφία, φυσικά, υπάρχει, χρησιμοποιεί σε μεγάλο βαθμό τον όρο Μοναστήρι - αυτό αποδεικνύεται και από τον σύγχρονο τύπο που παρέθεσα - και, συνεπώς, επιβεβαιώνει τη χρήση του όρου "Μοναστήρι" σύμφωνα με την πολιτική της Βικιπαιδείας για τα γεωγραφικά ονόματα λημμάτων
Εν πάση περιπτώσει, όπως ανέφερα και παραπάνω, σκοπός μου δεν είναι να ξεκινήσει μια νέα "άτακτη" συζήτηση, αλλά αυτή να γίνει συστηματοποιημένα υπό μορφή ψηφοφορίας, στα αντίστοιχα πρότυπα της αγγλικής Βικιπαιδείας (requested move). Εγώ εξέφρασα την άποψή μου και προφανώς ψηφίζω υπέρ της μετονομασίας. Εσείς υποθέτω ότι ψηφίζετε "κατά", οπότε προχωράμε παρακάτω να ακούσουμε τι θα πει και η υπόλοιπη κοινότητα. Παρεμπιπτόντως, μια και γνωρίζετε ως παλαιότερος τόσο καλά τα της Βικιπαίδειας και έχετε την καλοσύνη να με κατευθύνετε, θα ήθελα να σας ρωτήσω ανυπάρχει στη Βικιπαίδεια αντίστοιχη σελίδα με το Wikipedia:Requested moves, ώστε να καταχωρήσω τη συζήτηση αυτή και να προσελκύσει το ενδιαφέρον περισσότερων χρηστών. Ευχαριστώ εκ προοιμίου.--Istoriodifis (συζήτηση) 08:14, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)
Istoriodifis: Λυπάμαι για την εμμονή σας στα περί "σιδηράς πυγμής" αλλά έχετε το δικαίωμα της άποψής παρ' όλο που θεωρώ πως αυτή όχι μόνο μηδενίζει την αξία των επιχειρημάτων της αντίθετης πλευράς αλλά υπονοεί και πράγματα καθόλου κολακευτικά για τους χρήστες που την εκπροσωπούν. Πόσο μάλλον για ένα θέμα ήσσονος σημασίας στο οποίο θεωρώ πως έχει δοθεί δυσανάλογη βαρύτητα. Όσο για το Requested moves, απ' όσο ξέρω, δεν υπάρχει εδώ ανάλογη σελίδα (αν κάποιος γνωρίζει καλύτερα ας με διορθώσει). Μπορεί πάντως να τεθεί το θέμα στην Αγορά. Ωστόσο, νομίζω πως απλή ψηφοφορία και "μέτρημα κουκιών" δεν συνηθίζονται εδώ και για αυτό άλλωστε σας πρότεινα να δείτε πιο προσεκτικά την παραπάνω παράγραφο της εδώ συζήτησης όπου παρατίθεται σύγχρονη ελληνική ακαδημαϊκή βιβλιογραφία για το "Μπίτολα". Αν, παρ' όλα αυτά, βρείτε μεγαλύτερης έκτασης και βαρύτητας σύγχρονη ακαδημαϊκή βιβλιογραφία που να υποστηρίζει το "Μοναστήρι", λογικά θα δημιουργηθεί η αφορμή για μια πιο γόνιμη συζήτηση που ίσως να φέρει το αποτέλεσμα που επιθυμείτε. Τέλος, την αναζήτηση του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών την παρέθεσα για να σας δείξω πόσο λανθασμένο ήταν το επιχείρημά σας (και άλλων χρηστών παλιότερα) πως "ο όρος "Μοναστήρι" είναι η επίσημη ονομασία που χρησιμοποιεί σε όλα του τα επίσημα έγγραφα το ελληνικό κράτος" (η αλλαγή 180 μοιρών στην επιχειρηματολογία σας σε αυτό το σημείο επιβεβαιώνει ότι το καταλάβατε). Δεν έχω να προσφέρω κάτι άλλο στην εδώ συζήτηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:59, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)
Συμφωνώ με την πρόταση μετονομασίας. Η πόλη στα ελληνικά αναφέρεται ως Μοναστήρι. Δεν χωράει συζήτηση για πόλεις γειτονικών χωρών, που αναφέρονται συχνά στην καθομιλουμένη των γειτονικών πόλεων της Ελλάδος, με τα γνωστά ονόματα που είχαν και έχουν εδώ και αιώνες. Προφανώς, βέβαια, αυτά συμβαίνουν κυρίως στην ελληνική wikipedia, που δεν έχουμε τα πλήθη των bots να αρχίζουν να γράφουν ότι συμφωνούν με το πασίγνωστο όνομα στην καθομιλουμένη ελληνική, και βρίσκει ευκαιρία ο καθένας να εξασκήσει τα ιδεολογικά του απωθημένα. Προφανώς, βέβαια, αυτή η σπουδή δεν εξασκείται στα λήμματα της Νέας Υόρκης, της Αγίας Πετρούπολης κ.τ.λ., καθώς εκεί δεν εμφιλοχωρούν τα γνωστά ιδεολογικά απωθημένα. Heracletus (συζήτηση) 19:30, 7 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Heracletus, σας παρακαλώ να προσέχετε ποιους αποκαλείτε bots καθώς η συντριπτική πλειοψηφία (μάλλον όλοι αλλά ευχαρίστως να το εξετάσουμε, αν θέλετε, αν είσαστε διατεθειμένος να παραδεχθείτε το λάθος σας σε περίπτωση που αποδειχθεί ότι είχατε άδικο) είναι αποδεδειγμένα ενεργοί (και πραγματικοί) χρήστες. Ευχαριστώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:05, 8 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Δεν φταίω εγώ που δεν καταλαβαίνετε ελληνικά. Heracletus (συζήτηση) 02:42, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Σύντομα θα καταλάβετε πως δεν κερδίσατε απολύτως τίποτα με τα τρολαρίσματα και τις ύβρεις εκτός από το να μη σας πάρει κανείς στα σοβαρά από εδώ και στο εξής. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:26, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
  • το ζήτημα έχει συζητηθεί διεξοδικά με παρουσίαση όχι μόνο μιας πλευράς (όπως επιχειρείται παραπάνω) και η απόφαση έχει ληφθεί βάσει των στοιχείων που έχουν παρουσιαστεί
  • το όνομα Μπίτολα δεν είναι τελευταίας εσοδείας, είναι υπαρκτό ήδη από το 12ο αιώνα με ιστορική συνέχεια μέχρι τώρα, όπως και το Μοναστήρι
  • το λήμμα έχει, ως αποτέλεσμα της συζήτησης, ένα από τα καλύτερα τμήματα ονομασίας στη Βικιπαίδεια

--Focal Point 18:53, 8 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Αριθμός εικόνων και μορφοποίηση[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα περιείχε υπερβολικά πολλές εικόνες, μερικές από τις οποίες και στο κυρίως κείμενο και στην γκαλερί. Τις μείωσα κάπως αλλά ίσως χρειάζεται να φύγουν μερικές ακόμα. Πχ αυτή με τους Έλληνες του προξενείου παραείναι ελληνοκεντρική για ένα τέτοιο λήμμα. Πάντως τώρα σε κινητό απεικονίζεται ικανοποιητικά.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:45, 5 Μαΐου 2020 (UTC)