Συζήτηση:Γιάννης Καραμούζης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Κατηγορία:Αντικομμουνιστής[επεξεργασία κώδικα]

Ήταν όντως αντικομμουνιστης; εγραψε το 49 &το 50 δυο βιβλία για να σωθεί από την εκτέλεση. Το τι έγραψε πρέπει βα ληφθεί υπ'όψιν οτι έγινε μετά από βασανιστήρια και με το φόβο της εκτέλεσης.

@Istoria1944: υπάρχει κάποια αξιόπιστη πηγή που να τεκμηριώνει κάτι τέτοιο; Ρωτώ γιατί όχι με μεγάλη δυσκολία θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει πως ο Καραμούζης είχε εσωτερικεύσει αυτό το λόγο που αναπαρήγαγε. Σε κάθε περίπτωση, επειδή το λήμμα βιογραφεί ένα πρόσωπο στο οποίο πιστώνεται αξιοσημείωτη παραγωγή αντικομμουνιστικού λόγου νομίζω ότι πρέπει να επαναφερθεί η κατηγορία -- ή τουλάχιστον κάποια παραπλήσια, π.χ. «Αντικομμουνισμός». Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:31, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

Θεωρείς οτι ο κουτσουκαλης δεν ειναι αξιόπιστη πηγή; Επίσης η κατηγορία αφορα τα Φυσικά προσωπα και οχι το εργο τους. Στη θέση του καραμουζη εγω θα εγραφα βιβλια του Πλεύρη.--Istoria1944 (συζήτηση) 18:45, 6 Απριλίου 2017 (UTC)

@Istoria1944: Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι αν η πηγή τεκμηριώνει αυτή την ερμηνεία της κατοπινής συμπεριφοράς του Καραμούζη, ότι δηλαδή ήταν προσχηματική, ή αν απλώς αναφέρει ότι υποβλήθηκε σε βασανιστήρια. Αν ισχύει το δεύτερο, τότε σίγουρα δε βλέπω γιατί πρέπει να αφαιρεθεί η κατηγορία -- αλλά, επαναλαμβάνομαι, ακόμη και στην πρώτη περίπτωση βρίσκω χρήσιμη μια τέτοια κατηγοριοποίηση, καθώς κάποιος που ψάχνει γενικά για πρόσωπα που είχαν αντικομμουνιστική δράση θα ενδιαφέρεται και για την περίπτωση του Καραμούζη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 03:20, 8 Απριλίου 2017 (UTC)
Ασμοδαίος Ο αντιζαχαριαδικός/αντισταλικός Κουτσούκαλης γράφει επ'ακριβώς :ύστερα από φριχτά βασανιστήρια, λύγισε. Το λύγισε είναι ξεκάθαρο το τι εννοεί, και προφανώς υπονοεί επιπλέον ότι μετά(πότε;) είχε μετανιώσει. Άρα το αντικομμουνιστής με δυο βιβλία του 49&50 μετά από "φριχτά βασανιστήρια" και επ'απειλή εκτέλεσης δεν μπορεί να τεκμηριωθεί.
Επιπλέον, αν πάρουμε ως δεδομένα τις δηλώσεις μετανοίας, τότε σχεδόν όλοι οι αξιωματικοί του ΕΛΑΣ θα πρέπει να θεωρηθούν ως αντικομμουνιστές αφού οι περισσότεροι τους κάνανε δήλωση και καταδίκαζαν τον κομμουνισμό, για να μη σακατευτούν ή για να μπορούν να παίρνουν σύνταξη.
Κατανοώ τον προβληματισμό σου, στο ότι θα έπρεπε να υπάρχει σε κάποια κατηγορία αντικομμουνιστικής δράσης, αλλά η λύση δεν είναι να γράψεις ως αντικομμουνιστή έναν άνθρωπο που έκανε δήλωση μετανοίας όταν ο ΔΣΠ είχε μείνει με 40 άτομα που δεν είχανε νερό, και έφαγε τέσσερεις φορές "θάνατο" και βασανιστήρια επειδή έγραψε δυο καλά και έξυπνα αντικομμουνιστικά βιβλία για να σώσει το τομάρι του. --Istoria1944 (συζήτηση) 09:43, 8 Απριλίου 2017 (UTC)
μέσα στις επόμενες μέρες θα βάλω και κείμενα από τα βιβλία του Λέφα για τον ΔΣΠ

--Istoria1944 (συζήτηση) 09:51, 8 Απριλίου 2017 (UTC)


«αν [...] προωθείτε μια θέση που δεν παρουσιάζεται άμεσα και ρητά στην πηγή, επιδίδεστε σε πρωτότυπη έρευνα.» (Η έμφαση της πολιτικής)

'Nuff said, νομίζω. --Κόκκινος Ποταμός YBR 12:40, 8 Απριλίου 2017 (UTC)

Πού τα κάνω όλα αυτα; --Istoria1944 (συζήτηση) 14:16, 8 Απριλίου 2017 (UTC)



Istoria1944, καταρχάς, η ελλειπτικότητα της αφήγησης δεν επιτρέπει να εξάγει κανείς τόσο σαφή συμπεράσματα. Επιπλέον, από όσα γράφετε αντιλαμβάνομαι ότι επιχειρηματολογείτε ως εάν η πρόσθεση της σχετικής κατηγορίας στο λήμμα να αποτελεί κάποιου είδους απόφανση περί της ουσίας της πολιτικής τοποθέτησης του Καραμούζη. Ωστόσο, οι κατηγορίες αποσκοπούν απλώς στην κατηγοριοποίηση, την ταξινόμηση, δηλαδή, των λημμάτων, ώστε να μπορεί κάποια αναγνώστρια χρησιμοποιώντας τες να βρει τους αυτομάτως προκύπτοντες καταλόγους. Γι' αυτό το λόγο είναι χρήσιμη και αναγκαία η προσθήκη, διαφορετικά μένει ακατηγοριοποίητη αυτή η (όχι ασήμαντη) πτυχή της δράσης του βιογραφούμενου προσώπου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:33, 9 Απριλίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Ασμοδαίος, δεν είμαι υποχρεωμένος να αποδείξω ότι ο βιογραφούμενος δεν ήταν αντικομμουνιστής -έστω και αν ο Κουτσούκαλης υπονοεί κάτι τέτοιο-, αλλά εσείς να αποδείξετε ότι κείμενα που γράφτηκαν στη κυριολεξία μπροστά στη κάννη του όπλου ήταν κάτι παραπάνω από ελπίδα για να σώσει τη ζωή του. Επειδή τυγχάνω καλός γνώστης της περιόδου, μπορώ να πω ότι οι πράξεις του Καραμούζη δεν ήταν ότι το χειρότερο για τη περίοδο. Άλλοι μαχητές του ΔΣΕ εκτελούσαν αξιωματικούς του ΔΣΕ για να σώσουν τη ζωή τους. Τι σήμαινε αυτό, ότι ήταν αντικομμουνιστές; Με μια κάννη στο κρόταφο, ο καθένας θα μπορούσε να χαρακτηριστεί με το οτιδήποτε, επειδή έκανε απλά το αυτονόητο σύμφωνα με το ένστικτο της αυτοσυντήρησης.
Από εκεί και πέρα, κατανοώ τον προβληματισμό σας. Αλλά δε κατανοώ πως δε θα κάνουμε πραγματολογικό λάθος χαρακτηρίζοντας ως "αντικομμουνιστή" κάποιον που δεν έχουμε στοιχεία ότι ήταν. Με ένα καλό θα κάνουμε ένα κακό.
Τεσπά, δε θεωρώ ότι αξίζει όλο αυτό το ζήτημα τόση φασαρία. Αν επιμένετε είστε ελεύθερος να την προσθέσετε.--Istoria1944 (συζήτηση) 21:49, 9 Απριλίου 2017 (UTC)


Γράφεις για 2η φορά τι νομίζεις ότι υπονοεί η πηγή και εμείς έχουμε το βάρος της απόδειξης; Πολλοί κάνανε πολλά με μια κάννη στον κρόταφο, αλλά πολύ λιγότεροι έγραψαν αντικομμουνιστικά βιβλία κι έγιναν εθνικόφρονες ιστοριογράφοι. Αν ο Καραμούζης είχε όντως μετανιώσει, αυτό οφείλεις να το τεκμηριώσεις εσύ με πηγή. Με τα δεδομένα που έχουμε, ο βιογραφούμενος σαφώς πρέπει να μπει στην κατηγορία, αν αυτή πρέπει να υπάρχει γενικώς (δεν έχω κατασταλάξει). --Κόκκινος Ποταμός YBR 09:32, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Γράφει ο Κόκκινος Ποταμός: αλλά πολύ λιγότεροι έγραψαν αντικομμουνιστικά βιβλία κι έγιναν εθνικόφρονες ιστοριογράφοι Αυτό που γράφετε είναι ξεκάθαρη πρωτότυπη έρευνα που δε τεκμηριώνετε από πουθενά. Αντίθετα απέδειξα ότι άλλο υψηλόβαθμό μέλος του ΔΣΠ έκανε ακριβώς το ίδιο με τον Καραμούζη γράφοντας το βιβλίο <<Οκτώ χρόνια αρχιληστής>> για να σώσει τη ζωή του. Δηλαδή 2 στελέχη σώθηκαν από τον ΔΣΠ, 2 γράψανε και βιβλία σε ποσοστό 100%. Δηλαδή είστε 100% λάθος. Παρακαλώ τεκμηριώστε, ή αφαιρέστε την κατηγορία. Επειδή όμως δε θα κάτσω να σπαταλώ τον χρόνο μου, φέρνοντας και άλλα βιβλία που γράψανε στελέχη του ΔΣΕ με δεδομένο το ταμπού ή μιλώντας για το ποσοστό αυτών που γράψανε βιβλία αν ήταν 100% ή 50% ή 10% για αυτά τα θέματα ζητώ δευτερογενή πηγή που να επιβεβαιώνει τους ισχυρισμούς σας. Να σημειωθεί ότι σε ανύποπτο χρόνο είχα πάει να γράψω το λήμμα για τον Κονταλώνη τον Αύγουστο του 2015. Προφανώς αν κάποια στιγμή το φτιάξω, να τον βάλω και αυτόν στους αντικομμουνιστές; Θα είναι πραγματικά αστείο αν τολμήσω κάτι τέτοιο. Παρακαλώ να μείνετε στην ουσία των επιχειρημάτων. Ευχαριστώ. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:05, 19 Απριλίου 2017 (UTC)
δεν οφείλω να αποδείξω τίποτα. Χάρη κάνω όταν δίνω επιπλέον πληροφορίες για τη μεταγενέστερη δράση του καραμουζη. Όποιος θέλει να βάλει κατηγορία αυτός οφειλει να το αποδείξει οτι ήταν αντικομμουνιστης και οχι εγώ οτι δεν ήταν. Με τη λογικη οτι πολλοι κανανε πολλά με το πιστολι στο κροταφο, τότε σχεδον όλοι οι αξιωματικοι του ελας εχω στοιχεια για να τους βαλω ως αντικομμουνιστες βασει αυτων που έγραφαν σε εφημεριδες του 49. Δε μου τεκμηριωσες τα περι πρωτότυπης έρευνας τα οποια και θεωρω ευθεία προσωπική επίθεση εναντίον μου.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:45, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Απάντηση σου έδωσα, άλλο αν δεν το πήρες είδηση ή δεν ήθελες να το πάρεις. 'Φχαριστούμε πολύ για τη χάρη, αλλά αν θέλεις να κάνεις πρωτότυπη έρευνα, το πεδίο δεν είναι ελεύθερο. Τα αντικομμουνιστικά βιβλία και το εθνικόφρον ιστοριογραφικό έργο είναι τεκμήρια. Αν «μετάνιωσε» όπως λες, σαφώς εσύ είσαι αυτός που πρέπει να το αποδείξει με πηγή. Τέλος. --Κόκκινος Ποταμός YBR 14:31, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίος σε παρακαλω δες το τι γίνεται εδω.--Istoria1944 (συζήτηση) 14:41, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Γενικά το ίδιο το δέντρο των κατηγοριών είναι προβληματικό στη ΒΠ, όπως και καθεαυτές πάρα πολλές κατηγοριοποιήσεις προσώπων. Εδώ πάντως έχουμε να κάνουμε με ένα πρόσωπο του οποίου το έργο είναι ξεκάθαρα αντικομμουνιστικό, ασχέτως του αν μπορεί ή όχι να αποδειχθεί τι είχε στο μυαλό του αυτός ο άνθρωπος. Θα ήταν ίσως ασφαλέστερη η κατηγορία "αντικομμουνισμός" ή κάτι ανάλογο, ώστε να αντιστοιχεί στο έργο του βιογραφούμενου αλλά, από την άλλη, αν έχει ήδη χαρακτηριστεί αντικομμουνιστής από τη βιβλιογραφία, δεν χρειάζεται και περαιτέρω συζήτηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:00, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Τα βιβλία που συνέγραψε, αν είναι εγκυκλοπαιδικά, μπορούν να κατηγοριοποιηθούν ως τέτοια χωρίς πηγή. Για το πρόσωπο χρειαζόμαστε τεκμηρίωση από πηγή που να τον αναφέρει συγκεκριμένα ως αντικομμουνιστή τον ίδιο ή ως εξαναγκασμένο σε πράξεις αντικομμουνισμού (το τελευταίο δεν το έχουμε ως κατηγορία νομίζω).   ManosHacker 09:03, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Istoria1944 απαντώ εδώ όπου ταγκαρίστηκα πρώτα. Εν γένει δεν έχω κάτι ουσιαστικό να προσθέσω σε όσα έχω γράψει παραπάνω, σε όσα απάντησε ο Dipa1965 και όσα (=όσα επί της ουσίας του ζητήματος) έγραψε ο ΚόκκινοςΠοταμός και σε όσα έγραψε στη σελίδα συζήτησής του([1] [2]) ο Chalk19. Θα ήθελα, όμως, να διευκρινίσω κάτι σχετικά με αυτό που γράφηκε στο σημειωματάριο διαχειριστών, ότι «στη συζήτηση ζήτησε[α] τη προσθήκη της κατηγορίας για λόγους ταξινόμησης και όχι λόγους ιδιότητας» επομένως «δεν υιοθέτησ[α] ότι ισχύει η ιδιότητα [του αντικομμουνιστή] στην ουσία της» στην περίπτωση του Καραμούζη, γιατί υπάρχει μια παρανόηση της θέσης μου.
Αρχικά, να πω ότι, καθώς κάθε διαφορετικό τμήμα του λήμματος εξυπηρετεί άλλο σκοπό και τα σχετικά με αυτό κρίνονται με κάπως διαφορετικά κριτήρια [π.χ. ο τίτλος δεν είναι απαραίτητο να είναι npov, αλλά σημαντικότερη είναι η κοινή ονομασία], το επ' εμοί, το πρυτανεύον και σύμφωνο με τη σχετική πολιτική, αν δεν κάνω λάθος, κριτήριο όταν έχουμε να κάνουμε με κατηγορίες είναι η λειτουργικότητα της κατηγοριοποίησης. Δεν είναι ούτε η ενδελεχής πληροφόρηση για όλες τις πτυχές ενός όχι απλού θέματος, ούτε βέβαια η απονομή μεταθανάτιας δικαιοσύνης (όπως γράφει ο Κουτσούκαλης σε αυτό που παραθέτετε δυο ενότητες πιο κάτω -η απόφανση οποίου, παρεμπιπτόνως, υποψιάζομαι ότι θα φανεί να έχει κάπως διαφορετικό νόημα όταν συμπληρωθεί με την προηγούμενη πρόταση με την οποία βρίσκεται σε αντίστιξη). Τώρα, ως προς την «ουσία» του αντικομμουνισμού του Καραμούζη: ο σχετικός χαρακτηρισμός έχει να κάνει είτε με τις πράξεις κάποιου είτε με τις ιδέες. Τα [όχι εν πλήρει ελευθερία συγγεγραμμένα] έργα του Καραμούζη είναι επαρκή τεκμήρια αντικομμουνιστικής πράξης. Όσον αφορά τις ιδέες, έχω μια μεθοδολογική επιφύλαξη ως προς το κατά πόσον υπάρχει μια «ουσία» των ιδεών κάποιου που να είναι προσβάσιμη σε άλλους δρώντες. Νομίζω δηλαδή [ αφορμώμενος από μία βιτγκενσταϊνιανή/ωστινιανή θεωρία περί γλώσσας ότι εκείνο που μπορούμε να γνωρίζουμε είναι όχι το τι πραγματικά έχει μέσα στο μυαλό του ο/η Χ, αλλά το τι κάνει με τις λέξεις που επιλέγει για να επικοινωνήσει με τους γύρω της/του. Εν προκειμένω, τα γλωσσικά ενεργήματα του Καραμούζη έχουν επίσης σαφώς αντικομμουνιστικό χαρακτήρα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 05:34, 12 Απριλίου 2017 (UTC)
Γενικότερα όλες αυτές οι αντιεπιστημονικές απόψεις που υιοθετείτε είναι σε αρμονία με την "ιστορική" θεώρηση μιας μερίδας πολιτικών επιστημόνων (που πρέπει να θεωρούνται ως ιστορικοί) που γράφουν "ιστορία" βάσει ψυχολογίας των προσώπων π.χ ο Μαραντζίδης. Θεωρώ ότι είστε συνεπής σε αυτό που λέτε, και επιχειρηματολογείτε σωστά υπέρ αυτού. Φυσικά διαφωνώ εκτός Βικιπαίδειας, καθώς θεωρώ ότι εντός ΒΠ είναι αδιάφορη η προσωπική μου άποψη ότι πρόκειται απλά περί κάτι περισσότερο από σκιτζήδες. Αυτό εντός ΒΠ είναι προσωπική εκτίμηση και μόνο προσωπική εκτίμηση. Δυστυχώς η υποχώρηση της επιστήμης, η αδυναμία του ανθρώπου να μελετήσει κάτι συνολικά, αλλά η εμμονή να επικεντρωθεί στο πρόσωπο και την προσωπική του τραγωδία δίχως να λαμβάνει υπόψιν το πλαίσιο είναι κάτι που θεριεύει στις ημέρες μας. Έτσι φτάσαμε στο τραγικό γεγονός, περιβόητοι καθηγητές να γράφουν βασιζόμενοι στις προσωπικές μαρτυρίες αποκαθαρμένων περιοχών από το ΕΑΜικό στοιχείο, ή να βασίζονται στις απολογίες στα στρατοδικεία που γίνονταν για να σώσει ο άλλος την ζωή του. Πάντως για να μείνετε συνεπής μεταξύ λόγων και πράξεων, σας (προ)καλώ να βάλετε ως αντικομμουνιστές όλα τα μέλη του ΕΛΑΣ που κάνανε δήλωση μετανοίας για να σώσουν την ζωή τους. Εφόσον ο λόγος τους ήταν αυτός, και εμείς δεν έχουμε άλλα στοιχεία για την περαιτέρω δράση τους, θεωρώ ότι η δήλωση μετανοίας θα πρέπει να θεωρείτε ως fact π.χ Βλάσης Ανδρικόπουλος Θα το τολμήσετε; Μάλλον όχι. Δε θα το κάνετε, γιατί παρόλη την λάθος μεθοδολογία σας, κατανοείται ελαφρώς ότι το επιχείρημα σας είναι έωλο και για αυτό επικεντρωθήκατε κυρίως στη ταξινόμηση της κατηγορίας. Τώρα κάπως με την υποστήριξη σας από άλλους δύο χρήστες, που ο ένας με κατηγορούσε για κάτι που θεωρώ ότι δεν έκανα, και ο άλλος για συναίσθημα(;) πάτε να το θεωρητικοποιήσετε πιο συνολικά. Βάσει των κανονισμών της ΒΠ, βάσει των εδώ συσχετισμών είστε ελεύθερος να το κάνετε. Θα το κάνετε; ή θα μείνετε μόνο στον Καραμούζη που έχετε λίγο πολύ στο περίπου, και λίγο πολύ βολεύει στο ευρύτερο του "αντικομμουνιστικού λόγο" και λίγο πολύ στον "αντικομμουνιστή"; Ο δρόμος σας είναι ανοιχτός και εγώ δεμένος, θα φανεί αν το πιστεύετε στη πράξη ή αν απλά το λέτε για να το λέτε.
Ιδού -κάτω δεξιά- η δήλωση αποκήρυξης του Ανδρικόπουλου όπου κατηγορεί το ΚΚΕ ότι πάει για απόσπαση εδαφών. Το έκανε το 1950, δηλαδή άντεξε βασανιστήρια, εξορία για τόσα χρόνια, και έκανε δήλωση αποκήρυξης ενώ είχε τελειώσει ο αγώνας του ΔΣΕ, ενώ ήταν υπερήλικας και θα πέθαινε στη φυλακή για έναν παντελώς χαμένο σκοπό. Αυτό είναι το ιστορικό πλαίσιο, το οποίο για εσάς σύμφωνα με την βιτγκενσταϊνιανή λογική σας είναι αδιάφορο. Μετά πέθανε χωρίς να έχουμε στοιχειά για τη δράση του, αν μετάνιωσε ή όχι. Ορίστε λοιπόν, αποδείξτε ότι έχετε δίκιο, και προσθέστε την κατηγορία στο εν λόγω λήμμα. Αν δε το κάνετε, τότε θα σας θεωρώ τελείως ανακόλουθο.

--Istoria1944 (συζήτηση) 09:49, 12 Απριλίου 2017 (UTC)

Είναι φανερό ότι εδώ υπάρχει σύγχυση μεταξύ της ιδεολογίας και ενός κόμματος που θεωρείται ότι την εκπροσωπεί. Ακόμη και το λήμμα Αντικομμουνισμός αποφεύγει αυτή τη σύγχυση ορίζοντάς τον ως την "πολιτική ιδεολογία που στηρίζεται στην αντιπαράθεση με τον κομμουνισμό". Ο Ανδρικόπουλος υπέγραψε ότι το ΚΚΕ είχε αντεθνική δράση. Αυτο δεν είναι αντικομμουνιστική δράση. Η ιστοριογραφία δεν δικάζει και, προπαντός η μεταμοντέρνα εκδοχή της, δεν αποσκοπεί στην (κατ εκείνη, μάταιη) ανίχνευση κινήτρων. Ο ιστορικός υλισμός έκανε το αντίθετο, και μάλιστα ερμήνευε τα πάντα με όρους ταξικής συμπεριφοράς. Αλλά μετά από δεκαετιες εμφανίστηκε η επιστήμη της ψυχολογίας και αργότερα ο κονστρουκτιβισμός. Φαίνεται λοιπόν πως εμφανίστηκαν κι άλλες "επιστημονικές" θεωρήσεις, πέραν αυτής των μαρξιστών. Αλλά, είτε έτσι είτε αλλιώς, είτε αποδεχόμαστε τον Βιτγκενστάιν είτε όχι, η Βικιπαίδεια γράφεται με αξιόπιστες πηγές. Οπότε μπορούμε να μιλαμε για αντικομμουνισμό όταν τα εργα των φορεων του έχουν σαφή στοχο την καταπολεμηση του κομμουνισμού ή όταν οι δευτερογενείς πηγές χαρακτηρίζουν τη δράση ενός προσώπου ως αντικομμουνιστική. Γι αυτό αλλωστε αναφερεται στο λήμμα ότι ήταν αντικομμουνιστής, λογω του έργου τοκαι ειναι επομένως οξύμωρο να μη κατατάσσεται και στην ανάλογη κατηγορία. Ειδάλλως τι νόημα έχει αυτή η κατηγορία, τελικά;--Dipa1965 (συζήτηση) 06:58, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Dipa1965 είναι ξεκάθαρο ότι επικρατεί πλήρης σύγχυση στο τι λέει ο Καραμούζης στα βιβλία του. Προφανώς δε τα έχει διαβάσει κανείς πέρα από εμένα. Θα ήθελα παρακαλώ να με διαψεύσεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος υποστηρίζει την άποψη σου, γράφοντας το τι το λιγότερο λέει ο καταδικασμένος σε 6 χρόνια φυλακή Βλάσης Ανδρικόπουλος, από τον καταδικασμένο 4 φορές σε θάνατο, Καραμούζη. Η μόνη δευτερογεννής πηγή που έχει χρησιμοποιηθεί ως προς τον Καραμούζη μέχρι στιγμής, είναι ο Κωστόπουλος που τον λέει "ανανήψαντα κομμουνιστή". Τίποτα άλλο παραπάνω. Χωρίς να είσαι υποχρεωμένος, αν θες αιτιολογείς. Φυσικά μπορώ να βάλω και μεγαλύτερες δηλώσεις μετανοίας όπως καταγράφονται στα κείμενα του βιβλίου "Μόνιμοι Αξιωματικοί στον ΕΛΑΣ,οικειοθελώς ή εξ'ανάγκης εκδόσεις Αλφειός". πχ του Βαζαίου ή δεκάδων άλλων. Απλά πείτε μου τι συζητάμε πλέον γιατί έχω μπερδευτεί. Λέμε αντικομμουνιστή αυτόν που ο λόγος του ήταν τέτοιος σύμφωνα βιτγκενσταϊνιανή λογική; λέμε αυτόν που που η πράξη του ήταν τέτοια; λέμε αυτόν που οι δευτερογεννείς πηγές τον έλεγαν ως έτσι;; Ειλικρινά αδυνατώ να παρακολουθήσω την συζήτηση πια. Παρακαλώ κάποιος να μου εξηγήσει γιατί η μικρή δήλωση μετανοίας στην εφημερίδα κρίνεται ως ελλιποβαρής αλλά η μεγάλη σε βιβλίο κρίνεται ως τεκμήριο. Στις πόσες σελίδες κειμένου γίνεσαι αντικομμουνιστής; Επίσης, αν το πάμε βάσει μεγέθους κειμένων σελίδας, γιατί να μη βάλουμε και άλλο ποσοτικό κριτήριο, ανάλογα τη ποινή. Δηλαδή ο ένας έγραφε 5 σειρές, γιατί ήταν καταδικασμένος σε φυλακή για 6 χρονάκια, ο άλλος ήταν 4 φορές σε θάνατο ως υπεύθυνος σφαγής αιχμαλώτων. Επειδή κουράζω και κουράστηκα, εγώ πιστεύω ότι χωρίς σοβαρή δευτερογεννή πηγή που να λέει τον Καραμούζη ως αντικομμουνιστή η οποιαδήποτε προσθήκη κατηγορίας είναι τελείως λανθασμένη και αυθαίρετη μέσα στα πλαίσια της ΒΠ. Σε κάθε περίπτωση, αν και θεωρώ ότι δεν το έχετε δικαιολογήσει, ας μείνει όπως εσείς θέλετε. Υπολεπτομέρεια είναι. Θα μπορούσα να τιγκάρω την κατηγορία του αντικομμουνιστή με όλους τους αξιωματικούς του ΕΛΑΣ για να σας δείξω το τραγικό λάθος σας, αλλά δε θα το κάνω, γιατί σέβομαι την κοινότητα και ένας λάθος δε διορθώνει ένα άλλο λάθος.

--Istoria1944 (συζήτηση) 10:13, 13 Απριλίου 2017 (UTC)

Όπως είπα και παραπάνω, η κατηγοριοποίηση είναι πολύ δύσκολη υπόθεση και στη ΒΠ γίνεται γενικά κακή χρήση της. Γιαυτό άλλωστε και ο Κόκκινος Ποταμός έχει εκφράσει τις επιφυλάξεις του για την ίδια την ύπαρξη της κατηγορίας Αντικομμουνιστές. Κι εγώ έχω πει πιο πάνω πως θα προτιμούσα μια διαφορετική ονομασία της κατηγορίας. Το έχουμε όμως κουράσει το πράγμα και δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνομαι γι αυτό παραπέμπτω στα λεγόμενα του Ασμοδαίου: δεν εκφράζουμε εδώ ηθική κρίση ή αποτίμηση της ιδεολογίας του βιογραφούμενου αλλά χαρακτηρίζουμε / ταξινομούμε το έργο του. Το Να! Γιατί σας πολεμώ: Ο κομμουνισμός είναι εχθρός του ανθρώπου είναι έργο συγκροτημένο, η δήλωση μετανοίας δεν είναι. Αυτά από μένα.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:54, 13 Απριλίου 2017 (UTC)
Το μόνο ξεκάθαρο για εμένα είναι ότι μια υποστηρίζετε το ένα, μια το άλλο. Όταν σας λέω αιτιολογείστε μου γιατί ήταν αντικομμουνιστής, το γυρνάτε στο "είναι προβληματικές οι κατηγορίες". Όταν σας λέω ότι δώστε μου δευτερόγεννη παραπομπή ότι ήταν αντικομμουνιστής μου λέτε για τον κονστρουκτιβισμό και τη βιτγκενσταϊνιανή λογική. Επειδή δε μου αρέσει να κρύβομαι πίσω από το δάκτυλο μου, σας είπα ξεκάθαρα τι γίνεται. Βάσει πλειοψηφίας εφαρμόζετε αυτό που θέλετε, δίχως να μπορείτε να αιτιολογήσετε στο ελάχιστο αυτό που ισχυρίζεστε. Μια λέτε, μια ξελέτε. Όπως είπα προφανώς και δεν έχει διαβάσει κανείς σας ούτε σελίδα από τα κείμενα του Καραμούζη, και κρίνετε από τον τίτλο(!!!) του εξωφύλλου. Λοιπόν στο πρώτο του βιβλίο γράφει μόνο για τον ΔΣΕ, δεν κάνει ευρύτερη αντικομμουνιστική ρητορική, ότι δηλαδή θα έκανε μια απλή δήλωση μετανοίας, απλά αυτός ως δικηγόρος, ως έξυπνος και ως δημοσιογράφος το έκανε καλύτερα, ομορφότερα και πληρέστερα. Αντί να προσπαθούμε να δούμε το πλαίσιο της εποχής, γράψαμε για τον Βιτγκενσταϊν και τον διαλεκτικό υλισμό, χωρίς να έχουμε ανοίξει τα βιβλία του και κρίνοντας από τον τίτλο. Ο ένας χρήστης παραπέμπει στον άλλο χρήστη, και ο άλλος παραπέμπει στο προφανές στο ότι τα αντικομμουνιστικά βιβλία είναι τεκμήρια. Στην ερώτηση γιατί η δήλωση σε εφημερίδα δεν είναι τεκμήριο;, η απάντηση είναι ότι δεν είναι επειδή είναι πάλι προφανές(!!) ή δεν είναι επειδή δεν είναι συγκροτημένη(;;). Στο που είναι η δευτερογεννής παραπομπή ιστορικού, η απάντηση απλά δεν υπάρχει. Φυσικά και κουραστήκαμε. Άλλοι κουράστηκαν στο να διαβάζουν για να γράψουν και άλλοι στο να παραπέμπουν σε άλλους χρήστες και στο προφανές. Λυπάμαι αλλά το προφανές, δεν είναι προφανές. Είστε ελεύθεροι να κάνετε ότι θέλετε, καθώς έχετε την πλειοψηφία και ουσιαστικά μιλάμε για το φύλλο των Αγγέλων και κανείς δεν ενδιαφέρεται να διαβάσει το τι γράφουμε, αλλά η αιτιολόγηση είναι ανύπαρκτη είτε με τον Βιτγκενσταϊν είτε με τον Μάρξ. Αυτά και καλή Ανάσταση Dipa1965--Istoria1944 (συζήτηση) 19:26, 13 Απριλίου 2017 (UTC)


Όσο διαβάζω για το θέμα, τόσο πείθομαι ότι ήμουν απόλυτα σωστός από την πολύ αρχή. Πέρα από τη μη τήρηση των αρχών της ΒΠ για δευτερόγεννη πηγή, βρήκα ότι ο Καραμούζης ήταν υπεύθυνος προπαγάνδας του ΔΣΠ. Δηλαδή όταν πήγε να σώσει τη ζωή του, έκανε αυτό που ήξερε ως μη στρατιωτικό στέλεχος (διανοούμενος, δικηγόρος, δημοσιογράφος): ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ. Αντίθετα φημολογείται ότι άτομα που είχαν ψιλομεγάλη (π.χ ανθυπολοχαγός) θέση στον ΔΣΠ σώσανε τη ζωή τους βάσει καταδόσεως ανώτατων στρατιωτικών του ΔΣΠ. Ποιος άλλος έσωσε τη ζωή του από τον ΔΣΠ με τον βαθμό του Καραμούζη; Ο Κονταλώνης κρυβόμενος μετά από χρόνια εκμεταλευόμενος την αμνηστία του 52, ο Καμαρινός κρυβόμενος σε μπαούλο μέχρι το 1960. Είναι αστείο η προπαγάνδα του Καραμούζη να αξιολογείται ως σημαντικότερη προδοσίας στελεχών του ΔΣΠ. --Istoria1944 (συζήτηση) 23:36, 14 Απριλίου 2017 (UTC)
Όσο συνεχίζω να διαβάζω κατανοώ, ότι οι χρήστες που υποστηρίζουν την αντίθετη άποψη από εμένα, έχουν την αντίληψη της Δημόσιας Ιστορίας περί "δήλωσης" και νομίζουν ότι η δήλωση μετανοίας ήταν λίγο πολύ αυτό που έκανε ο Βελουχιώτης (δηλαδή απλή λεκτική αποκήρυξη). Για αυτό και νομίζουν ότι η δήλωση δεν ήταν κάτι το σημαντικό. Αντίθετα στη πράξη το ΚΚΕ τους δηλωσίες τους απομόνωνε γιατί ήταν πολύ σημαντικό τις περισσότερες φορές. Προφανώς αυτό, δεν το γνωρίζουν όσοι έχουν αντίθετη άποψη από εμένα. Από το βιβλίο "Νότια Πελοπόννησος 1935-1950" σελ 201 υποσημείωση 61 αναφέρει ως παράδειγμα <<προδότη>> ότι μέχρι και ο Κονταλώνης που απλά παραδόθηκε στον εχθρό κατόπιν συνεννόησης δεν άφησε απομνημονεύματα. Στο ίδιο κείμενο αναφέρει ότι ο Παπακωνσταντίνου ως ανθυπολοχαγός του ΔΣΕ έγραψε τα γνωστά απομνημονεύματα του, όντας περιφερειακός στην...ΕΔΑ για να απολογηθεί εμμέσως στις κατηγορίες που τον βάραιναν ότι πρόδωσε τον "Πέρδικα".
Κοινώς ακόμη και ο φημολογούμενος ως προδότης ανώτατου στελέχους, το έκανε για να σωθεί. Ο Κονταλώνης επειδή παραδόθηκε ...σιώπησε. Ο Καραμούζης έγραψε δυο βιβλία ως θανατοποινίτης και μετά σιώπησε για πάντα, ενώ διηγιόταν στον Κουτσούκαλη ότι "λύγισε από τα φριχτά βασανιστήρια" και "δε πρόλαβε να αυτοκτονήσει".
Ήμουν σωστός από την αρχή ως το τέλος. Δεν υπάρχει αντίλογος. Υπάρχει ξεκάθαρη παραβίαση της πολιτικής της ΒΠ αφού δεν υπάρχει δευτερογενής τεκμηρίωση. Θα ζήσω βέβαια, και θα ζήσουν όλοι. λολ, αλλά δε μου αρέσει να αφήνω μισές δουλειές.
Αφήνω τα κείμενα μου για τους επόμενους χρήστες που θα ασχοληθούν σοβαρά με το θέμα. Τα βιβλία κυκλοφορούν στο εμπόριο, και για μια στοιχειώδη αντίληψη περί κατάστασης του ΔΣΠ το 1949 αναγκαίο είναι το β' βιβλίο του λέφα
τέλος --Istoria1944 (συζήτηση) 22:58, 17 Απριλίου 2017 (UTC)

{re|Istoria1944}} Ανεπίτρεπτα, μειωτικά σχόλια για τους χρήστες που έλαβαν μέρος στη συζήτηση εκφράζοντας διαφορετική άποψη από τη δική σου (Ασμοδαίος, Dipa1965, Κόκκινος Ποταμός, εγώ). Βαθειά υποκειμενικές κρίσεις για τί υποτίθεται ότι σκέφτονται και τί τάχα δεν καταλαβαίνουν, ώστε να αυτοπροβληθείς ως ηθικά ανώτερός τους, ο δήθεν "σωστός από την αρχή ως το τέλος", ο τάχαμου θεματοφύλακας της πολιτικής που εκείνοι υπέσκαψαν. Η αμετροεπής δήλωσή σου "Αφήνω τα κείμενα μου για τους επόμενους χρήστες που θα ασχοληθούν σοβαρά με το θέμα" είναι βαθειά προσβλητική και χλευαστική για τους χρήστες που συμμετείχαν στον διάλογο. "λολ, αλλά δε μου αρέσει να αφήνω μισές δουλειές". ——Chalk19 (συζήτηση) 12:46, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Που είδατε τα μειωτικά σχόλια αγαπητέ Chalk19; Τι διαφορετικό έγραψα από εσάς που γράψατε "οι υπόλοιποι/πες που δε συμμερίζονται αυτήν την οπτική ή που βλέπουν το πράγμα αποστασιοποιημένα, μπορούν να διαπιστώνουν πιο καθαρά από εσένα πότε περνάς το σύνορο της πρωτότυπης ερμηνείας, παρασυρόμενος από το συναίσθημα." Εσείς λέτε ότι δε βλέπω καθαρά και μάλιστα παρασύρομαι και από το συναίσθημα(!!!!) και μάλιστα με προτρέπετε να "ηρεμήσω" και εγώ γράφω ότι ξέρω καλύτερα από εσάς τη περίοδο της εποχής και της περιοχής. Όπως εγώ ζω με αυτά που λέτε για εμένα, ζήστε και εσείς με αυτά που γράφω και εγώ για εσάς. Ηθικά ανώτερος δεν είμαι από κανέναν. Γράφω ότι ξέρω καλύτερα την ιστορία του ΔΣΠ εκείνης της εποχής, και πιστεύω ότι έχετε ολοφάνερο λάθος, όμως εδώ είμαστε στη ΒΠ, και η γνώση των πολλών είναι ανώτερη της γνώσης των ειδικών (αν υποθέσουμε ότι εγώ που αυτοπροβάλομαι αλαζονικά είμαι όντως και τέτοιος). Οπότε το τι πιστεύω εγώ για τον εαυτό μου, ή εσείς για εμένα είναι αδιάφορο. Βάσει της συζήτησης, αν ασχοληθούν πολλοί με το λήμμα, θα βρεθεί και η σωστή απάντηση. Αυτό έγραψα. Αν νιώσατε ότι σας χλευάζω, σας ζητώ ειλικρινά συγγνώμη, αλλά ειλικρινά όταν μου λέγατε ότι εγώ δε βλέπω καθαρά και παρασύρομαι από το συναίσθημα κάνοντας πρωτότυπη έρευνα, σκεφτήκατε ποτέ εγώ πως νιώθω;--Istoria1944 (συζήτηση) 13:20, 18 Απριλίου 2017 (UTC)
@Istoria1944: Το τί μπορείτε να τεκμηριώσετε με βάση τους κανόνες της ΒΠ μετράει. Το τί "ξέρετε καλύτερα" αφήστε το. ΛΟΛ!!! ——Chalk19 (συζήτηση) 13:28, 18 Απριλίου 2017 (UTC)
Chalk19 Δε διαφωνώ για αυτό επιμένω να ζητώ τεκμηρίωση ότι α)κάνω πρωτότυπη έρευνα β)ότι παρασύρομαι από το συναίσθημα, (επίσης αν θέλετε κάποια στιγμή πείτε για ποιο λόγο έχω συναίσθημα, γιατί ακόμη δεν έχω καταλάβει) γ)οτι δεν βλέπω τα πράγματα αποστασιοποιημένα δ)ότι εσεις τα α,β,γ τα κάνετε καλύτερα από εμένα όπως γράψατε ε)ότι ο Καραμούζης ήταν αντικομμουνιστής σύμφωνα με κάποια δευτερόγεννη πηγή. Δυστυχώς σας εκνεύρισα και στέκεστε στα με λογική αποτυχημένου αυτοσαρκασμού "λολ" που έγραψα και όχι στην ουσία. Δε πειράζει, ας πάρω και εγώ μάθημα να γράφω καλύτερα τις σκέψεις μου.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:39, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Ο Γιάννης Καραμούζης δεν υπήρξε ποτέ;[επεξεργασία κώδικα]

Ψάχνω τον τελευταίο καιρό στοιχεία για τον Γ.Κ και δε μπορώ να βρω. Στα βιβλία των ακροδεξιών υπάρχουν μόνο κείμενα του Καραμούζη από τα βιβλία που έγραψε το 49&50 ως "αυθεντικές μαρτυρίες" στελέχους του ΚΚΕ, ενώ στα βιβλία των αριστερών σχεδόν δεν υπάρχει ο Καραμούζης. Σχεδόν δεν υπήρξε ποτέ.

Για τους αριστερούς φαίνεται ότι το τραύμα που δημιούργησε η προδοσία του Καραμούζη, ενός αντιπροσώπου της κυβέρνησης του βουνού, πρώην γραμματέα του ΕΑΜ, δημιουργεί την αναγκαία συνθήκη για να αποσιωπήσει ότι...υπήρξε! Αντίθετα για τους δεξιούς η "απολογία" του Καραμούζη μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα που συμφέρει, δημιουργεί την αναγκαία συνθήκη στο να μην φέρει καμία ευθύνη για την σφαγή στον Μελιγαλά. Σχεδόν ο Καραμούζης ήταν άβουλος όταν ήταν στην επιτροπή που εκτέλεσε αιχμαλώτους. Προφανώς για την εκτέλεση σύμφωνα με το ακροδεξιό δαιμόνιο, φταίει ο Ζαχαριάδης, ο Στάλιν ή ο Βελουχιώτης που δεν ήταν παρόντες!!

Ποιος ήταν ο Καραμούζης όμως;

Κατά την γνώμη μου, ο Καραμούζης ήταν αυτό που ήταν το 50% των μαχητών του ΔΣΕ που πιάνονταν ζωντανοί που για να μείνουν ζωντανοί, κάνανε δήλωση, δώσανε λίρες, ή οι οικογένειες τους ή τα πολιτικά δίκτυα τους τους κράτησαν ζωντανούς. Αν ο Καραμούζης δεν έλεγε ότι έλεγε, θα ήταν "τιμημένος νεκρός του ΚΚΕ" όπως χιλιάδες άλλοι. Χρέος μας εντός των ορίων της ΒΠ, να γράψουμε αυτή την τραγική ιστορία που αντιμετωπίζεται ακόμη με μανιχαιστικούς όρους "προδότης" "ηρωας".--Istoria1944 (συζήτηση) 10:15, 8 Απριλίου 2017 (UTC)

Επειδή μερικοί διαβάζουν στα πεταχτά, να εξηγήσω ότι αυτό που γράφω είναι ότι η ιστορία στην Ελλάδα του 20αιώνα εγκλωβίστηκε μπροστά στο δίπολο του καλού-κακού, επανάσταση-αντεπανάσταση, ξενόφερτο-εθνικό, προδότης-ήρωας. Αυτή η οπτική υπήρξε παντού σε όλες τις πολιτικές σκέψεις εντός της Ελλάδας και υπάρχει και στο σήμερα και μας τυραννάει. Χρέος μας, απέναντι στην επιστήμη του 21αιώνα να καταγράψουμε ότι τα πράγματα είναι παραπάνω από μαύρο και άσπρο.--Istoria1944 (συζήτηση) 21:26, 10 Απριλίου 2017 (UTC)


Τώρα το διαβάζω, το Πατριώτες κ' προδότες, γραμμένο τον Απρίλη του 1950. Γράφει χρονολογικά την δράση του ΚΚΕ(κυρίως μόνο στη Μεσσηνία) από το 1941 μέχρι τέλη 1944. Πουθενά δεν αναφέρεται στη δράση του ενώ ήταν γραμματέας του ΚΚΕ Μεσσηνίας. Αναφέρει μόνο στη σελίδα 75 ότι ήταν στην επιτροπή με τον Βασίλη Μπράβο και το έργο του ήταν να απολύσει τα γυναικόπαιδα(!) ενώ αντάρτες και χωρικοί πρωτοβουλιακά εκτελούσαν αιχμαλώτους. Είναι προφανές ότι όσα γράφει τα λέει ως θανατοποινίτης όντας καταδικασμένος πολλές φορές σε θάνατο. Όποιος έχει διαβάσει τα βιβλία του Σταυρίδη, που γράφει πολλά χρόνια εκτός κκε τα γράφει χωρίς κολλήματα, γνωρίζει άριστα ότι έγραφε ότι γούσταρε, και έλεγε για το τι έκανε ο ίδιος ως κομμουνιστής στη Μικρασιατική εκστρατεία. Ο Καραμούζης αποκρύπτει την δράση του γιατί ήταν για εκτέλεση και έγραφε υπό απειλή όπλου.--Istoria1944 (συζήτηση) 23:04, 12 Απριλίου 2017 (UTC) --Istoria1944 (συζήτηση)

Τα αντικομμουνιστικά βιβλία και το εθνικόφρον ιστοριογραφικό έργο είναι τεκμήρια.[επεξεργασία κώδικα]

Το βάζω σε παράγραφο ώστε να μείνει φάρος ιστορικής ανάλυσης. Τα κείμενα που γράφτηκαν με απειλή τουφεκιού είναι τεκμήριο πολιτικής ιδιότητας. Κείμενα που γράφονται το 2017 στην Ελληνόφωνη ΒΠ.

--Istoria1944 (συζήτηση) 19:55, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Το παρόν κείμενο, είναι πλειοψηφικό εντός ΒΠ, και μέχρις στιγμής μόνο εγώ διαφωνώ. Τουλάχιστον 3 χρήστες το 2017 θεωρούν ότι βιβλία που γράφτηκαν μπροστά στη λαιμητόμο είναι απόδειξη πολιτικής ιδιότητας.

Εγώ διαφωνώ. Είμαι η μειοψηφία. Το αφήνω για το μέλλον. --Istoria1944 (συζήτηση) 21:21, 10 Απριλίου 2017 (UTC)


Θα παρακαλούσα να σταματήσουν εδώ οι προσωπικές αντεγκλήσεις. Μην δημιουργείτε ενότητες που δεν εξυπηρετούν κάποια ανάγκη και μην επικεντρώνετε επί προσωπικού. Προχωράω και σε αφαίρεση (άσχετου) περιεχομένου.--Diu (συζήτηση) 10:26, 11 Απριλίου 2017 (UTC)

Είναι άδικη η ιστορία;[επεξεργασία κώδικα]

Όταν όμως ένας απλός αγωνιστής πιαστεί αιχμάλωτος και λυγίσει κάτω από φριχτά βασανιστήρια, χαρακτηρίζεται προδότης και ξεχνιέται ακόμη και το όνομα του. <<Είναι άδικη η Ιστορία;>> θα ρωτήσει ο αφελής άνθρωπος. Όχι, δεν είναι άδικη. Αργεί, αλλά τιμωρεί σκληρά και αμείλικτα. Πρέπει να έχει κανείς τεράστια υπομονή να περιμένει την τελική κρίση της Ιστορίας.

Δρ. Ιστορίας Αλέκος Κουτσούκαλής για τον Γιάννη Καραμούζη.

--Istoria1944 (συζήτηση) 22:16, 10 Απριλίου 2017 (UTC)

Σελίδα 150[επεξεργασία κώδικα]

@Ασμοδαίος: @Istoria1944: Τι ακριβώς γράφει εκεί ο Κουτσούκαλης; --Κόκκινος Ποταμός YBR 11:19, 15 Απριλίου 2017 (UTC)

"Ο Μπάμπης πιάστηκε αιχμάλωτος ως αντάρτης στη Πελ. πριν προλάβει κυκλωμένος από τον κυβ. στρατό να αυτοκτονήσει".

Νομίζω απάντησα.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:24, 18 Απριλίου 2017 (UTC)

Είμαι λίαν κουραστικός, αλλά ιδού η απόδειξη ότι έχω δίκιο[επεξεργασία κώδικα]

οκ, το κατανοώ κούρασα, έπρηξα, γαιδούρα στον ανήφορο που λένε. Ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν έχω άπλετο χρόνο για να παρουσιάζω συνολικά την άποψη μου, ούτε για να ψάχνω με τις ώρες.

Λοιπόν, βρήκα ψάχνοντας τα κείμενα του (δεξιού) Κάραλη***(Δευτερογενής πηγή) (ΚΑΡΑΛΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΔΡΑΜΑΤΙΚΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΥ 1943 - 1949). Ότι και ο Κονταλώνης που παραδόθηκε το 1950, έκανε δήλωση μετανοίας, αλλά και ότι έγραφε και κείμενα εναντίον του ΚΚΕ στην εφημερίδα Βραδυνή τόμος β' σελ 294. Για αυτό δεν άφησε απομνημονεύματα γιατί προφανώς ντρεπόταν γιατί έκανε δήλωση αλα Καραμούζης

Ιδού (μάλλον άλλα) κείμενα του Κονταλώνη: https://stratistoria.wordpress.com/1950/02/19/195002-sdp-a2-ekthesi-gegonoton-peloponnisou/

Για ένα θέμα που ούτε πρόταση δεν γράφουν οι αριστεροί στα βιβλία τους (π.χ Λέφας). 3 ανώτατα στελέχη του ΔΣΠ σώθηκαν. Οι 2 γράψανε βιβλία, ενώ ο τρίτος μάλλον πρόδωσε τον διοικητή του. 70 χρόνια πέρασαν. Δεν είναι κακό, να τα γράψουμε αυτά τα πράγματα. Δεν είναι θέμα συναισθηματικής αγκύλωσης, αλλά αγκύλωσης στην Αλήθεια.

Πράγματι αμέσως άρχισε την εναντίον του κόμματος πολεμικήν. Κατά τας αρχάς του 1950 εδημοσίευσεν εις την <<Βραδυνήν>> ιστορικάς περιγραφάς των εγκλημάτων των κομμουνιστικών ομάδων και πως εξελίχθησαν τα γεγονότα στη Πελοπόννησο (..) Εις το ανάγνωσμα του αυτό <<Οκτώ χρόνια αρχιληστής>> περιγράφει (...)

Τα ίδια και σε εφημερίδες της εποχής 1 εδώ δεξιός βουλευτεί αμφισβητεί ότι όντως ο Κονταλώνης κατέδωσε στο στρατό τα μυστικά του ΔΣΕ, όπως ήταν η επίσημη εκδοχή και αφέθη ελεύθερος. υπάρχουν και άλλα. --Istoria1944 (συζήτηση) 00:18, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Άλλο στέλεχος, ο Κότσο Καζαντζη ελληνοαλβανός υπολοχαγός της Αλβανίας, που πήγε να περάσει με καίκι στην Πελοπόννησο και συνελήφθει, γράφει και αυτός τα απομνημονεύματα του. Να σημειωθεί ότι την περίοδο που αναφερόμαστε, τα απομνημονεύματα τα δημοσίευαν οι εφημερίδες και μετά κάποια στιγμή γίνονταν και βιβλία. π.χ τα πασίγνωστα απομνημονεύματα του Ανδρέας Μουντρίχας στην Απογευματινή.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:23, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Το βιβλίο(;) του Καζαντζή ΗΡΘΑ ΩΣ ΚΑΤΑΣΚΟΠΟΣ ΤΗΣ ΚΟΜΙΝΦΟΡΜ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ


Ο Γεώργιος Πλατανίτης(;;) το 1950 εξεγείρεται και αναφέρει ότι ο Καραμούζης μαζί με τον Κονταλώνη κυκλοφορούν ελεύθεροι.

ο Αλβανός Καζαντζής αναφέρει ότι του συμπεριφέρθηκαν υπέροχα οι ανακριτές του(!!), και γράφει τα κείμενα του σε συνέχειες. Το 1951 τον εκτέλεσαν(!!!). Είναι προφανές ότι για να σωθείς τότε, ήθελε πέρα από τους λεκτικούς βερπαλισμούς, έπρεπε να μετέχεις σε οικογενειακά δίκτυα, ή να δίνεις λίρες, ή να είσαι μέτοχος σε κάποια συντεχνία (π.χ αξιωματικός). --Istoria1944 (συζήτηση) 14:04, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Βρήκα και άλλο βιβλίο παρόμοιο, τώρα μόλις. Η "κατάθεσις "ΦΑΝΗ"" που την εξέδωσε το ΓΕΣ με πρωτόκολλο 91(!!) διεύθυνση πληοροφοριών. Από ότι φαίνεται την εποχή του 1948-9, όποιος υψηλόβαθμος παραδινόταν έγραφε και από ένα βιβλίο. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:13, 19 Απριλίου 2017 (UTC)

Αναφορά[επεξεργασία κώδικα]

Αναφορά για το θέμα: Τα άτομα που αποτελούσαν την ομάδα του Βασίλη Μπράβου. Geoandrios (συζήτηση) 00:00, 19 Απριλίου 2017 (UTC)