Συζήτηση:Μάχη του Βαλτετσίου (1944)

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Μάχη του Βαλτετσίου (1944)».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

Σχόλιο 24-2-2021

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Ολα τα reference προερχονται απο 2 πηγες Ο πριοβολος ηταν μελος του ΕΑΜ αρα θα γραψει τα παντα υπερ του Εαμ. Το αρθρο δεν ειναι αντικειμενικο χρειαζεται περισσοτερες πηγες Αναφορά: Ιωαννης Κουστενης 2A02:A45B:CB03:1:C546:148:B5EB:2B82 19:31, 24 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Μπερδεύετε τον Καπετάν ερμή με τον Γιάννη πριόβολο. Αλλαγή αναφοράς σε αππορίφθηκε Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:52, 24 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο 25-2-2021

Tο αρθρο περιεχει μονο μια ουσιαστικα πηγη . Την αποψη ενος ανταρντη . Δεν παρουσιαζει τα γεγονοτα αλλα οικοιποιηται την αποψη του ανταρντη. Δεν υπαρχουν τριτες πηγες στο Κειμενο Αναφορά: Ιωαννης Κουστενης 2A02:A45B:CB03:1:E886:5D99:70EE:BCBE 10:50, 25 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Όχι, αυτό που ισχυρίζεστε, δεν ισχύει. Παρακαλώ ξαναδείτε το προηγούμενό μου σχόλιο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:53, 25 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

κ. Κουστένη στο βιβλίο που χρησιμοποιείται στο συγκεκριμένο άρθρο υπάρχει βιογραφικό του συγγραφέα Γιάννη Πριόβολου. Γεννήθηκε το 1951 στα Μελίσσια Αχαΐας και είναι απόφοιτος (1975) της Στρατιωτικής Σχολής Ευελπίδων. Είναι υποστράτηγος εν αποστρατεία και έχει γράψει μια σειρά βιβλία που μπορείτε να τα δείτε εδώ Γιάννη Πριόβολο όπως προανέφερε και ο χρήστης Ιπποκράτης2020. Niki81 (συζήτηση) 13:07, 25 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Τάγμα κατα Μούτουλα, Λόχος κατά πριόβολο.

Καλημέρα. Στο βιβλίο του Πριόβολου, στη σελίδα 276 γράφει:Έτσι μερικοί Βαλτετσιώτες σκέφτηκαν τη λύση να πάει το χωριό με το συνταγματάρχη Παπαδόγκωνα (Τάγματα Ασφαλείας). Δηλαδή να πάρουν όπλα από αυτόν, ουσιαστικά από τους Γερμανούς, και, συγκροτώντας Λόχο Ασφαλείας, «να παραμείνουν ανεξάρτητοι στο χωριό τους». Τούτο φυσικά, με δεδομένο ότι τα Τάγματα Ασφαλείας είχαν αποκηρυχθεί από τη κυβέρνηση εξωτερικού, ήταν παραφροσύνη. Δεν το μέτρησαν. Επηρεάστηκαν το πιθανότερο, από το παράδειγμα του χωριού Αχλαδόκαμπος, που οι κάτοικοί του εκείνες τις ημέρες είχαν προσχωρήσει στο Τάγμα Ασφαλείας Τριπόλεως (Β’ Αρχηγείο Χωροφυλακής Πελοποννήσου) και είχαν συγκροτήσει λόχο από 100 περίπου άνδρες, με διοικητή τον «προερχόμενο εκ του Στρατεύματος» λοχαγό πεζικού Ιωάννη Μπούκα. Ο Μούτουλας στο βιβλίο του πώς αναφέρεται στους ενόπλους στο Βαλτέτσι; Κάνει λόγο για Τάγμα Ασφαλείας; Niki81 (συζήτηση) 07:51, 26 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Μούτουλας σελ 555 Στο Βαλτέτσι υπήρχε βάση των Ταγμάτων ασφαλείας ως προφυλακή των δυνάμεων κατοχής της Τρίπολης και ήλεγχε την επικοινωνία των αντάρτικων δυνάμεων μεταξύ Τα΄ύγετου-Αρκαδίας. Το χωριό βρίσκεται 12 χιλιόμετρα νοτιοδυτικά της Τρίπολης.Οι γερμανοί εξόπλισαν περί τους 200 βαλτετσιώτες και δημιούργησαν ισχυρή προφυλακή για τις δικές τους δυνάμεις. Κατά διαστήματα τους επισκέπτονταν με ισχυρές δυνάμεις για να τους ενισχύσουν το ηθικό. Οι ταγματασφαλίτες του Βαλτετσίου εξορμούσαν συχνά και απρογραμμάτιστα στα γύρω χωριά τρομοκρατούσαν τους κατοίκους και συλλάμβαναν όποιον τους φαιν΄όταν ύποπτος για πατριωτική δράση.

Από αυτά που καταλαβαίνω , δύο είναι τα ενδεχόμενα:

1) Οι ένοπλοι δημιούργησαν δικό τους τάγμα ασφαλείας (Τάγμα ασφαλείας Βαλτετσίου) 2) Το τάγμα ασφαλείας που δρούσε στο Βαλτέτσι, υπαγόταν στη χωροφυλακή της Τρίπολης

@Niki81: ποιά είναι η γνώμη σου;

Ο Μούτουλας μιλάει για Τάγμα Ασφαλείας. Ο Πριόβολος μιλά Λόχο Ασφαλείας που εξοπλίστηκε από τα Τάγματα Ασφαλείας. Αν ισχύει το δεύτερο τυπικά δε μιλάμε για Τάγματα Ασφαλείας. Πάντως γενικά έχει κυριαρχήσει η χρήση του όρου Τάγμα Ασφαλείας και ταγματασφαλήτες για όλους όσους περισσότερο ή λιγότερο είχαν σχέσεις με τις δυνάμεις κατοχής και για αυτό ίσως χρησιμοποιήθηκε αυτός ο όρος και από το Μούτουλα. Δεν ήταν σπάνια η περίπτωση σε διάφορες περιοχές της χώρας κάτοικοι που είχαν θέματα με τους αντάρτες να εξοπλίζονται είτε από τα Τάγματα είτε από τους Γερμανούς αλλά να διατηρούν ένα επίπεδο ανεξαρτησίας. Niki81 (συζήτηση) 08:13, 26 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Το πράγμα γίνεται ακόμα πιο περίπλοκο αν ξεκινήσουμε να ορίζουμε τα ταγματα ασφαλείας σε "ιδιωτικά" (ΕΑΣΑΔ) και "κρατικα" (ΤΦΑΣ, Τάγματα Πελοποννήσου). Προτιμάς να αλλάξουμε τον τίτλο της υποενότητας σε "Ο εξοπλισμός του Λόχου ασφαλείας"; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:56, 26 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

@Niki81: Ξαναδιαβάζω το βιβλίο του πριόβολου και βλέπω (όπως έχεις επισημάνει και εσύ ) τη μία να λέει συγκροτώντας Λόχο Ασφαλείας, «να παραμείνουν ανεξάρτητοι στο χωριό τους» και μετά με δεδομένο ότι τα Τάγματα Ασφαλείας είχαν αποκηρυχθεί από τη κυβέρνηση εξωτερικού. Δίκιο έχεις, δεν επεξεργάστηκα καλά το κείμενο πρίν. Αριθμητικά άρα γίνεται αναφορά σε λοχο (135-200 ένοπλοι), ιδεολογικά σε "τάγμα ασφαλείας" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:32, 26 Φεβρουαρίου 2021 (UTC).

Μπέρδεμα χοντρό. Ο πριόβολος τη μία λέει λόχος την άλλη λέει ταγματασφαλίτες. Επίσης, υπαγόταν ο λόχος στο αρχηγείο χωροφυλακής Τριπόλεως? Αν ναί , μιλάμε για ταγματασφαλίτες και με τη βούλα, αν όχι θα πρέπει να αναφερθούν τα μέλη του λόχου ως "εξοπλισμένοι κάτοικοι απο την χωροφυλακή τριπόλεως". Πιό λογικό κόβω το πρώτο , καθώς υπήρχαν και βαθμοφόροι (βλέπε Φουφόπουλος). Τέσπα το κοιτάω αύριο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:48, 26 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Το γεγονός ότι διοικητής του Λόχου ήταν ο λοχαγός πυροβολικού Μιχαήλ Αριστομενόπουλος και υπήρχαν και άλλοι αξιωματικοί στο σώμα αυτό δε σημαίνει ότι ήταν Τάγμα Ασφαλείας όπως πχ το Τάγμα Ασφαλείας Τριπόλεως. Όταν δόθηκαν όπλα σε κατοίκους του Βαλτετσίου αναμενόμενο ήταν να τοποθετηθούν και αξιωματικοί του στρατού που να έχουν τη διεύθυνση του λόχου. Η αναφορά σε Τάγματα Ασφαλείας που είχαν αποκηρυχθεί από τη κυβέρνηση του εξωτερικού θεωρώ ότι έγινε με τη λογική που προανέφερε σχετικά με τους όρους τάγματα ασφαλείας/ταγματασφαλίτες και πώς αυτοί έμειναν να χρησιμοποιούνται. Ορθότερο κατά τη γνώμη μου θα ήταν να γραφεί στην εισαγωγή: Η Μάχη του Βαλτετσίου έλαβε χώρα στις 15 Ιουνίου του 1944, στο Βαλτέτσι, στη νοτιοδυτική Αρκαδία, ανάμεσα σε δυνάμεις του ΕΛΑΣ και μέλη του Λόχου Ασφαλείας Βαλτετσίου, που είχε συγκροτηθεί από κατοίκους του χωριού και είχε εξοπλιστεί από το Αρχηγείο Χωροφυλακής της Τρίπολης και έληξε με την επικράτηση των δυνάμεων του ΕΛΑΣ. Ακολούθησαν δολοφονίες κατοίκων του χωριού και εκτελέσεις αιχμαλώτων μετά τη διενέργεια τυπικών στρατοδικείων στη Στεμνίτσα και τη Δημητσάνα. Niki81 (συζήτηση) 10:37, 27 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

@Niki81: Συμφωνώ. Το αλλάζω άμεσα Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:38, 27 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Εκτελεσθέντες

14 στη δημητσάνα, 3 στη Στεμνίτσα αναφέρει ο Μούτουλας, Ο πριόβολος αναφέρει (σελ 279) "περίπου 17" αιχμαλώτους. άρα τόσοι πρέπει να ήταν λογικά Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:57, 27 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Το πρόβλημα :

Μιλάει για τάγμα ασφαλείας Βαλτετσίου, για αιφνιδιασμό των ταγματασφαλιτων κλπ λες και οι απλοί χωρικοί ήταν φανατικοί ταγματασφαλίτες. Ή μήπως στρατοπέδευαν ταγματασφαλίτες από την Τρίπολη στο Βαλτέτσι; Από πού προκύπτει; Πού είναι η άλλη άποψη; Τα γεγονότα του Βαλτετσίου δεν μπορούν να περιγραφούν ανεξαρτητα από τα υπόλοιπο πλαίσιο του πρώτου εμφυλίου.

Το χειρότερο είναι ότι αποκρίπτονται οι εκτελέσεις αμάχων και οι φρικαλεότητες εις βάρος των κατοίκων του χωριού.

Και φυσικά αποκρίπτεται ότι υπάρχουν και άλλες πηγές ιστορικών/μελετητών που μιλούν για το Βαλτέτσι:

After the War Was Over: Reconstructing the Family, Nation, and State in ...Mark M. Mazower αναφέρεται ότι ο ΕΛΑΣ σκότωσε πολλούς κατοίκους ( σελ 183) ενώ αναφέρεται ότι πολλοί Βαλτετσαίοι άμαχοι εκτελέστηκαν στο Φενεό (σελ.173) Μπορείς να βρεις στο web και τις ομολογίες των εκτελεστών που αναφέρουν ότι σκότωσαν άμαχους από το Βαλτέτσι.

Επίσης σε Εμφύλια πάθη: 23+2 νέες ερωτήσεις και απαντήσεις για τον Εμφύλιο (Καλύβας , Μαρατζίδης) αναφέρεται ότι συλλαμβάνονται 140 χωρικοί όμηροι από του οποίους εκτελούνται οι 48. Το χωριό πυρπολείται και λεηλατείται. https://www.kathimerini.gr/society/403202/enas-stratos-me-diplo-prosopo/

Πιθανόν και οι δυο αντλούν από τον Σαραντόπουλο Βαλτέτσι 1944. (https://www.kathimerini.gr/society/403202/enas-stratos-me-diplo-prosopo/ ) Δεν μπορεί να γράψει κάποιος για το Βαλτέτσι και να καταλάβει τι έγινε εκεί αν δεν έχει διαβάσει το βιβλίο αυτό. Τέτοιες φρικαλεότητες και τέτοιο μίσος... Ψάξε στο ιντερνετ να βρεις αποσπάσματα (πχ http://www.koutouzis.gr/mana.htm ).

Αλλά δεν είναι μόνο ο Σαραντόπουλος, που τον αποκλείει ο Ιπποκράτης2020 με την αιτιολογία ότι είναι πρωτογενής πηγή. Πέρα από τον Καλύβα, το Σαραντοπουλο τον χρησιμοποιούν όλοι όσοι γράφουν για τον πρωτο εμφυλιο και την ΕΑΜοκρατία. Ενδεικτικά :

1-Kaspar Dreidoppel (2008). Der griechische Dämon. Widerstand und Bürgerkrieg im besetzten Griechenland 1941-1944. Στη σελ 438 οπου λέει μεταξύ αλλων ότι ο ΕΛΑΣ απαλοτρίωσε 15000 πρόβατα και αίγες από το Βαλτέτσι.

2-Τάσος Κωστόπουλος – Η αυτολογοκριμένη μνήμη που αναφέρεται στη διαδικασία εξοπλισμού των περισσότερων από τα χωριά που εντάχθηκαν στο όλο σύστημα. Εκεί, τις περισσότερες φορές την πρωτοβουλία παίρνουν τοπικοί παράγοντες, συχνά σε επαφή (και κάτω από την επιρροή) συγχωριανών τους ή άλλων στελεχών της εθνικοφροσύνης. Αυτό ισχύει και για το Βαλτέτσι. (http://vathikokkino.gr/archives/20469 )

Άλλες αναφορές στη σφαγή αμάχων: Ο φιλοεαμικός συγγραφέας Κ. Μπρούσαλης, στο βιβλιο «Η Πελοπόννησος στο πρώτο αντάρτικο 1941-1945» στο κεφαλαιο «Επική κορύφωση. Ραντεβού Άρη και Κολοκοτρώνη στο Βαλτέτσι (Ιούνιος ’44)» ¨γράφει σελ. 395: "Το χωριό λεηλατήθηκε, κάηκε και ερήμωσε, πολλές δεκάδες άντρες και γυναικόπαιδα σκοτώθηκαν ή δολοφονήθηκαν αργότερα σε στρατόπεδα συγκέντρωσης. Επικεφαλής της επιχείρησης ήταν προσωπικά ο Άρης Βελουχιώτης."

Όσο για το γεγονός ότι οι Βαλτετσαίοι δεν ήταν όλοι τους ταγματασφαλίτες , πρέπει να αναφερθεί κανείς στη συγκρότηση των ταγμάτων της Πελοποννήσου γενικότερα για να καταλάβει τι έγινε. Δεν είναι άσπρο-μαύρο. Μια διαφορετική άποψη στο βιβλίο του Μουμτζή «Η κόκκινη βία, 1943-1946, η μνήμη και η λήθη της Αριστεράς». Γράφει : "από πολύ νωρίς στο ιδεολογικό οπλοστάσιο των κομμουνιστών, είτε επρόκειτο για πολιτικούς, είτε για διανοούμενους, εμφανίστηκε ο όρος «αντίδραση», και ο χαρακτηρισμός «αντιδραστικός». «Πολύ γρήγορα ως αντιδραστικοί θεωρήθηκαν και αυτοί που απλώς διαφωνούσαν με την πολιτική των κομμουνιστών. Έτσι, με την διασταλτική ερμηνεία και κυρίως με την διασταλτική εφαρμογή αυτής της έννοιας πλάι στους αστούς και στους ιδιοκτήτες γης προστέθηκαν και απλοί άνθρωποι –μεροκαματιάρηδες– αυτοί που στην εκ των υστέρων αυτοκριτική που έκαναν οι κομμουνιστές για την εξόντωσή τους, τους αποκαλούσαν ‘‘φουκαράδες’’»."

Επίσης το βιβλίο του Καλύβα, Καταστροφές και θρίαμβοι, σελ.156, που αναφέρει ότι τα κίνητρα ένταξης στα τάγματα ήταν πολιποίκιλα και κυμαίνονταν από τον καιροσκοπισμό και τον εξαναγκασμό ως την αντιπάθεια και έχθρα εναντίον του ΕΑΜ για τη συμπεριφορά που είχε δείξει.

Επισης Διονύσης Χαριτόπουλος, Άρης ο Αρχηγός των Ατάκτων. Ελληνικά Γράμματα, Οριστική έκδοση, σελ. 569-71, στο κομμάτι με τίτλο «Πρόβα»: "Τον Ιούνιο του 1944, και ενώ οι αντιπρόσωποι της Αντίστασης μόλις έχουν υπογράψει το Σύμφωνο του Λιβάνου και η Απελευθέρωση πλησιάζει, στις τοπικές οργανώσεις του ΚΚΕ φτάνει μία απόρρητη διαταγή του Σιάντου για «εκκαθάριση των μετόπισθεν». Από τη μία η καθοδήγηση του ΚΚΕ επιλέγει επισήμως την οδό των συνομιλιών και της ομαλότητας και από την άλλη ο Γραμματέας του Κόμματος εξαπολύει υπογείως ομάδες δολοφόνων εναντίον άοπλων «αντιφρονούντων». Η δολοφονική διαταγή ξεσηκώνει θύελλες. Αν για τις κομματικές εκκαθαρίσεις μπορούσε να επικαλεστεί κάποιος ότι πρόκειται για «εσωτερική» υπόθεση – που δεν πρόκειται, αφορά ανθρώπινες ζωές – και για τα στρατόπεδα ότι ήταν ένα μέτρο άμυνας, τώρα δεν υπάρχει, δεν μπορεί να σταθεί καμία δικαιολογία και «πολιτική σκοπιμότητα» Είναι πρόβα γενικευμένου Εμφυλίου. Αυτή τη φορά αντιδρούν όχι μόνο εαμίτες και ελασίτες, αλλά και τα μετριοπαθή μέλη του Κόμματος. Στα χωριά απλώθηκε τρόμος. Κaνείς δεν ήξερε πότε θα έρθει η σειρά του. Και από εκεί που όταν εμφανιζόταν αντάρτικο τμήμα έτρεχε όλο το χωριό να τους υποδεχτεί και να τους περιποιηθεί, τώρα οι άνθρωποι κρύβονταν. Οι ιδεολογικές αντιθέσεις έγιναν τοπικό ζήτημα μίσους’ οι συγγενείς προσδοκούσαν την ευκαιρία για να εκδικηθούν τους αδικοχαμένους δικούς τους."

Επομένως και άλλη άποψη υπάρχει και επιπλέον πηγές. Όσο λοιπόν δεν παρουσιάζονται, το λήμμα αξιζει τη σήμανση περι μη ουδέτερης οπτικής γωνίας.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Elpida66 (συζήτηση • συνεισφορά) 22:05, 1 Μαρτίου 2021.

@Elpida66: Ότι να ναι. Σχόλια σαν και το παραπάνω θυμίζουν βικιπαίδεια 2008-2009. Για να τελειώνει αυτή η αηδία -επειδή κατηγορούμαι για πράγματα που δεν Έχω κάνει- , αν ήθελα να αναφέρω την αριστερή άποψη για τη μάχη δε θα χρησιμοποιούσα καν τον Πριόβολο, και θα έβαζα μόνο Μούτουλα. Τις άλλες υποτιθέμενες "πηγές" σας ( Μουμτζής, Χαριτόπουλος, Σαραντόπουλος) Μόνο αστείες μπορώ να τις χαρακτηρίσω και εννοείται πως καμία δεν είναι Α.Π.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:09, 1 Μαρτίου 2021 (UTC). Επίσης , οι καλύβας-μαραντζίδης δεν αναφέρουν το Βαλτέτσι στο βιβλίο τους. Τυχαίνει βλέπετε, να το έχω.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:26, 1 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Διαβάστε παρακαλώ καλύτερα το σχόλιό μου. Αναφερω ότι οι καλύβας-μαραντζίδης περιγράφουν τους λογους που οδήγησαν πολλούς να οπλιστούν από τα τάγματα, όχι οτι το βιλίο τους γράφει για το Βαλτέτσι.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Elpida66 (συζήτηση • συνεισφορά) 11:26, 2 Μαρτίου 2021.

@Ιπποκράτης2020: Γιατί επιτίθεσθε στα σχόλια που σας κάνω ; Είναι αυτός ο σωστός τρόπος της Βικιπαιδειας;

-Και γιατί αφαιρέσατε το πρώτο σχόλιο που έκανα με τίτλο Ανάγκη σήμανσης λόγω έλλειψης ουδέτερης οπτικής γωνίας; Είχε μια παράγραφο όπου αντεγραφα τη πολιτικη της Βικιπαιδειας για ουδετερη οπτική γωνία και μια δεύτερη όπου έκανα κριτική για τα προβληματα και το τροπο που γράφτηκε το λήμμα. Γιατί φοβάσθε τα σχόλια;

-Αρχίσατε πόλεμο διορθώσεων και στη συζήτηση; Είναι πολιτική της Βικιπαιδειας;

-Κατάρχήν το λήμμα δεν είναι δικό σας. Είναι της Βικιπαίδεια. Μπορεί να το αρχίσατε εσεις αλλά τα λήμματα γράφονται με συνεργασία πολλών είτε σας αρέσει είτε όχι.

-Ιδίως αυτό το λήμμα που δεν έχει να κάνει με βίδες αλλά μιλάει για σκοτεινές σελίδες της ιστορίας και για ανθρώπινο πόνο. Δεν υποστηρίζω καμία πλευρά. Αλλα μετά από 80 χρόνια πρέπει να έχουμε την ωριμότητα να παρουσιάσουμε όλες τις πλευρές και όχι να χρησιμοποιούμε την Βικιπαιδεια για αναμόχλευση παθών.

-Δεν έχετε καταλάβει οτι με τον τρόπο που παρουσιάζετε τα γεγονότα τραβάτε τους βανδαλισμούς σαν μαγνήτης; Είναι αναγνώστες που αντιδρούν γιατι γνωρίζουν και την άλλη άποψη είτε από βιβλία είτε από τα σπιτια τους - τα παιδια και τα εγγονια των θυμάτων ζουν.

-Όπως το πάτε αυτό το λήμμα θα δεχεται συνεχώς βανδαλισμούς και θα κουράσει όχι μονο εσας αλλα και τους διαχειριστες ΚΑΙ το κυριότερο θα απαξιώσει περισσότερο τη Βικιπαίδεια. Ποιος σας δίνει το δικαίωμα να το κάνετε;

-Απορρίπτετε προσχηματικα συλλήβδην άλλες πηγές ότι δεν είναι Α.Π. Η Βικιπαίδεια επιτρέπει πρωτογενείς , δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές ακόμη και το πρωτότυπο υπό συνθήκες.

-Παρέθεσα όσες πηγές βρήκα , μπορεί να υπάρχουν και άλλες. Απευθύνομαι όχι μονο σε σας αλλά και σε όποιον έχει το χρόνο να παρουσιάσει στο λήμμα όλες τις απόψεις και χωρίς κρίση και αυθαίρετα συμπεράσματα, όπως λέει η πολιτική της Βικιπαιδειας.

-Αν υπάρχει διάθεση συνεργασίας από όλους μπορούμε να το βελτιώσουμε.

-Σκοπός είναι να έχουμε ένα λήμμα γραμμένο με ουτέτερη οπτική γωνία και να προχωρήσουμε παραπέρα στη συγγραφή νέων.

-Διαφορετικά επιμένω στη σήμανση για την οπτική γωνια , στον περιορισμένο αριθμό πηγών και σε ανακρίβειες (οι νεκροί δεν ήταν μόνο 17 αλλα κοντά στους 100 σύμφωνα με την άλλη άποψη).— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Elpida66 (συζήτηση • συνεισφορά) 11:26, 2 Μαρτίου 2021.

@Elpida66:Σε τέτοια λήμματα (οπως και στη μάχη του μελιγαλά) απαγορεύονται ΔΙΑ ΡΟΠΆΛΟΥ οι πρωτογενείς πηγές. Φέρε ιστορικούς και κάνε ότι θες. Ανέφερες εννέα πηγές, καμία ουσιασυικα επι της μάχης του βαλτετσίου, και όσες αναφέρονταν στη μαχη (καλύβας/μαραντζίδης,σαραντόπουλος) δεν είχαν γραφτεί από ιστορικούς. Φέρε ιστορικό που να μιλάει για τη μάχη του βαλτετσίου το 1944, όπως ο Μούτουλας και κάνε ότι θες. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:31, 2 Μαρτίου 2021 (UTC)

Κώστας σαραντόπουλος

@Elpida66: Για να καταλάβεις το γελοίο της υπόθεσης, θες-διόρθωση,έχεις την απαίτηση- να μπεί σε ένα αμφιλεγόμενο λήμμα, αυτό το βιβλίο , Το οποίο το έγραψε ένας γιατρός από το Κολοράντο , και μου λές ότι κάνω POV, επειδή έχω βάλει τη γνώμη του πριόβολου (σε ένα πόνημα που το παρουσίασαν καταξιωμένοι Έλληνες ιστορικοί , και τη γνώμη του διδάκτορα Μούτουλα.

Ελληνική βικιπαίδεια 2021. Πιστεύω να καταλαβαίνεις γιατί θεωρώ την όποια συζήτηση πλέον αστεία. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:37, 2 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν είναι ένας οποιοσδήποτε γιατρός όπως θα διαπιστώσατε αφού διαβασατε αναλυτικά το βιογραφικό του. Σημασία εδώ έχει ότι υπάρχουν έγκυροι μελετητές που χρησιμοποιούν το βιβλίο του όπως ανέφερα παραπάνω και αυτό δείχνει κάτι.

-Επίσης δεν καταλάβατε σωστά. Δεν έχω την απαίτηση να μπει ως αναφορά. Μιλάω για συνεργατική προσπάθεια .

-Οι αναφορές/πηγές που έγραψα στα σχόλιά μου αποδεικνύουν ότι υπάρχει και άλλη οπτική γωνία από έγκυρους (και μη αν θέλετε) συγγραφείς. Μπορεί να μην συμφωνείτε αλλά υπάρχει και είναι διαφορετική μερικά σημαντικά σημεία. Αυτή η οπτική γωνία λείπει από το λήμμα. Δεν μπορεί να αγνοηθεί διότι αναφέρεται στη βιβλιογραφία.

-Αν επιμένετε να προασπισθειτε το λήμμα ως έχει και δεν βλέπετε διέξοδο, τότε προτείνω να μπει η σήμανση περι οπτικής γωνίας και να αναμένουμε για μελλοντική νέα βιβλιογραφία. Συμφωνείτε σε αυτό;— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Elpida66 (συζήτηση • συνεισφορά) 16:47, 2 Μαρτίου 2021‎.

@Elpida66: Πάμε πάλι. Το βάρος πέφτει σε ΕΣΕΝΑ να φέρεις ΙΣΤΟΡΙΚΟΥΣ , και όχι δημοσιογραφισκους της κακιάς ώρας που έχουν κάνει την πολιτική τους ιδεολογία επάγγελμα (Βλέπε Σάκης Μουμτζής). NPOV, δε σημαίνει "βάζω ότι γράφει ο κάθε τυχαίος" (βλέπε Κώστας Σαραντόπουλος, Γιατρος με μοναδικό ιστοριογραφικό(?) έργο , το βιβλίο του για το βαλτέτσι). Δεν ανέφερες ΟΥΤΕ 1 ΙΣΤΟΡΙΚΟ για τη μάχη στο βαλτέτσι. Ανέφερες

1. 2 περιθωριακούς πολιτικούς επιστήμονες (Στάθης καλύβας, νίκος μαραντζίδης)
2. Έναν φιλοεαμικό συγγραφέα (Μπρουσάλης)
3. Έναν γιατρό όπου το ΜΟΝΟ ιστοριογραφικό του έργο είναι ένα αμφιλεγόμενο βιβλίο (Σαραντόπουλος)
4. Έναν Έλληνα συγγραφέα (Χαριτόπουλος)
5. το συλλογικό έργο "Μετά τον πόλεμο που είναι η μόνη σοβαρή πηγή που παρατέθηκε μέχρι στιγμής αλλα guess what? ΔΕΝ το έχει γράψει ο μαζάουερ! Επιμέλεια έχει κάνει . Αναφέρεις σελ 173 και 183 που είναι το άρθρο του Καλύβα και αναφέρει 50 εκτελεσθέντες και μία συνοπτικότατη περιγραφή της μάχης χωρίς ΚΑΜΙΑ παραπομπή σε κάτι που έχει βασιστεί από μαρτυρίες! . Στην ίδια εργασία, έχει ασκήσει κριτική, ο κάθε σοβαρός ιστορικός, απο τον φλάισερ και τον σφήκα , μέχρι την Αννα μαρία δρουμπούκη. και όλοι λένε το ίδιο. Ο καλύβας βγάζει αυθαίρετα συμπεράσματα με ελλιπέστατη τεκμηρίωση.Αλλά αυτό είναι άσχετο τέσπα

Δε θα κάτσω άλλο να υπερασπίζομαι το γιατί οι πηγές μου είναι σοβαρές, και γιατι οι δικές σου όχι. Βρες αν θές τους καλύβα/μαραντζίδη και βάλτους στο λήμμα. Χειρότερο θα το κάνεις απο θέμα pov, να ξέρεις.

Α, και σε όλα αυτα , για τη ΜΑΧΗ δεν ανέφερες ΕΝΑ! ιστορικό . Αυτά από εμένα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:57, 2 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020:

Για τον Σαραντόπουλο δεν υπάρχει λόγος αντιδικείας αφού και εσύς ίδιος έχετε ήδη υποσχεθεί στη Niki81 να τον βάλλετε ως πηγή στο λήμμα.

Αντιγραφω από τη συζήτηση σας με τη Niki81 https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7:%CE%99%CF%80%CF%80%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%B7%CF%822020#%CE%86%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%BF_%CE%9C%CE%AC%CF%87%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%92%CE%B1%CE%BB%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%83%CE%AF%CE%BF%CF%85_(1944) :

Niki81 : Καλησπέρα. Στο συγκεκριμένο άρθρο στη παράγραφο Πολιτικό πλαίσιο γράφετε: Κατά τον Γιάννη Πριόβολο, η αδιαλλαξία των κατοίκων του Βαλτετσίου οφείλεται και στην ενθάρρυνση της αντίδρασης των κατοίκων από τον κατοχικό νομάρχη Αρκαδίας, Κώστα Εικοσιπένταρχο. Όμως η σχετική πληροφορία είναι στη παραπομπή 36, το κείμενο είναι σε εισαγωγικά και γράφει ο.π., σ. 99 -πρέπει να αναφέρεται στο Κώστας Σαραντόπουλος, Βαλτέτσι 1944 -Μαρτυρία, Αρμός, Αθήνα 2003 (2η εκδ.), σ. 94, που είναι η προηγούμενη παραπομπή. Niki81 (συζήτηση) 15:53, 25 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Καλησπέρα Niki81 . Όντως αυτή είναι η πηγή που χρησιμοποιεί ο Πριόβολος στο συγκεκριμένο απόσπασμα, αλλα είναι πρωτογενής. Προτίμησα να το προσθέσω ως παράθεση του Πριόβολου για να αποφύγω τη χρήση πρωτογενούς πηγής, αλλά και επειδή το αξιοποιεί ο συγγραφέας. Το εν λόγω βιβλίο το χρησιμοποιεί σαν πηγή και ο ιστορικός Παντελής Μούτουλας αν θυμάμαι καλά. Αν προτιμάτε να το προσθέσουμε ως παραπομπή του Σαραντόπουλου κανένα θέμα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:58, 25 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι θα ήταν καλύτερο να γίνεται αναφορά στο βιβλίο του Σαραντόπουλου αφού δεν το λέει ο Πριόβολος αλλά παραθέτει το απόσπασμα από το βιβλίο του Σαραντόπουλου.Niki81 (συζήτηση) 16:02, 25 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

οκ θα το φροντίσω, αν μπορέσω και σήμερα. Ευχαριστώ πολύ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:23, 25 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

- Βλέπω λοιπόν ότι ο Σαραντόπουλος χρησιποποιείται ως πηγή και από τον Μούτουλα και Πριόβολο που εσεις τους χρησιμοποιείτε συνεχώς και εκτεταμένα σε πολλες απο τις συνεισφορές σας.

-Ο Σαραντόπουλος χρησιμοποείται ως πηγή ήδη στη Βικιπαιδεία στο λήμμα για 'Διονύσιος Παπαδόγγονας' στο οποίο έχεις και ο ίδιος συνεισφέρει.

Άρα το ερώτημα αν το βιβλιο του Κ. Σαραντόπουλος , 'Βαλτέτσι 1944' , εκδόσεις Αρμός, 1η και 2η έκδοση, αποτελεί αξιόπιστη πηγή έχει απαντηθεί ήδη.

Μην επανερχόμαστε λοιπόν στα ίδια.

Και ισχύει αυτό που σας ανέφερα ήδη. Όποιος γράφει για το Βαλτέτσι του 1944, επιλέγει να έχει το Σαραντόπουλο ως πηγή, δεν γίνεται αλλιώς. Για μια περιφερειακή μάχη που δεν είναι του μεγέθους της μάχης του Μελιγαλά και του Κιλκίς, δεν υπάρχει άλλο βιβλιο που να μιλά αποκλειστικά για αυτή.

Όσο για τους υπόλοιπους συγγραφείς που ανέφερα χρησιμοποιούνται ήδη στη Βικιπαιδεία απο άλλους βικιπαιδειστές ως εξής:

-Καλυβας στα λήμματα για Μάχη του Μελιγαλά, για τα Τάγματα Ασφαλείας και για τη Μάχη του Κιλκίς (1944) (και στα 3 λήμματα έχεις και εσύ ο ίδιος συνεισφέρει), στο λήμμα Ελληνικός εμφύλιος πόλεμος (1946–1949) κ.α.

-Μαραντζίδης στο λήμμα Ελληνικός εμφύλιος πόλεμος (1946–1949) κ.α

-Χαριτόπουλος στα λήμματα Μαυροσκούφηδες (ΕΛΑΣ), Άρης Βελουχιώτης, Θεόδωρος Μακρίδης, Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας κ.α.

-Μουμτζης στα λήμματα Στρατόπεδο Μακρονήσου και Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς - Προοδευτική Συμμαχία

-Δεν υπάρχει λοιπόν λόγος να τους απαξιώνετε.

-Σε όλα αυτά τα λήμματα χρησιμοποιούνται ήδη ως πηγές βιβλία/απομνημονεύματα κλπ αγωνιστών της περιόδου και άλλων που δεν ειναι ιστορικοί. Η βικιπαιδεία δεν απαιτεί να έχουμε πηγές μόνο από ιστορικούς όταν γράφουμε λήμματα ιστορικού περιέχομένου.

-Στην οδηγία της Βικιπαιδείας για την επεληθευσιμότητα (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%95%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B7%CE%B8%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BC%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1#%CE%95%CF%80%CE%B1%CE%BB%CE%B7%CE%B8%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BC%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1,_%CF%8C%CF%87%CE%B9_%CE%B1%CE%BB%CE%AE%CE%B8%CE%B5%CE%B9%CE%B1 ) : Τα λήμματα πρέπει να περιέχουν μόνο υλικό που έχει δημοσιευθεί από αξιόπιστες πηγές, ανεξάρτητα από το εάν μεμονωμένοι συντάκτες θεωρούν το υλικό αυτό αληθές ή ψευδές. Όσο αντι-διαισθητικό και εάν μπορεί να φανεί, το όριο εισόδου μιας πληροφορίας στη Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια.

-Δεν είμαστε λοιπόν εμείς που θα κρίνουμε την αλήθεια ή όχι των πηγών. Αυτό θα ήταν πρωτότυπη έρευνα που πρέπει να αποφεύγεται. Σημασία έχει ό,τι γράφουμε στα λήμματα να είναι επαληθεύσιμο.

-Πρέπει όλοι να διαβάζουμε τις οδηγίες της Βικιπαιδείας και να τις εφαρμόζουμε.

-Όσο για το λήμμα , θα προσπαθήσω να προσθέσω δημιουργικά 3-4 πράγματα με αναφορές στο Σαραντόπουλο και άλλους, όχι να το καταστρέψω (ποτέ δεν το κάνω) , γιατί καταλαβαίνω ότι το λήμμα έχει ήδη μεγάλη αξία, έχετε κοπιάσει και το σέβομαι.

@Elpida66:...

Το γεγονός ότι , οι χαριτόπουλος και Μουμτζής χρησιμοποιούνται σε άλλα λήμματα, ΚΑΚΩΣ χρησιμοποιούνται. ΔΕΝ είναι Α.Π. Παμε παλι για άλλη μια φορά. Ναι , δεχτηκα με τη νικη να βάλουμε το βιβλίο του Σαραντόπουλου, που χρησιμοποιεί και μουτουλας και πριόβολος για την περιγραφή των γεγονότων για τους λόγους σύστασης του Λόχου και για ορισμένα σημεία στη μάχη. ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟΝ ΚΑΘΙΣΤΑ ΑΞΙΌΠΙΣΤΗ ΠΗΓΗ!!!! Φέρε ακαδημαικό Ι-Σ-Τ-Ο-Ρ-Ι-Κ-Ό και δε θα πειράξω τίποτα. Σε λήμματα που υπάρχει conflict of interest Πρωτογενείς πηγές περιορίζονται όσο το δυνατόν περισσότερο. Προσπάθησε να καταλάβεις τι λέω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:22, 7 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Είναι θετικό αυτό πού κάνατε μετά την πρότασης της : @Νικι81:

Αλλά και εμεις θα χρησιμοποιήσουμε τον Σαραντόπουλο για τον ιδιο λόγο που τον χρησιμοποιεί ο Πριόβολος και ο Μούτουλας, οπως γράφεις: για την περιγραφή των γεγονότων για τους λόγους σύστασης του Λόχου και για ορισμένα σημεία στη μάχη. Δείτε το και διαφορετικά, θα ρίσκαραν ποτέ ο Πριόβολος και ο Μούτουλας να αναφερθούν σε μη αξιόπιστη πηγή στο βιλίο τους; Ή μήπως γράφουν ότι ο Σαραντόπουλος είναι αναξιόπιστος σχετικά με τα γεγονότα;

-Ο Σαραντόπουλος έχει εκδοθεί αξιόπιστα και επιπλέον αναφέρεται από αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, τουλάχιστον 4, και απο ιστορικούς. Άρα είναι αξιόπιστη πηγή.

Σας απαντώ με επιχειρήματα και όχι με σοφίσματα και αφορισμούς.

Οι πρωτογενείς πηγές δεν αποκλείονται στην πολιτικη της Βικιπαιδειας: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%8C%CF%87%CE%B9_%CF%80%CF%81%CF%89%CF%84%CF%8C%CF%84%CF%85%CF%80%CE%B7_%CE%AD%CF%81%CE%B5%CF%85%CE%BD%CE%B1#%CE%A0%CF%81%CF%89%CF%84%CE%BF%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CF%82,_%CE%B4%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CF%82_%CE%BA%CE%B1%CE%B9_%CF%84%CF%81%CE%B9%CF%84%CE%BF%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82 :

Πολιτική: Εκτός εάν αυτό απαγορεύεται από άλλη πολιτική, οι πρωτογενείς πηγές που έχουν εκδοθεί αξιόπιστα μπορούν να ενταχθούν στη Βικιπαίδεια με μεγάλη προσοχή, επειδή είναι εύκολο να χρησιμοποιηθούν με εσφαλμένο τρόπο.[1]Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή.

Εμείς δεν θα βγάλουμε συμπεράσματα για τη μάχη, δηλ. ποιος έφταιγε, αν ήταν δίκαιο ή οχι κλπ. Θα αναφερθούμε μόνο στα γεγονότα.

Επίσης στο λήμμα της Βικιπαιδείας για 'Κείμενο πηγή' γραφει: Το πρωτογενείς και δευτερογενείς, ωστόσο, είναι σχετικοί όροι, καθώς οποιαδήποτε δεδομένη πηγή μπορεί να χαρακτηριστεί πρωτογενής ή δευτερογενής, ανάλογα με το πώς χρησιμοποιείται[7].

Ο Σαραντόπουλος αναφέρεται όχι μόνο σε προσωπικά βιώματα άλλά έχει κάνει και πολύ έρευνα . Επομένως είναι περισσότερο από πρωτογενής πηγή. Το βιβλίο υπάρχει στο διαδίκτυο. Διαβάστε το. Όποιος γράφει για το Βαλτέτσι του 1944, επιλέγει να έχει το Σαραντόπουλο ως πηγή, δεν γίνεται αλλιώς.

Δεν μπορείτε να γράφετε ότι υπήρξαν μόνο 17 θύματα, τη στιγμή που ο Σαραντόπουλος γράφει για 102 , τα αριστερά έντυπα για 200 και τα ονόματά τους είναι γραμμένα ένα προς ένα στο ηρώο του χωριού. Γράφετε ότι οι 17 εκτελέστηκαν από τα ανταρτοδικεία. Σωστό. Αυτοί όμως που σκοτώθηκαν την ημέρα της μάχης που είναι; Και πόσοι είναι; Και αυτοί που πέθαναν χωρίς δίκη στην αιχμαλωσία; Άρα το λήμμα έχει ελλείψεις. Δεν μπορούμε να το αφήσουμε έτσι.

Το λήμμα όπως είναι τώρα δεν πρόκειται να γλιτώσει τους βανδαλισμούς και εσείς να απολογίστε συνεχώς.

Πρέπει να γράψουμε όλες τις απόψεις και αυτό θα κάνουμε όχι γιατί το θέλω εγώ αλλά γιατί είναι πολιτική της Βικιπαιδείας και θα την ακολουθήσουμε όπως κάνουν και οι άλλοι βικιπαιδιστές.

@Elpida66: Δεν μπορώ να εξηγώ τα αυτονόητα για άλλη μία φορα. Εγκαταλείπω. Αλλά πριν εγκαταλείψω θα γράψω αυτό και (ελπίζω) να το καταλάβεις. Οι πρωτογενείς πηγές έχουν αξία για ακαδημαικούς, ιστορικους, και γενικότερα για συγγραφείς . Σε τέτοια λήμματα μπαίνουν ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ. Όσων αφορά το βιβλίο του του Σαραντόπουλου, έχεις την απαίτηση να βάλω 102 νεκρούς +17 δηλαδή 119 νεκρούς από το βιβλίο, επαναλαμβάνω, ενος ΓΙΑΤΡΟΥ, το οποίο είναι POV από μόνο του. Βάλε αν θές τον καλύβα που έχει κατηγορηθεί για φιλοχουντισμό, και του έχει ασκήσει κριτική και η κουτσή μαρία και ακόμα και αυτός γελοιότητες για 200 νεκρούς δεν αναφαίρει .

Τέλος, γράφεις, τα ονόματά τους είναι γραμμένα ένα προς ένα στο ηρώο του χωριού. Αδιάφορο παντελώς. Έχει γίνει κουβέντα για αυτό . Εκείνη τη περίοδο πολλοί τάφοι ήταν ψεύτικοι, ανέφεραν ανύπαρκτα ονόματα κλπ. Δε λέει τίποτα αυτό. Βάλε αν θές τον καλύβα ή τον μαραντζίδη. Γελοιότητες περί 200 νεκρών (δηλαδή 1 δίστομο), Μόνο απο ιστορικούς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:33, 7 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν απαιτω τίποτα από εσάς πέρα από ένα δημιουργικό διάλογο. Αναφέρθηκα σε 102 συνολικά και σε 200 από τα αριστερά έντυπα και στο ηρώο ως απόδειξη ότι υπάρχουν και άλλες απόψεις που λείπουν από το λήμμα. Ο Σαραντόπουλος που αναφέρετε ήταν καθηγητής πανεπιστημίου στο Ohio και όπως πιθανώς δεν γνωρίζετε, οι καθηγητές πανεπιστημίου ξερουν από έρευνα.

Το λημμα μπρεί να βελτιωθεί, από εσάς , από μένα ή και από χιλιάδες άλλους. Δεν είναι ιδιοκτησία μας να κανουμε ότι θέλουμε.

Τέλος δεν είμαστε εδώ για να κρίνουμε ποιος είναι χουντικός ή όχι. Αυτά μπορούν να γίνουν σε ένα ιδιωτικό blog όπου γράφονται απόψεις , κριτική, προπαγάνδα κλπ. Όχι ομως στη Βικιπαιδεία. Η βικιπαιδεια θέλει ωριμότητα και προσήλωση στις οδηγίες.

@Elpida66: Α) Τον καλύβα δεν τον κατηγορώ εγώ για φιλοχουντισμό αλλά οι ίδιοι οι συνάδελφοί του. Και ο μαραντζίδης τον έχει αναιρέσει σε κάποια πράγματα. Τώρα, τα τελευταία που λές είναιπρωτότυπη έρευνα. Το λήμμα δεν είναι ιδιοκτησία μου και ούτε ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Το λέω ξανά. Αν θές, βάλε καλύβα για τις εκτελέσεις. Μέχρι εκεί . Σαραντόπουλος είναι POV και μη Α.Π. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:03, 7 Μαρτίου 2021 (UTC)

Περί της ιδιομορφίας του Τάγματος

Καλησπέρα @Ασμοδαίος: . Και εγώ την ίδια απορία είχα αλλά συμφωνήσαμε με τη χρήστρια Niki81 στην ονομασία "Λόχος Ασφαλείας Βαλτετσίου" . Ποιά είναι η άποψή σου επί του θέματος , λαμβάνοντας υπόψιν και τις παραπάνω συζητήσεις; Ευχαριστώ πολύ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:13, 16 Απριλίου 2021 (UTC)

Όπως καταλαβαίνω τα πράγματα, το ότι επρόκειτο για λόχο έχει να κάνει με το πλήθος των ανδρών που το αποτελούσαν, το οποίο δεν επαρκούσε για να συγκροτηθεί διλοχία, τάγμα, σύνταγμα κ.ο.κ, αλλά ήταν μεγαλύτερο από διμοιρία. Π.χ. το Τάγμα Ασφαλείας Μεσσηνίας αποτελούνταν από πέντε λόχους (βλ. Πριόβολος, Εθνικιστική «αντίδραση» και τάγματα ασφαλείας, σελ. 193). Η περίοδος της υποσημείωσης που επεσήμανα, όμως, δεν αφορά το πλήθος των ανδρών, αλλά το κατά πόσο αποτελεί το σώμα αυτό των Βαλτετσιωτών, που συγκροτήθηκε στις 26 Μαΐου και έδρασε μέχρι τις 15 Ιουνίου, περίπτωση ταγματασφαλίτικου σχηματισμού όμοιου με τους υπολοίπους της Πελοποννήσου ή με τις «ελεύθερες»/«ιδιωτικές» ομάδες όπως ο ΕΑΣΑΔ. Ως προς αυτό, διαβάζοντας το βιβλίο του Πριόβολου, Εθνικιστική «αντίδραση» και τάγματα ασφαλείας, σελ. 277-9 δε βλέπω κάποια ουσιώδη διαφορά: εξοπλίζεται από το διοικητικό κέντρο των ταγματασφαλιτών της Πελοποννήσου, η διοίκησή του ορίζεται από το ίδιο κέντρο, συμμετέχει σε γερμανικές αντι-ανταρτικές επιχειρήσεις. Θα είχε ίσως την καλοσύνη η Niki81 ή ο Ιπποκράτης2020 να εξηγήσει άλλη μία φορά πώς τεκμηριώνεται η μη υπαγωγή του βαλτεσιώτικου σχηματισμού στην κατηγορία των «κλασικών» ταγματασφαλίτικων μονάδων της Πελοποννήσου αλλά σε εκείνη των μη υπαγόμενων στη διοικητική δομή των Ταγμάτων Ασφαλείας; Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:09, 16 Απριλίου 2021 (UTC)

Ασμοδαίος Ο όρος "Τάγμα" όταν αναφερόμαστε στα τάγματα ασφαλείας , από πολλές πηγές όπως σωστά αναφέρεις και εσύ, δεν εννοείται με την αριθμητική μονάδα των 1200 ανδρών αλλά έχει επικρατήσει ως ονομασία. Επιλέξαμε τον όρο "Λοχος ασφαλείας" καθώς ο Πριόβολος το αναφέρει με αυτή την ορολογία το σώμα του Βαλτετσίου ( που ήταν αριθμητικά , η έστω διλοχία) . Για αυτό και συμφώνησα στην αλλαγή του όρου από τάγμα ασφαλείας (κατά Μούτουλα) σε λόχο ασφαλείας (κατά Πριόβολο) Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:30, 16 Απριλίου 2021 (UTC)

Ιπποκράτης2020, η σήμανση που τοποθέτησα στο λήμμα δεν έχει να κάνει με την περιγραφή του σχηματισμού ως λόχου, αλλά με τον ισχυρισμό ότι ανήκει στην κατηγορία ένοπλων δωσιλογικών σχηματισμών όπως ο ΕΑΣΑΔ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:21, 17 Απριλίου 2021 (UTC)΄

Ασμοδαίε θεωρώ ότι ο Λόχος Ασφαλείας Βαλτετσίου είχε κάποια ανεξαρτησία από τα Τάγματα -αυτό προκύπτει και από το γεγονός ότι ο ίδιος ο συγγραφέας στο εν λόγω βιβλίο αναφέρεται στο Λόχο στο κεφάλαιο 6 στο οποίο έχει τίτλο Μερικά ακόμα «Τάγματα» και ιδιόμορφες «αντιδράσεις» ενώ αναφορά στα Τάγματα Ασφαλείας Πελοποννήσου κάνει ξεχωριστά στο κεφ. 4. Επίσης στη σελ. 276 ο γράφει: Έτσι μερικοί Βαλτετσιώτες σκέφτηκαν τη λύση να πάει το χωριό με το συνταγματάρχη Παπαδόγκωνα (Τάγματα Ασφαλείας). Δηλαδή να πάρουν όπλα από αυτόν, ουσιαστικά από τους Γερμανούς, και συγκροτώντας Λόχο Ασφαλείας «να παραμείνουν ανεξάρτητοι στο χωριό τους» (το κείμενο μέσα στα εισαγωγικά είναι από το βιβλίο του Κ. Σαραντόπουλου, που έχει αναφερθεί παραπάνω -πρόκειται για κάτοικο του χωριού που έχασε δικούς του στη μάχη και μετά και περιγράφει τις βιαιότητες του ΕΛΑΣ μετά τη μάχη). Παρακάτω ο Πριόβολος αναφέρει ότι οι κάτοικοι του Βαλτετσίου στην επιλογή τους αυτή το πιθανότερο είναι ότι επηρεάστηκαν «από το παράδειγμα του χωριού Αχλαδόκαμπος, που οι κάτοικοι του εκείνες τις μέρες είχαν προσχωρήσει στο Τάγμα Ασφαλείας Τριπόλεως (Β' Αρχηγείο Χωροφυλακής Πελοποννήσου) και είχαν συγκροτήσει λόχο από 100 περίπου άνδρες». Δηλαδή στον Αχλαδόκαμπο γίνεται λόγος για κατοίκους που πήγαν στο Τάγμα Ασφαλείας Τρίπολης ενώ στο Βαλτέτσι για τον Λόχο Ασφαλείας Βαλτετσίου.

Πάντως ο Πριόβολος στη παράγραφο για το Βαλτέτσι βασίστηκε πολύ στο βιβλίο του Σαραντόπουλου, που το τονίζει ότι ήταν ανεξάρτητο σώμα. Δυστυχώς δε ξέρω να υπάρχουν άλλα βιβλία που να αναφέρεται στη Μάχη του Βαλτετσίου το 1944, στο λόχο και στα γεγονότα που ακολούθησαν. Niki81 (συζήτηση) 21:49, 17 Απριλίου 2021 (UTC)

Niki81, ευχαριστώ για την απάντηση. Έχω και εγώ στη διάθεσή μου το βιβλίο του Πριόβολου και βλέπω σε ποια ενότητα παρουσιάζονται τα σχετικά με το Βαλτέτσι, αλλά δε βλέπω τη διαφορά μεταξύ Αχλαδόκαμπου και Βαλτετσίου, καθώς και σε αυτά τα χωρία που παραθέτετε από το βιβλίο του Πριόβολου αναγράφεται ότι το πρώτο χωριό λειτούργησε ως "παράδειγμα" ώστε το δεύτερο "να πάει ... με το συνταγματάρχη Παπαδόγκωνα (Τάγματα Ασφαλείας)", απόφαση η οποία εν συνεχεία επεξηγείται με τους όρους που χρησιμοποιούνται στο απολογητικό βιβλίο του Σαραντόπουλου. Εξάλλου, η ιδέα του Σαραντόπολου (και, ενδεχομένως, προσδοκία [?] -κττγμ αφελής-κάποιων Βαλτετσιωτών) περί δράσης του λόχου Βαλτετσίου ως "ανεξάρτητου σώματος" δίχως υπαγωγή στην κεντρική διοικητική δομή των Ταγμάτων Ασφαλείας Πελοποννήσου διαψεύδεται εν τοις πράγμασι καθώς (i) οι αξιωματικοί του λόχου διορίστηκαν από το κεντρικό αρχηγείο των ταγματασφαλιτών (Πριόβολος, σελ. 277) και καθώς (ii) εντός μόλις δεκαπενθημέρου από τη συγκρότησή του περίπου οι μισοί άνδρες του Λόχου Ασφαλείας Βαλτετσίου «με διαταγή του Β΄ Αρχηγείου Χωροφυλακής .... με τον λοχαγό Αριστομενόπουλο και τον ανθυπολοχαγό Δρανδάκη ... μαζί με άλλες δυνάμεις ταγματασφαλιτών από την Τρίπολη» και έχοντας ως επικεφαλής το διοικητή του Τάγματος Ασφαλείας Τρίπολης, ταγματάρχη Γεώργιο Κοντοστάνο (Πριόβολος, σελ. 278, 190) συμμετείχαν στις γερμανικές επιχειρήσεις εναντίον του ΕΛΑΣ στον Πάρνωνα και τον Ταΰγετο. Ευκρινέστερη, νομίζω, γίνεται η εξακρίβωση της κατάταξης του λόχου του Βαλτετσίου μέσω της αντιπαραβολής του με τον ΕΑΣΑΔ, που ανήκει, όπως γράφει ο Κωστόπουλος, Αυτολογοκριμένη μνήμη, 20 στις "Μονάδες εθνικιστών της Β. Ελλάδας, οι οποίες συγκροτήθηκαν *απευθείας από τους Γερμανούς*, έξω από τον έλεγχο της κυβέρνησης Ράλλη", κάτι που προφανώς δεν ισχύει για το λόχο των Βαλτετσιωτών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 04:30, 18 Απριλίου 2021 (UTC)

Ασμοδαίος Yπάρχει και μια άλλη πηγή για τη Μάχη του Βαλτετσίου, το έργο του Μούτουλα που έχω παραθέσει και αναφέρεται ξεκάθαρα σε Τάγμα ασφαλείας. Πάντως, η Νίκη με παρότρυνε να μην το χρησιμοποιήσω καθώς ο Μούτουλας χρησιμοποιεί ως πηγή έργο του Ναπολέοντα Παπαγιαννόπουλου και το έργο του Σαραντόπουλου. Αν δεν κάνω λάθος και ο Καλύβας αναφέρει για το βαλτέτσι (σ.183 υπ 113) οτι πήγε με τα Τάγματα ασφαλείας, χωρίς να κάνει κάποια περαιτέρω εξήγηση . Από τα παραπάνω καταλαβαίνω πως υπαγόταν κανονικά στη διοίκηση και τροποποιώ το κείμενο Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:45, 18 Απριλίου 2021 (UTC)

Γνώμη μου είναι ότι αφού δεν προκύπτει ξεκάθαρα από τις πηγές (Πριόβολος, Μούτουλας, Σαραντόπουλος) αν το συγκεκριμένο σώμα είχε κάποια ανεξαρτησία από τα Τάγματα Ασφαλείας στη Πελοπόννησο ας αφήσουμε το άρθρο στη μορφή που είναι τώρα, μετά και την αφαίρεση που έκανε ο Ιπποκράτης2020. Προκύπτει πώς συγκροτήθηκε και εξοπλίστηκε και αποφεύγουμε ένα χαρακτηρισμό (Τάγμα Ασφαλείας) για τον οποίο υπάρχουν αντίθετες θέσεις. Niki81 (συζήτηση) 12:16, 18 Απριλίου 2021 (UTC)

Σίγουρα μου φαίνεται ορθή η αφαίρεση του σεσημασμένου ατεκμηρίωτου χαρακτηρισμού, την οποία έχει ήδη κάνει ο Ιπποκράτης2020. Από εκεί και πέρα, συμφωνώ με τη Niki81 πως τουλάχιστον ο Πριόβολος δεν επιχειρεί ο ίδιος ρητά κάποια κατηγοριοποίηση για την περίπτωση του σώματος αυτού και ο βαθμός ελέγχου του από το Β΄ Αρχηγείο Χωροφυλακής δεν είναι απολύτως ξεκάθαρος με βάση τα συμφραζόμενα, που ανέφερα παραπάνω, παρότι αυτά φαίνεται να επαρκούν για τη μη-ομαδοποίησή τους με τον ΕΑΣΑΔ. Βέβαια, το βιβλίο του (γιατρού και συγγενούς φονευθέντων από τον ΕΛΑΣ ταγματασφαλιτών) Σαραντόπουλου δεν είναι -νομίζω- αξιόπιστη πηγή, ο Καλύβας γράφει αυτό που ανέφερε ο Ιπποκράτης2020, ενώ, από την αντίπερα ιστοριογραφική όχθη, και ο Ιός [=Κωστόπουλος] έχει παρουσιάσει την περίπτωση του Βαλτετσίου μεταξύ άλλων ταγματασφαλιτών... Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:41, 18 Απριλίου 2021 (UTC)

Μορφοποίηση

Έγινε μορφοποίηση του κειμένου σύμφωνα με την νέα προσθήκη. Παρότι οι καλύβας/μαραντζίδης δεν τεκμηριώνουν τα νούμερα από καμία πηγή (σελ 45 Ε.Π. δεν υπάρχει καμία παραπομπή αλλα ούτε και στην επόμενη) , καλό είναι να υπάρχει η άποψη τους Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:22, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Πρωτογενής πηγή στο λήμμα

Παρά τις εξαντλητικές συζητήσεις οι οποίες εχουν προηγηθεί, παρατηρώ ότι στο λήμμα παραμένει ο Σαραντόπουλος ως παραπομπή. Επειδή μπορεί να μην έχει γίνει κατανοητό, οι πρωτογενείς πηγές δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται για εξαγωγή συμπερασμάτων και δυστυχώς η προαναφερθείσα πηγή παραμένει με αυτη τη χρηση στο λήμμα. Το επιχείρημα ότι καλώς υπάρχει αυτή η πηγή γιατί χρησιμοποιείται και από τις από αξιόπιστες δευτερογενείς προφανώς και δεν μπορει να ευσταθεί: η φύση των δευτερογενών απαιτεί την κριτική χρήση και πρωτογενών, μεταξύ άλλων, πηγών.

Μαραντζίδης, Καλύβας έχουν τα γνωστά προβλήματα και μερική μόνο σχέση με την ιστοριογραφία αλλά, ελλείψει ιστορικών αυτής της πλευράς, είναι πιστεύω χρήσιμοι.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:07, 20 Μαρτίου 2022 (UTC)

Συμφωνώ dipa, αλλα αυτη τη στιγμή είμαι εκτος Αθηνων και δεν έχω το έργο του Πριόβολου. Όποιος το έχει ας κάνει τις αντικαταστάσεις. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:28, 20 Μαρτίου 2022 (UTC)

Τελικά τις έκανα τις επεξεργασίες καθώς βρήκα στο ιστορικό πως είχα προσθέσει τον πριόβολο ως πηγή για την αδιαλλαξία των κατοίκων . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:34, 20 Μαρτίου 2022 (UTC)

Λυμπεράτος(2009) για βαλτέτσι

σελ 78 παρ 93. Τα εντονα γραμματα δικά μου.

Είναι χαρακτηριστική η περίπτωση ενός χωριού, το Βαλτέτσι Γορτυνίας, όπου τμήμα των κατοίκων του είχε οπλιστεί από τους Γερμανούς και, για λόγους αυτοπροστασίας έναντι του ΕΛΑΣ συνελάμβανε δικούς του ομήρους. Όταν ο Βελουχιώτης ζήτησε από τους ένοπλους αυτους να παραδώσουν τον οπλισμό τους, αυτοί αντέδρασαν με πυρά και η μάχη που γενικεύθηκε κατέληξε σε αμοιβαία πολλές απώλειες. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:28, 21 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Τελικά μπορεί να θεωρηθεί επίσημο Ταγμα Ασφαλείας

Ναι η οχι? Ιπποκράτης (συζήτηση) 08:10, 26 Ιανουαρίου 2023 (UTC)