Συζήτηση:Μανώλης Μπικάκης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Κύπρος Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Κύπρος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης της Κύπρου από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Σχόλιο 9-12-2014[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Καταγωγη Μπικακη Μανωλη χωριο Αμυγδαλοσ κοντα στο χωριο Παρανυμφοι νοτια κρητησ νομου Ηρακλειου Αναφορά: Μιχελακησ εμμανουηλ Στολοι 78.87.41.119 09:05, 9 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ οσοι κανουν αλλαγές στο λήμμα, να παραθετουν αξιοπιστες πηγες Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση)

Αγιοποίηση[επεξεργασία κώδικα]

Η αγιοποίηση καλά κρατεί με ευθυνη οσων κάνουν ευκολες αναστροφες. Δεν αναφέρεται η συμμετοχή του μπικακη στο πραξικοπημα, δεν αναφέρονται οσοι λένε πως δεν έγιναν πράγματι τα όσα περιγράφουν παράξενα μπλογκς και αμφιβολου ποιοιτητας ιστοσελίδες. Εχετε καταντήσει ενα αξιολογο στρατιωτη να τον κανετε καρικατούρα όπως τον Παϊσιο. Γελαν και οι πετροπέρδικες του παπαδόπουλου μαζί σας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:33, 15 Αυγούστου 2017 (UTC)

Πρόσθεσα μια συντομότατη επεξήγηση για τον λόγο της μετά θάνατον απόδοσης τιμών, ειδάλλως θα ήταν ακατανόητο το κείμενο. Η διατύπωση που έκανα ειναι πρόχειρη. Τα περί τροχαιου ειναι, σε αυτη τη φαση, επουσιώδης πληροφορία.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:33, 16 Αυγούστου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, έχω την εντύπωση πως η Α΄ Μοίρα Καταδρομών, όπου υπηρετούσε ο Μπικάκης, ήρθε στην Κύπρο μετά την εισβολή άρα δεν συμμετείχε το πραξικόπημα. Pavlos1988 (συζήτηση) 15:46, 20 Αυγούστου 2017 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα και βανδαλισμός[επεξεργασία κώδικα]

Γίνεται προσπάθεια να μπουν στοιχεία πρωτότυπης έρευνας στο λήμμα, αδημοσίευτα συμπεράσματα, με επίκληση βίντεο ως πηγή, το οποίο δεν αναφέρει τίποτα για τον στρατιώτη. Ταυτόχρονα αφαιρείται επαληθεύσιμο περιεχόμενο.2A02:587:4409:9C00:5068:F0D1:1B65:4FA4 14:10, 15 Αυγούστου 2017 (UTC)

Ανωνυμα αρθρα και μπλογκς δεν ειναι "επαληθεύσιμο περιεχόμενο" Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:19, 15 Αυγούστου 2017 (UTC)
Τα μπλογκ δεν είναι γενικά αξιόπιστο περιεχόμενο. Δεν υπάρχει απαγόρευση για ανώνυμα άρθρα και το αν είναι ανώνυμα δεν έχει σχέση με το αν είναι επαληθεύσιμα τα όσα λέει το λήμμα. --cubic[*]star 02:41, 16 Αυγούστου 2017 (UTC)
Το συγκεκριμένο πάντως είναι, δεν είναι επαληθευσιμα τα οσα λεει εκτος απο κατι σελίδες που αντιγράφει η μια την άλλη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:22, 16 Αυγούστου 2017 (UTC)

Τα βίντεο ως πηγή[επεξεργασία κώδικα]

Με εκπληξη παρατήρησα την αλλαγή που έκανες τετράγωνε Αστέρα και αφαίρεσες το βίντεο ως αναξιόπιστη πηγή. Νόμιζα ότι η ποιότητα της πληροφορίας δεν εξαρτάται από το μέσο που αναπαράγεται, είτε ειναι ηχητικό, γραπτό, εικονοπλαστικό, αλλά από τον δημιουργό του. Για παράδειγμα, ενα βίντεο του Reuters είναι πιο αξιοπιστο από τα γραπτά κείμενα της εφημερίδας "ελεύθερη ώρα". Ξεκαθαρίζεται και έδω. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:31, 18 Αυγούστου 2017 (UTC)

Καμία έκπληξη σύμφωνα με τους γενικότερους κανόνες της Βικιπαίδειας. Πρώτον δεν ελληνική Βικιπαίδεια δεν θεωρούμε γενικά τα βίντεο αξιόπιστες πηγές, αλλά και αυτό να παραβλέπαμε, δεύτερον στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε στην πράξη μια αυτοδημοσίευση, πράγμα που περίπου λέει και η αγγλική πολιτική που παραθέτεις, αν τη διαβάσουμε πέρα από την πρώτη πρόταση. --cubic[*]star 18:16, 18 Αυγούστου 2017 (UTC)

Η έκπληξη μεγαλώνει λέξη με την λέξη. Πως αναιρείται η πρωτη γραμμη της αγγλικής ΒΠ και γιατί θεωρείς πως η εκπομπή του Μιχαλη Μιχαήλ, χρόνια δημοσιογράφου στην Κύπρο, ειναι αυτοδημοσίευση; Μπορείς να μου φερεις ακριβως την πρόταση στην ελληνική ή αγγλική ΒΠ με βαση την οποία εκοψες το λίνκ; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:50, 18 Αυγούστου 2017 (UTC)
Να τι είναι αυτοδημοσίευση, που είναι το κύριο πρόβλημα της πηγής (με δική μου επισήμανση με πλάγια):

Οποιοσδήποτε μπορεί να δημιουργήσει μια προσωπική ιστοσελίδα ή να δημοσιεύσει το δικό του βιβλίο, και επίσης να ισχυριστεί ότι είναι ένας ειδικός σε ένα συγκεκριμένο τομέα. Για το λόγο αυτοδημοσιευμένα μέσα - βιβλία, ενημερωτικά δελτία, προσωπικές ιστοσελίδες, ανοιχτά wiki, blog, προσωπικές σελίδες στους ιστότοπους κοινωνικής δικτύωσης, φόρουμ στο διαδίκτυο, ή tweets - είναι γενικά μη αποδεκτά. Αυτό περιλαμβάνει οποιαδήποτε ιστοσελίδα το περιεχόμενο των οποίων είναι σε μεγάλο βαθμό παραγόμενο από χρήστες, [...] "Blog" σε αυτό το πλαίσιο αναφέρεται σε ατομικά και ομαδικά blogs. Μερικά ειδησεογραφικά μέσα φιλοξενούν διαδραστικές στήλες που αποκαλούν blog, και αυτά μπορεί να είναι αποδεκτά ως πηγές εφ 'όσον οι συγγραφείς είναι επαγγελματίες δημοσιογράφοι ή είναι επαγγελματίες στον τομέα για τον οποίο γράφουν και το blog υπόκειται σε πλήρη συντακτική έλεγχο του ειδησεογραφικό πρακτορείου. [...]

Τα ίδια λέει και το αγγλικό για την αυτοδημοσίευση. Επίσης παραπάνω στην ίδια σελίδα μας λέει ότι «Όπως και οι πηγές κειμένων, οι πηγές από μέσα ενημέρωσης πρέπει να παράγονται από ένα αξιόπιστο τρίτο εκδότη». Αλλά εδώ έχουμε το μπλογκ ενός δημοσιογράφου και όχι μέσο ενημέρωσης. --cubic[*]star 19:32, 18 Αυγούστου 2017 (UTC)
Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι πως το απόσπασμα που έφερες δεν μιλάει για βίντεο, το οποίο ήταν η αρχική σου "αιτία" να σβήσεις την παραπομπή. Τωρα αν αυτό είναι αυτο-αναφορικό, είναι το βίντεο μιας ραδιοφωνικής εκπομπής ενός απο τους παλιοτερους ραδιοσταθμους της χώρας, από ενα απο τους παλιοτερους δημοσιογράφους της χωρας. Πληρεί τις προϋποθέσεις εγκυρότητας της ΒΠ. Η ΒΠ είναι σαφής πως τα προσωπικά μπλογκ δημοσιογράφων γίνονται απόδεκτά σαν πηγές. Δεν βλέπω κανένα λόγο να μην είναι η παραπομπή που έβαλα δημοσιευμένη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:01, 18 Αυγούστου 2017 (UTC)
Πρόσθεσα την παραπομπή. Θα σου εισηγούμουν να μην την βγάλεις εαν δεν βρεις καλύτερη. Dont throw the baby out with the bathwater. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:04, 18 Αυγούστου 2017 (UTC)

Περί ισχυρισμών[επεξεργασία κώδικα]

Μετά από την έρευνα που έκανα από χθες διαπίστωσα τα παρακάτω:

  • Οι ισχυρισμοί για την ατομική (αλά Ράμπο) νίκη του Μπικάκη στη μάχη στο ύψωμα Κολοκασίδη ή 190, εναντίον μιας ολόκληρης ίλης αρμάτων και ενός τάγματος πεζικού, φαίνεται να μην τεκμηριώνονται από κανένα επώνυμο μάρτυρα ή ιστορικό.
  • Οι ισχυρισμοί αυτοί φαίνεται να έχουν ως κύρια πηγή κείμενο με μυθιστορηματικό ύφος δημοσιευμένο ψευδωνύμως (χωρίς όμως να φαίνεται ούτε καν το ψευδώνυμο) σε ιστοσελίδα του ΓΕΕΘΑ που παραχωρεί για κείμενα τρίτων.[1]
  • Η εισαγωγή και μόνο του κειμένου αποκαλύπτει την ανακρίβεια και τη μυθοπλασία. Τοποθετεί τη μάχη στις 14 Αυγούστου (πρώτη μέρα εχθροπραξιών) και όχι στις 16 Αυγούστου που έγινε πραγματικά. Οι παρακάτω αναφορές στη γιορτή της Παναγίας (15αύγουστος) κλπ αποδεικνύουν ότι δεν πρόκειται για τυπογραφικό λάθος. Είναι δυο ημέρες επιπλέον για να κρύβεται ο Μπικάκης χωρίς να φαίνεται ότι είχαν σταματήσει οι συγκρούσεις (17 Αυγούστου).
  • Οι ισχυρισμοί για την καταστροφή έξι αρμάτων, και τον θάνατο δεκάδων Τούρκων πεζικάριων από τις βολές του Μπικάκη, εμφανίζονται μόνο σε εξιστορήσεις που ασχολούνται αποκλειστικά με τον Μπικάκη.
  • Οι ισχυρισμοί για την καταστροφή έξι αρμάτων διαψεύδονται από τα υπόλοιπα στοιχεία για τις επιχειρήσεις της 16ης Αυγούστου: Αναφέρονται μόνο τέσσερις απώλειες αρμάτων από ΠΑΟ και ενός βολές πυροβολικού.[2][3]
  • Εξιστορήσεις της μάχης και μαρτυρίες από συμμετέχοντες στη συγκεκριμένη μάχη, είτε δεν αναφέρουν συγκεκριμένα τον Μπικάκη, είτε του καταλογίζουν μία ή δύο επιτυχείς βολές και άλλες επιτυχείς βολές σε άλλους σκοπευτές (π.χ. αναφέρει κάποιος ότι ήταν ο πρώτος που έκανε επιτυχημένη βολή δίνοντας θάρρος στους υπόλοιπους, όχι ότι ήταν ο μοναδικός). Κάποιοι αναφέρουν ότι είδαν με τα μάτια τους (μέχρι) τρία άρματα να φλέγονται χωρίς να μπορούν να προσδιορίσουν ποιοι τα χτύπησαν, καθώς έριχναν βλήματα όλα τα στοιχεία ΑΤ.
  • Οι ισχυρισμοί ότι για τη δράση του αυτή προτάθηκε για μετάλλιο δεν είναι ακριβείς. Όλοι όσοι συμμετείχαν στις επιχειρήσεις στην Κύπρο με την Α΄(35) Μοίρα Καταδρομών προτάθηκαν για μετάλλιο, με το ίδιο αιτιολογικό. Η φωτοτυπία που παρατίθεται από κάποιες "πηγές" με το απόσπασμα Η/Δ με το οποίο προτείνεται για αριστείο ανδραγαθίας είναι ξεκάθαρο και δεν αναφέρεται σε κάποια ιδιαίτερη μάχη και ιδιαίτερες ηρωικές πράξεις.
  • Το στοιχείο ΑΤ του Μπικάκη υποστήριζε λόχο πεζικού του 212 ΤΠ το οποίο δεν φαίνεται να αποχώρησε από το σημείο πριν την κατάπαυση πυρός. Υπήρξε δημόσια αντιπαράθεση σχετικά με τη μάχη στο ύψωμα Κολοκασίδη ή 190, μεταξύ των αξιωματικών των μονάδων και υπομονάδων που συμμετείχαν σε αυτή. Παρότι μεταξύ τους διαφωνούν για διάφορα θέματα, οι εξιστορήσεις τους συμφωνούν προς την απώθηση της τουρκικής δύναμης από το συνδυασμό αντιαρματικών βολών και μικρών όπλων πεζικού. Παρότι αναφέρουν πολλές λεπτομέρειες σπανίως αναφέρονται στον Μπικάκη. Αναφέρεται το όνομά του μεταξύ άλλων ονομάτων όμως σε κανένα σημείο δεν αναφέρεται ο Μπικάκης ως αυτός που σταμάτησε την επίθεση. Μάλιστα οι μαρτυρίες τους φαίνεται να μην προσπαθούν ούτε να καταρρίψουν τέτοιους ισχυρισμούς, αλλά απλά να μη τους γνωρίζουν.
  • Τους όψιμους ισχυρισμούς για την ατομική (αλά Ράμπο) νίκη του Μπικάκη στη μάχη στο ύψωμα Κολοκασίδη ή 190, εναντίον μιας ολόκληρης ίλης αρμάτων και ενός τάγματος πεζικού, αμφισβητούν ρητά ο διοικητής του τάγματος στο οποίο είχε τεθεί υπό την διοίκησή του η υπομονάδα του Μπικάκη, και η Λέσχη Βετεράνων Καταδρομέων 35η Μοίρας και Σύλλογος Κομάντος 74 στον οποίο μάλιστα ο Μπικάκης ήταν αντιπρόεδρος.

Συμπέρασμα: δεν φαίνεται καν για ποιο λόγο είναι εγκυκλοπαιδικός. Σύμφωνα με τις περισσότερο αξιόπιστες πηγές που πρέπει να γίνουν δεκτές, δεν φαίνεται να έκανε κάτι περισσότερο από το καθήκον του ανάμεσα σε άλλους που έκαναν το καθήκον τους. Οι οποίοι επίσης αναφέρονται στις ίδιες πηγές. Δεν θα φτιάξουμε λήμμα για όλους όσους συμμετείχαν στη μάχη. Θεωρώ ότι το λήμμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Αντίθετα, ίσως να ήταν οριακά εγκυκλοπαιδικό ένα λήμμα για τη μάχη στο ύψωμα Κολοκασίδη ή μάχη στο ύψωμα 190 (και εκεί μπορεί να ανακατευθύνει ο τίτλος). - geraki (συζήτηση) 11:50, 22 Αυγούστου 2017 (UTC)

Η κοπιαστίκη και ουσιαστική μελέτη του geraki δείχνει τον δρόμο πως να γίνεται η ΒΠ καλύτερη και πιο αξιόπιστη. Μπράβο Γεράκι. ;) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:24, 22 Αυγούστου 2017 (UTC)
Και όμως ,όπως φαίνεται εδώ http://chalarisargiris.blogspot.gr/2016/06/blog-post_29.html η μάχη κρίθηκε από τον χειριστή του ΠΑΟ,ο οποίος ήταν ο Μ.Μπικάκης.
Ο σύνδεσμος που παραθέτει το Geraki,Λέσχη Βετεράνων Καταδρομέων 35η Μοίρας ουσιαστικά κάνει το ίδιο.
Βέβαια και οι δυο σύνδεσμοι μιλάνε για συλλογική προσπάθεια,αλλά όποιος ξέρει να νιώθει και τι κρύβεται πίσω απο τις λέξεις καταλαβαίνει.
Είναι άδικο να υποβαθμίζεται ο Μπικάκης,αφού δεν ευθύνεται ο ίδιος για την ηρωοποίηση του.
Όλες οι μάχες έχουν ένα πρωταγωνιστή.Συμμετέχουν όλοι βέβαια,αλλά ένα κλικ,μια στιγμή,αλλάζει τα πάντα και καθορίζει το αποτέλεσμα.Αυτό να το έχετε στο νου σας πάντα.--188.4.57.188 08:08, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν υποβαθμίζεται ο Μπικάκης, η ΒΠ είναι εγκυκλοπαίδεια όμως και δεν γράφουμε ότι νοιώθουμε να κρύβεται πίσω από τις λέξεις. Υποβαθμίζουν τον Μπικάκη όσοι τον κάνουν κάτι διαφορετικό από ότι ήταν, τον μετατρέπουν σε ένα εξωπραγματικό Ράμπο- μόνο και μόνο για λίγες ψήφους στην ΧΑ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση)
Τη μάχη την έκρινε αυτός όμως.--188.4.57.188 08:34, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν νομίζω. Φέρε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές και τα ξαναλέμε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:37, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Μάλιστα προιστάμενε!Ρε τι πάθαμε!--188.4.57.188 09:34, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ήταν ήρωας πολέμου ο Μπικάκης; Το λέει καμια δευτερογενής πηγή;[επεξεργασία κώδικα]

Ο λόγος που αναιρώ την παρούσα εκδοση και την επαναφέρω σε διαφορετική εκδοση, είναι η ανεπάρκεια πηγών και τεκμηρίωσης. Εξηγούμαι: 1η πρόταση-αναφέρει πως ήταν ήρωας πολέμου. Δεν υπάρχει καμια δευτερογενης πηγή που τον αναφέρει ως ήρωα πολέμου. Η βραύβευση του απο κάποιον πολιτικό δεν ειναι μεταφράζεται σε "είναι ήρωας πολέμου", καθώς ο υπουργος δεν είναι δευτερογενής πηγή. Η δευτερη προταση δεν εχει παραπομπή. Η επόμενη παραπομπή ειναι στην τριτη πρόταση και είναι από τον enikos.gr που δίνει πηγή την cretalive.gr, χωρις λινκ στο αρθρο απο οπου πηγάζει (το αντιγράψανε). Η επόμενη παραπομπή είναι απο την ναφτεμπορική που δεν δίνει λινκ για τις πηγες της. Δεν θεωρείται σοβαρή παραπομπή. Η επόμενη παραπομπή είναι απο ενα αρθρο του αναξιοπιστου πρώτου θέματος το οποίο μάλιστα δεν το υπογράφει κανενας δημοσιογράφος. Η κορύφωση της αναξιοπιστίας των πηγών έρχεται σχεδον στο τελος με την παραπομπη στο σαητ ...noiazomai.net. Και μετά την παρέλαση των αναξιόπιστων πηγών, σε μιση γραμμή αναφέρονται οι σοβαρές αντιρρήσεις για την μυθοπλασία γύρω απο το όνομα του. Γενικώς συμφωνώ πλήρως με τις παρατηρήσεις από τον geraki. Τέλος, θελω να τονίσω σε όσους επιθυμούν να τιμούν τους ήρωες και βλέπουν την ΒΠ ως ένα μέσο προς επίτευξη αυτης της επιθυμίας τους, πως τους ήρωες τους τιμάς όταν είσαι αυστηρός με την αλήθεια. Γιατί αν στήνεις βάθρα πατώντας σε αναξιοπιστες πηγες, ίσως αδικείς τους πραγματικούς ήρωες. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:36, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Το ότι έχει τιμηθεί από το ελληνικό κράτος παίζει πολύ μεγάλο ρόλο και αυτά δεν αναιρούνται.[[Χρήστης:Legion]] O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 18:05, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Το ότι έχει τιμηθεί σημαίνει οτι έχει τιμηθεί και όχι κάτι περισσότερο. Ο στρατος ή το υπουργειο δεν θεωρείται αξιοπιστη και ανεξάρτητη πηγή. Και παντως στην άλλη εκδοχη αναφερόταν το γεγονος οτι εχει τιμηθεί. Εχω ζητήσει και στην Αγορά να ερθουν συνβικιπαιδιστες για αλλα σχόλια, γιατι παρότι τις καλές προθέσεις και των δυο μας, νομίζω σε αυτο το λήμμα θα χρειαστούμε βοήθεια. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:48, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ο ελληνικός στρατός και το οποιοδήποτε υπουργείο θεωρούνται αρκετά καλές πηγές όταν δεν κάνουν έρευνα και μόνο όταν ανακοινώνουν κάτι συγκεκριμένο όπως στην περίπτωση αυτή.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:07, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Από ποιόν θεωρούνται; Οι Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές δεν αναφέρουν κάτι τετοιο.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:18, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Από όλους. Ακόμη και οι επιστήμονες στηρίζονται συχνά στις πηγές τις Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού για παράδειγμα.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 20:40, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αφου θεωρούνται απο ολους, γιατι δεν αναγράφεται στις Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές; Κανένας υπουργος δεν γραφει ιστορία, ουτε ο στρατος, ουτε φυσικά κατι παρδαλά σαητ οπως το νοιαζομαι.νετ ή το ντιφενσνετ. Δεν είναι αξιοπιστες πηγες. Τα μισα τους αρθρα ειναι clickbaits. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 00:24, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Έχουν παρατεθεί πηγές που δεν είναι σοβαρές, και στο λήμμα και στη σελίδα συζήτησης, και με τέτοιες πηγές στη σελίδα συζήτησης έχει υπάρξει αρκετή πρωτότυπη έρευνα και συμπεράσματα συντακτών. Η εγκυκλοπαιδικότητα προκύπτει πρώτον γιατί έχει χαρακτηριστεί ήρωας από τις Ένοπλες Δυνάμεις και δεύτερον γιατί έχουν εμφανιστεί φωνές που λένε πως δεν ήταν ένας ο ήρωας, αλλά πολλοί ή άλλοι που λένε πως δεν ήταν κανένας ήρωας κλπ. Σοβαροί ή όχι, η διαμάχη γίνεται γύρω από το πρόσωπο του Μπικάκη, και αυτό τον κάνει ακόμα πιο εγκυκλοπαιδικό. Και βέβαια κακώς γίνεται προσπάθεια να βγάλουμε συμπέρασμα στο λήμμα ποιος ήταν και ποιος δεν ήταν ο Μπικάκης. Οφείλουν να μπουν όλες οι οπτικές.   ManosHacker 21:02, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Μακαρι να ηταν δυνατή η λύση που προτεινεις Χρήστης:ManosHacker. Το ζήτημα είναι πως τα σαητ που μιλάνε για τον ηρωα μπικάκη, είναι αναξιοπιστα και δεν εχουν θεση στην ελ.ΒΠ. Ειναι τα ιδια σαητ που βλέπουν μερα παρα μερα θαυματα απο Αγιο Παϊσιο κτλ. 00:24, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Στη Βικιπαίδεια δε γράφουμε την αλήθεια, αλλά αυτό που επαληθεύεται. Δε μας ενδιαφέρει αν ήταν ήρωας, μας ενδιαφέρει πως ήταν Έλληνας στρατιώτης που ανακηρύχθηκε ήρωας από τις Ε.Δ. και που άλλοι είπαν το μακρύ τους και το κοντό τους για την ηρωοποίηση.   ManosHacker 08:02, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Συμφωνω και υπερθεματιζω ως θεση αρχης, μονο να συμπληρωσω πως γραφουμε αυτο που επαληθευεται απο αξιοπιστες πηγες, οχι οτι clickbait σκεφτει ο καθενας. Στην εκδοση που υπερασπιζομαι αναφερει οτι ο ΜΜ εχει τιμηθει μετα θανατον. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:45, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

«Ο στρατος ή το υπουργειο δεν θεωρείται αξιοπιστη και ανεξάρτητη πηγή.» Τι; Τζερόνυμο, δηλαδή θεωρείς ότι ο στρατός ή οποιοδήποτε υπουργείο είναι αναξιόπιστη πηγή για να τεκμηριωθούν οι αποφάσεις που παίρνει το ίδιο; Επειδή δεν αναφέρεται ανάμεσα στους ορισμένους τύπους αξιόπιστων πηγών; Δηλαδή στα αλήθεια περιμένεις την πολιτική της Βικιπαίδειας να βρει και να καταγράψει όλους τους τύπους πηγών που θεωρούνται αξιόπιστες; --C Messier 09:03, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με τον --Χρήστης:C messier.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 10:46, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Μου κάνει εντύπωση που σου κάνει εντύπωση C. Ίσως όμως να αγνοείς τα ακόλουθα: α)Ο στρατός δεν εχει σκοπο την μετάδοση αλήθειας/εγκυρότητας, αλλά την αμυνα της χωρας. Σε αυτό το πλαίσιο εφαρμόζει τις ψυχολογικές επιχειρησεις με σκοπο την εξύψωση του ηθικου μας. Είναι εντός του ρόλου του στρατου οι Ψ.Ε. Αν λοιπον ένα σώμα δεν έχει διακυρηγμενο στοχο να λεει έντιμα και ανεξάρτητα την αλήθεια, δεν θεωρείται αξιόπιστη πηγή. Για αυτό άλλωστε, στο Wikipedia:Potentially unreliable sources αναφέρει σχετικά: State-associated news organisations, especially state media in countries with low press freedom, such as the Chinese press agency Xinhua, the North Korean Korean Central News Agency, SPH news such as The Straits Times and Press TV in Iran. They may be propaganda organisations. Ας σκεφτούμε εαν η αντίστοιχη λογική ισχύει και για τον στρατό; Χμμμ... Τι λες; Ωστόσο θελω να ξεκαθαρίσω πως δεν ισχυρίζομαι οτι δεν πρεπει να αναφέρουμε οτι τιμήθηκε απο τον Στρατο και υπουργείο, αλλά να δηλώσουμε τι αναφέρει το Υπ. Αμυνης αναφέροντας αρχικά "συμφωνα με τον Υπ. Αμυνης, επι υπουργείας Πάνου Καμμένου" και ας αφησουμε τους αναγνώστες να βγαλουν τα συμπεράσματα τους. Τέλος θα ήθελα να υπενθυμίσω οτι συμφανα με το Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια Προπαγάνδα, υπεράσπιση ή στρατολόγηση πάσης φύσεως· εμπορική, πολιτική, επιστημονική, θρησκευτική, εθνική, αθλητική ή οποιαδήποτε άλλη.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:21, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Με λίγα λόγια, Τζερόνυμο, θεωρείς τα ελληνικά υπουργεία και το στρατό όργανα προπαγάνδας, εξισώνοντάς τα με τα κρατικά ΜΜΕ της Βόρειας Κορέας και του Ιράν, το Xinhua της Κίνας κ.ά. (όπως ήταν η ΥΕΝΕΔ στην Ελλάδα), τα οποία αναφέρονται στην πολιτική ως Potentially unreliable sources. Αν και ο ελληνικός στρατός και τα υπουργεία δεν είναι news organisations (δεν είναι αυτός ο ρόλος τους, όπως λες εσύ), όπως εσύ υποθέτεις («Ας σκεφτούμε εαν η αντίστοιχη λογική ισχύει και για τον στρατό;»). Το «είναι εντός του ρόλου του (ελληνικού) στρατου οι Ψ.Ε.» βεβαίως και πρέπει να τεκμηριωθεί με αξιόπιστες πηγές. --C Messier 11:36, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
ΥΣ: Από ότι καταλαβαίνω, αν το κείμενο γράφει «Έχει ανακηρυχθεί ήρωας πολέμου από τον Ελληνικό Στρατό/Υπουργό Αμύνας Καμμένο» δεν το θεωρείς προβληματικό. --C Messier 11:39, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Γενικά τα κρατικά υπουργεία και ΔΥ τις θεωρώ ως πιθανές αναξιοπιστες πηγες, ιδίως οταν ερευνούνε ή δημοσιεύουν για τον ευατό τους. Αλλωστε το είδαμε και στον τομέα της οικονομίας ποσο αναξιόπιστο ήταν το ΥΠΟΙΚ και τα greek statistics. Καλύτερα να τα θεωρούμε ως πρωτογενή πηγές. Τελωσπαντων, αν τεκμηριωθει οτι οι ΨΕ ειναι εντος του Ελ. Στρατου, συμφωνείς να μην θεωρουνται αξιοπιστη πηγη για το παρον λήμμα; Οσο για το ΥΣ, το θεωρώ προβληματικο αλλά προσπαθώ να βρω μια συναινετική διέξοδο. 11:44, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Αναρωτιέμαι τι είδους τεκμηρίωση είναι αυτή. --C Messier 11:52, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
«Πρωτογενείς πηγές είναι συχνά δύσκολο να χρησιμοποιηθούν κατάλληλα. Ενώ μπορεί να είναι αξιόπιστες και χρήσιμες σε ορισμένες περιπτώσεις, θα πρέπει να χρησιμοποιείται με προσοχή ώστε να αποφευχθεί η πρωτότυπη έρευνα.» (από Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές) Με λίγα λόγια, το γεγονός ότι μία πηγή είναι πρωτογενής δεν σημαίνει αυτομάτως ότι είναι και αναξιόπιστη. --C Messier 11:55, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Συμφωνώ απολύτως. Δεν ειναι καθε πρωτογενης πηγη αναξιοπιστη. Ο Ελ. Στρατος ομως είναι, οταν παραθέτει την ιστορία του. Δες εδώ πάντως σελ 9, δευτερη παράγραφος τι εστί Ψυχολογικές επιχειρήσεις συμφωνα με τον ορισμό που δινει το εγχειριδιο του στρατου για τις ΨΕ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:04, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σε αυτό το σημείο να υπενθυμίσω τι έγραψα: «θεωρείς ότι ο στρατός ή οποιοδήποτε υπουργείο είναι αναξιόπιστη πηγή για να τεκμηριωθούν οι αποφάσεις που παίρνει το ίδιο» (το κομμάτι στα bold έγινε γαργάρα δεν αναφέρθηκε στη συνέχεια). Αν το ΓΕΕΘΑ αναγνώρισε επισήμως με απόφασή του τον Μπικάκη ως ήρωα πολέμου με κάποιο βραβείο, τότε το θεωρώ αξιόπιστο. Αν η τεκμηρίωση είναι ένα «κείμενο με μυθιστορηματικό ύφος δημοσιευμένο ψευδωνύμως (χωρίς όμως να φαίνεται ούτε καν το ψευδώνυμο) σε ιστοσελίδα του ΓΕΕΘΑ που παραχωρεί για κείμενα τρίτων» τότε είναι ενδεχομένως μη αξιόπιστο. --C Messier 12:14, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δηλαδή η αυτοαναφορικότητα δεν σε ενοχλει; Με στεναχωρεί η εχθρική γλώσσα που χρησιμοποείς (οτι έκανα γαργάρα- παντως απαντησα επι της ουσιας και δεν γινεται να απαντούμε λεξη προς λέξη, αλλιως θα μπορουσα να αναφέρω πόσες γαργάρες έκανες και εσυ) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:30, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Δεν έχω θέμα με την αυτοαναφορικότητα όταν έχουμε να κάνουμε με ανακοινώσεις αποφάσεων/βραβείων κ.ά. (ίσα ίσα τις προτιμώ από τις αναδημοσιεύσεις γιατί ποτέ δεν ξέρεις τι γίνεται με το «σπασμένο τηλέφωνο»), αρκεί να υπάρχει τέτοια ανακοίνωση. Εγώ πιστεύω ότι κατάλαβες λάθος την ουσία αυτού που έγραψα, γι'αυτό και το ξαναέγραψα τονίζοντάς το. --C Messier 12:51, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Μπορεί να κατηγορηθεί ο Ε.Σ. για μη ουδετερότητα, αυτό δε σημαίνει όμως πως δεν απέδωσε τις τιμές που απέδωσε, για τον λόγο που θεώρησε πως τις απέδωσε. Αυτό είναι προς καταγραφή εδώ ως επαληθεύσιμο και βαρυσήμαντο λόγω του θεσμικού ρόλου. Την ισορροπία την δίνουν τρίτοι με σχολιασμούς, όμως οι σχολιασμοί δεν μπορούν να είναι συμπεράσματα για τον Μπικάκη, ελλείψει αξιόπιστων πηγών που θα συνόψιζαν.   ManosHacker 12:52, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Cπαρόλο που διαφωνω με τα κριτηρια εγκυκλοπαιδικοτητας σου, θα σε παρακαλουσα να γραψεις εσυ το λημμα, τουλαχιστον ως αρχικο κειμενο. Δεν νομιζω να ειναι δυσκολο, 5-6 προτασεις ειναι, και θα ειναι πολυ βοηθητικο. [γενικα ο στρατος ως πηγη ειναι προβληματικος γιατι λεει παραπλανητικες πληροφοριες με σκοπο ανυψωσης ηθικου (ΨΕ) + ειναι αυτοαναφορικός οταν μιλαει για ηρωες στρατιώτες. Σαν να παραδεχόμαστε ενα θαυμα οτι πράγματι έγινε επειδη το αναγνωρίζει η εκκλησία. Δεν είδα την απαντηση σου σε αυτά τα επιχειρήματα].Χρήστης:ManosHacker, δεν διαφωνω -το αντιθετο μαλιστα- να αναφερθει οτι το υπουργειο τιμησε τον Μπικακη.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:22, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Απάντησή μου ήταν να υπενθυμίσω τι είχα γράψει. --C Messier 13:30, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Πολύ καλό το λήμμα ετσι όπως είναι τωρα, συναινώ. Καλή προσπάθεια C. Οσο αφορα την υπολοιπη κουβέντα μας, αν θες την συνεχίζουμε εδώ ή καπου αλλού. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:04, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Τζερόνυμο Σίγουρα κάπου αλλού, δεν αφορά πλέον το λήμμα. Εγώ πάντως δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο σε αυτά που έχω πει. --C Messier 14:14, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ο Στρατός κάνει ψυχολογικές επιχειρήσεις την περίοδο του πολέμου, Τζερόνυμο, όχι 100 χρόνια μετά. Μην επιστρατεύεις ολόκληρες εργασίες που στηρίζονται πάνω σε Εγχειρίδια εκστρατείας ΣΞ που όύτε κάν μπορείς να καταλάβεις εγώ και εσύ. Ο 101 Λόχος ΨΕ στην Ελλάδα δεν έχει καμία σχέση με την έρευνα και την καταγραφή της Ιστορίας. Αυτή την έχει η ΔΙΣ (διεύθυνση ιστορίας στρατού).Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 14:42, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Και εσύ και εγώ, φίλε Legion μπορουμε να καταλάβουμε απλά ελληνικά, όπως τα γραφουν στο εγχειριδιο και τα μεταφερουν τριτες πηγες, οτι οι ΨΕ συνεχίζονται εξ ορισμου, και εν καιρώ ειρήνης. Δεν είναι δα και πυρηνική φυσική (που και αυτήν καταλαβαίνουμε. ;) )Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:25, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Εχεις δίκιο για τις ΨΕ εν περίοδο ειρήνης αλλά δεν κάνει, κανείς ΨΕ για τον Μπικάκη, αυτά, μάλλον τα φαντάζεσαι.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 15:28, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δεν χρειάζεται να γινεσαι επιθετικός. Αν κανουν ΨΕ, δεν το ξερω/εις και δεν εχει σημασία. Σημασία έχει πως μια πηγή που μπορεί να κάνει ΨΕ, δεν είναι έγκυρη γενικότερα. Δες το παράδειγμα με το Forbes (απο την αγγλική ΒΠ) που έφερα πιο πάνω. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 16:17, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Καθόλου επιθετικός, θα έλεγα. Προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι δεν θα υπήρχε λόγος να κάνει ο ΣΞ, ψυχολογικές επιχειρήσεις εν έτη 2017 για τον Μπικάκη το 1974. Έχουν περάσει 40 χρόνια. Δεν υπάρχει κανένας τέτοιος λόγος. Αφού οι ΨΕ χρησιμοποιούνται με έμφαση στα πραγματικά γεγονότα στο κοντινό μέλλον ή στο παρόν. Τέτοιες έρευνες για ιστορικά γεγονότα γίνονται από την ΔΙΣ. Άλλη αποστολή έχει η μια υπηρεσία ΨΕ και άλλη αποστολή η ΔΙΣ. Απλά εσύ ανέφερες τις ΨΕ μόνο και μόνο για να υποστηρίξεις την θέση σου πάνω στο λήμμα Μπικάκη και να ισχυριστείς ότι έχεις δίκιο, επειδή μια οποιαδήποτε κυβέρνηση μπορεί να υιοθετήσει τέτοιες επιχειρήσεις.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 16:34, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ούτως ή άλλως δεν γνωρίζεις αν κάνει κάποια συγκεκριμένη αρχή(ΣΞ-Κυβέρνηση) χρησιμοποιεί ΨΕ όπως επίσης κάτι τέτοιο θα ήταν πρωτότυπη ερεύναLegion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 16:37, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δεν καταλαβα τι θες να πεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:15, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Θέλω να πω, ότι για να υποστηρίξεις το POV σου ανέφερες τις ΨΕ, χωρίς λόγο στην ουσία. Ούτως ή άλλως το αν χρησιμοποιήθηκαν ΨΕ εκείνη την επόχή μάλλον είναι πρωτότυπη έρευνα. Να ξέρεις ότι ο στρατός τα τελευταία 40 χρόνια τουλάχιστον δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική. Δεν κάνει πολιτική και ακολουθεί πιστά το σύνταγμα και τις διαταγές του ΓΕΕΘΑ. Άσχετα αν αυτές είναι καλές ή όχι.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 12:58, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπαρχει ουσια στις ΨΕ, οι οποίες συνεχίζονται εν καιρώ ειρήνης, συμφωνα με τον ορισμό στο εγχειρίδιο του 1996. Αν ενας οργανισμός ομολογει ότι μπορει να χρησιμοποιεί την τέχνη της παραπλάνησης, τοτε δεν ειναι εγκυρος οργανισμός. Δες και το παράδειγμα του Forbes. Η εγκυρότητα είναι βασικη αρχή μιας εγκυκλοπαίδιας αν θελει να ειναι σοβαρή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:52, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν μπορείς αυθαίρετα να λες δεν δέχομαι τις πηγές γιατί (άκουσον άκουσον) μπορεί να προέρχονται από ΨΕ χωρίς να το γνωρίζεις και να έχεις σοβαρά πειστήρια γι αυτό. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 15:15, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν το σκέφτηκα εγω αυτό, είναι η λογική πίσω απο την ΒΠ. Αν προσέξεις, μέχρι και το αμερικάνικο κολλέγιο παιδιατρικής αφαιρέσανε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 16:01, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

H λογική πίσω από την βικιπαίδεια δεν αναφέρεται σε Ψυχολογικές επιχειρήσεις, μην τρελαθούμε κιόλας!!!Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 16:34, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αναφέρεται οτι οι πηγες που έχουν αλλους σκοπους περα απο την διαδωση πληροφοριών, δεν ειναι αξιόπιστες. Δεν είναι για να τρελλαθείς η ιστορία, απλή λογική είναι. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 16:37, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι έρχεσαι στα λόγια μου σιγά σιγά. Αυτές τις πηγές που αναφέρεις όμως δεν τις φέρνεις!!!Φέρε τις πηγές που όπως λες γίνετε προπαγάνδα να το συζητήσουμε ειδάλλως μην αναφέρεσαι σε ΨΕ για να περάσεις τα POV σου. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις;Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 16:41, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πως ερχομαι στα λόγια σου; Αφου σου λέω, αμα καποιος οργανισμος κανει ΨΕ (οπως πχ οι Ελληνικος στρατος) ή αφήνει να παρεισφρύσουν ψευδεις ειδησεις (Forbes) ή ακομη να μην εχει ψηλα κριτηρια επιστημονικοτητας (american college pediatrics) δεν θεωρείται αξιοπιστη πηγη. Αν παντως θεωρείς αξιοπιστο το Υπ. Αμυνας, στρατο της Ελλάδας, πρέπει να θεωρεις αξιοπιστο και τους αντίστοιχους τουρκικους θεσμους. Επίσης δεν μεταφέρω καμια POV και για αυτο επιμένω σε μεταφορα περιεχομενου απο αγγλικη ΒΠ εδω. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 16:46, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Φέρε μας και καμιά πηγή που να αναφέρει ότι ο ελληνικός στρατός έκανε ή κάνει ΨΕ για τον Μπικακη. Μόνο λόγια είσαι;;;Σου ζητώ 2 μέρες τώρα τέτοιες πηγές και τις αρνήσε. Υπεκφεύγοντας ότι μάλλον γίνονται ΨΕ. Από δω και πέρα τέτοιες ασυναρτησίες θα σβήνονται. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 17:09, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Legion ηρέμησε, γράφεις πολύ καλύτερα ήρεμος. Δεν κατάλαβες μαλλον πως παει το θέμα. Αν ενας οργανισμος χρησιμοποιει παραπλάνηση (πχ ΨΕ), κρίνεται ως αναξιόπιστος. Δεν θα περιμένουμε να ερθει να το ομολογήσει την κάθε ψευτιά που κάνει ξεχωριστά. Είναι πολύ απλό. Δεν θα σβήνεις τα οσα γράφω αλλιως θα παμε ΣΔ. Μην απειλείς, δεν εχουμε χουντα πια. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:15, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αν κάποιος οργανισμός χρησιμοποιεί παραπλάνηση θα φέρνεις πηγές ότι όντως τις χρησιμοποιεί, αν αυθαίρετα παρεμβαίνεις όμως χωρίς συγκεκριμένες πηγές, καλύτερα να σβήνονται. Διότι όποτε θες εσύ, θα θεωρείς, ότι υπάρχει παραπλάνηση για να περάσει το POV σου. Πάμε και στο σημειωματάριο αν θες, κανένα πρόβλημα!Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 17:41, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πραγματικά δεν σε αναγνωριζω. Πιστεύω οτι εισαι θυμωμένος αλλά θα σου περάσει. Συνεργαστήκαμε καλά στο παρελθόν και ελπίζω να ξανασυνεργαστούμε στο μελλον. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:08, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Μην επιδιώκεις να καταλάβεις τα συναισθήματα από τον γραφικό χαρακτήρα είναι εύκολο να παρεξηγηθεί όλη η κατάσταση. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:11, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υποψιάζομαι οτι εισαι θυμωμένος, δεν το ξερω. Το διαδικτυο ξεγελάει και επιπλέον βγάζει τον χειρότερο μας ευατό. Καλό βράδυ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:21, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

πηγές[επεξεργασία κώδικα]

ekriti.gr
http://www.newsbomb.gr/ellada/amyna/story/550764/o-kammenos-timise-ti-mnimi-toy-katadromea-manoli-mpikaki
http://www.protothema.gr/greece/article/396678/manolis-bikakis-enas-xehasmenos-iroas-tou-1974/
http://www.noiazomai.net/mpikakis.html
https://www.youtube.com/watch?v=fN8aHMW5EYc
http://defenceline.gr/index.php/enoples-dynameis/stratos-kshras/item/1767-bikakis
http://defenceline.gr/images/10bikakis.jpg

Νομίζω ότι αυτές αρκούν.--62.1.112.88 20:09, 30 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Ολες μια και μια. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 00:25, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)
Και προχωρούσα μέσα στη νύχτα χωρίς να γνωρίζω κανένα
κι ούτε κανένας με γνώριζε!--188.4.55.69 10:18, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Ο Τζερώνυμο φυσικά και αμφισβητεί ως πηγή το ΓΕΕΘΑ. Για τα ελληνο-τουρκικά προκρίνει ως αξιόπιστη πηγή τον ΑΝΤΑΡΣΥΑ: Κοφινού--Skylax30 (συζήτηση) 10:57, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σκυλαξ30, καλύτερα να μην το προσωποποιήσουμε, γιατι θα μπορουσα να πω για τον υπουλο βανδαλισμο υπερ της τρομοκρατική οργάνωσης εοκα βητα που έκανες. Αν έχεις πρόβλημα με άλλο λήμμα, καλό θα ήταν να το πεις στην σελίδα συζήτησης του άλλου λήμματος. Πάντως είναι φανερό οτι κατι νοιαζομεντιφενσλαιν πηγες και δεν συμμαζεύεται, δεν σε ενοχλούνε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:22, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Τά 'μαθες τα νέα τζαιρόνημε; Δεν υπήρξε καμία τρομοκρατική οργάνωση ΕΟΚΑ Β'. Ρώτα το άγαλμα του Κολοκοτρώνη.--Skylax30 (συζήτηση) 19:28, 31 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Παραπομπή 4 (σχόλιο στο βίντεο)[επεξεργασία κώδικα]

Λέει λοιπόν κάποιος με το όνομα Ε.Ο.Κ.Α,στο τελευταίο σχόλιο τα παρακάτω:

"Ντροπή σας και τους δύο. ! Δεν έσωσε σίγουρα την Λευκωσία με ένα αντιαρματικο, αλλά η εισφορά του ήταν τεράστια. Είναι εύκολο να κάθεστε σε μια καρέκλα με καφεδάκι και τσιγάρο και να κρίνετε έναν λεβέντη που πολέμησε μέχρι εσχάτων για το έθνος και την πατρίδα του. ! Κρίμα κύριε Μιχάλη. Είμαι άνθρωπος που ψάχνει την αλήθεια και βρήκα την άλλην άποψη στο δικό σου κανάλι. Αλλά βλέπω τελικά ότι δεν είσαι η άλλη άποψη αλλά θέλεις και εσύ σαν αριστερός να μηδενίσεις ότι έχει σχέση με την Μητρόπολη Ελλάς και γενικά ότι έχει σχέση με το Έθνος μας. Σε χαιρετώ από Λεμεσό και σου δίνω μια φιλική συμβουλή. Μην παρασυρθεις από την προπαγάνδα και τα ψέματα του ακελ. Αυτοί έχουν πολλούς λόγους να το κάνουν, εσύ όμως όχι".

Βλέπουμε λοιπόν κι εδώ το ΑΚΕΛ να προσπαθεί να υποβαθμίσει τον Ελληνισμό με προπαγανδιστές και προπαγάνδα.--212.251.25.130 10:14, 10 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Βίντεο Μιχαήλ Μιχαήλ[επεξεργασία κώδικα]

Το βίντεο που υπάρχει είναι αξιόπιστη πηγή?Και για ποιο λόγο σβήστηκαν οι υπόλοιπες?

Παραθέτω σχόλιο του χρήστη Ε.Ο.Κ.Α,από το ίδιο βίντεο προς τον δημιουργό του:

"Mihalis Mihail Ντροπή. Πραγματικά.. Όλα αυτά γιατί ήταν Ελλαδίτης. Ενώ αν ήταν τα χασαμπουλια ( τούρκοι ) εκεί τα δεχόμαστε Όλα, και προσπαθούμε να τα περάσουμε ως "κακές πράξεις υπό εξαίρεση" .!

Δολοφονίες, Ληστείες, Και ένα σορό αλλά παραπτώματα.

Ενώ στην περίπτωση του Μπικακη, " εεε ντάξει κάτι έκαμε και τούτος αλλά οκ σιγά το πράμα "" και το χειρότερο.? "" ""εεε ακουεις και εσύ πελλαρες, σιγά να μεν έχει έτσι άνθρωπο που μπορεί να τα κάμει τούτα ούλλα μόνος του "" Σάμπως κύριε Μιχάλη και δεν ξέρουμε πόσο θρασύδειλοι είναι οι τούρκοι. Να σου θυμίσω ότι στην ΕΛΔΥΚ ήταν 300 έναντι 7000 τούρκων, οι οποίοι αντί να πιάσουν το στρατόπεδο σε 1 ώρα το πολύ, έκαμαν 3 μέρες να τον καταλάβουν και το πιο σημαντικό είχαν και βοήθεια από την αεροπορία τους.

Ντροπή σας που καταντήσατε έτσι. Σου το ξανά λέω πιο φιλικά απο τι πρίν με κεφαλαία γράμματα ΜΗΝ ΠΈΣΕΙΣ ΣΤΗΝ ΠΑΓΊΔΑ ΤΟΥ ακελ. Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΠΛΟΥΤΗΣ (πρώτος Γ.Γ.) ΜΙΛΑ ΓΙΑ ΤΑ ΈΡΓΑ ΤΟΥΣ.
Έχουν πάρα πολύ μίσος για τους Ελλαδίτες, και αυτό τους κάνει να πουν ακόμη και πολλά ψέματα για να δικαιολογήσουν την παράνοια τους. 

Ξέρω σου δίνουν δουλειά αυτοί και πρέπει να είσαι πιστός. Γίνε πιστός στην αλήθεια να δεις πόσο θα σε αγαπούν. !

Και αν σε αγαπούν ακόμα, πάω πάσο.  

Νομίζεις είναι τυχαίο αυτό το ( πιστός στο κόμμα )..? Ο μπεναρογια νομίζεις ήταν κανένας τυχαίος εβραίος.? Παρετα τους, είσαι πολλά πιο άξιος τους. Αν σε έβαλα εσένα πρόεδρο θα τα έκαμες καλύτερα γιατί έχεις νου. Τώρα τι γυρεύκεις με τούτους τους εγωκεντρικους δεν εκατάλαβα ακόμα".

Φτιάχνω το λήμμα και μένω εν αναμονή γνωμών για την αφαίρεση του βίντεο ως μη αντικειμενικού.--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 17:52, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ακαταλαβίστικα τα παραπάνω. Δεν υπάρχει λόγος να αφαιρεθεί το βίντεοLegion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:21, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η πηγή δεν κρινεται απο το αν είναι βιντεο ή χαρτί, αλλά απο το ποιοι μιλανε. Στο βιντεο ειναι ενας αξιολογος δημοσιογράφος (παντως κομματικος) και ενας καθ υλιν αρμόδιος. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:23, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Για αυτό ακριβώς αφαιρείται.Εδώ δεν κάνουμε κομματική προπαγάνδα.--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 19:34, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν ειναι κομματική προπαγανδα τα οσα λεει ο στρατιωτικος. Αλλά και να ήταν, πάλι έχουν θέση στην ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:36, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Τότε έχουν κι αυτά που αφαιρείς.--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 19:39, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν νομίζω. Ενα ενα τα εξετάζουμε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:13, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αναφορά από Αλευρομάγειρο[επεξεργασία κώδικα]

https://www.youtube.com/watch?v=UAdKpsdCQtc&t=2390    ManosHacker 15:56, 30 Ιουνίου 2018 (UTC)