- Γιώργος Λιερός (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)
Αγαπητέ Harry Deconstructing έχεις φέρει πολύ αξιόπιστες αναφορές που σίγουρα τεκμηριώνουν πολύ μεγαλύτερη εγκυκλοπαιδικότητα από πολλών άλλων. Οπότε αλλάζω τη γνώμη μου σε δτρ, ζητάω συγνώμη από όλους που δεν το έψαξα όσο έπρεπε προτού καταθέσω την άποψή μου (τον γνώριζα προσωπικά ως κτηνίατρο πολλά χρόνια πριν και η προσωπική μου άποψη επηρέασε τη βικιπαιδική), και ζητάω συγνώμη (C) και για την άστοχη αναφορά περί γραφειοκρατίας. Δώρα Σ. 16:34, 6 Απριλίου 2022 (UTC) Δώρα Σ. 17:54, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
 Σχόλιο Η ΕΡΤ πάντως του έχει πάρει συνέντευξη. https://www.ertnews.gr/eidiseis/ellada/kinonia/g-lieros-rosiki-epanastasi-theoritikes-proseggiseis-kai-hta-erotimata-audio/
Ως συγγραφέας έχουν ασχοληθεί με το έργο του και έχουν γίνει κριτικές σε διάφορα γνωστά μέσα, όπως π.χ. ΕΦ.ΣΥΝ.
https://www.efsyn.gr/tehnes/ekdoseis-biblia/72649_methexis-anthropon-kai-pragmaton
Αυγή, π.χ. https://avgi-anagnoseis.blogspot.com/2016/09/blog-post_39.html
Ως ακτιβιστής συμμετείχε στην αποστολή του Στολίσκου της Ελευθερίας για την Γάζα, το 2010, (που κατέληξε σε σφαγή) και ο ίδιος είχε "συλληφθεί"/απαχθεί μεταφερθεί στο Ισραήλ και απελαθεί. Και υπάρχουν αναφορές στον τύπο. Βλ.π.χ. https://www.efsyn.gr/kosmos/eyropi/2765_kleinei-i-ypothesi-toy-mabi-marmara
Μάλιστα, για τον ίδιο λόγο είχε δώσει και συνέντευξη στο Βήμα.
https://www.tovima.gr/2010/06/05/world/oso-imastan-oloi-mazi-den-niwthame-fobo/
Αναφορές επίσης στον τύπο έγιναν και την εποχή που κατέθεσε ως μάρτυρας υπεράσπισης (του Σερίφη) στην δίκη της 17Ν. Αν και πλέον είναι πιο δύσκολο να βρεθούν γιατί πέρασαν χρόνια, αλλά κάποιες διασώζονται:
https://www.naftemporiki.gr/story/58434/anepisima-praktika-dikis-17n-04072003-0606
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=1864434
Από εκεί και πέρα, ως αρθρογράφος και κριτικός έχει δημοσιεύσει πλήθος άρθρων σε γνωστά ΜΜΕ όπως, ενδεικτικά,
ΕΦ.ΣΥΝ. π.χ.
https://www.efsyn.gr/tehnes/ekdoseis-biblia/337227_o-oligarhikos-fileleytherismos-enantion-toy-agnoy-laikismoy-toy
https://www.efsyn.gr/politiki/273453_ethniki-syneidisi-kai-geopolitiki-tis-17n
(και έχει πάρει συνεντεύξεις βλ. π.χ. https://www.efsyn.gr/politiki/synenteyxeis/322833_epanastasi-einai-onoma-aytoy-poy-theloyme-na-dimioyrgisoyme)
Αυγή, π.χ. https://avgi-anagnoseis.blogspot.com/2019/06/blog-post_47.html
The Press Project, π.χ. https://thepressproject.gr/ethni-laoi-kai-paradoseis-antarsias-stin-anatoliki-mesogeio-mia-enallaktiki-matia-stin-epanastasi-tou-1821/
Δρόμος της αριστεράς, π.χ. https://edromos.gr/parekkliseis-243/
https://edromos.gr/giorgos-lieros-2/
Ακόμα στο περιοδικό Μανδραγόρας, κ.α.
Υπάρχει και πλήθος αναφορών στον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο επειδή καλείται συχνά ως ομιλητής σε εκδηλώσεις. Π.χ. ενδεικτικά
https://www.iefimerida.gr/news/347700/syzitisi-gia-mellon-tis-politikis-oikologias-politiki-ekdilosi-savvato
Γενικά δεν είναι τόσο "άγνωστος" όσο μπορεί να νομίζει κανείς. Ούτε όμως και "διάσημος" όσο διάφοροι που παρελαύνουν στην τηλεόραση... Και νομίζω ότι το λήμμα, αν παρ' ελπίδα διατηρηθεί, επιδέχεται βελτίωσης.--Harry Deconstructing (συζήτηση) 13:00, 6 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- Αυτός είναι και ο λόγος που γίνεται συζήτηση, επειδή από τα όσα έγραφε το λήμμα υπήρχε υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας. Πάντως σχετικά με «έχουν ασχοληθεί με το έργο του και έχουν γίνει κριτικές σε διάφορα γνωστά μέσα», να επισημάνω ότι ο ίδιος, όπως σημειώνεις παρακάτω, εργάζεται σε αυτά τα μέσα, οπότε και δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ανεξάρτητες πηγές. --C Messier 13:48, 6 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- Έτσι είναι C messier, η εγκυκλοπαιδικότητα απαιτεί σε βάθος κάλυψη από τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Δυστυχώς ο Harry Deconstructing δεν το λαμβάνει αυτό υπόψιν στο "βομβαρδισμό" αναφορών που κάνει. Λ.χ. γιατί ένα δημοσίευμα εφημερίδας με αποσπάσματα πρακτικών από μια δίκη, όπου συμμετέχει ο Γ.Λ. είναι στοιχείο εγκυκλοπαιδικότητας ; Ή ανάλογα κείμενα που παρατίθενται παραπάνω, που γράφουν πχ "Τέλος, υπέρ του Γ. Σερίφη κατέθεσαν, εκτός του Γιάννη Μπουκετσίδη, ο παλιός του συνάδελφος και τώρα υπάλληλος του υπουργείου Εθνικής Αμυνας, Δημήτρης Μπεζάκης, ο κτηνίατρος Γιώργος Λιέρος και οι εκπαιδευτικοί Θανάσης Βουρεκάς και Κωνσταντίνος Βογιατζής". Αν είναι γι αυτό εγκυκλοπαιδικός ο "κτηνίατρος Γιώργος Λιέρος" είναι άραγε και "οι εκπαιδευτικοί Θανάσης Βουρεκάς και Κωνσταντίνος Βογιατζής", που κατέθεσαν μαζί του ; Αντίστοιχα, το ότι είχε μια "περιπέτεια" μαζί με άλλους ακτιβιστές κι αυτό το γεγονός είχε μια κάλυψη, δεν προσδίδει εγκυκλοπαιδικότητα σε κάθε μέλος της αποστολής εκείνης που είχε την περιπέτεια. Όσον αφορά τις βιβλιοπαρουσιάσεις, δείχνουν ένα ενδιαφέρον στο χώρο της αριστεράς για ένα συγκεκριμένο βιβλίο του κυρίως, κάτι σημειωτέο μεν, αλλά δε νομίζω πως είναι ικανό στοιχείο εγκυκλοπαιδικότητας. Το ότι όλα αυτά μπορεί να δείχνουν "πολύ μεγαλύτερη εγκυκλοπαιδικότητα από πολλών άλλων" που έγραψε πιο πάνω η ΔώραΣτρουμπούκη είναι αλήθεια, αν με αυτό εννοεί ότι τα λήμματα των "πολλών άλλων" δεν θα έπρεπε να υπάρχουν διότι η εγκυκλοπαιδικότητά τους είναι εντελώς στον αέρα (ή, για τα πανηγύρια, για να το διατυπώσω πιο λαϊκά), συμφωνώ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:17, 6 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- αυτό ακριβώς εννοώ, ωστόσο υπάρχουν βιβλιοκριτικές που δείχνουν ενασχόληση με την δουλειά του και κυρίως εκεί εστιάζω Δώρα Σ. 17:22, 6 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- @Chalk19 Δεν ισχυρίστηκα ότι "προσδίδει εγκυκλοπαιδικότητα σε κάθε μέλος της αποστολής εκείνης που είχε την περιπέτεια". Αλλά θεωρώ ότι είναι κι αυτό ένα στοιχείο που πρέπει να συνυπολογιστεί για τον συγκεκριμένο άνθρωπο. (Και καθώς "Αν το βάθος της κάλυψης σε οποιαδήποτε δεδομένη πηγή δεν είναι σημαντικό, τότε πολλαπλές ανεξάρτητες πηγές μπορούν να συνδυαστούν για να τεκμηριώσουν την εγκυκλοπαιδικότητα.") Από εκεί και πέρα όμως, όταν το συγκεκριμένο γεγονός ανάγεται σε "μια "περιπέτεια"", νομίζω ότι περιττεύει κάθε προσπάθεια συνεννόησης... Καλή συνέχεια. Harry Deconstructing (συζήτηση) 22:08, 6 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- Δεν είμαι βέβαιος ότι πρόκειται για "εργασία". Η αρθρογραφία δεν σημαίνει απαραίτητα εργασία. Από εκεί και πέρα ο Λιερός έχει γράψει κατά καιρούς άρθρα στις περισσότερες αριστερές εφημερίδες κ.λπ., και αντίστοιχα προφανώς τέτοια μέσα θα ασχολούνται με τα δικά του βιβλία, τα οποία είναι δοκίμια και "αριστερόστροφα". Προσωπικά δεν μου φαίνεται λογικό να αποκλειστούν αυτές οι δευτερογενείς πηγές γι' αυτόν το λόγο. Harry Deconstructing (συζήτηση) 21:44, 6 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- επίσης αν αρχίσεις να κάνεις τη βελτίωση από τώρα έχει πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να διατηρηθεί...θυμάσαι τον ΦΟΙΝΙΚΑ; Δώρα Σ. 01:53, 7 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- @ΔώραΣτρουμπούκη Καλημέρα σας. Επειδή υπήρξαν κατά καιρούς διαφορετικές προσεγγίσεις ως προς την επεξεργασία λημμάτων που βρίσκονται υπό συζήτηση διαγραφής, απέφυγα να επέμβω στο λήμμα προς αποφυγήν περιττών τριβών. (Παρότι πράγματι συμφωνώ ότι πάντα σκοπός μας πρέπει να είναι η βελτίωση των λημμάτων). Και έτσι απλά παρέθεσα εδώ κάποια στοιχεία ώστε να είναι στη διάθεση της κοινότητας. Περαιτέρω είμαι διστακτικός γιατί βλέπω ότι κάτι συμβαίνει στο λήμμα (βανδαλισμοί;) Αν όμως υπάρχει διάθεση να παρουσιαστεί μια πιο βελτιωμένη μορφή του λήμματος ώστε να βοηθήσει την συζήτηση, ίσως στις επόμενες μέρες αν βρω χρόνο, θα μπορούσα να το επιχειρήσω. Harry Deconstructing (συζήτηση) 09:03, 7 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο Να προσθέσω επίσης άλλη μια "περιπέτεια", ότι ο Λιερός ήταν μέλος και της Πρωτοβουλίας Πολιτών Ενάντια στην Διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων το 2004 και μαζί με άλλα μέλη της είχε συλληφθεί το 1997 και οδηγηθεί μετά από χρόνια (2000) σε δίκη, όπου τελικά αθωώθηκε. Η υπόθεση είχε απασχολήσει το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι το οποίο είχε καταγγείλει παράνομη σύλληψη. https://greekhelsinki.blogspot.com/1997/09/blog-post.html
Η υπόθεση είχε καλυφθεί συστηματικά και διαχρονικά από τον Ριζοσπάστη (και ίσως όχι μόνο, αλλά π.χ. η Ελευθεροτυπία, η οποία ήταν το κατεξοχήν έντυπο για τέτοια ζητήματα δεν έχει αρχείο εύκολα προσβάσιμο - τουλάχιστον δεν γνωρίζω προσωπικά).
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=3697079
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=547831
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=558686
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=562990
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=567300
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=573753
--Harry Deconstructing (συζήτηση) 23:09, 6 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- @Harry Deconstructing : Πραφανως δεν κατανοείς τι σημαίνει βαθος κάλυψη που απαιτεί η πολιτική εγκυκλοπαιδικότητας (που σου συνιστώ να τη μελετήσεις). Με αναφορές του τύπου Παρά τις διαμαρτυρίες τους μεταφέρθηκαν "σηκωτοί" στην Κρατική Ασφάλεια η Κωνσταντίνα Γεροντάκη, η Μαριλένα Ιατρίδου, ο Γιώργος Λιερός, ο Γεράσιμος Σκλαβούνος, ο Βαγγέλης Φωκάς και το μέλος του Γενικού Συμβουλίου της ΓΣΕΕ Αλέκος Βερναδάκης., που βρίσκονται στα λινκ που παραθέτεις μαζικά παραπάνω, δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα, όσες κι αν είναι αυτές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 03:41, 7 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- @Chalk19 Επαναλαμβάνω: "Αν το βάθος της κάλυψης σε οποιαδήποτε δεδομένη πηγή δεν είναι σημαντικό, τότε πολλαπλές ανεξάρτητες πηγές μπορούν να συνδυαστούν για να τεκμηριώσουν την εγκυκλοπαιδικότητα." Harry Deconstructing (συζήτηση) 08:22, 7 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- Για το ζήτημα των Ολυμπιακών Αγώνων είχε γράψει στο περιοδικό Μανδραγόρας https://www.tovima.gr/2008/11/24/archive/ekdotiko-imerologio-49/ Harry Deconstructing (συζήτηση) 23:17, 6 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- @Harry Deconstructing : Εκ, και τι με αυτό. Όποιος είναι συνεργάτης είναι εγκυκλοπαιδικος ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 03:28, 7 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- ο χρήστης σου λέει ότι από μόνο του, τίποτα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Ο συνδυασμός ΟΛΩΝ των παραπάνω όμως συνιστά εγκυκλοπαιδικότητα. Δώρα Σ. 17:23, 7 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
- Δώρα, αυτές οι ονομαστικές αναφορές είναι το αντίστοιχο της αναφοράς του ονόματος ενός ποδοσφαιριστή στις συνθέσεις μιας ομάδας κατά τη διάρκεια ενός αγώνα. Μπορεί ένας ποδοσφαιριστής να έχει παίξει σε είκοσι αγώνες α΄ εθνικής, σε κάποιους μπήκε ως αλλαγή, σε κάποιους έγινε αλλαγή. Ίσως να σκόραρε και ένα γκολ. Όλα αυτά μπορεί να κάποιος πλατιάσει να γίνουν ένα πλήρως τεκμηριωμένο λήμμα 20 προτάσεων (ο Χ αγωνίστηκε ως βασικός εναντίον της Ψ στις 5/5/5.[1] Στον αγώνα εναντίον της Ω μπήκε ως αλλαγή στην θέση του Ζ στο 55΄ λεπτό.[2] κ.ο.κ.). Και αν πήρε και κάποια μεταγραφή θα μπορεί να αναφερθεί και αυτό. Όμως όλα αυτά αποτελούν την λεγόμενη τετριμμένη κάλυψη, η οποία δεν επαρκεί για να δείξει εγκυκλοπαιδικότητα. --C Messier 09:34, 10 Απριλίου 2022 (UTC)[απάντηση]
 Διαγραφή συμφωνώ με τις τοποθετήσεις του Chalk και του C.--Diu (συζήτηση) 12:14, 1 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο Έγινε προσπάθεια εκτεταμένης επεξεργασίας του λήμματος και προσθήκης πληροφοριών και παραπομπών σε αξιόπιστες πηγές (και κάποιες επιπλέον από αυτές που είχα προαναφέρει).--Harry Deconstructing (συζήτηση) 02:30, 2 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
- Θεωρώ ότι το λήμμα θα πρέπει να επανεξεταστεί υπό τα νέα δεδομένα και στην τωρινή του μορφή. Harry Deconstructing (συζήτηση) 03:08, 2 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
 Διατήρηση Υπήρξα αρχικά πάρα πολύ προσεκτικός ώστε να παραθέσω στοιχεία, πληροφορίες και πηγές χωρίς να πάρω ρητά θέση. Ωστόσο, μετά από την αναδιαμόρφωση του λήμματος, κλίνω πλέον προς την διατήρηση. Σύμφωνα με την πολιτική "Αν το βάθος της κάλυψης σε οποιαδήποτε δεδομένη πηγή δεν είναι σημαντικό, τότε πολλαπλές ανεξάρτητες πηγές μπορούν να συνδυαστούν για να τεκμηριώσουν την εγκυκλοπαιδικότητα." Βεβαίως, αμέσως μετά η πολιτική προσθέτει "Τετριμμένη ή κοινότυπη κάλυψη ενός υποκειμένου από δευτερεύουσες πηγές μπορεί να μην είναι επαρκής για να τεκμηριώσει αξιοσημείωτη εγκυκλοπαιδικότητα." Τονίζω ότι η διατύπωση της πολιτικής είναι (και πολύ ορθά) πάρα πολύ προσεκτική λέγοντας ότι "μπορεί να μην είναι επαρκής". Αφήνοντας έτσι το περιθώριο της εξέτασης κατά περίπτωση. Στην προκειμένη περίπτωση θεωρώ ότι όταν ένας άνθρωπος αναφέρεται δεκάδες αν όχι εκατοντάδες φορές εδώ και δεκαετίες σε γνωστά ΜΜΕ (δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές) την μία για την κοινωνική του δράση, σύλληψη και δίωξη, την άλλη για την συμμετοχή σε μια πολύκροτη δίκη, την άλλη για την συμμετοχή σε ένα παγκόσμιας εμβέλειας γεγονός (και φυλάκισή του), με το οποίο μάλιστα το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο ασχολιόταν επί 7 χρόνια περίπου (ανεξάρτητα τελικής έκβασης) (και το οποίο δυστυχώς υποβαθμίστηκε σε αυτήν εδώ την συζήτηση σε "μια περιπέτεια"), την άλλη για το συγγραφικό του έργο, την άλλη για την δική του αρθρογραφία, κριτικές κ.λπ., την άλλη για διεθνές συνέδριο στου οποίου την διοργάνωση πρωτοστάτησε, την άλλη για δεκάδες συμμετοχές ως καλεσμένος ομιλητής (συνήθως με την ιδιότητά του ως συγγραφέας) σε κατά τεκμήριο σημαντικές (για να αναφέρονται από αυτά τα ΜΜΕ) πολιτικές εκδηλώσεις, φεστιβάλ, εργαστήρια, βιβλιοπαρουσιάσεις, όχι μόνο δικών του βιβλίων αλλά και άλλων (πράγματα τα οποία ΔΕΝ έχω προλάβει να συμπεριλάβω γιατί χρειάζεται πάρα πολύ χρόνος) τότε όλα αυτά μαζί συνδυαστικά συνιστούν αυτό που περιγράφει η πολιτική "μπορούν να συνδυαστούν για να τεκμηριώσουν την εγκυκλοπαιδικότητα.". Σε αυτά προστίθεται και η συμμετοχή στην τοπική αυτοδιοίκηση (η οποία καλύπτεται βέβαια από τοπικές πηγές). Περαιτέρω, όταν μιλάμε για την πολιτική δραστηριότητα κάποιου, προφανώς την εξετάζουμε στο σύνολό της. Μεμονωμένα το κάθε στοιχείο προφανώς δεν θα επαρκούσε. Τέλος τονίζω ότι είναι αυθαίρετη η άποψη περί "τετριμμένων αναφορών" η οποία ας μου επιτραπεί η έκφραση "τσουβαλιάζει" όλες τις αναφορές καθώς τουλάχιστον κάποιες από τις αναφορές ΔΕΝ είναι τετριμμένες, όπως συνεντεύξεις του (ΕΡΤ, Βήμα) ή κριτική στο έργο του (ΕΦ.ΣΥΝ., Αυγή, κ.α.) ή συνδυασμός των δύο (π.χ.TVXS). Πόσες τέτοιες μη τετριμμένες αναφορές σε γνωστά ΜΜΕ πρέπει να έχει κάποιος για θεωρηθεί ότι περνάει το όριο; Μήπως εν τέλει διυλίζουμε τον κώνωπα στην περίπτωση του Λιερού (ελπίζω όχι λόγω των πολιτικών του απόψεων, οι οποίες δεν θα πρέπει να μας επηρεάζουν) την ίδια ώρα που καταπίνουμε την κάμηλο των χιλιάδων λημμάτων της βικιπαίδειας που δεν έχουν τις αναφορές που έχει ο Λιερός;--Harry Deconstructing (συζήτηση) 04:09, 2 Μαΐου 2022 (UTC)[απάντηση]
Διατήρηση Σαφώς εγκυκλοπαιδικός και με αξιόπιστες πηγές.  Άβαταρ Βερδάθρίξε μου φως 20:55 μ.μ., 23 Ιουνίου 2022 (Ώρα Ελλάδος)
- @Ερευνητής Αλήθειας: Να υποθέσω ότι στην απαιτούμενη από την πολιτική (θα μου πεις, βέβαια, τι θέλω και την μπλέκω) σε βάθος κάλυψη από τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές ανταποκρίνονται λχ οι 6 παραπομπές του Ριζοσπάστη στην ίδια ακριβώς είδηση, όπου το όνομα του βιογραφούμενου απλά αναφέρεται όπως και διάφορα άλλα ; Οι μήπως οι δηλώσεις ορισμένων προσώπων, που απλά σε αυτούς είναι και ο βιογραφούμενος, οι οποίες αναπαράγονται στο rematia.gr ; Ίσως είναι η εν παρόδω αναφορά της κυκλοφορίες ενός βιβλίου του από το Βήμα ; Σταματώ εδώ, διότι ο κατάλογος αυτός είναι μακρύς. Θα ήθελες, πάντως, να μας διαφωτίσεις επ' αυτού του θέματος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:42, 24 Ιουνίου 2022 (UTC)[απάντηση]
Σχόλιο Να προσθέσω, αν αυτό μπορεί να σημαίνει κάτι ως προς τα ίχνη εγκυκλοπαιδικότητας του συγκεκριμένου προσώπου, ότι με μια πολύ πρόχειρη ματιά στο Jstor φαίνεται ότι κάποια βιβλία ή βιβλίο του έχει αρχίσει να χρησιμοποιείται ως παραπομπή σε άρθρα σε επιστημονικά περιοδικά. Δεν έχω το χρόνο αυτή τη στιγμή να διερευνήσω παραπάνω. Harry Deconstructing (συζήτηση)
|
