Συζήτηση:Γεώργιος Γρίβας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Κύπρος Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Κύπρος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης της Κύπρου από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Ουδετερότητα

Χαχαχα κλαίω με τους αριστερουλιδες, σας τσουζει ακόμα ε; Μια παράγραφος copy - paste για το ψυχολογικό προφίλ, από βρετανικό αποχαρακτηρισμενο έγγραφο, στο ίδιο ακριβώς έγγραφο αναφέρεται ότι ο Θανάσης Κλάρας είναι ομοφυλόφιλος επειδή τον είχαν σοδομησει στις φυλακές. Επίσης στο ΙΔΙΟ έγγραφο αναφέρεται ότι εσκεμενα ο Σάκης Κλάρας καθυστέρησε την επιχείρηση στον γοργοποταμο. Για να σας δω να πάτε να τα αναφέρετε στο αντίστοιχο άρθρο του καλαρα. Ή ένα έγγραφο λέει αλήθεια ή όχι, αλακαρτ δεν υπάρχει. Λάσπη και κόμπλεξ από την ιδεολογική ηγεμονια της αριστεράς. Έχετε καταντήσει γραφικοι..

"Κατά τη διάρκεια της κατοχής, οργάνωσε στην Αθήνα τη μυστική Οργάνωση "Χ", προκαλώντας δολιοφθορές στους κατακτητές". Οι μόνες γνωστές ενέργειες της Οργάνωσης Χ κατά την κατοχή είναι ότι κυνηγούσαν τους κομμουνιστές και όχι τους Γερμανούς. —Geraki μήνυμα2005-05-24 T 17:06 Z

Τους κυνηγουσαν γιατι και η ΟΠΛΑ κυνηγουσε μελη του Γριβα.Παντως εκτος απο την κατασκοπεια,οι πιο αξιολογες αντιστασιακες πραξεις της Χ δεν ηταν κατι ιδιαιτερο..Συνθηματα στους τοιχους,η καταθεση στεφανου στον Αγνωστο Στρατιωτη και η παραλαβη οπλισμου στο Πορτο Ραφτη μετα απο υποδειξη της κυβερνησης του Καιρου... Pavlos1988 14:48, 20 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

--

Από την στιγμή που οι κομμουνιστές περισσότερο κυνηγούσαν τους μη-κουμμουνιστές, παρά προξενούσαν δολιοφθορές στους κατακτητές Ναζί, τότε και η "Χ" πολύ καλά έκανε ό,τι έκανε. Αν μάλιστα κρίνουμε από την μετέπειτα κατάληξη, (δηλ. το κατάντημα του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και την μετάλαξή τους σε κομμουνιστοσυμμορίτες) ο Γρίβας και οι "δικοί" ελέγχονται, σοβαρότατα μάλιστα, διότι απέτυχαν να εξοντώσουν ακόμα περισσότερους και υψηλότερα ιστάμενους κομμουνιστο-κατσαπλιάδες, ουσιαστικά δίνοντάς τους το δικαίωμα να σχηματίσουν έναν -ομολογουμένως- αξιόμαχο στρατό που απείλησε σοβαρά την ομαλή και γρήγορη επαναφορά της κοινωνικής ομαλότητας στην Ελλάδα μετά το τέλος του Β Π.Π. Γιατί δηλ. δυσκολεύεστε να πείτε ότι το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ εκμεταλλευόμενο τον πατριωτισμό του απλού Έλληνα αντί να κάνει αντίσταση κατά των κατακτητών προετοίμαζε το έδαφος για τον επερχόμενο "εμφύλιο". Οπότε καλά έκανε η "Χ" που σας χτυπούσε όπου και όπως μπορούσε, κρίμα που δεν μπορούσε να κάνει κάτι το περισσότερο. Και αυτό οφείλεται εν μέρει και στο γεγονός ότι οι κομμουνιστές πρόδιδαν στους Γερμανούς ότι μυστικά μάθαιναν για την "Χ". Αλλά αυτά δεν θα διαβάσετε στα βιβλία, γιατί τα βιβλία τα γράψατε εσείς, οι προδότες!ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 75.57.127.120 (συζήτησησυνεισφορά) 05:31, 28 Ιανουαρίου 2013‎.

--

Πρώτον μιλάμε για την κυπριακή ιστορία εδώ, τα του ελληνικού εμφυλίου σε φόρουμ εκτός βικιπαίδειας, όχι εδώ. θα σας παρακαλούσα να προσέξετε πως εκφράζεσετε, χαρακτηρισμοί όπως προδότες εδώ, προδότες εκεί, εκτός από διάθεση επίθεσης σε άλλους χρήστες, είναι άστοχες για την σημασία της παρούσας σελίδας, που είναι η βελτίωση του λήμματος Γεώργιος Γρίβας και τίποτα περισσότερο.--Vagrand (συζήτηση) 03:38, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)


Οι ανιστόρητοι απαγορεύεται να γράφουν σε μια εγκυκλοπαίδεια. Η ιστορία της Κύπρου είναι κομμάτι της ελληνικής ιστορίας.

Δεν ξέρω που αλλού να το γράψω αυτό, αλλά πέστε μου πόσο αγράμματοι είστε εσείς που βάλατε «εθνικότητα Κύπριος Έλληνας»;;;;; Πρώτον, εθνότητα είναι το σωστό και δεύτερον η εθνότητα μας είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ. Η ιθαγένεια του ήταν βρετανική και μετά κυπριακή.

Copyright

δεν νομιζω να παραβιάζει τα πνευματικά δικαιωματα λογω του οτι δεν εχει copyright και στο κάτω κάτω είναι summury βιβλίου - Gavrilis

Πόσες φορές πρέπει να το πω ότι δεν επιτρέπεται να αντιγράφεται κείμενα από άλλα sites αν δεν είναι υπό την άδεια GFDL; Το συγκεκριμένο υποθέτω ότι είναι από εδώ που το έκλεψαν από εδώ (ή το ανάποδο). —Geraki μήνυμα2005-05-24 T 17:46 Z

Ωραία είναι από το site του βιβλίου. Το ότι δεν γράφει copyright δεν σημαίνει ότι δεν έχει κι όλας. Περιλείψεις βιβλιών επιτρέπονται όταν τις κάνεις εσύ και όχι άλλος. —Geraki μήνυμα2005-05-24 T 17:46 Z

Γιατί εσείς οι αυτοαποκαλούμενοι "αριστεροί", "διεθνιστές", "δημοκράτες" (εννοείται του κ-ώ-λ-ο-υ) έχετε τόσο μεγάλο πρόβλημα με την ελληνική γλώσσα; Μήπως επειδή ακριβώς είναι Ελληνική και πάσχετε από σοβαρή αλλεργία σε κάθε τι Ελληνικό; Το "αντιγράφεται" που έγραψες, εφ' όσον αναφέρεσαι σε αυτούς που τα αντέγραψαν τότε χρησιμοποιείς β' πληθυντικό πρόσωπο άρα η σωστή ορθογραφία είναι με έψιλον (-ετε) και όχι με άλφα-γιώτα (-εται) το οποίο είναι γ΄ ενικό πρόσωπο. Βέβαια αν δεν ήσουν τελείως στουρνάρι θα μπορούσες να γράψεις "δεν επιτρέπεται να αντιγράφονται κείμενα ...κλπ" δηλ. να χρησιμοποιήσεις το αγαπημένο σε εσάς τους ημιμαθείς -αι αλλά στο σωστό πρόσωπο που είναι το γ' πληθυντικό. Αλλά εσύ απτόητος συνεχίζεις και χωρίς καμμία ντροπή μας γράφεις το "περιλείψεις" με "ει" λες και η λέξη προέρχεται από την πρόθεση "περι" και "λείπω". Πάλι καλά που δεν μας το έγραψες "περιλύψεις" δηλ. από την "λύπη" και εκεί να δείς κλάμα η κυρία! Το σωστό καμάρι μου είναι από το λαμβάνω και έπρεπε να γράψεις "περιλήψεις" διότι προέρχεται από το περι+λήψις. Καληνύχτα, αριστεράντζα μου! Γι' αυτό λοιπόν δεν θέλετε να μάθουν σωστά Ελληνικά και οι υπόλοιποι ώστε εσείς ως μονόφθαλμοι να βασιλεύσετε στους τυφλούς ε; Κούνια που σας κούναγε, αγράμματοι, για τα μπάζα είστε!

Ούτως ή άλλως η αντιγραφή περιλήψεων η κειμένων από χώρους πολιτικών παρατάξεων ή παρατάξεων προσκείμενων σε συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους δεν είναι αποδεκτή σε μιά εγκυκλοπαίδεια. Κατά την δική μου αντίληψη δείχνει μικρότητα και προσπάθεια επιβολής απόψεων! --ank 06:25, 25 Μαΐου 2005 (UTC)


Χωρίς παράθεση ιστορικών στοιχείων και αντ΄ αυτών «αυθαίρετες» κρίσεις το θεωρώ απαράδεκτο ! --Templar52 22:57, 14 Ιανουαρίου 2006 (UTC) Οι αριστερα δεν μπορω να καταλαβω τι σχεση εχει με την ενοια της πατριδας,την στιγμη που δεν αναγνωριζεται απο κανενα ιδεολογικο αριστερο μανιφεστο.Στην διαλυση μονο του συμφωνου Ριμπεντροπ-Μολοτοφ αποφασισαν να παρουν θεση,οι εγχωριοι αριστεροι,κατα της ναζιστικης Γερμανιας.Μεχρι τοτε ο Ριζοσπαστης εγραφε οτι αυτος ο πολεμος ηταν πολεμος που δεν μας αφορα.Με την κατοχη παρουσιαστηκαν πατριωτικα συνθηματα για να παρουσιαστουν ως οι εκφραστες του εθνικου αγωνα και να παρασυρθουν χιλιαδες Ελληνες,με σκοπο βεβαια να προετοιμασουν τον μετεπειτα εμφυλιο σπαραγμο για τη υφαρπαγη της εξουσιας,που δεν θελει και πολυ φαντασια σε τι γκουλαγκ θα μετατρεποταν η Ελλαδα.Τωρα τι ειδους τιμητες ειναι αυτοι οι απατριδες για την ΕΟΚΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΓΡΙΒΑ,οταν οι αγωνιστες της ΕΟΚΑ πολεμουσαν τον Αγγλο κατακτητη και οι αριστεροι ηταν ανυπαρκτοι το εναντιον μαλιστα,δεν μπορω να το καταλαβω. Τι να κανουμε,αντικομμουνιστες πολεμησαν για αυτον τον τοπο απο τοτε που παρουσιαστηκε αυτη η πνευματικη ψωρα,οπως ειχε πει και ο Καζαντζακης.

Κλείδωμα;

Εμφανέστατα αυτό το άρθρο έχει κακοποιηθεί. Ούτε καν νόημα δεν βγάζει. Το επαναφέρω σε πολύ απλή μορφή και ελπίζω οι ενδιαφερόμενοι να αρχίσουν να σκέφτονται πριν το επεξεργαστούν. Η επόμενη ενέργεια θα είναι το κλείδωμα του. --ank 08:22, 3 Απριλίου 2006 (UTC)

Το κλείδωμα ενδεχομένως να είναι η καλύτερη λύση

Η προσωπικότητα του Γρίβα υπήρξε πολύ αντιφατική. Η πλειοψηφία των δεξιόφρονων Κυπρίων θα τον αποκαλέσει ήρωα, η πλειοψηφία των αριστερόφρονων δολοφόνο. Ενδεχομένως η νέα συντετμημένη έκδοση να είναι η πιο εφικτή από άποψη αντικειμενικότητας.

--

Καλό είναι να χρησιμοποιούμε σωστά την ελληνική γλώσσα ώστε να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Σύμφωνα με το σοβαρότερο λεξικό που έχει εκδοθεί μέχρι στιγμής: Αντιφατικός (-ή -ό) [andifatikós] Ε1 : α.για κτ. που περιέχει μια αντίφαση: Οι δηλώσεις του ήταν αντιφατικές, αλληλοσυγκρουόμενες. || (λογ.) αντιφατικές έννοιες / προτάσεις / κρίσεις, που η μία αποκλείει την άλλη: Δύο αντιφατικές μεταξύ τους προτάσεις δεν μπορούν ταυτόχρονα να είναι αληθείς. β. για κπ. που έχει αντιφατικές ιδέες ή που συμπεριφέρεται με αντιφατικό τρόπο. Μάλλον θέλεις να πεις "αμφιλεγόμενη προσωπικότητα", αλλά δεν θα επιχειρήσω να σε ερμηνεύσω. Καλύτερα να το διορθώσεις μόνος σου.

Διόρθωση σε σχέση με ΕΟΚΑ Β'

Για ότι και αν αξίζει - η ΕΟΚΑ Β' δεν κηρύχθηκε παράνομη παρά μόνο μετά το θάνατο του Διγενή. Άρα για σκοπούς ιστορικής ακρίβειας, η φράση "ο Γρίβας ίδρυσε την παράνομη οργάνωση ΕΟΚΑ Β΄" είναι αδόκιμη. Θα μπορούσε κάποιος να αναφέρει ότι η ΕΟΚΑ Β' αποδόθηκε σε παράνομες δραστηριότητες, όμως μια τέτοια αναφορά χωρίς αναφορά στις ανάλογου περιεχομένου παράνομες δραστηριότητες των Μακαριακών παρακρατικών ομάδων και πάλι θα ήταν μονομερής και άρα παραπλανητική. Στην πραγματικότητα, οι κύριες πρωτοβουλίες του Διγενή την περίοδο εκείνη είχαν στόχο να ελέγξουν την κατά τα άλλα ανεξέλεγκτη και ωμή βία στην οποία επιδίδονταν οι διάφορες ομάδες των Μακαριακών παρακρατικών με την ενεργό συμπαράσταση αν όχι άμεση εμπλοκή και στελεχών της αστυνομίας και του εφεδρικού, αλλά και να συγκρατήσουν την εν πολλοίς κατανοητή αγανάκτηση των στελεχών ΕΟΚΑ Β' αλλά και της αντιπολίτευσης μπροστά στις συνεχείς προκλήσεις που αντιμετώπιζαν από τα έξαλλα στελέχη των λεγόμενων Μακαριακών ομάδων και ορισμένων κυβερνητικών παραγόντων. 213.7.60.53 23:08, 19 Μαρτίου 2007 (UTC)

Η οργάνωση του Γρίβα ήταν αν δεν κάνω λάθος τόσο παράνομη όσο και κάθε οργάνωση που προσπαθεί να ανατρέψει μια νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση. Σκοπός του ήταν να ανατρέψει τον Μακάριο και να επιβάλει/επιφέρει την Ένωση με την Ελλάδα, επειδή θεωρούσε ότι ο Μακάριος ήταν προδότης που είχε βολευτεί με το προεδριλίκι και δεν ήθελε να χασει την εξουσία του (αλήθεια-ψέματα λίγο ενδιαφέρει). Το ότι οι Μακαριακοί μπορεί να ανταπέδιδαν δεν αλλάζει και πολλά. Εκτός από Γριβικούς δεν έχω όμως υπ'όψιν μου να κυνηγούσαν άλλους (συμπέρασμα: αιτία του κακού ήταν ο Γρίβας). Ότι στόχο της είχε η ΕΟΚΑ Β' να ελέγξει την προϋπάρχουσα ανεξέλεγκτη βία δεν το ξέρω, φέρε πηγές και το συζητάμε. Η κατάσταση νομίζω μετά τον εξοβελισμό/αυτοαπόσυρση των Τουρκοκυπρίων το 64 είχε ομαλοποιηθεί κάπως.--Αρχίδαμοςμίλα μου 00:12, 20 Μαρτίου 2007 (UTC)

--

Η κυβέρνηση του Μακαρίου ήταν εξίσου παράνομη από την στιγμή που υφάρπαξε την ψήφο του λαού για να αγνοήσει μετά , και με βάναυσο τρόπο, το κοινό αίσθημα της πλειοψηφίας των Κυπρίων, οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες και ήθελαν ένωση με την Ελλάδα. Συνεπώς οι ενέργειες του Γρίβα δεν ήταν καθόλου παρόνομες αλλά σύννομες με την θέληση του κυπριακού λαού (αλλά και του ελληνικού). Εξ' άλλου ακόμα και οι τούρκοι καλόβλεπαν την "πολιτική" του Μακαρίου που για δικό του προσωπικό όφελος δεν ήθελε πολλά-πολλά με τους Έλληνες. Τα αποτελέσματα τα είδαμε με τα τερτίπια του το 1974 και την έκκληση που απεύθυνε στον αττίλα να έρθουν να τον σώσουν, ενώ ο ίδιος ήταν ήδη σωσμένος και υπό Αγγλική προστασία. Αλλά βλέπεις, ο Γρίβας ήταν επικηρυγμένος από τους "πολιτισμένους" Βρεττανούς ενώ ο Μακάριος, τσιράκι τους. Μην ξαναλέμε λοιπόν τα ίδια και τα ίδια γιατί κατά βάθος τα ξέρετε απλώς δεν θέλετε να παραδεχτείτε τα κουσούρια και τις εμμονές σας, αλλά προσπαθείτε να κρύψετε από τον ελληνισμό την διαχρονική προδοσία σας εις βάρος του. Αλλά από πότε εσύ ως γνήσιος διεθνιστής δέχεσαι έναν "παπά" να ασκεί πολιτική αντί να ασχολείται με το ποιμαντικό του έργο; Εσείς δεν είστε αυτοί, οι οποίοι όπου βρεθείτε και σταθείτε, σκούζετε για διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους. Τί έγινε τώρα, ότι μας συμφέρει "περνάει" και ότι όχι, "κόβεται"; Πότε επιτέλους θα σοβαρευθείτε και θα μιλήσετε αντρίκια και σταράτα χωρίς διγλωσσία και ...(παρλα)πίπες.


Δεν ξέρω που αλλού να το γράψω αυτό, αλλά πέστε μου πόσο αγράμματοι είστε εσείς που βάλατε «εθνικότητα Κύπριος Έλληνας»;;;;; Πρώτον, εθνότητα είναι το σωστό και δεύτερον η εθνότητα μας είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ. Η ιθαγένεια του ήταν βρετανική και μετά κυπριακή.

Σχόλιο 26-1-2015

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

O Γρίβας, που διαδραμάτισε καθοριστικό ρόλο στη σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας και της Κύπρου και που τιμήθηκε από τα κοινοβούλιά τους, κατέληξε να αποτελεί ένα μέγα ερώτημα: Υπήρξε ήρωας ή προδότης; Πράκτορας ή πατριώτης; Εκανε αντίσταση ή συνεργάστηκε με τον κατακτητή; Ηταν δαιμόνιος ή αφελής; ΄Η μήπως, τελικά, ήταν όλα αυτά μαζί; Και, μάλιστα, εις διπλούν, όπως άλλωστε μαρτυρούσε και το όνομά του, το «Διγενής»; Οσο κι αν μοιάζει παράδοξο, κάπου εκεί βρίσκεται η αλήθεια για την πιο μυθιστορηματική και, ακόμα και σήμερα, ακατάληπτη φυσιογνωμία που ανέδειξε η ελληνική και η κυπριακή ιστορία στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα. Και που ταυτίστηκε τόσο με την καρδιά των εθνικών αγώνων στην Ελλάδα και την Κύπρο όσο και με την πιο σκοτεινή εκδοχή της στρέβλωσής τους, ώστε να μεταταγεί σε ένα είδος επιτομής της σύγχρονης ελληνικής τραγωδίας. Με απόσταση περίπου μιας δεκαετίας, ο Γεώργιος Γρίβας «Διγενής», που παλαιότερα είχε πολεμήσει και στη Μικρά Ασία και στο αλβανικό μέτωπο, ίδρυσε δύο οργανώσεις, μία στην Ελλάδα και μία στην Κύπρο: τη «Χ» και την ΕΟΚΑ. Οργανώσεις που σε μεγάλο βαθμό γνώρισαν τελικά την ίδια μοίρα: να ξεκινήσουν ως πατριωτικές και να καταλήξουν (η ΕΟΚΑ ως ΕΟΚΑ Β΄ στο δεύτερο στάδιό της) έχοντας εγγραφεί σε μεγάλο μέρος της συλλογικής συνείδησης ως προδοτικές. Σχέση και η σύνδεσή του με τις ΗΠΑ ήταν καταλυτική όχι μόνο για την έκβαση του 1955 αγώνα ενάντια στη Βρετανία, αλλά ακόμη και η υποστήριξη των ΗΠΑ προς την ΕΟΚΑ, ώστε να ασκήσει πίεση στο Ηνωμένο Βασίλειο κατά την ευαίσθητη περίοδο 1950-1958, όταν ΗΠΑ προσπαθούσε σκληρά για να είναι μέρος στις υποθέσεις της Μέσης Ανατολής και να δημιουργήσουν προβλήματα στο Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίος ήθελε να μεταφέρει το περιφερειακό τους αρχηγείο από το Κάιρο προς την Κύπρο.

Αυτή η σύνδεση συνεχισε και αργότερα και ήταν ο βασικός κινητήριος μοχλός για την ΕΟΚΑ Β 'σε υποστήριξη των σχεδίων των ΗΠΑ υπέρ των τουρκικών στόχων. Αναφορά: Στελιος Λουκά Στυλιανού 213.7.73.217 07:42, 26 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Η αναφορά δεν θέτει συγκεκριμένο πρόβλημα, τα ζητήματα που αναφέρει αναφέρονται στη συζήτηση γενικά, και συνεχίζονται στα πλαίσια της συζήτησης για τη σήμανση μη ουδερότητας του λήμματος: αναφορά αλλαγή σε "απορρίφθηκε" .Wolfymoza (συζήτηση) 11:04, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

Η Επιμέλεια δεν είναι η διαγραφή συγκεκριμένων στοιχείωνLegion 13:33, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Προσπάθεια Αγιογράφισης Γρίβα

Βάλανε τα δυνατά τους να αγιογραφήσουνε τον Γρίβα ορισμένοι. Ο αναγνωστης δεν παίρνει μυρωδιά γιατί θεωρείται προδότης ο Γρίβας απο την Αριστερα, κρύβεται ο ρόλος του κατά την κατοχή, κρύβεται η τρομοκρατική φυση της ΕΟΚΑ Β, κρυβεται οτι η ΕΟΚΑ Α διχασε το νησι σε Ενωτικούς- κομμουνιστές και τουρκοκύπριους. Ας βάλουμε τα γεγονότα στην σειρά, στο τελος να παρουσιαστεί η θετική αποτίμηση του έργου του και μετά να παρουσιαστει και η κριτική που του κάνουν οι αντίπαλοι του. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:01, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Το λήμμα της βικιπαίδεια δεν είναι παράρτημα της αριστεράς. Συγκεκριμένα η βικιπαίδεια εκφράζετε από αντικειμενικές πηγές και όχι συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις. Legion 15:08, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ευτυχώς που δεν είναι παράρτημα της αριστεράς, ισως θα έπρεπε να μην ήτανε ουτε παράρτημα της Δεξιάς. Δεν θα έπρεπε να ήταν παραρτημα κανενός. Μονο γεγονότα και οι διαδεδομένες απόψεις να καταγράφονται, εφόσον δεν μπερδεύεται το γεγονός με την άποψη. νομίζω θα συμφωνήσεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:34, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεν παρέθεσα την πολιτική άποψη μου αλλά τα στοιχεία των ιστορικών συγγραφέων μέσα από τις συγκεκριμένες πηγές.Legion 15:39, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Υπάρχουν αρκετά αντι-εγκυκλοπεδικα θέματα. Πχ για την κοφίνου, παρατίθεται η άποψη του Γρίβα, και όχι καποιου τρίτου. Απορώ φυσικά, γιατί στην συσκεψη πριν τα γεγονότα, ο Μακαριος με τον Κληριδη ζητησανε την επεμβαση του στρατου, ο γριβας εξεφρασε αντιρρήσεις, αλλα μετα εκτέλεσε τις εντολες. Τεσπα, υπάρχουν πολλές προοπτικές να φτιαχτει το λημμα, δεν ειναι πολύ ασχημο, αλλά δεν μεταφερει την αντικειμενική εικόνα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:45, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)
Τζέρυ: θα μπορούσες να παραθέσεις κάποια σοβαρή πηγή για τα παραπάνω;Alexikoua 20:45, 23 Αυγούστου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ Τζ..Alexikoua 14:16, 24 Αυγούστου 2017 (UTC)
Το περιγράφει το σκηνικο ο Γλαύκος Κληρίδης στο "η κατάθεση μου", αλλά το βιβλίο το έχω στο πατρικό και θα αργήσω να πάω. Το έχω διαβάσει και αλλού όμως. Φιλικα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:41, 24 Αυγούστου 2017 (UTC)
Άντε να πνίξεις κανένα κουνέλι αγέρι μου και άσε τα λήμματα ήσυχα.--178.128.255.11 09:35, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Και ο Ρήγας Φεραίος "τρομοκράτης" ήταν για τους Τούρκους και τους Αυστριακούς. Εθνομάρτυρας για τους Έλληνες. Είπαμε, μπορείς πάντα να συμβάλλεις στην τουρκόφωνη ΒΠ και να πάρεις και "μετάλλια".--Skylax30 (συζήτηση) 07:05, 13 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Η ΕΟΚΑ ΄Β ηταν τρομοκρατική για τον νομιμο πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, δες την ομιλία του στον ΟΗΕ, αλλά και για πολλους ακαδημαϊκους. (λινκ στο λήμμα). Ήταν τρομοκρατική επειδή στόχευε πολίτες και έβαζε βόμβες σε αστυνομικους σταθμους. Καμία σύγκρηση με τον υπέρκαλλο διεθνιστή ήρωα Ρήγα Φερραίο. Για την προσωπική επίθεση, εγραψα στο ΣΔΤζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση)

Υπάρχει αυτή η πανεπιστημιακή διατριβή για την ΕΟΚΑ.Η ΕΟΚΑ-Β (1971-1974): Συγκριτική μελέτη με έμφαση στις νέες αρχειακές πηγές., σαφώς αριστερόστροφη με επιβλέποντα τον Μαργαρίτη. Όποιος βρεί "επίσημη ανακήρυξη της ΕΟΚΑ Β' ως τρομοκρατικής οργάνωησης", κερδίζει μια εβδομάδα δωρεάν διακοπές στο Μποντρούμ.--Skylax30 (συζήτηση) 07:23, 13 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Είναι peered reviewed? η διατριβή; Παντως στην σελ 17 και 18 λεει για τρομοκρατική δράση. Επίσης, σου έφερα λινκ όπου την χαρακτηρίζει ο μακάριος τρομοκρατικη στον ΟΗΕ, ενώ υπάρχει και αλλη πηγη που λεει το ιδιο Διαβασε και το λημμα της ΕΟΚΑ Β στην αγγλικη ΒΠ. Nuff said. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:30, 13 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Μακάριος και Γρίβας

Το 1953, ύστερα από πολλούς δισταγμούς ο Μακάριος υιοθέτησε εισήγηση του Κύπριου απόστρατου συνταγματάρχη του ελληνικού στρατού Γεωργίου Γρίβα και ομάδας συνεργατών του να αναληφθεί ένοπλος απελευθερωτικός αγώνας, σε περίπτωση που τα ειρηνικά μέσα από μόνα τους δεν έφερναν το ποθούμενο αποτέλεσμα. Ιδρύθηκε έτσι η Εθνική Οργάνωσις Κυπρίων Αγωνιστών (ΕΟΚΑ), οργανωτής και αρχηγός της οποίας υπήρξε ο Γεώργιος Γρίβας με το ψευδώνυμο Διγενής. Ο Μακάριος δεν ήθελε αιματοχυσία. Προτιμούσε να περιοριστεί ο αγώνας σε πρόκληση ζημιών σε κυβερνητικά κτίρια και στρατιωτικές εγκαταστάσεις, καθώς και σε λαϊκές κινητοποιήσεις με στόχο την εντονότερη προβολή του Κυπριακού ζητήματος διεθνώς. Αντίθετα ο Γρίβας ήθελε και επέβαλε τελικά ένα γενικευμένο ένοπλο αγώνα, που περιλάμβανε και τον ανταρτοπόλεμο. Η δράση της ΕΟΚΑ άρχισε την 1η Απριλίου 1955 και διάρκεσε ώς τις παραμονές των Συμφωνιών της Ζυρίχης και του Λονδίνου τον Φεβρουάριο του 1959.

Πηγή από την Εκκλησία της Κύπρου http://churchofcyprus.org.cy/20803
--178.128.186.121 07:37, 12 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δράση της Χ και Γρίβας.

Ο Σκυλαξ30 θελει να αφαιρέσει κομματια απο την δοσιλογική δράση της Χ, στην οποία μέλη της συνελαβαν και παρέδωσαν στους Γερμανους Ελληνες φοιτητες αντιθέτων με αυτους φρονημάτων.1 Το αφαιρεσε μια φορα, το αναίρεσα, το ξαναφαίρεσε και το ξανα-αναίρεσα. Καλυτερα ειναι να γινει συζήτηση εδω κατα πόσο η δράση της οργάνωσης Χ είναι άσχετη με την δράση του Γρίβα ή κατα ποσο πρέπει να αναφέρεται στο λήμμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:26, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμε, αναφέρεσαι σε μια εποχή που έχει αρχίσει ο εμφύλιος. Θέλεις να το απλώσουμε; Η πηγή δεν λέει τίποτα για Γρίβα, δεν λέει ότι "τους παρέδωσαν στους Γερμανούς" (μπορεί απλά να συνέλαβαν όλους μαζί οι Γερμανοί) ούτε ήταν "δοσίλογος" όποιος αντιστεκόταν στην αναγκαστική στρατολόγηση. --Skylax30 (συζήτηση) 08:42, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ας ακολουθήσουμε την διαδικασια της συναίνεσης. Πρωτα γινεται συζήτηση και μετά αλλάζεις το λήμμα. Ο γρίβας ήταν ιδρυτης και αρχηγος της Χ. Η Χ συνεργάστηκε με τους Γερμανους. Ειναι αρκετά σημαντικο αυτό το στοιχείο που αφαιράς για να στερήσεις τον αναγνώστη απο την ουσία του τι ήτανε ο οργάνωση του Γρίβα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:53, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τυπικό παράδειγμα SYNTH, σε συνδυασμό με συγκεκριμένο πολιτικό POV. Από πού προκύπτει ότι η Χ "συνεργάστηκε με τους Γερμανούς"; Είναι σαν να πάμε στο λήμμα για τον Άρη Βελουχιώτη και με βηματάκια προς τα πλάγια να καταλήξουμε στο "συνεργάστηκε με ξένες δυνάμεις για να ανεξαρτοποιηθεί η Μακεδονία". Αν επιμένεις στον αντικομμουνισικό αγώνα της Χ, τότε πρέπει να προσθέσουμε πηγές που λένε ότι είχε ήδη αρχίσει η εμφύλια σύγκρουση.--Skylax30 (συζήτηση) 09:01, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτό το επιχειρημα θα μπορουσε να συζητηθεί αν δεν ειχες ξεκινησει διορθωπόλεμο, ο οποίος έχει καταγγελθει στο ΣΔ. Οταν επανελθει το λήμμα στην αρχική του μορφή, θα τα ξαναπουμε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:10, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Η Χ δεν συνεργάστηκε με τους Γερμανούς. Αναφέρεται η κατεξοχήν μαρτυρία του Υπασπιστη του χελμυ γι αυτό... Πολλοί όμως μπορεί να ήτα πράκτορες η παράλληλα κάποιοι χιτες να ήταν και στελέχη τω ταγματος ασφαλείας... Πολλά μπορεί να παίζουν. Πάντως οι περισσότερες κατηγορίες έρχονται από την πλευρά της αριστεράς. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 09:06, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ας πουμε τα γεγονότα, οπως τα λένε οι διαφορες πηγες, και ας αφησουμε τους αναγνώστες να βγάλουν το συμπέρασμα τους αν συνεργάστηκαν η όχι. Νομιζω το λήμμα καλά τα λεει και ειναι αρκετα ουδετερο στο συγκεκριμένο σημείο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:10, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αφαίρεση περιεχομένου

Δεν βαφτίζουμε επαύξηση με πηγές την αφαίρεση περιεχομένου--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:30, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ούτε βάζουμε ως "περιεχόμενο" οτιδήποτε. Αν βέβαια επιμένεις, μπορούμε να προσθέσουμε και άλλο περιεχόμενο, μιας και βρεθήκαμε στο 1944 (αρχή εμφυλίου κτλ).--Skylax30 (συζήτηση) 08:40, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Skylax30 βάφτισες προσχηματικά την αφαίρεση περιεχομένου επαύξηση με πηγές με 4εις τυφλές επαναφορές. Για τα υπόλοιπα κάνε ό,τι θέλεις. Φέρε και από τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:48, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

H "επαύξηση με πηγές" ήταν για άλλο κομμάτι. Εκεί που λέει για την επάνοδο του Γρίβα στην Κύπρο το 1971.--Skylax30 (συζήτηση) 08:56, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ο Γρίβας ήταν πατριώτης,αλλά και αντικομουνιστής.Έκανε ότι έκανε για το καλό του ελληνισμού,όπως αυτός το αντιλαμβανόταν.Οι κομουνιστές τον βλέπουν αλλιώς.Οι Άγγλοι τον είχαν σύμμαχο την κατοχή,ενώ στα Κυπριακά τον θεωρούσαν τρομοκράτη.Λοιπόν?
Ως ελληνική ΒΠ και διαχρονικά κοιτάζοντας το πάτριο συμφέρον ,τον υμνολογούμε ή τον αναθεματίζουμε.Εγώ ξέρω που πρέπει να καταταχθεί.Εσείς?--188.4.59.240 09:02, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Το συγκεκριμενο κομμάτι δεν αφαιρέθηκε, αντιθέτως, διορθώθηκε συμφωνα με την παραπομπή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:57, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Καλύτερα θα ήταν να αφαιρεθεί το συγκεκριμένο κομμάτι, διότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να συνδέουν την συγκεκριμένη στιγμή με το πανεπιστήμιο με τον Γριβα. Δεν γνωρίζουμε αν ο Γρίβας είχε διατάξει κάτι τέτοιο η αν οι χιτες πήραν την πρωτοβουλία από μόνοι τους. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 09:10, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Θα πρέπει να μείνει γραμμένο στο λήμμα της χ όμως. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 09:10, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Μνημείο Γρίβα

Άλλα λέει η παραπομπή, και αλλα γράφει ο Σκύλαξ30 σε αυτη την αναρτηση του, που αγνοει επιδεικτικα τους κανονες συναίνεσης. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:58, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Είναι τουτο το πράμα Μαρτυρία; Εχουν θέση οι μαρτυρίες στα λήμματα;

O Υπολοχαγός, Δημήτριος Γυφτόπουλος, υπηρετών κατά την διάρκεια του πολέμου στην Αγγλική υπηρεσία FORCE 133, βεβαιώσε ότι Κατά την δευτέραν μου αποστολήν εις εχθροκρατουμένην Ελλάδα μετά του Βρεττανού λοχαγού FREZER, γενομένην κατά τον Ιούλιον 1943, ήλθον εις επαφήν μετά του αντ/ρχου κ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΓΡΙΒΑ, αρχηγού της οργανώσεως Χ όστις έκτοτε και μέχρι της αποχωρήσεώς μου κατά Μάρτιον 1944, διά Μέσην Ανατολήν, μοι διέθεσεν ομάδα Αξιωματικών και πολιτών ανηκόντων εις την υπ αυτόν οργάνωσιν, αποτελουμένην από 50 περίπου άτομα, η οποία μοι προσέφερεν πολυτιμοτάτας πληροφορίας περί εχθρού, και σχεδιαγράμματα οχυρωματικών θέσεων τούτου εν Ελλάδι, άτινα απέστειλα εις Συμμαχικόν στρατηγείον Μέσης Ανατολής. (και δινει παραπομπή)

Το πιο πάνω απόσπασμα δεν είναι μαρτυρία; και τι σκοπο έχει αφού αναφέρεται στο λήμμα οτι η Χ συνεργάστηκε με τους αγγλους; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:28, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Είναι έγγραφο της Αγγλικής υπηρεσίας Force 133, δεν είναι μαρτυρία. Αν δεν έχεις γνώσεις πάνω σε έγγραφα ιστορικά δεν μπορώ να κάνω κάτι.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:32, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εμένα μου ακούγεται σαν μαρτυρια κατατιθεμένη στο συγκεκριμένο έγγραφο. Όμως ας ζητήσουμε την βοήθεια της Αγοράς. Νομίζω πάντως οτι ειναι επανάληψη της φράση που ηδη υπάρχει 'Η Χ .... κατασκόπευε για τις Συμμαχικές Δυνάμεις'Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:35, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Tην παραπάνω φράση την έγραψες μετέπειτα.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 20:02, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Οχι φιλε, την εγραψα με το που αφαίρεσα την μαρτυρία του Γυφτόπουλου. Ξαναδές τα diffs. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:05, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

A, οκ. Κανένα πρόβλημα.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 20:12, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το άλλο που λέει ότι ζητούσε να συνεργαστεί με τους Γερμανούς δεν είναι μαρτυρία;--Skylax30 (συζήτηση) 20:16, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Οι μαρτυρίες εχουν θεση αν λένε κάτι που δεν εχει αναφερθει στο λήμμα. Απλά θελετε να λετε και να ξαναλέτε οτι ειπε ο ενας και ο αλλος πως ειχε αντιστασιακη δραση για να μεγεθύνετε τις ψευτοαψιμαχίες που είχε με τους Γερμανους. Αν πείτε ποσοι νεκροι της Χ υπήρχαν, τοτε ισως πιστέψετε και εσεις οτι οι Χιτες αγωνίστηκαν εναντιον των ομοϊδεατων τους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:23, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτή [1] είναι μια σημαντική μαρτυρία.Δεν ξέρω αν αρέσει όμως σε κάποιους.--130.43.20.187 10:15, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Σχετικά με την παραπάνω "μαρτυρία" : Ο συγγραφέας φέρεται να δηλώνει, μεταξύ πολλών άλλων ότι: " ... Ήμουν παρών στις δύο δημόσιες αντιχουντικές ομιλίες που έκανε το 1970 και το 1971 σε κινηματοθέατρα της Αθήνας ενώπιον εκατοντάδων Κυπρίων φοιτητών... " Επιτρέψτε μου να θεωρώ ότι δεν ήταν δυνατόν η δικτατορία να επιτρέψει τέτοιου είδους εκδηλώσεις και μάλιστα δις (!) --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:28, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Θεώρησες αλλά... http://www.drasis-kes.org/2012/10/441971.html ,ΑΝώΔυΝος .--213.16.220.9 10:58, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ο καθένας μπορεί να γράφει ότι θέλει στο διαδίκτυο. Ήσουν μήπως εκεί, παρών, το 1970 να ακούσεις με τα ίδια σου τα αυτιά, ότι ο Γρίβας όντως εκφώνησε αυτό το συγκεκριμένο λόγο;;; Εγώ ξέρω ότι η δικτατορία δεν επέτρεπε ούτε θεατρική παράσταση (ή τη διέκοπταν βιαίως τα όργανά της) αν έκρινε ότι οι διάλογοι, ο τίτλος, το σενάριο κλπ ήταν αντίθετο στο τότε καθεστώς. Και, την επόμενη φορά, υπέγραφε αν μπορείς τα σχόλιά σου, ευχαριστώ. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:11, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Διάβασα το απόσπασμα της ομιλίας του Γρίβα που παραθέτεις. Από που προκύπτει ότι επρόκειτο για αντιχουντική ομιλία;178.59.201.116
Δεν μιλώ με φραγμένους -γνωστούς χρήστες.--213.16.220.9 11:05, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν είμαι κανένας φραγμένος -γνωστός χρήστης. Γράφω όπως γράφεις και εσύ. Θα ήθελα πραγματικά να απαντήσεις στην ερώτησή μου.178.59.201.116

Τζερονυμο η Χ δεν είχε πολλούς νεκρούς από τους Γερμανούς. Υπάρχει κατάλογος στο ο Γρίβας και η Χ. Αναφέρονται 4-5 αν θυμάμαι καλώς. Είχε όμως πολλές συλλήψεις σαν οργάνωση και ποινές φυλακίσεις που επιβλήθηκαν. Οι περισσότεροι νεκροί της οργάνωσης είναι από τα Δεκεμβρίανα και την ΕΠΟΝ, λόγω εκτελέσεων. Υπάρχει επίσης κατάλογος στο Θησείο 1941-44.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 11:16, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν ξέρω αν έχετε υπόψη αυτή την μαρτυρία [2] .
Κι αυτή [3]
Κι αυτή [4]
και ειδικά αυτή [5]
--178.128.39.242 11:47, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αντιστασιακή δράση του Γρίβα στην περίοδο της Κατοχής

Στην παράγραφο που έσβησα (αναφορικά με την αντιστασιακή δράση του Γρίβα στην περίοδο της Κατοχής) και επανέφερε ο χρήστης Skylax30 , ο εν λόγω χρήστης γράφει: «Η αντιστασιακή δράση του Γρίβα κατά την Κατοχή αναφέρεται συνοπτικά σε έγγραφο του Αρχιεπισκόπου Χρύσανθου, της 14-6-1947. Σύμφωνα με αυτό, ο Γρίβας μέσω του Αρχιεπισκόπου εκτελούσε εντολές που λάμβανε από την εξόριστη κυβέρνηση του Καΐρου. Αρνήθηκε να υπηρετήσει στα Τάγματα Ασφαλείας, λόγος για τον οποίο στερήθηκε των αποδοχών του ως αξιωματικού. Από τον τότε πρωθυπουργό Γεώργιο Παπανδρέου ορίστηκε στρατιωτικός διοικητής Αττικής».

Όσον αφορά το τελευταίο, δηλαδή ότι ορίστηκε στρατιωτικός διοικητής Αττικής από τον Γ. Παπανδρέου, στον αριθ. 9 της βεβαίωσης του Χρύσανθου αναφέρεται: «Επί παρουσία μου παρεδόθη υπό του κ. Χρήστου Ζαλοκώστα εις τον αντισυνταγματάρχη κ. Γ. Γρίβα, ως αρχηγόν της στρατιωτικής οργανώσεως «Χ», αποσταλέν προς αυτόν τηλεγράφημα εκ Καΐρου υπό του τότε πρωθυπουργού κ. [Γεωργίου] Παπανδρέου έχον ούτως: «Εθνική Ένωσις απολύτως αναγκαία. Δι’ επίτευξιν σκοπού ωρίσαμεν Στρατιωτικόν Διοικητήν Αττικής. Σας διατάσσομεν εκτελέσητε διαταγάς του, όταν κληθήτε διά στρατιωτικήν ενέργειαν». Δεν ορίστηκε ο Γρίβας στρατιωτικός διοικητής αλλά σύμφωνα με το Χρύσανθο ενημερώθηκε ο Γρίβας ότι έχει οριστεί στρατιωτικός διοικητής του οποίου τις διαταγές θα πρέπει να εκτελέσει όταν κληθεί σχετικά.

Αναφορικά με την αντιστασιακή δράση του Γρίβα και τη βεβαίωση του Χρύσανθου: ο πρώην Αρχιεπίσκοπος Αθηνών, πολιτικός αρχηγός της οργάνωσης Χ, βεβαιώνει στις 14-6-1947 ότι ο Γ. Γρίβας, αρχηγός της Οργάνωσης Χ και τα μέλη της έκαναν στη διάρκεια της Κατοχής αντίσταση κατά των Γερμανών. Βεβαιώνει μεταξύ άλλων ότι ο Γρίβας δημιούργησε μαχητικά τμήματα, τα οποία έδρασαν κατά των κατακτητών και ότι έστειλε αξιωματικούς της οργάνωσης να πολεμήσουν με τα σώματα του Ζέρβα και του Ψαρρού. Ακόμα ότι είχε συνεργασία με την αγγλική υπηρεσία πληροφοριών «Κόδρος» στην οποία διέθεσε μέλη της οργάνωσης Χ για τη συλλογή πληροφοριών προς όφελος του Στρατηγείου Μ. Ανατολής και ότι παρέδωσε στις αγγλικές υπηρεσίες διάγραμμα των ναρκοπεδίων στα λιμάνια Πάτρας, Πειραιά και Θεσσαλονίκης.

Το περιεχόμενο της συγκεκριμένης βεβαίωσης είναι πολύ γενικό και αόριστο. Ειδικότερα στο σημείο που βεβαιώνει τη δημιουργία μαχητικών τμημάτων από τον Γρίβα και τη δράση τους κατά των κατακτητών δεν αναφέρονται ονόματα των συμμετοχόντων ούτε ημερομηνίες συγκεκριμένων ενεργειών κατά των Γερμανών και ονόματα νεκρών, τραυματιών ή συλληφθέντων στη διάρκεια αυτών των αντιστασιακών ενεργειών. Υπάρχει κάποια δευτερογενής πηγή που να αναφέρει με αποδείξεις και όχι γενικά και αόριστα, αντιστασιακές ενέργειες κατά των Γερμανών της Οργάνωσης Χ και του Γρίβα στη διάρκεια της Κατοχής; Επίσης στο σημείο που κάνει λόγο για άνδρες της Οργάνωσης Χ που στάλθηκαν από τον Γρίβα και πολέμησαν με τον Ζέρβα και τον Ψαρρό δεν αναφέρονται ονόματα. Ακόμα και αν κάποια από τα μέλη της Οργάνωσης του Γρίβα πολέμησαν με τον Ζέρβα και τον Ψαρρό από πού αποδεικνύεται ότι πήγαν με εντολή του Γρίβα; Τέλος σχετικά με τη συνεργασία με τις αγγλικές υπηρεσίες υπάρχουν αποχαρακτηρισμένα έγγραφα αγγλικών μυστικών υπηρεσιών που να βεβαιώνουν αυτά που ισχυρίστηκε ο Χρύσανθος για τον Γρίβα στη συγκεκριμένη βεβαίωση;

Έχοντας υπόψη τα παραπάνω δηλαδή τη θέση του Χρύσανθου στην Οργάνωση Χ, το γενικό και αόριστο χαρακτήρα της βεβαίωσης του, τον χρόνο έκδοσή της και την έλλειψη δευτερογενών πηγών που να αποδεικνύουν το περιεχόμενο της βεβαίωσης του Χρύσανθου έσβησα την παράγραφο που επανέφερε ο χρήστης Skylax30. Αν θεωρεί ο χρήστης ότι η παράγραφος αυτή έχει λόγο ύπαρξης στο συγκεκριμένο άρθρο (εγώ διαφωνώ με αυτό) θα έπρεπε να είναι γραμμένη με τέτοιο τρόπο ώστε να φαίνονται αυτά που μόλις προανέφερα (η ιδιότητα του Χρύσανθου, η αοριστία της βεβαίωσης, ο χρόνος έκδοσης και η έλλειψη δευτερογενών πηγών).Niki81 (συζήτηση)

Επομένως εσύ κάνεις κριτική της πηγής. Δηλαδή θεωρείς ότι δεν σε πείθει. Αυτό είναι δικαίωμά σου, όπως και δικαίωμα του κάθε αναγνώστη της ΒΠ. Εγώ δεν έγραψα "Ο Γρίβας έκανε αυτό κι αυτό", αλλά "Ο επ. Χρύσανθος αναφέρει ...". Νομίζω είναι σαφές ότι δεν κάνουμε κριτική των πηγών. Αν έκανα λάθος εκεί με τον στρατιωτικό διοικητή, να το διορθώσω. Το επαναφέρω, με τη σύσταση στους εμπλεκόμενους χρήστε να φέρουν το θέμα στην Αγορά ή όπου δεί για να έχουμε όχι απόψεις επί της πηγής αλλά απόψεις επί των κανονισμών. Αν πάλι τα αρμόδια όργανα κρίνουν ότι πράγματι η πηγή δεν είναι πειστική, πάμε να εφαρμόσουμε το ίδιο και σε άλλους αντιστασιακούς.--Skylax30 (συζήτηση) 13:27, 8 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν γράφετε ότι ο Χρύσανθος αναφέρει ... αλλά Η αντιστασιακή δράση του Γρίβα κατά την κατοχή αναφέρεται συνοπτικά σε έγγραφο του Αρχιεπισκόπου Χρύσανθου δηλαδή είναι δεδομένη η αντιστασιακή δράση του Γρίβα από μόνο το γεγονός ότι το βεβαιώνει ο Χρύσανθος παρά τα προβλήματα που επισήμανα παραπάνωNiki81 (συζήτηση)

Καλά λες. Το διορθώνω.--Skylax30 (συζήτηση) 13:48, 8 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Καθόλου αναξιόπιστη πηγή το βιβλίο του Καραγιάνη. Η δράση του αν και μικρή επιβεβαιώνεται και από την αποστολή Τσιγάνε και την Force 133.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 13:07, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εγώ δεν είπα ότι είναι αναξιόπιστη πηγή το βιβλίο του κ. Καραγιάννη αλλά ότι η βεβαίωση του Χρύσανθου έχει θέμα κυρίως με τη γενικότητά και την αοριστία της και εξαιτίας του γεγονότος ότι ο Χρύσανθος ήταν πολιτικός αρχηγός της οργάνωσης Χ. Πάντως με τις αλλαγές του χρήστη Skylax30 είναι σαφώς καλύτερο το άρθρο. Niki81 (συζήτηση)

Τι ακριβώς θα έπρεπε να αναφέρει η βεβαίωση του Χρύσανθου για να θεωρηθεί αξιόπιστη.; Δεν θα το κρίνουμε εμείς αυτό. Εμείς αναφέρουμε απλά το συγκεκριμένο γεγονός. Δεν μπορούμε να κάνουμε έρευνα τέτοιας εμβέλειας η οποία θεωρείται πρωτότυπη.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 13:21, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το θέμα δεν είναι αν είναι ή όχι αξιόπιστη η βεβαίωση του Χρύσανθου αλλά πώς είχε χρησιμοποιηθεί αρχικά στο συγκεκριμένο άρθρο.Niki81 (συζήτηση)

Το πρόβλημα στο λήμμα είναι ότι ο οποιοσδήποτε θεωρεί κάποιες πηγές αναξιόπιστες χωρίς λόγο. Ενώ δεν αναφέρει κάποια πηγή που αντικρούει το ήδη υπάρχον. Διαγράφει την παράγραφο που δεν του αρέσει με το έτσι θέλω χωρίς να αναφέρει κάποιο σοβαρό λόγο ή πηγή. Αν νομίζεις ότι είχε χρησιμοποιηθεί λάθος μπορείς να το διατυπώσεις πιο σωστά. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 13:29, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η διαβεβαίωση του Χρύσανθου είναι αναξιοπιστη και πρέπει να διυληστεί πρώτα μέσα απο δευτερογενείς πηγες. Ο λογος ειναι οτι ο Χρυσανθος ήταν συνεργάτης ή καλύτερα ανώτερος, του Γρίβα. Επίσης, ο Χρύσανθος έλαβε μερος στα γεγονότα. Σίγουρα δεν θεωρείται αξιόπιστος. Τωρα, οσο αφορα το βιβλίο του Καραγιαννη, το ξέρουμε μέσα από ενα μικρό απόσπασμα που παρέθεσε ο σκυλαξ30 πιο πάνω. Αρα δεν έχουμε να διάβασε κάποιος το βιβλίο και να έβγαλε το συμπέρασμα. Όπως και να έχει, αν Legion ή εσύ Νικη81 εχετε το βιβλίο και πιστοποιείται ότι πράγματι ολη η ενότητα αυτό βγάζει ως μυνημα, τοτε ας μείνει ως εχει, θα το δεκτώ (αν και ισως αλλάξω το λεκτικο για να τονίζεται πως η εγκυρότητα του Χρύσανθου εινια ....περιορισμένη) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:09, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Στο βιβλίο του κ. Καραγιάννη στις σελ. 353 -354 υπάρχει μόνο η βεβαίωση χωρίς σχολιασμό.Niki81 (συζήτηση)

Άρα δεν μιλάμε για έγκυρη δευτερογενή πηγή, άρα πρέπει να αφαιρεθεί. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:28, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η αναφορά στη βεβαίωση μπορεί να παραμείνει αφού το άρθρο στο συγκεκριμένο σημείο πλέον αναφέρει «Ο Αρχιεπίσκοπος Χρύσανθος σε έγγραφο της 14-6-1947 αναφέρει ότι …» και επίσης αναφέρεται ότι ο Χρύσανθος ήταν πολιτικός αρχηγός της οργάνωσης. Niki81 (συζήτηση)

Αυτό θα ήταν πρωτότυπη ερευνα. Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:45, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Όχι, αυτός είναι ο πιο σωστός τρόπος για να αναφερθεί η μαρτυρία του Χρύσανθου. (απαντώ και πιο κάτω) --cubic[*]star 16:57, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Στο βιβλίο αναφέρεται η βεβαίωση Χρύσανθου την οποία αναδεικνύει ο Καραγιάννης, δεν την αναφέρει ο Χρύσανθος σε δικό του βιβλίο για να θεωρηθεί μαρτυρία και ως επι το πλείστο πρωτότυπη έρευνα. Έγκυρη πηγή ο Καραγιάννης. Έχει χρησιμοποιηθεί από πολλούς σύγχρονους ιστορικούς. Πρέπει να παραμείνει. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 14:43, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πάλι, παίρνεις το πρωτότυπο υλικό που παρουσιάζει σαν καλός ιστορικός ο Καραγιάννης, και κάνεις την πρωτότυπη έρευνα σου. Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευναΤζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:45, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Καθόλου. Καμία πρωτότυπη έρευνα. Αν έχεις πηγές για το αντίθετο να τις παραθέσεις, όχι να τις σβήσεις επειδή δεν σου αρέσει. Αν ήταν έτσι θα κατηγορούσαμε όλους τους ιστορικούς ότι φέρνουν πρωτότυπο υλικό στην μελέτη τους. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 14:54, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

H διαφορά Legion, είναι ότι εδώ την μελέτη την κάνεις εσύ. Δεν απάντησες αν έχεις η όχι το βιβλίο. Οπόταν δεν θα γράφεις οτι θες, ιδιως οταν είναι τόσο χοντρά ψέμματα (οτι ο Χιτης Γρίβας που δεν εκλαψε ενα νεκρο, ηταν....αντιστασιακός!) Περιμένω απάντηση για το βιβλίο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:47, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Ο τρόπος που γίνεται τώρα η αναφορά («Ο αρχ. Χρύσανθος αναφέρει ότι...») είναι και ο πιο σωστός. Ολη αυτή η αναίτια συζήτηση ξεκινά είτε παραθέτετε τσαπατσούλικα (όπως κάνει ο Skylax και αυτό είναι επιεικής χαρακτηρισμός) είτε γιατί πάτε να κάνετε κριτική για την αξιοπιστία των πηγών (όπως ο Τζερόνυμο που συνήθως κρίνει με αυθαίρετα/προσωπικά κριτήρια πόσο αξιόπιστη είναι μια αναφορά) χωρίς να είναι αυτό ο σκοπός της Βικιπαίδειας και χωρίς να είναι το εγο των Βικιπαιδιστωων. Δεν είμαστε εδώ για να κρίνουμε πόσο αξιόπιστος είναι ο Χρύσανθος χωρίς να βρούμε μια αξιόπιστη πηγή που να το επιβεβαιώνει ή να το απορρίπτει. Κάνετε πρωτότυπη έρευνα με αυτήν τη κριτική. Σταματήστε το. --cubic[*]star 16:57, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ μαζί σου --cubic[*]star. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 17:08, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Είμαι μόνιμος πελάτης της εθνικής βιβλιοθήκης για βιβλία που δεν έχω στην βιβλιοθήκη μου και πάντα ελέγχω τις πηγές που αναφέρω, σε βιβλιοπωλεία. Επίσης το βιβλίο έχει εξαντληθεί. Εσύ όμως δεν έφερες ούτε μία πηγή που να υποστηρίζει το αντίθετο. Ενώ πηγές για την δράση του Γρίβα (τουλάχιστον στο τομέα της στρατιωτικής πληροφορίας) υπάρχουν, εσύ δεν αναφέρεις ούτε μία πηγή αλλά προσπαθείς να σβήσεις κείμενο χωρίς λόγο. Χρύσανθος, Αποστολή Τσιγάντε, Force 133 υποστηρίζουν ότι παρείχε πληροφορίες στους συμμάχους. Αν δεν έχεις πηγές μην το κουράζεις. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 17:06, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν θα ακολουθήσω τον CubicStar στην προσωπική επίθεση (αν θελω μπορώ φυσικά, δεν ειναι εξυπνάδα να κανει καποιος προσωπικες επιθεσεις) καθώς δεν αισθάνομαι οτι θα έχω τον ίδιο βαθμό προστασιας με αυτόν. 2 ερωτήσεις προς εσένα: Α)Δεν είπα οτι ο Χρύσανθος ειναι αναξιόπιστος. Είπα οτι η επιστολή του ειναι πρωτογενής πηγή. Β)Δεν είπα οτι το κειμενο του Παπαγιάννη δεν ειναι αξιοπιστο, είπα οτι δεν το διάβασε κανείς μας, παρα μονο ενα μικρο αποσπασμα που παρέθεσε μια αναξιόπιστη πηγη (διασπορα-νετ) και αρα δεν μπορει να χρησιμοποιηθει για συμπέρασμα- ιδιως γιατι δεν κάνει ανάλυση στο απόσπασμα ο συγγραφέας. Συμφωνείς ή οχι; Ασε με εμένα- εγώ λέω/ομολογώ οτι είμαι biased στο θέμα, αλλά προσπαθώ να κρινω αντικειμενικα. Για αυτο η συνεισφορα μου στο αρθρο ήταν το κομμάτι με τη μετάφραση της αγγλικής ΒΠ. Περιμένω με αγωνία τις απαντήσεις σου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:21, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Φιλε Legion, ας προσπαθήσουμε να χαμηλώσουμε τους τονους σε παρακαλώ, γιατι ξερω οτι μπορεις να μιλας πιο ευγενικά. Υπόσχομαι να το κάνω και εγω. Θεωριτικα δεν είμαστε εχθροι αλλά να φτιάξουμε συναδελφικα το βιβλίο της ΒΠ. Θέλω να σε ρωτήσω λοιπόν αν έχεις πρόσβαση στο βιβλίο. Αν έχεις, τότε μπορείς να βγαλεις 5-6 φωτογραφίες των σελιδων και να μας τις στείλεις; Αν παιζει θεμα δικαιωμάτων, μπορείς να διαβάσεις σε παρακαλώ τι λεει 5 σελιδες πριν και 5 μετά, ωστε να το μεταφέρεις; Εμπιστεύομαι την ειλικρίνεια σου (αν και διαφωνώ με τις κρίσεις σου, αυτο το ξερεις, οπως και εσυ με τις δικες μου). Επειδη λες Για Χρυσανδθο, Τσιγαντε, Φορς 133, όλα αυτά ειναι πρωτογενείς πηγες. Οχι δευτερογενής ανάλυση. Ας διατηρήσουμε το επίπεδο της ΒΠ εμεις που νοιαζόμαστε για τέτοια θέματα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:21, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Όχι αυτή την στιγμή δεν το έχω το βιβλίο. Τέτοιες βεβαιώσεις για τον Γρίβα και την Χ όμως έχουν εκδοθεί μερικές ακόμη. Εκτός από τον Χρύσανθο, Αποστολή Τσιγάντε, Force 133, βεβαίωση έχει εκδώσει ο Αντγος Κων. Βεντήρης αρχηγός της οργάνωσης ΡΑΝ στις 30 ιουνίου 1947, 2 βεβαιώσεις έχει εκδώσει ο Πλωτάρχης Παναγιώτης Λυκουρέζος αρχηγός της οργάνωσης Κόδρος στις 24 Ιουνίου 1947 και στις 31 Ιανουαρίου 1949 αντίστοιχα. Υπάρχει υλικό που αναφέρει την επεξεργασία και αποστολή πληροφοριών στους συμμάχους από άλλες πηγές. Εσύ στοιχεία που να αναφέρουν ότι δεν πρόσφερε στον συμμαχικό αγώνα, έχεις; Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:18, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

ποια από αυτές είναι ανεξάρτητη δευτερογενής πηγή; Την δίκη μου πηγή την έγραψα και έχω και άλλες, αλλά ας μην τα μπλέκουμε....ένα ένα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:30, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει πλήθος εγγράφων που επικυρώνουν την συνεργασία της Χ - Συμμάχων στο τομέα των πληροφοριών. Δεν θυμάμαι να ανέφερες κάποια πηγή! Αν έχεις πηγές που αναφέρουν ότι η χ δεν συνεργαζόνταν με τους συμμάχους καλύτερα να την ποστάρεις και να μην υπεκφεύγεις. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:56, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εχω γράψει την δεύτερη παράγραφο στο λήμμα της κατοχής- αρκετά καλύτερη από οσες προσπάθειες έχετε κάνει ολοι μαζί για να "αποδείξετε" οτι ο Γρίβας ήταν αντιστασιακός. Φίλε, κοιταξε τι λες: υπάρχει πληθος εγγραφων κτλ. Τα εγγραφα είναι ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ ΥΛΙΚΟ. Ποσο ποιο απλό να στο πω; Ακομη και αλήθεια να είναι (που δεν ειναι, αλλά είναι αυτοαναφορικες προσπαθειες να καλύψει ο ενας τον αλλο- αλλά ας το αφήσουμε), δεν έχει θεση στην ΒΠ. Δεν κανουμε ιστορική ερευνα και αποφασίζουμε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:02, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Προς όλους όσους μας βλέπουν να αντιμαχόμαστε σαν τα κοκόρια, έχω να πω οτι το λήμμα αυτό είναι ισως το πιο αμφιλεγόμενο της Κυπριακής Ιστορίας και είναι αναμενόμενο εως και θεμιτό να υπάρχουν αυτές οι κοντρες. Θα παρακαλούσα οποιον σκέφτεται να συμμετέχει, να το κάνει με συνεση- πάντως κάθε συνεισφορα ειναι πολύτιμη. . Τα συναισθήματα στην Κύπρο συνήθως χτυπουν κοκκινο οταν η συζήτηση παει στον Γρίβα, γιατι αρκετοί μεγαλώσαν με το να τον θεωρουν ηρωα και αρκετοι αλλοι προδότη. Θα αδικήσουμε και τους δυο αν πουμε πως η αλήθεια ειναι κάπου στην μέση. Ελπίζω η συζήτηση αυτη να οδηγήσει σε ενα λημμα που να παρουσιάζονται ολες οι απόψεις που υπάρχουν σε εγκυρες ανεξαρτητες δευτερογενείς πηγες. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:20, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν έχει σχέση με συναισθήματα έχω ποσταρει στο λήμμα της χ και αριστερή άποψη και τις δεξιάς. Προσπαθώ να είμαι αντικειμενικος. Άλλωστε βλέπω ότι εσύ εκφράζεσαι με βάση κάποια ιδεολογία αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρει και γι αυτό δεν είχα αναφερθεί σε αυτό καθόλου. Είναι η μοναδική και η τελευταία ούτως ή άλλως. Επίσης τις πηγές που προσθσες, τα γεγονότα είναι λίγο πολύ γνωστά. Αλλά μην προσπαθείς να αποδείξεις ότι η Χ δεν είχε σχέσεις με τους συμμάχους. Αυτό είναι γνωστό άλλωστε. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 10:03, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Θα ήταν προτιμότερο γεγονότα που βαρυνουν εξ ολοκλήρου τη χ πρέπει να μεταφερθούν στο λήμμα της χ. Μόνο όσα αναφέρουν το Γριβα πρέπει να μείνουν στο λήμμα Γριβα. Ο Γρίβας μπορεί να μην ευθύνεται για όλα, αλλά αλλά στελέχη της χ όπως ο πολυζος. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 10:16, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν είχα πει οτι δεν συνεργάστηκε με τους Άγγλους, άλλωστε εγώ εγραψα πως έκανε κατασκοπια για συμμάχους και πήρε οπλα πριν τα Δεκεμβριανά, από τους Αγγλους. Το ζήτημα είναι η σχέση του με τις κατοχικές αρχές, οι οποίες δεν ήταν πολεμικές (για να μπορουμε να γράφουμε για αντιστασιακή δραση), ούτε καν εχθρικές, οπως φαίνεται. Σε πολλές περιπτώσεις ήταν και σχέσεις συνεργασιας. Αυτά είναι αρκετά γνωστά και δεν κατανοώ που διαφωνείς ακριβώς. Παντως, η Χ είχε ιεραρχία, ήτανε δομημένη απο στρατιωτικούς, είναι λογικό ο Αρχηγός να ευθύνεται για το τί ήταν η Χ και τις ενέργειες της. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:48, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δημήτριος Γυφτόπουλος

Σύμφωνα με το παρόν λήμμα, ο Δημήτριος Γυφτόπουλος ήταν Υπολοχαγός, ενώ στο λήμμα Ιωάννης Τσιγάντες ήταν υπαξιωματικός (λοχίας). Ποιό από τα δύο ισχύει;Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:50, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν έχει κάποια πηγή στο λήμμα τσιγαντε μάλλον πρόκειται για λάθος. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 09:48, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

απόλυση ή παραίτηση Γρίβα από Στρατό;

Αφαίρεσα το κομμάτι που έγραφε οτι ο Γρίβας παραιτήθηκε απο τον Στρατο το 1945, διοτι ήταν σε λάθος ενότητα. Παντως το βιβλίο που διαβάζω τώρα, γράφει οτι απολύθηκε μετά από πιέσεις πολιτικών, παρότι ανώτατη ηγεσία του στρατού δεν επιθυμούσε να αποστρατευτεί. Αυτό το γεγονός εξόργισε τον Γρίβα (Χαινς Ριχτερ, Ιστορια της Κυπρου, τ Β, σ. 70) Τζσυντυχάννουμε 22:08, 16 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Γ.Γρίβας-Διγενής

Θέλω να ρωτήσω την κοινότητα αν συμφωνεί να μπει το ψευδώνυμο Διγενής δίπλα στο πραγματικό του όνομα.Φέρνω αντίστοιχα παραδείγματα όπως [6],[7],και άλλα όπως του ΛΕΝΙΝ,ΣΤΑΛΙΝ,κλπ.

Θέλω να τονίσω ακόμα ότι ως παιδί τότε ,μόνο τον ΔΙΓΕΝΗ ακούγαμε όλοι.Θα μου πείτε τι μας νοιάζει!Τίποτα απλά μεταφέρω το κλίμα της εποχής.--Μαδαρός (συζήτηση) 09:58, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions_(people)#Nicknames,_pen_names,_stage_names,_cognomens    ManosHacker 10:09, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αντιγράφω από τον σύνδεσμό σου:The name used most often to refer to a person in reliable sources is generally the one that should be used as the article title, even if it is not the person's "real" name, and even if it appears to pass judgement on the person (as with Alfred the Great).

Το Διγενής και τότε,αλλά και τώρα ήταν το ποιο γνωστό,το πιο χρησιμοποιούμενο.--Μαδαρός (συζήτηση) 10:18, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Υπάρχουν επίσης οδοί «Γρίβα Διγενή», στην Ελλάδα και στην Κύπρο: «Λεωφόρος Γεωργίου Γρίβα Διγενή», στην Λευκωσία. (δείτε και: google: οδός Γρίβα Διγενή). Geoandrios (συζήτηση) 10:45, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Πολύ ενδιαφέρουσα η πρόταση από την (πιθανή) μαριονέτα του Vm. Μετά την εισαγωγή από φραγμένες ήδη μαριονέτες σήμανσης στο λήμμα Σχέδιο Ακρίτας, χωρις να υπάρχει λόγος και με προειδοποιήσεις απο διαχειριστή να μην αφαιρεθεί (δείτε συζήτηση σελίδας), τώρα για ένα συντακτικό θέμα, κάνει ενότητα στην Αγορά, ενώ είναι σαφές ότι τα συντακτικά θέματα συζητιούνται στις σελίδες συζήτησης. Ομως, αφού υπάρχει διαχειριστική ευλογία να γίνει εδώ ο διάλογος, ας είναι! Ποιός είμαι εγώ να αμφισβητήσω τις διαδικασίες που υποτίθεται διαφυλάσσουν οι διαχειριστες; Όσο αφορά το θέμα, ο Γρίβας-Διγενής είναι POV της ελληνοκυπριακής δεξιάς- αντε και της ελληνικής. Τα ονοματα δρόμων εξηγούνται οτι τα έβαλαν δεξιοί δήμαρχοι. Δεν σημαίνει ότι αυτός είναι ο διαδεδομένος τρόπος χρήσης του ονόματος του. Στην βιβλιογραφία, αγγλόφωνη, ελληνόφωνη και τουρκόφωνη, ο πιο διαδεδομένος όρος είναι το Γεωργιος Γρίβας πχ το βιβλίο του Ριχτερ Ιστορία της Κύπρου τομος Β που έχω τώρα μπροστά μου. Ετσι τον αποκαλεί και ο Γλάυκος Κληρίδης, στο "η κατάθεση μου"(δυο τόμοι) Φυσικά, θα ήταν ενδιαφέρον να το ψάξουμε γενικότερα στην βιβλιογραφία. (ελληνοφωνη, τουρκόφωνη και αγγλόφωνη) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:55, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Προσπερνώ τα περί δεξιών,αριστερών,μαριονετών ,κλπ.Αυτός είναι ο Χ,Ρίχτερ που έχεις κάνει ευαγγέλιο [8].Ας είναι.--Μαδαρός (συζήτηση) 11:07, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν χρειάζονται πολλές κουβέντες και "δεξιοί δήμαρχοι". Αρκούν δύο λέξεις Άρης Βελουχιώτης.--Skylax30 (συζήτηση) 11:23, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Επίσης τα βιβλία στο biblionet: Γεώργιος Γρίβας Διγενής και βιβλία του βιογραφούμενου, στην Εθνική Βιβλιοθήκη, όπως αυτοπροσδιοριζόταν επίσης ο ίδιος: π.χ. βιβλίο τάδε του Γεωργίου Γρίβα - Διγενή. Συμφωνώ ότι ο διάλογος αυτός δεν αφορά την "Αγορά" και χρειάζεται να μεταφερθεί στη σελ. συζήτησης του λήμματος. Geoandrios (συζήτηση) 11:32, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Το πως αυτοπροσδιορίζεται κάποιος δεν εχει σημασία. Σημασία έχει πως τον θυμάται η ιστοριογραφία. Δευτερογενείς πηγές τον ονομάζουν Γεωργιο Γριβα. Αυτός ειναι ο Χάιντς Ρίχτερ. Τι να κάνουμε που στην ιστοριογραφία απο αξιοπιστες δευτερογενείς πηγές τον αναφέρουν ως Γεωργιο Γρίβα μόνο; Πάνντως, αυτό δεν στάθηκε εμπόδιο άλλες φορές, ετσι δεν είναι. ;) Θα μας πουν τωρα οι ακαδημαϊκοί τι θα γράφουμε στην ΒΠ; Φιλικά, αγαπητέ Geoandrios Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:41, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Πηγές (του ύψους, του ίσου και του βάθους) υπάρχουν για όλες τις παραλλαγές του ονόματος. Η παρούσα φιλοσοφική συζήτηση - αναζήτηση SConfident.gif αφορά τον πλέον καθιερωμένο όρο για την ελληνική γλώσσα. Geoandrios (συζήτηση) 11:50, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Πράγματι, νομίζω όμως οτι μπορεί να γίνει μια χονδρική αξιολόγηση πηγών πχ ακαδημαϊκές και μπλογκς.γρ. Ο πλέον καθιερωμένος όρος ειναι το Γεωργιος Γρίβας στην ακαδημαϊκη ερευνα, ανάμεσα σε ελληνοκύπριους δεξιους εθνικιστες το γεωργιος γριβας διγενης και σε ελληνοκύπριους αριστερους το Γεωργιος Γρίβας. Σε Τουρκους και Αγγλους το Γεώργιος Γρίβας επίσης. Αν ισχύουν όλα αυτά, νομίζω θα συμφωνήσεις ότι το Γεωργιος Γρίβας, σκέτο, αποτελεί τον πιο διαδεδομένο όρο. Φιλικά. :) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:56, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

  • Σχόλιο O Ρήγας υπέγραφε πάντα Ρήγας Βελεστινλής Θετταλός αλλά έμεινε περισσότερο γνωστός ως Ρήγας Φεραίος, όνομα που του κόλλησαν οι μεταγενέστεροι. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 11:59, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Δεν είναι αυτή η περίπτωση όμως. Το Διγενής το κόλλησαν οι οπαδοί του Γρίβα, ενώ δεν το αποδέχονται οι ελληνοκύπριοι αριστεροί, αγγλοι και τουρκοι. Αν τοποθετηθεί, θα είναι ξεκάθαρο POV υπερ της δεξιας ιστορικής αφήγησης. (και νίκη του Vm) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:06, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
  • Στα επιστημονικά βιβλία παίζει κυρίως το Γρίβας, μολονότι υπάρχει και το Γρίβας Διγενής, μάλλον επειδή το Διγενής ως νομ ντε γκερ προσδιορίζει πρώτιστα τα μεταγενέστερα της Κατοχής-Απελευθέρωσης γεγονότα της δράσης του. Π.χ. Χαραλαμπίδης, Κουσουρής και Χανδρινός τον αναφέρουν Γρίβα. Ο Μαργαρίτης Γρίβα Διγενή. Θα κοιτάξω αργότερα και άλλα βιβλία. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:08, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
  • Γρίβας, Γεώργιος στο Παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό της Εκδοτικής Αθηνών. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:11, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)


Για να «μην χάσουμε την μπάλα», ανάμεσα στις αντιπαραθέσεις των κομμάτων ή των ιστοριογραφικών σχολών, καλύτερα να μείνουμε κοντά στη λογική του μέτρου: Καθώς βρίσκομαι στην περιοχή, όπου είναι συνήθως μαζεμένοι περίπου 10.000.000 Έλληνες, SMocking.gif, πληροφορώ την ομήγυρη, ότι η πιο συνηθισμένη εκφορά τους (τουλάχιστον από την δεκαετία του 1960 ως σήμερα, που μάλλον γνωρίζω επαρκώς), είναι αυτή που τον αναφέρει ως «Γρίβας Διγενής», πιθανώς για να βρίσκεται σε αντιδιαστολή με το: Διγενής Ακρίτας.Geoandrios (συζήτηση) 12:16, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ναι, αλλά σου λέει ο Τζ ότι δεν το αποδέχονται οι αριστεροί, οι Άγγλοι και οι Τούρκοι. Οπότε από τους 10 μύρια Έλληνες, αφαίρεσε τους αριστερούς, πρόσθεσέ τους στους Άγγλους και τους Τούρκους, και ... βουαλά!--Skylax30 (συζήτηση) 12:28, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
Δεν θεωρώ οτι γνωρίζεις επαρκώς, καθώς προφανώς είσαι σε bubble -οπως και εγώ και ο καθένας μας. Στην δική μου ομήγυρη, η λογική του μέτρου λέει "Γεώργιος Γρίβας" (ορισμένοι προσθέτουν και το δολοφόνος). Η επίκληση στην προσωπική εμπειρία του καθενός είναι εντελώς αντι-Βικιπαιδικίστικη. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:24, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Εδώ στο PDF [9],είναι τα πρακτικά από την βουλή των αντιπροσώπων όπου αναφέρεται ως Γεώργιος Γρίβας Διγενής.Ανοίξτε το και διαβάστε το.--Μαδαρός (συζήτηση) 12:31, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Εν τω μεταξύ, ούτε καν η ελληνική μεταπαίδια τον έχει σαν Διγενή. Τόσο έντονο είναι το POV που προβάλλεται από ορισμένους. Vm, διαβάζεις τις περιλήψεις απο το google; Μιλάμε για τεκμηριωμένη γνώση! Δες εδώ: ο απόστρατος αντισυνταγματάρχης Γεώργιος Γρίβας από ομιλία Προεδρου της Βουλής των Αντιπροσώπων!1! [10] Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:57, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Επίσης, παραλήφθηκαν έγγραφα από το Αρχηγείο της Αστυνομικής Δύναμης Κύπρου που αφορούν κυρίως δικογραφίες, από το Αρχείο της Ιεράς Αρχιεπισκοπής Κύπρου, της κυπριακής πρεσβείας στην Αθήνα, από το Υπουργείο Εξωτερικών, από τα βρετανικά αρχεία, από αρχεία στις Ηνωμένες Πολιτείες, δικογραφίες, όπως αναφέρθηκε προηγουμένως, οι οποίες τηρήθηκαν και φυλάσσονται στο Κρατικό Αρχείο. Υπάρχει υποχρέωση για ξεχωριστή αναφορά σε δύο αρχεία. Το πρώτο είναι το Αρχείο του Γεώργιου Γρίβα Διγενή της περιόδου 1971-1974. Η επιτροπή εντόπισε το συγκεκριμένο αρχείο και προέβη σε συζητήσεις με τα άτομα που το κατείχαν με στόχο την παραχώρησή του στη Βουλή. Αρχικά υπήρξε θετική ανταπόκριση. Στη συνέχεια όμως υπήρξε άρνηση παραχώρησης. Εκτιμούμε ότι η επιλεκτική και αποσπασματική παράθεση τμημάτων του αρχείου, όπως κατατέθηκαν στην επιτροπή, δεν της επιτρέπει να προβεί σε αντικειμενική αξιολόγηση του περιεχομένου του αρχείου, έτσι που να οδηγεί σε ασφαλή συμπεράσματα. Η επιτροπή όμως έχει κατορθώσει να συγκεντρώσει από διάφορες πηγές σημαντικό αριθμό εγγράφων της παράνομης οργάνωσης ΕΟΚΑ Β΄, μεταξύ των οποίων περιλαμβάνονται και τα σχέδια πραξικοπήματος τα οποία εκπονήθηκαν την περίοδο 1971-1973 με τις κωδικές ονομασίες ΣΦΕΝΔΟΝΗ, ΑΠΟΛΛΩΝ και ΝΙΚΗ, σχέδια επιχειρήσεων, κατάλογοι προγραφών και άλλο σημαντικό υλικό που αφορά την αλληλογραφία μεταξύ των στελεχών της οργάνωσης. Το δεύτερο είναι το Αρχείο της Εξεταστικής Επιτροπής για το Φάκελο της Κύπρου της Βουλής των Ελλήνων. Παρά τις πολλαπλές και συνεχείς προσπάθειες που καταβλήθηκαν προς διάφορες κατευθύνσεις και σε όλα τα επίπεδα, δεν κατέστη δυνατή η παραχώρηση άδειας πρόσβασης για μελέτη ή για παραλαβή εγγράφων από το ως άνω αρχείο. Όμως η επιτροπή έχει κατορθώσει να παραλάβει από διάφορες πηγές αριθμό σημαντικών εγγράφων, περιλαμβανομένων των καταθέσεων κάποιων από τους πρωταγωνιστές του πραξικοπήματος της 15ης Ιουλίου και όχι μόνο.

Από τα πρακτικά.--Μαδαρός (συζήτηση) 13:11, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν αποδεικνύει κάτι αυτό. Το έχουμε ξαναπει πως οι δεξιοι πολιτικοι τον λένε διγενή, ενω οι αριστεροι Γρίβα. Η βιβλιογραφία τον αποκαλεί περισσότερο σκεττα ως Γρίβα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:16, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Καλά.Είπες χίλιες φορές την γνώμη σου.Άφησε να μιλήσουν και οι άλλοι.--Μαδαρός (συζήτηση) 13:25, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Το ψευδώνυμο μπορεί να προστεθεί στο λήμμα. Πολλά λήμματα τουλάχιστον καλλιτεχνών (Έλ Γκρέκο), συγγραφέων, μακεδονομάχων (Καπετάν Άγρας), πολεμιστών (Άρης Βελουχιώτης) κλπ. είναι εγγεγραμμένα στα λήμματα είτε ως ονομασία λήμματος είτε αναφέρεται εντός του λήμματος. Επίσης προέρχεται από αξιόπιστες πηγές. Τα όσα λέγονται για αριστεροδεξιούς δεν εκφράζουν την αντικειμενικότητα της βικιπαίδεια και μεροληπτούμε υπέρ του αναγνώστη. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 13:35, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

@Legion: Σωστά, αλλά το "πολεμικό/αγωνιστικό ψευδώνυμο" (nom de guerre) "Διγενής" του Γρίβα αναφέρεται στην αρχή του λήμματος, οπότε δεν υπάρχει θέμα ως προς αυτό. Η πρόταση μετονομασίας όμως λέει κάτι άλλο, να τιτλοφορηθεί το λήμμα Γεώργιος Γρίβας-Διγενής, που είναι τώρα ανακατεύθυνση. Τα παραδείγματα που αναφέρονται προς επίρρωσιν της πρότασης είναι άστοχα. Ο Λένιν έχει λήμμα Βλαντίμιρ Λένιν, όχι "Βλαντίμιρ Ουλιάνωφ-Λένιν", όπως και ο Στάλιν, το λήμμα του είναι Ιωσήφ Στάλιν κι όχι "Ιωσήφ Τζουγκασβίλι-Στάλιν". ——Chalk19 (συζήτηση) 09:49, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)


Πρόσθετες αναφορές -σε όσα παρέθεσα πιο πάνω- από επιστημονικά βιβλία.

  1. Δέσποινα Παπαδημητρίου, Από τον λαό των νομιμοφρόνων στο έθνος των εθνικοφρόνων: Γρίβας.
  2. André Gerolymatos, Red Acropolis, Black Terror: The Greek Civil War and the Origins of Soviet-American Rivalry, 1944-1949: Grivas.
  3. Στράτος Δορδανάς, Η γερμανική στολή στη ναφθαλίνη: Γρίβας.
  4. John O. Iatrides (επιμ.), Η Ελλάδα στη δεκαετία 1940-1950. Ένα έθνος σε κρίση: Γρίβας.
  5. Lars Baerentzen, John O. Iatrides & Ole L. Smith (επιμ.), Μελέτες για τον εμφύλιο πόλεμο, 1945-1949: Γρίβας.
  6. David Close (επιμ.), The Greek Civil War, 1943-1950: Studies of Polarization: Grivas
  7. Mark Mazower, Inside Hitler's Greece: The Experience of Occupation, 1941-44: Grivas.

Πάντως η περίπτωση του Άρη Βελουχιώτη δεν είναι συγκρίσιμη με του Γρίβα. Λέμε είτε "Θανάσης Κλάρας" είτε "Άρης Βελουχιώτης", όχι "Θανάσης Κλάρας-Βελουχιώτης", κατά το "Γεώργιος Γρίβας-Διγενής". Το ανάλογο ισχύει και για noms de guerre του τύπου "Καπετάν Άγρας". ——Chalk19 (συζήτηση) 14:52, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αυτά τα βιβλία κύριε Χαλκ αναφέρονται σε άλλη περίοδο.Το Διγενής το απέκτησε για την δράση του στην Κύπρο.Άλλωστε τον Διγενή είχαν φαγωθεί να βρούνε οι Άγγλοι,έως ότου τον κάρφωσε ο Ζαχαριάδης.Και ο Κλάρας έγινε Βελουχιώτης στον Εμφύλιο και έτσι είναι γνωστός.--Μαδαρός (συζήτηση) 14:52, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Καλά. Αφού δεν σου άρεσε ο Άρης Βελουχιώτης, ρίξε μια ματιά στον Ερνέστο Τσε Γκεβάρα και ετοιμάσου να το αλλάξουμε σε Ερνέστο Γκεβάρα ντε λα Σέρνα. Σοβαρά τώρα, μήπως βλέπω απόπειρες να αποκοπεί η ΒΠ από την πραγματικότητα, όπως έχουν αποκοπεί ορισμένα άτομα και κόμματα;--Skylax30 (συζήτηση) 17:42, 22 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ανεπιφύλακτα Γεώργιος Γρίβας(Διγενής).Εθελοτυφλούμε παραγνωρίζοντας την ιστορική πραγματικότητα.--Ριχαρδος (συζήτηση) 12:38, 24 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Διαμάχη Γρίβα - Παπαδόπουλου

Επισήμανση: Ενδιαφέρουσα πηγή για την ανάπτυξη της ενότητας (για όποιον ασχοληθεί):

«Ή διαμάχη μεταξύ Γρίβα καί Παπαδόπουλου ξέσπασε μέ αφορμή τά γνωστά γεγονότα τής Κοφίνου τοΰ 1967. Ό Γρίβας, διοικητής τότε τής Κυπριακής Εθνοφρουράς, θεώρησε ότι τό καθεστώς τών Αθηνών τόν άφησε ακάλυπτο, φορτώνοντας του αποκλειστικά τήν ευθύνη τής κλιμάκωσης τών επιχειρήσεων πού προκάλεσε τήν όξυνση τών Ελληνοτουρκικών σχέσεων καί τήν 'Αμερικανική παρέμβαση, μέ αποτέλεσμα τήν ανάκληση τής Ελληνικής μεραρχίας άλλα καί τοΰ ίδιου τοΰ Γρίβα άπό τήν Κύπρο, στίς 11 Νοεμβρίου 1967. Φθάνοντας στην Αθήνα, ό Γρίβας τέθηκε ουσιαστικά σέ κατ’ οίκον περιορισμό καί άρχισε νά εκτοξεύει προς πάσα κατεύθυνση τά δηκτικά του σχόλια. Τήν εποχή εκείνη κυκλοφόρησε καί ή πρώτη «άντιχουντική» προκήρυξη τών γριβικών, ένα ιδιαίτερα επιθετικό κείμενο, στό όποιο υπάρχει ή χαρακτηριστική καί πολλά υπονοούσα φράση: «Ό ΔΙΓΕΝΗΣ έσωσε τήν Ελλάδα τό 1944. ΕΣΕΙΣ [: Συνταγματάρχαι τών Αθηνών] τήν έντροπιάσατε». Νά υπενθυμίσουμε παρενθετικά στό σημείο αυτό ότι, παρά τόν λυσσώδη άντικομμουνισμό του καί τήν γνωστή άντεαμική του δράση, ό Γρίβας δέν είχε δεχθεί τό 1944 νά ενταχθούν αυτός καί οί άνδρες του στά Τάγματα Ασφαλείας, μέ αποτέλεσμα νά έλθει σέ προστριβές μέ τήν κυβέρνηση Ράλλη. Επιστρέφοντας στην κρίση τοΰ 1967, νά σημειώσουμε ότι στίς 13 Δεκεμβρίου, στην Κυπριακή εφημερίδα Πατρίς, ό στενός συνεργάτης τοΰ Γρίβα δημοσιογράφος Σπύρος Παπαγεωργιου προχώρησε σέ προσωπική επίθεση απευθείας κατά τοΰ Γ.Π.: «Καί ταύτα μέχρι τής στιγμής κατά τήν οποίαν είσέβαλεν είς τόν έθνικόν στίβον ώς μετεωρόλιθος ό "επαναστάτης" κ. Γ. Παπαδόπουλος, άνήρ απεριορίστου προσωπικής φιλοδοξίας καί πρωτοφανούς ένδοτικότητος είς τά εθνικά θέματα». Κατά τή διάρκεια τοΰ 1968, ό Γρίβας αποπειράθηκε μάλιστα νά οργανώσει κίνημα κατά τοΰ Παπαδόπουλου στην Ελλάδα. Τό εγχείρημα -όχι ιδιαίτερα σοβαρό στή σύλληψη του- κατέρρευσε πρίν κάν εκδηλωθεί, μέ τή σύλληψη τόν Σεπτέμβριο τοΰ 1968 τών βασικών γριβικών πού είχαν εμπλακεί στην προετοιμασία του. Μεταξύ τών συλληφθέντων ήταν καί οί Λευτέρης Παπαδόπουλος καί Κοσμάς Μαστροκόλιας. Ή περίπτωση τοΰ τελευταίου παρουσιάζει ενδιαφέρον, γιατί είχε υπάρξει στενός συνεργάτης τοΰ Γρίβα άπό τήν περίοδο τής κατοχής, στέλεχος τής «Χ» καί στή συνέχεια τής ΕΟΚΑ. Σύμφωνα μέ τόν ταγματάρχη τών ΛΟΚ (καί κατοπινό αρχηγό τής ΕΟΚΑ Β’) Γεώργιο Καροΰσο, πού επίσης συμμετείχε στην κίνηση, ό Μαστροκόλιας κατά τή διάρκεια τής κράτησης του στην ΕΣΑ ήρθε σέ συνεννόηση μέ τόν Δημήτριο Ίωαννίδη καί έκτοτε δρούσε ώς όργανο τοΰ τελευταίου στίς τάξεις τών γριβικών. Ή «βεντέτα» τών ακραιφνών γριβικών μέ τόν Παπαδόπουλο συνεχίστηκε μέ σκαμπανεβάσματα τά επόμενα χρόνια, μέ μόνο διάλειμμα τό διάστημα Σεπτεμβρίου 1971-Φεβρουαρίου 1972, όταν ή ΕΟΚΑ Β’ καί ή Χούντα συνεργάστηκαν δραστήρια μέ στόχο νά ανατρέψουν τόν Μακάριο, αρχικά μέ στρατιωτικό πραξικόπημα καί στή συνέχεια μέσω τών τριών Κυπρίων μητροπολιτών. Μετά τήν αποτυχία τοΰ σχεδίου τους καί τήν απόφαση τοΰ Παπαδόπουλου νά συμβιβαστεί μέ τόν Μακάριο καί νά εγκαταλείψει τά σχέδια περί «Ενώσεως», ή «βεντέτα» αναζωπυρώθηκε, καθώς ό Γρίβας αισθάνθηκε γιά άλλη μιά φορά «προδομένος» άπό τό καθεστώς τών Αθηνών καί, τόν Μάρτιο τοΰ 1972, ενημέρωνε τόν Καροΰσο ότι «ή χούντα κινείται εναντίον μας». Ή μεταξύ τους κρίση αποκορυφώθηκε τό καλοκαίρι τοΰ 1973, μέ αποτέλεσμα, στίς 24 Αυγούστου, ό Παπαδόπουλος νά αποδοκιμάσει πλέον γιά πρώτη φορά δημοσίως καί ρητά «τάς ενεργείας τής παρανόμου οργανώσεως τοΰ στρατηγού Γρίβα, αΐ όποΐαι καί υπονομεύουν τήν πολιτικήν τοΰ Εθνικού Κέντρου». Ό Γρίβας αντέδρασε τρεις ήμερες αργότερα μέ προκήρυξη, στην οποία απευθυνόταν προσωπικά στον Γ.Π., δηλώνοντας ότι «Άπό τή μία ήμεθα ΗΜΕΙΣ, ή αληθινή Ελλάδα καί ή ελεύθερη Ελληνική Κύπρος. Άπό τήν άλλην οί άνθέλληνες καί οί προδώσαντες τήν Έθνικήν Ίδέαν. Έπροτιμήσατε νά υποστηρίξετε τους δεύτερους». Μία εβδομάδα αργότερα, ό Σπύρος Παπαγεωργιου δημοσίευε μέ προτροπή τοΰ Γρίβα ένα πρωτοσέλιδο άρθρο στην εφημερίδα Εθνική, ύπό τόν πηχυαίο τίτλο «ΝΑ ΦΥΓΗ Ο ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ- "Εντονος άξίωσις όλων τών Ελλήνων». Υπενθυμίζουμε -μέ έμφαση- ότι τό δημοσίευμα τής βρετανικής εφημερίδας Observer πού αποδίδει σέ γριβική πηγή τήν πληροφορία περί δράσης τοΰ Γ.Π. στά Τάγματα Ασφαλείας, χρονολογείται άπό εκείνη ακριβώς τήν περίοδο (καλοκαίρι 1973)». Πηγή: Λεωνίδας Καλλιβρετάκης, «Γεώργιος Παπαδόπουλος, Τάγματα Ασφαλείας και “Χ”: Μια απόπειρα συγκέντρωσης και επανεκτίμησης του παλαιότερου και νεότερου τεκμηριωτικού υλικού» (http://helios-eie.ekt.gr/EIE/handle/10442/8762), περιοδικό "Αρχειοτάξιο", τομ. 8, σελ. 109-147, 2006, σελ. 141-142. Geoandrios (συζήτηση) 08:44, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

  • Σχόλιο Όλο Γρίβας και Γρίβας και Γρίβας βρε παιδί μου αυτός ο Καλλιβρετάκης! Τί σου είναι κι αυτοί οι επαγγελματίες ιστορικοί - ερευνητές του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών! Χάθηκε να γράφει Διγενής; Μια φορά το έβαλε, κι αυτό με το ζόρι, έκων-άκων, από αναπαραγωγή κειμένου των γριβικών. Τς, τς, τς ... ——Chalk19 (συζήτηση) 09:33, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)
  • Σχόλιο Σωστό το σχόλιο τουChalk19. Πάντως είναι αρκετά γνωστά αυτά που έφερε ο αγαπητός πάντα Geoandrios, αλλά πάντα εκπλήσσουν γιατί οι φανατικοί υποστηρικτές του παπαδόπουλου, υποστηρίζουν και τον Γρίβα. Πως τα συμβιβάζουν αυτά; Η εκπληξη γίνεται μεγαλύτερη όταν μάθουν πως ο παπαδόπουλος ήταν μεγάλος θιασιώτης της ελληνοτουρκικής φιλίας, και οι φανατικοί θεωρούν προδοσία την αντικειμενική έστω ανάγνωση της ιστορίας. Όμως είναι δόκιμο να χρησιμοποιείται ο χώρος συζήτησης ως συλλογή πληροφοριών; Δλδ αν βρω κατι από το νετ, είναι σωστό να έρθω να το κολλήσω εδώ; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:45, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αποσαφήνιση επί των σχολίων: Δεν ισχυρίζομαι ότι όλοι οι ιστορικοί ή όλοι οι υπόλοιποι συγγραφείς γράφουν τον βιογραφούμενο μόνο ως "Γρίβα" ή μόνο ως "Διγενή", κ.λπ. Είπα ήδη παραπάνω ότι αναφορές «υπάρχουν για όλες τις παραλλαγές του ονόματος». Όπως υπάρχουν και πηγές (εγκυκλοπαίδειες, ιστορικοί κ.λπ. συγγραφείς, ανεξαρτήτως πολιτικών αποχρώσεων) που τον αναφέρουν π.χ. και ως: Γρίβας Διγενής και Γρίβα Διγενή. Σημειώνω επίσης, ότι κάποια στιγμή και ο ίδιος ο ιστορικός σταματά να "βλέπει" μόνο τις έγγραφες πηγές και καταγράφει και τι λέει και ο λαός, η παράδοση κ.λπ. Φυσικά υπάρχουν κι άλλες συνδυαστικές πηγές στην ιστοριογραφία. Επιμύθιο: Η ουσία είναι ότι ο ιστορικός δεν είναι αποκλεισμένος από το «κοινωνικό γίγνεσθαι» και ούτε η βικιπαίδεια χρειάζεται να είναι, ούτε κι εμείς ταυτιζόμενοι με τη μια εκδοχή ή την άλλη εκδοχή, δηλαδή, σχέτος "Γρίβας" ή σχέτος "Διγενής". Το "Γρίβας Διγενής", που τυγχάνει να αναφέρει η μεγαλύτερη bubble των ελληνοφώνων SConfident.gif είναι κατά την άποψή μου ο ιστορικός συμβιβασμός / συγκερασμός. SMocking.gif. Geoandrios (συζήτηση) 10:46, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω να αποτελεί συγκερασμό αλλά επιβολή της άποψης της bubble σου, την οποία επικαλέστηκες μάλιστα ως κριτήριο! Θα ηταν συγκερασμός αν αποτελούσε μέση οδό, όμως υοθετεί απλώς την μία άποψη. Μου φαίνεται πως οι λέξεις γίνονται λάστιχο. Ο συνβικιπαιδιστής Chalk19 εχει φέρει τουλάχιστον συγκεκριμένα στοιχεία που δείχνουν οτι το Γρίβας ειναι πιο διαδεδομένο στην bubble των ακαδημαϊκών και ιστορικών. Τωρα αν η δική σου bubble είναι πιο εγκυρη ή έχει περισσότερη αρμοδιότητα να αποφασίζει, δεν ξέρω. SMocking.gif Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:57, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ακριβολογία: Η άποψη της μιας πλευράς, με την οποία φυσικά και δεν ταυτίζομαι, τον "βλέπει" μόνο ως τον ήρωα, τον σύγχρονο Ακρίτα. Επίσης: α) Οι μεταφράσεις - αποδόσεις ξενόγλωσσων ιστορικών βιβλίων, δεν χρειάζονται να ταυτίζονται υποχρεωτικά με τους ελληνόφωνους ιστορικούς. β) Περί bubble των ακαδημαϊκών και ιστορικών: O άκρατος ή άκριτος ελιτισμός (αναφανδόν και πάση θυσία υπέρ των ακαδημαϊκών), στην περίπτωση των πολλαπλών πηγών, δεν αποτελεί πάντα ασφαλές κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. γ) Φευ, πάντα στη ζωή αποφασίζει η μεγαλύτερη και πιο φουσκωμένη bubble. SMocking.gif Geoandrios (συζήτηση) 11:17, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Ακριβολογίας συνέχεια: παρακαλώ να μην γίνει προσωπικό το ζήτημα, δεν είπα οτι ταυτίζεσαι. Είπα οτι μεταφέρεις τις απόψεις της bubble σου. Είναι συνηθισμένο λάθος στο οποίο υποπίπτουμε όλοι λίγο ή πολύ. Σημαντικό: Το κριτήριο δεν ειναι τι λένε οι ελληνόφωνοι ιστορικοί, αλλά τι λένε οι ιστορικοί γενικότερα (αγγλων τουρκων συμπεριλαμβανομένων), τις απόψεις τους πρέπει να τις μεταφέρουμε στην ελληνόφωνη ΒΠ (και όχι ΒΠ των ελληνοφώνων ή ελλήνων!). Η προσπάθεια υποβάθμισης των ακαδημαϊκών και ιστορικών πηγών είναι αντι-εγκυκλοπαιδική στην ουσία της. Διότι η εγκυκλοπαίδια πρέπει να έχει εγκυρες γνώσεις και όχι τι λενε en:hoi polloi. Και μην ανησυχείς, θα μεταφέρουν την άποψη των πολλών και οι ακαδημαϊκοί. Πάντως, το ποιά είναι ακριβώς η μεγαλύτερη bubble, αγνοείται ακόμη. Ελπίζω να μην προτείνει κάποιος να μετράμε likes στο fb! SMocking.gif Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:30, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Επιχειρώ μια πρόχειρη απλοποίηση των νοουμένων μου: α) Δεν επιχείρησα υποβάθμιση των ακαδημαϊκών και ιστορικών πηγών. Απλώς δεν είναι πανάκεια η χρήση τους. Υπάρχουν π.χ. ακαδημαϊκοί ή ιστορικοί των δεκαετιών 70, 80 που είναι φανερά υπέρ της άποψης του Ακρίτα. Αν χρησιμοποιηθούν οι απόψεις τους, ως είναι, στο λήμμα ο κάθε εις αναγνώστης / χρήστης θα υποθέτει ότι είναι η άποψη της μιας πλευράς (που είναι δεν διαφωνώ, αλλά παραμένουν οι πηγές αυτές όμως κι ως ακαδημαϊκές πηγές). Τα ίδια κι από την άλλη πλευρά. Έτσι όμως, δεν μπορεί υπάρξει η λογική της συναίνεσης που απαιτεί η ΒΠ. Για να μην υπάρχει POV ο διάλογος χρειάζεται να γίνεται από μηδενική βάση κι όχι με την υποστήριξη της μιας ή της άλλης πλευράς. β) Συνηθίζεται να λέμε ότι αυτό που λένε οι πολλοί είναι συνήθως και το πιο έγκυρο (όχι υποχρεωτικά, υπάρχουν κι εξαιρέσεις, αλλά νομίζω ότι αυτός είναι ο κανόνας). Η διαφορετική άποψη χρειάζεται να είναι πάντα σεβαστή, αλλά δεν αντικαθιστά τον καθιερωμένο όρο, σύμφωνα με την λογική της ΒΠ, περί την «καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα». Στο παρόν θέμα, η μια ή η άλλη πλευρά ευτυχώς διαψεύδονται, από την καθομιλουμένη και επίσης ευτυχώς η συγκερασμένη έννοια δεν απαιτεί την ταύτιση με τη μια ή την άλλη άποψη. Geoandrios (συζήτηση) 12:18, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Γνωρίζω πως δεν θες να υποβαθμίσεις της ακαδημαϊκες πηγές, ωστόσο τις υποβαθμίζεις, θέτοντας τες αντιμέτωπες με διάφορες bubbles. Πάντως, νομίζω είναι κοινώς ομολογουμένο, πως αξιοπιστη γνώση έρχεται μεσα από την επιστημονική έρευνα. Στην αντίθετη περίπτωση, θα αφεθούμε να γράφουμε στην ΒΠ όρους όπως "αυτός κόλλησε εϊτζ". Οσο για την δεκαετία του 70, 80, δεν νομίζω οι ιστορικοί να τον έλεγαν ακρίτα τότε. Δολοφόνο τον γράφουν από την δεκαετία του 50 στην αγγλική βιβλιογραφία. (για τον ρόλο του στον ελληνικό εμφύλιο-μόνο ύμνους από τους βρετανούς). για το β, Από που βρήκες αυτό στα italics; Η συγκερασμένη άποψη πάντως δεν έχει μέσα το Διγενής. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:47, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

@Geoandrios: Διευκρινίζω, με τη μέγιστη δυνατή σαφήνεια, ότι το απ' αφορμή τον Καλλιβρετάκη σχόλιό μου δεν απευθυνόταν σε εσένα. Επί της ουσίας -τώρα- αγαπητέ φίλε, όπως έχω ήδη γράψει, η χρήση του nom de guerre Διγενής μαζί με το πραγματικό όνομα (Γεώργιος Γρίβας-Διγενής) δεν ακολουθεί τα παραδείγματα που τέθηκαν στο τραπέζι προς επίρρωσιν της μετακίνησης του λήμματος, καθόσον έχουμε: Βλαντίμιρ Λένιν και Ιωσήφ Στάλιν, όχι "Βλαντίμιρ Ουλιάνωφ-Λένιν" και "Ιωσήφ Τζουγκασβίλι-Στάλιν", Άρης Βελουχιώτης κι όχι "Θανάσης Κλάρας-Βελουχιώτης" ή "θανάσης-Άρης Κλάρας-Βελουχιώτης" κ.ο.κ. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:08, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Chalk19 ήσουν από την αρχή σαφής & κατανοητός, δεν απευθυνόσουν προς εμέ, γι' αυτό και εγώ ασχολήθηκα γενικά. Δεν είμαι υπέρ της εκδοχής "Γεώργιος Γρίβας - Διγενής" (ακόμα κι αν υποτεθεί ότι συναντάται πιο συχνά στη βιβλιογραφία), τη θεωρώ αδόκιμη ή υπερβολική, προτιμώ την εκδοχή Γρίβας Διγενής (είναι σήμερα ανακατεύθυνση) ως κύρια ή αν όχι ας μείνει με την υπάρχουσα μορφή, δηλαδή σχέτο Γεώργιος Γρίβας. 2. Αγαπητέ Τζερόνυμο: α) Η αγγλική/αμερικάνικη (που χρησιμοποιείται εδώ ως επιχείρημα) βιβλιογραφία - ιστοριογραφία έχει κάθε δικαίωμα να τον αποκαλεί όπως τον αποκαλεί, αφού ήταν μια από τις θιγόμενες, εμπλεκόμενες και μη αμέτοχες πλευρές. Το ίδιο επίσης η τουρκική ή η ελληνική βιβλιογραφία - ιστοριογραφία δεν είναι υποχρεωτικά αντικειμενικές, καθώς η κάθε πλευρά από τις προαναφερόμενες έχει τη δικιά της ανάμειξη στο ζήτημα. Κάθε πηγή συνεπώς χρειάζεται να αξιολογείται και να ελέγχεται διπλά. Αν γεμίσουμε το λήμμα με το αγγλικό ή το τουρκικό POV δεν θα έχει καμμιά διαφορά, από το να γεμίσουμε με το ελληνικό POV. Αν βάλουμε το POV όλων μέσα στο λήμμα δεν καθιστά το λήμμα αντικειμενικό, απλά θα έχουμε ένα λήμμα με πολεθνικό-διεθνές POV. β) Κι όμως τις δεκαετίες -60, -70, ακόμα και -80 υπήρχαν και ιστορικοί και ακαδημαϊκοί που έλεγαν διάφορα από αυτά που δεν μπορούν σήμερα να φανταστούν πολλοί νεότεροι αναγνώστες / χρήστες. Προφανώς γιατί ήταν άλλες οι εποχές και τα γεγονότα ήταν τότε πιο πρόσφατα. Αν κάποιος κάνει π.χ. άκριτα τοποθέτηση στο λήμμα τα διάφορα "επιστημονικά" της εποχής εκείνης, όπως π.χ. ένας οποιοσδήποτε Χ χρήστης, που "βλέπει" τα κείμενα του Μαρκεζίνη (όχι ως πολιτικού, αλλά ως ιστορικού) ως «επιστημονική έρευνα» η άποψη «περί αξιόπιστης γνώσης που έρχεται μέσα από την επιστημονική έρευνα» θα πάει περίπατο και εμείς θα δαπανηθούμε σε έναν άχρηστο & αχρείαστο διορθωπόλεμο. Αυτό απλώς υπονόησα πιο πάνω. Geoandrios (συζήτηση) 13:37, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios, το POV δεν κρίνεται από την γλώσσα στην οποία δημοσιεύει κάποιος τις απόψεις του. Αν πάντως κάναμε μια προχειρη καταμέτρηση, επειδή εσύ είπες οτι η μεγαλύτερη bubble κερδίζει, η bubble που ονομαζει τον συγκερικριμένο ως Γρίβα σκέτο, είναι Αγγλοι + Αμερικάνοι + Ελληνες Αριστεροί + Τούρκοι. Η bubble που τον ονομάζει Διγενή, είναι οι ελληνες εθνικιστές και δεξιοί γενικότερα. Στην επιστήμη πάντως, οι πιο συγχρονες πηγές,θεωρούνται και πιο εγκυρες. Και το 70-80, δολοφονο τον έλεγαν πχ διάβασε Grivas and the Story of EOKA. Η επιστημονική έρευνα εχει προ πολλού καταλήξει να τον αποκαλεί σκέτο Γρίβα. Επειδή όμως νομίζω επαναλαμβάνουμε τα επιχειρήματα μας, δεν θα απαντήσω ξανά αν δεν δω σοβαρή απόπειρα τεκμηρίωσης ότι λέγεται Γρίβας Διγενής Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:47, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

@Geoandrios και Τζερόνυμο: Να μη διαφεύγει και κάτι άλλο: πώς ξεκίνησε το ζήτημα της μετονομασίας -ο νοών νοείτο. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:05, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Έχεις δίκιο Chalk19. Μάλλον πρόκειται για μαριονέτα του γνωστού χρήστη. Ας το αφήσουμε όπως είναι έτσι για να του σπάμε τα νεύρα. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 14:09, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ για το από που ξεκίνησε, αλλά μια κι έγινε δεν χάνουμε τίποτα να τεστάρουμε τη νεότερη γενιά της ΒΠ: Υποθετικές και δη ετερόκλητες bubble (=πρωτότυπη σύνθεση) δεν μπορούν να κερδίσουν την ελληνόφωνη bubble που έχει ως έδρα την ελληνόφωνη ΒΠ. SConfident.gif. Επίσης, υπάρχει παρακαλώ τεκμηρίωση ότι Γρίβα Διγενή τον αποκαλούν κάποιοι συγκεκριμένοι ή μεμονωμένοι πολιτικοί χώροι ή κόμματα; Γιατί παρουσιάζεται εδώ ως βασικό επιχείρημα, αλλά δεν ισχύει στην πράξη. Σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει και ακούσει ως τώρα, ως Γρίβα Διγενή τον αποκαλεί η πλειοψηφία των Ελλήνων, που από ότι γνωρίζω ανήκουν σε όλους τους πολιτικούς χώρους. Επίσης: Καλό Π/Σ/Κ. SMocking.gif Geoandrios (συζήτηση) 14:22, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Νομίζω τεσταρεται η παλιά γενιά βικιπαιδιστών που παραδίδουν μια ΒΠ με ενα σωρό άρθρα όπου η τεκμηρίωση είναι η ....bubble τους! Η μόνη τεκμηρίωση που έχουμε στο συγκεκριμένο θέμα ως τώρα είναι τα βιβλία που παρέθεσε ο Chalk19 και η bubble του αγαπητού Geoandrios. Για να δούμε ποια θα κερδίσει! Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:48, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Τεκμηρίωση bubble: 0. H bubble του Geoandrios παρέθεσε παραπάνω 2 καταλόγους βιβλίων συγγραφέων & ιστορικών απ' όλων των ειδών τις πολιτικές τοποθετήσεις/αποχρώσεις (υπάρχουν βέβαια κι άλλοι κατάλογοι με άλλες ονομασίες), αλλά αμφιβάλω αν η bubble του Τζερόνυμο του επέτρεψε να ξεφυλλίσει κάτι από αυτά. SConfident.gif Η νέα γενιά, αντί για υπομονή & επιμονή δείχνει λίγο παραπάνω ως fast and furious. SMocking.gif Geoandrios (συζήτηση) 15:04, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

2 καταλόγους βιβλία, η μία με 2 βιβλία και η άλλη με 5, από τις εκδόσεις πχ Λόγχη. Αναρωτιέμαι αν έγιναν peer review, ποσα citation εχουν κτλ. Ξέρει τι είναι αυτά η παλιά γενιά ή κρίνει μόνο από τα likes στο facebook; Λεπτομέριες για την παλιά γενιά όλα αυτά....Αλλιώς αν θεωρούμε κάθε βιβλίο αξιόλογο σαν παραπομπή, είναι σαν να λέμε "το έγραψε το ιντερνετ, είναι σωστό!". Α! υπόψιν το ένα που υποψιάζεσαι αν το έχω ξεφυλλίσει, το έχω διαβάσει κιόλας (τα απομνημονεύματα του Γρίβα, από την δημοτική βιβλιοθήκη όταν ήμουν μαθητής ακόμη!) Εν τω μεταξύ, μπορείς να μου εξηγήσεις τι εστί πρωτότυπη σύνθεση που ειπες πιο πάνω, τι ακριβώς εννοείς; Γιατί υποψιάζομαι ότι η παλιά γενιά κάνει όχι μονο τις λέξεις λάστιχο, όχι μόνο τις πολιτικές λάστιχό, αλλά καμιά φορά επινοεί και το λάστιχο! :) Φιλικά όπως πάντα! Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:38, 23 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Απόφαση πλειοψηφίας

Με βάση τις γνώμες που εκφράστηκαν και τα τεκμήρια που δόθηκαν,το λήμμα κατά πλειοψηφία μετονομάζεται σε Γ.Γρίβας(Διγενής)--HEV 73 (συζήτηση) 19:43, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)

Οχι, γιατί δεν χρειάζεται η παρένθεση. --cubic[*]star

cubic[*]star.Τι όχι και τι παρένθεση?Μπορούσε να μπει και παύλα.

Georg;andrios,Skylax,Legion,Chalck19(διφορούμενος),Μαδαρός,και εγώ ,συμφωνούμε με την μετονομασία.Γιατί το αλλάξατε?--HEV 73 (συζήτηση) 22:26, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)

Η παρένθεση μπαίνει μόνο για να ξεχωρίζει ένα λήμμα από άλλα ίδια. Αφού δεν υπάρχει άλλο λήμμα για άλλον Γεώργιο Γρίβα δεν χρειάζεται στον τίτλο. --cubic[*]star 22:29, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)

βιογραφικό του Γρίβα-Διγενή

[11]

Ο πατέρας του ήταν γνωστός ως Θεόδωρος Ιωάννη (Χατζηρτίγιαννη ή Χαττίργιαννη) Τρικωμίτης. Οι τότε Ελλαδίτες καθηγητές των γυμνασίων μαζί και του Παγκυπρίου, κατά την εγγραφή των μαθητών, αναζητούσαν και τους έδιναν χαρακτηριστικά επίθετα τα οποία συνδέονταν με τη μυθολογία ή την ιστορία της Ελλάδας. Σύμφωνα με μια εκδοχή ο Γεώργιος Θεοδώρου Ιωάννη πήρε το όνομα Γρίβας όταν ανέφερε ότι ο πατέρας του έλεγε πως είχαν κάποια συγγένεια με τους Γριβαίους της Ελληνικής επανάστασης.--HEV 73 (συζήτηση) 22:34, 2 Μαρτίου 2018 (UTC)

Βανδαλισμοί χρήστη

αφαιρεί παραπομπές [12] και https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Γεώργιος_Γρίβας&type=revision&diff=6926448&oldid=6926436 δείτε συνοψη] Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:09, 3 Μαρτίου 2018 (UTC)

Περί Ρίχτερ και αξιοπιστίας

Δεν μπορώ να καταλάβω πως θεωρείτε αξιόπιστο ένα συγγραφέα όταν λέει στα γραπτά του:

«Είναι αλήθεια ότι οι άτακτοι Κρήτες σκότωναν αρχικά μόνο τους  τραυματισμένους αλεξιπτωτιστές, επειδή δεν είχαν όπλα, αλλ΄στην αρχή δεν υπήρχε οργανωμένη αντίσταση ούτως ή άλλως. Οι Γερμανοί όμως αντέδρασαν με αντίποινα. Αυτό που έγραψα είναι ότι μέχρι την Επιχείρηση Ερμής (σ.σ. εναντίον της Κρήτης), ο Β’ Π.Π. υπήρξε σχετικά «καθαρός» πόλεμος, στον οποίο όλες οι πλευρές σέβονταν το διεθνές δίκαιο του πολέμου (σ.σ. Συμβάσεις της Χάγης). Ήταν όταν ξεκίνησαν αυτές οι επιθέσεις και τα αντίποινα που ο πόλεμος έγινε «βρώμικος». Αυτή είναι η άποψη της διεθνούς ιστοριογραφίας».  

«Η Ελλάδα είναι μία από τις δύο χώρες που αποζημιώθηκαν. Το πού κατέληξαν όμως τα χρήματα αυτά είναι ένα άλλο θέμα. Ενα μεγάλο μέρος των χρημάτων “φαγώθηκε" από το πελατειακό κράτος», λέει ο κ. Ρίχτερ.

Εδώ, οι ναυαρχίδες του γερμανικού δημοσιογραφικού κατεστημένου βασίζονταν στην ίδια πηγή: στις «αποκαλύψεις» ενός συνταξιούχου ιστορικού από το Μάνχαϊμ, του καθηγητή Χάιντς Α. Ρίχτερ.

Εκείνος είχε πρωτοτυπήσει επειδή όχι μόνο αμφισβητούσε το βάσιμο των αξιώσεων αυτών, αλλά προχωρούσε και πιο πέρα, σε αντίστροφο υπολογισμό: «Σύμφωνα με πρόσφατα στοιχεία», έγραφε, «οφειλέτης δεν είναι η Γερμανία, αλλά η Ελλάδα».

Τα εν λόγω έντυπα υπογράμμιζαν ότι ο Ρίχτερ έχει μια «εξαιρετικά νηφάλια» και «επιστημονική» τοποθέτηση , την οποία εξέθεσε μάλιστα σε πρόσφατη σύσκεψη αξιωματούχων του ομοσπονδιακού υπουργείου Οικονομικών, αν και δεν διευκρινίστηκε από ποια πλευρά προήλθε η σχετική πρωτοβουλία.

Ωστόσο, δεν επιβεβαιώθηκε τελικά η φήμη πως στη συνάντηση αυτή ήταν παρών και ο κ. Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, αφού μάλιστα διαψεύστηκε ρητά από το γραφείο του υπουργού.

Όπως είναι πλέον ευρύτερα γνωστό, ο κ. Ρίχτερ εξέδωσε το βιβλίο του «Operation Merkur: Die Eroberung der Insel kreta im Mai 1941» [«Επιχείρηση Ερμής: Η Κατάκτηση της Νήσου Κρήτης τον Μάιο 1941»], και κυκλοφόρησε στη χώρα μας το έτος 2011 από τις εκδόσεις Γκοβόστη με τον παραπλανητικό τίτλο «η Μάχη της Κρήτης». 2 Ανεξάρτητα από το πώς θα επιλέξει κάποιος να χαρακτηρίσει το περιεχόμενο και τη στόχευσή του -δηλαδή αν πρόκειται απλά για ένα βιβλίο ιστορίας με κάποιες αστοχίες, ή για ένα αναθεωρητικό βιβλίο, για μία συγγραφική προσπάθεια σχετικοποίησης των ναζιστικών εγκλημάτων, ή απομείωσης αυτών, ή δικαιολόγησης αυτών, ή άρνησης του αυθύπαρκτου των ναζιστικών εγκλημάτων ως τέτοιων - κανείς ωστόσο δεν μπορεί να αμφισβητήσει: α) τη βαρύτατη μεθοδολογική ασυνέπεια στη συγγραφή του έργου αυτού ως προς την επιστήμη της ιστορίας [ή οποιαδήποτε άλλη επιστήμη θεωρεί ο συγγραφέας αυτού ότι θεραπεύει..

Θα μπορούσα να βάλω πάρα πολλά.Αυτά όμως αρκούν.Ο Ρίχτερ δεν έχει θέση στην Ελληνική Βικιπαίδεια.--Μαδαρός (συζήτηση) 10:50, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)


Δεν μπορείς να βαλεις πάρα πολλά. Ο Ριχτερ δεν είναι ναζιστής, ακόμη και να ήταν όμως, τον χρησιμοποιούμε ως ιστορικό. Και ο Μάρτιν Χάιντεγκερ ήταν ναζιστής, όμως αυτό δεν ακυρώνει το έργο του. Πάντως, αν ο Ριχτερ ήταν ναζιστης επειδή έκανε μια δήλωση ουδέτερη μάλλον, τότε τι να πούμε για τον Γρίβα που ήθελε να συνεργαστεί με τους Ναζι και η οργάνωση του κατέδιδε αγωνιστές στην Βέρμαχτ; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:48, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Να τον χρησιμοποιείτε.Καθένας παίρνει ότι του αξίζει.Εδώ όμως δεν θα τον χρησιμοποιείτε.--Μαδαρός (συζήτηση) 12:08, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Γιατί δεν μπορούμε να τον χρησιμοποιούμε εδω; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:13, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Γιατί το λέω εγώ.Σε κάλυψα?--Μαδαρός (συζήτηση) 12:16, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ο Ρίχτερ είναι αξιόπιστη πηγή, μπορεί να χρησιμοποιηθεί ακόμη και αν δεν σου αρέσει. Αν έχεις πρόβλημα μπορείς να φέρεις πηγές που αντικρούουν το έργο του. τέτοιες απόλυτες θέσεις δεν ταιριάζουν στην βικιπαίδεια. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 14:10, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

OΡΊΣΤΕ:

http://archive.churchofcyprus.org.cy/documents/GR.pdf

--Μαδαρός (συζήτηση) 14:12, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)


Όσοι αμφισβητούν την αξιοπιστία πηγής που αναφέρεται στην ιστορία της Κύπρου (ISBN 978-960-05-1502-2) θα πρέπει να παρουσιάσουν αποσπάσματα του συγκεκριμένου έργου που κατά τη γνώμη τους το καθιστούν ακατάλληλη πηγή για το συγκεκριμένο λήμμα. Αναφορά σε άλλο έργο (ISBN 978-960-446-147-9) και για άλλο θέμα δεν έχει θέση σε αυτή τη σελίδα συζήτησης και η συνεχόμενη επίκλησή τους είναι διαταρρακτική συμπεριφορά, η δε επαναλαμβανόμενη αφαίρεση της παραπομπής από τη σελίδα του λήμματος βανδαλισμός.
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:33, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Έχω ένα πιστοποιητικό γεννήσεως εδώ του Γρίβα [17] ,που λέει ότι γεννήθηκε στις 6.6.1897 και ο πατέρας του λεγόταν Θεόδωρος Ιωάννου Τρικωμίτης και ο ίδιος ο Γρίβας ονομαζόταν Γεώργιος Θεοδώρου. Αλλά που να τα ξέρει αυτά ο Ρίχτερ.--HEV 73 (συζήτηση) 23:05, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

ΥΓ.Στη δεύτερη στήλη,αναφέρει και το επάγγελμα του πατρός του Έμπορος.Τώρα αυτά που λέει ο Ρίχτερ τα ακούω βερεσέ.--HEV 73 (συζήτηση) 23:34, 4 Μαρτίου 2018 (UTC)

Για οποιαδήποτε προσθήκη στο λήμμα, λόγω των συνεχών αμφισβητήσεων, να προστίθεται παρακαλώ αξιόπιστη πηγή. Η παραπομπή που προστίθεται σε μια αναξιόπιστη σελίδα (Diaspora net), όπως έχει επισημανθεί δεν μπορεί να γίνει δεκτή. Σε περίπτωση επόμενων επαναφορών θα προχωρήσω σε κλείδωμα του λήμματος και επιβολή φραγής.--Diu (συζήτηση) 07:00, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ με τον --Diu, το έγγραφο θα έπρεπε να φιλτραριστεί από κάποιον αξιόπιστο ιστορικό επιστήμονα ή να έχει καταχωρηθεί σε κάποιο βιβλίο σχετικά με τον Γρίβα το λιγότερο. Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 11:42, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)


Αγαπητοί Diu και Legion αυτά τα γράφει ο συγγραφέας της βιογραφίας του Γρίβα, Λεωνίδας Λεωνίδου, αλλά φαίνεται ότι ως πηγή οι παραπάνω χρήστες έβαλαν, μάλλον βιαστικά ή εκ παραδρομής, την φωτογραφία και όχι το άρθρο:

Περί της αξιοπιστίας του tanea-diaspora.net δεν γνωρίζω. Geoandrios (συζήτηση) 12:02, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ίσως αυτό να σε βοηθήσει αγαπητέ Geoandrios Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:12, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)

Μια γρήγορη ματιά στο συγκεκριμένο site δεν αφήνει αμφιβολία σχετικά με την αξιοπιστία του.--Diu (συζήτηση) 12:23, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)

Δεν λέω για το site αγαπητέ Diu, συμφωνώ, το είδα κι εγώ. Για τον συγγραφέα λέω: π.χ. Στην αγγλόφωνη version υπάρχει πηγή για την γέννηση ως: 6 July 1897[1] Geoandrios (συζήτηση) 12:31, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αν υπάρχει παραπομπή σε βιβλίο ας προστεθεί.--Diu (συζήτηση) 12:34, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)

Το ζήτημα της ημερομηνίας γέννησης δεν είναι σημαντικό. Αλλωστε, τώρα υπάρχουν και οι δύο ημερομηνίες γέννησης. Αρχικά υπήρχε η ημερομηνία 5 Ιουλίου 1897 χωρίς παραπομπή. Εγώ απλά πρόσθεσα τι διάβασα στο βιβλίο του Ρίχτερ, και έγραψα μπροστά "Σύμφωνα με τον Ρίχτερ" όπως προβλέπουν τα θέσμια της ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:41, 5 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αφού λοιπόν ο αγαπητός Geoandrios έκανε the case for Leonidou, τότε και εγώ, κατά παράβασιν τον βικιπαιδικών αρχών μου, SMocking.gif, εφτιαξα μια σημείωση στην αρχή της εισαγωγής, για την ημ. γεννησης του γρίβα με παραπομπή προς το διασπορά.νετ. Παρακαλώ ελέγξτε την, έχει και μια παραπομπή προς σελίδα την σελ του facebook του ιδρύματος Γρίβα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:30, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

Παραπομπές προς αναξιόπιστες πηγές πρέπει να αφαιρούνται. Δεν έχω ιδέα ποιος είναι ο Λεωνίδου, σιγουρα όμως το διασπορανετ είναι αναξιόπιστο και πρέπει να αφαιρεθεί αν προστέθηκε.--Diu (συζήτηση) 17:33, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)
Οκ Diu, έγινε. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:54, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αναξιόπιστος ο Χ.Ρίχτερ[18]

Από την ίδια τη Γερμανική κυβέρνηση:

Ούτε λίγο , ούτε πολύ, η επίσημη απάντηση της Γερμανικής Κυβέρνησης , όπως μεταφράστηκε επίσημα από την Ελληνική πρεσβεία, εμφανίζει ως αναξιόπιστη την επιστημονική επάρκεια και τα στοιχεία που επικαλείται ο κ. Ρίχτερ, δηλώνοντας άγνοια  για τέτοια δεδομένα και ανακοινώνοντας ότι οι απόψεις Ρίχτερ από την Γερμανική Κυβέρνηση δεν λαμβάνονται καθόλου στα σοβαρά. Η θέση αυτή, ανεξάρτητα από την διαφωνία μας ως προς το πώς η Γερμανική Κυβέρνηση αντιμετωπίζει το θέμα των Γερμανικών Επανορθώσεων προς την Ελλάδα, στην ίδια απάντηση, δικαιώνει πλήρως την άποψη που καταθέσαμε εδώ και 2 χρόνια για την περίπτωση της επιστημονικής τεκμηρίωσης και αξιοπιστίας των υποτιθέμενων ιστορικών  ισχυρισμών αληθείας του κ. Ρίχτερ. Η ίδια η Γερμανική Κυβέρνηση τα αμφισβητεί και τα «χρεώνει» ως προσωπικές απόψεις του κ. Ρίχτερ χωρίς καν την χρήση του όρου επιστημονικές απόψεις.

--HEV 73 (συζήτηση) 10:07, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

Σε αυτά αναφέρθηκε η Γερμανική κυβέρνηση περί την μάχη της Κρήτης. Θα υπήρχε πρόβλημα, αν επεξεργαζόμασταν το λήμμα για την μάχη της Κρήτης. Η Γερμανική κυβέρνηση δεν αναφέρθηκε για τις πηγές και τις θεωρίες ρίχτερ ως προς τον Γρίβα. Συνεπώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί εφόσον δεν έχεις κάποια πηγή που να ανατρέπει τουλάχιστον αυτά που προσπαθείς να εισάγεις στο λήμμα.Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 12:50, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

μια φορά ψεύτης,πάντα ψεύτης.Έρχονται και για την Κύπρο.--HEV 73 (συζήτηση) 16:10, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

παραπομπές

  1. «Leonidou, Leonidas, Georgios Grivas Digenis - Viographia, vol.I, Ed.2, p.3, Birth Register». 2009. 

Περι της Χ

Η παραπομπη υπ'αριθμον 15, οπου αυτος που το εγραψε, βαζει δηθεν τον βιογραφο του Γριβα, Λεωνιδου να γραφει στην σελιδα 197 πως ο ο Γριβας καθοταν ησυχος οταν αλλοι πολεμουσαν στα βουνα, ειναι ψευδεστατη! Το εχω το βιβλιο και πουθενα δεν γραφει κατι τετοιο ο Λεωνιδου, ισα ισα που θεωρει και αυτος την δραση της Χ, αντιστασιακη και αναφερεται σε συγκεκριμενα περιστατικα που αποδεικνυουν τον ισχυρισμο του! Προκαλει αλγεινη εντυπωση το οτι καποιοι χρησιμοποιουν την Βικιπαιδεια προκειμενου να εκτονωθουν ιδεολογικα! Για να τελειωνουμε καποτε με αυτο το ζητημα, καλο ειναι καποιος πριν μιλησει για την Χ, να μελετησει το βιβλιο του Σπυρου Παπαγεωργιου "Ο Γριβας Και Η Χ, Το Χαμενο Αρχειο", οπου υπαρχουν μεσα, εγγραφα της οργανωσης, εγγραφα απο τα Γενικα Αρχεια του Κρατους(ΓΑΚ), στοιχεια απο το Ιστορικο Αρχειο Τσουδερου και πολλα αλλα πρωτογενη στοιχεια οπου τα περισσοτερα κιολας τα βλεπουμε αυτουσια μεσα στο βιβλιο(φωτοτυπιες τους). Επιμενουν καποιοι να λενε για "δοσιλογικη οργανωση", αλλα δεν γνωριζω καποια δοσιλογικη οργανωση της οποιας τα μελη(Βαλβης) να συνομιλουν εν μεσω Κατοχης με τον Τσουδερο, η να εκπροσωπουνται στο Συνεδριο του Λιβανου, ουτε εχω υπ'οψιν καποια δοσιλογικη οργανωση να εχει συναντηση με τον Τσιγαντε(ο οποιος ηρθε στην κατεχομενη Ελλαδα προκειμενου να πετυχει τον συντονισμο και ενοποιηση της Αντιστασης και εν τελει σκοτωθηκε απο τους Ιταλους). Επισης, οργανωσεις πληροφοριων οπως ο "Κοδρος" δεν θα συνεργαζονταν με δοσιλογικες οργανωσεις, ουτε θα ανεφεραν στις εκθεσεις τους προς την Μεση Ανατολη την καλη τους συνεργασια με καποια δοσιλογικη οργανωση! Ουτε γνωριζω καποια δοσιλογικη οργανωση να στελνει μελη της στους Ζερβα και Ψαρρο προκειμενου να πολεμησουν τους κατακτητες. Τελος, για να μην μακρυγορω, αγνοω πως γινεται καποια δοσιλογικη οργανωση να εχει μελη της που να συλαμβανονται απο τους Ιταλους και τους Γερμανους(ακριβη στοιχεια με ονοματεπωνυμα, ποτε συνεληφθησαν, ποτε αποφυλακιστηκαν κλπ), η να εχει και μελη της εκτελεσμενα απο τους κατακτητες(ναι υπηρξαν και τετοιοι χιτες...). Απο εκει και περα, γνωμη μου ειναι(απο οσα εχω μελετησει) οτι η Χ ακολουθησε πανω κατω την πορεια και αλλων αντιστασιακων οργανωσεων που ηρθαν σε συγκρουση με το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Υποχωρηση της αντιστασιακης δραστηριοτητας και εμφαση στον αντικομμουνιστικο αγωνα. Αλλο αυτο ομως και αλλο ο "δοσιλογισμος" και η ευθεια συνεργασια με τους κατακτητες, οι οποιοι αλλωστε φροντιζαν με την προπαγανδα τους να υποδαυλιζουν αυτες τις εμφυλιες διαμαχες των Ελληνων(βλ. και την σχετικη εισηγηση του Φλαισερ στο διεθνες συνεδριο που ειχε διοργανωσει με τον Σβορωνο και τα πρακτικα του δημοσιευθηκαν σε τομο εκδοθεντα απο το Μορφωτικο Ιδρυμα της ΑΤΕ). Επισης, δεν αποκλειω καποια μελη της Χ, με προσωπικες τους πρωτοβουλιες(και οχι κεντρικη καθοδηγηση), να ειχαν σχεση με τα Ταγματα Ασφαλειας η αλλους κατοχικους μηχανισμους! Υπαρχει ομως μεγαλη διαφορα στο να κατηγορειται ολοκληρη η οργανωση και η ηγεσια της για αυτο(στο βιβλιο του Παπαγεωργιου αναλυεται και το ζητημα της σχεσης η μη, της Χ με τα ΤΑ). Τα πραγματα δεν ειναι ασπρο-μαυρο και οπως και να'χει, επιμενω οτι οποιος μιλαει και γραφει για το συγκεκριμενο ζητημα χωρις να εχει μελετησει το βιβλιο του Παπαγεωργιου, ματαιοπονει...Κι επιτελους καποτε πρεπει να μαθουν καποιοι μερικα βασικα περι συγγραφης Ιστοριας και επιστημονικης μεθοδολογιας ως προς την στοιχειοθετηση και αποδειξη γεγονοτων, διοτι εχουμε φτασει στο σημειο να θεωρειται "πηγη", και "αποδειξη", το να γραφει καποιος συγγραφισκος οτι "ειναι γνωστο πως οι χιτες ηταν δοσιλογοι"...

Νομίζω το έφτιαξα τώρα, ο Δρουσιώτης παραπέμπει στο έργο του Λεωνίδου, αρα δεν πρέπει να υπάρχουν δυο παραπομπές, αλλά μια (προς τον Δρουσιωτη) και να διευκρινίζεται το ότι ο Μ.Δρ. παραπέμπει στο συγκεκριμένο βιβλίο. Thanx που το πρόσεξες και ειδοποίησες. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:54, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

Αμ δεν το έφτιαξες Τζερόνυμο. Έκανες ακριβώς το αντίθετο. Είσαι απίστευτος ψεύτης και προδότης. Η Ιστορία όμως δεν συγχωρεί κανένα. Σε 50 χρόνια(όταν ανοίξει ο φάκελος) θα αποδειχθεί ποιοι ήταν οι προδότες της Κύπρου.Και δεν ήταν ο Γρίβας.--2A02:587:8022:3B00:78B5:88EB:A6D4:2DFB 18:11, 16 Μαΐου 2018 (UTC)

Οποτε μαλλον ορθως συμπερανα σημερα, που ξεφυλλιζα τις πρωτες σελιδες απο το βιβλιο του Δρουσιωτη "ΕΟΚΑ Η Σκοτεινη Οψη", οτι προκειται περι εμπαθεστατου συγγραφεα σαβουροβιβλιων...Προτεινω στον αρθρογραφο να αναζητησει κατευθειαν το βιβλιο του Λεωνιδου! Θα αντιληφθει οτι εχω δικιο σε αυτα που εγραφα παραπανω και θα αφαιρεσει την υποτιθεμενη παραπομπη του Δρουσιωτη!