Συζήτηση:Γεώργιος Γρίβας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Επιχείρηση Κύπρος Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Κύπρος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης της Κύπρου από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Ουδετερότητα[επεξεργασία κώδικα]

Χαχαχα κλαίω με τους αριστερουλιδες, σας τσουζει ακόμα ε; Μια παράγραφος copy - paste για το ψυχολογικό προφίλ, από βρετανικό αποχαρακτηρισμενο έγγραφο, στο ίδιο ακριβώς έγγραφο αναφέρεται ότι ο Θανάσης Κλάρας είναι ομοφυλόφιλος επειδή τον είχαν σοδομησει στις φυλακές. Επίσης στο ΙΔΙΟ έγγραφο αναφέρεται ότι εσκεμενα ο Σάκης Κλάρας καθυστέρησε την επιχείρηση στον γοργοποταμο. Για να σας δω να πάτε να τα αναφέρετε στο αντίστοιχο άρθρο του καλαρα. Ή ένα έγγραφο λέει αλήθεια ή όχι, αλακαρτ δεν υπάρχει. Λάσπη και κόμπλεξ από την ιδεολογική ηγεμονια της αριστεράς. Έχετε καταντήσει γραφικοι..

"Κατά τη διάρκεια της κατοχής, οργάνωσε στην Αθήνα τη μυστική Οργάνωση "Χ", προκαλώντας δολιοφθορές στους κατακτητές". Οι μόνες γνωστές ενέργειες της Οργάνωσης Χ κατά την κατοχή είναι ότι κυνηγούσαν τους κομμουνιστές και όχι τους Γερμανούς. —Geraki μήνυμα2005-05-24 T 17:06 Z

Τους κυνηγουσαν γιατι και η ΟΠΛΑ κυνηγουσε μελη του Γριβα.Παντως εκτος απο την κατασκοπεια,οι πιο αξιολογες αντιστασιακες πραξεις της Χ δεν ηταν κατι ιδιαιτερο..Συνθηματα στους τοιχους,η καταθεση στεφανου στον Αγνωστο Στρατιωτη και η παραλαβη οπλισμου στο Πορτο Ραφτη μετα απο υποδειξη της κυβερνησης του Καιρου... Pavlos1988 14:48, 20 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

--

Από την στιγμή που οι κομμουνιστές περισσότερο κυνηγούσαν τους μη-κουμμουνιστές, παρά προξενούσαν δολιοφθορές στους κατακτητές Ναζί, τότε και η "Χ" πολύ καλά έκανε ό,τι έκανε. Αν μάλιστα κρίνουμε από την μετέπειτα κατάληξη, (δηλ. το κατάντημα του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και την μετάλαξή τους σε κομμουνιστοσυμμορίτες) ο Γρίβας και οι "δικοί" ελέγχονται, σοβαρότατα μάλιστα, διότι απέτυχαν να εξοντώσουν ακόμα περισσότερους και υψηλότερα ιστάμενους κομμουνιστο-κατσαπλιάδες, ουσιαστικά δίνοντάς τους το δικαίωμα να σχηματίσουν έναν -ομολογουμένως- αξιόμαχο στρατό που απείλησε σοβαρά την ομαλή και γρήγορη επαναφορά της κοινωνικής ομαλότητας στην Ελλάδα μετά το τέλος του Β Π.Π. Γιατί δηλ. δυσκολεύεστε να πείτε ότι το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ εκμεταλλευόμενο τον πατριωτισμό του απλού Έλληνα αντί να κάνει αντίσταση κατά των κατακτητών προετοίμαζε το έδαφος για τον επερχόμενο "εμφύλιο". Οπότε καλά έκανε η "Χ" που σας χτυπούσε όπου και όπως μπορούσε, κρίμα που δεν μπορούσε να κάνει κάτι το περισσότερο. Και αυτό οφείλεται εν μέρει και στο γεγονός ότι οι κομμουνιστές πρόδιδαν στους Γερμανούς ότι μυστικά μάθαιναν για την "Χ". Αλλά αυτά δεν θα διαβάσετε στα βιβλία, γιατί τα βιβλία τα γράψατε εσείς, οι προδότες!ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 75.57.127.120 (συζήτησησυνεισφορά) 05:31, 28 Ιανουαρίου 2013‎.

--

Πρώτον μιλάμε για την κυπριακή ιστορία εδώ, τα του ελληνικού εμφυλίου σε φόρουμ εκτός βικιπαίδειας, όχι εδώ. θα σας παρακαλούσα να προσέξετε πως εκφράζεσετε, χαρακτηρισμοί όπως προδότες εδώ, προδότες εκεί, εκτός από διάθεση επίθεσης σε άλλους χρήστες, είναι άστοχες για την σημασία της παρούσας σελίδας, που είναι η βελτίωση του λήμματος Γεώργιος Γρίβας και τίποτα περισσότερο.--Vagrand (συζήτηση) 03:38, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)


Οι ανιστόρητοι απαγορεύεται να γράφουν σε μια εγκυκλοπαίδεια. Η ιστορία της Κύπρου είναι κομμάτι της ελληνικής ιστορίας.

Δεν ξέρω που αλλού να το γράψω αυτό, αλλά πέστε μου πόσο αγράμματοι είστε εσείς που βάλατε «εθνικότητα Κύπριος Έλληνας»;;;;; Πρώτον, εθνότητα είναι το σωστό και δεύτερον η εθνότητα μας είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ. Η ιθαγένεια του ήταν βρετανική και μετά κυπριακή.

Copyright[επεξεργασία κώδικα]

δεν νομιζω να παραβιάζει τα πνευματικά δικαιωματα λογω του οτι δεν εχει copyright και στο κάτω κάτω είναι summury βιβλίου - Gavrilis

Πόσες φορές πρέπει να το πω ότι δεν επιτρέπεται να αντιγράφεται κείμενα από άλλα sites αν δεν είναι υπό την άδεια GFDL; Το συγκεκριμένο υποθέτω ότι είναι από εδώ που το έκλεψαν από εδώ (ή το ανάποδο). —Geraki μήνυμα2005-05-24 T 17:46 Z

Ωραία είναι από το site του βιβλίου. Το ότι δεν γράφει copyright δεν σημαίνει ότι δεν έχει κι όλας. Περιλείψεις βιβλιών επιτρέπονται όταν τις κάνεις εσύ και όχι άλλος. —Geraki μήνυμα2005-05-24 T 17:46 Z

Γιατί εσείς οι αυτοαποκαλούμενοι "αριστεροί", "διεθνιστές", "δημοκράτες" (εννοείται του κ-ώ-λ-ο-υ) έχετε τόσο μεγάλο πρόβλημα με την ελληνική γλώσσα; Μήπως επειδή ακριβώς είναι Ελληνική και πάσχετε από σοβαρή αλλεργία σε κάθε τι Ελληνικό; Το "αντιγράφεται" που έγραψες, εφ' όσον αναφέρεσαι σε αυτούς που τα αντέγραψαν τότε χρησιμοποιείς β' πληθυντικό πρόσωπο άρα η σωστή ορθογραφία είναι με έψιλον (-ετε) και όχι με άλφα-γιώτα (-εται) το οποίο είναι γ΄ ενικό πρόσωπο. Βέβαια αν δεν ήσουν τελείως στουρνάρι θα μπορούσες να γράψεις "δεν επιτρέπεται να αντιγράφονται κείμενα ...κλπ" δηλ. να χρησιμοποιήσεις το αγαπημένο σε εσάς τους ημιμαθείς -αι αλλά στο σωστό πρόσωπο που είναι το γ' πληθυντικό. Αλλά εσύ απτόητος συνεχίζεις και χωρίς καμμία ντροπή μας γράφεις το "περιλείψεις" με "ει" λες και η λέξη προέρχεται από την πρόθεση "περι" και "λείπω". Πάλι καλά που δεν μας το έγραψες "περιλύψεις" δηλ. από την "λύπη" και εκεί να δείς κλάμα η κυρία! Το σωστό καμάρι μου είναι από το λαμβάνω και έπρεπε να γράψεις "περιλήψεις" διότι προέρχεται από το περι+λήψις. Καληνύχτα, αριστεράντζα μου! Γι' αυτό λοιπόν δεν θέλετε να μάθουν σωστά Ελληνικά και οι υπόλοιποι ώστε εσείς ως μονόφθαλμοι να βασιλεύσετε στους τυφλούς ε; Κούνια που σας κούναγε, αγράμματοι, για τα μπάζα είστε!

Ούτως ή άλλως η αντιγραφή περιλήψεων η κειμένων από χώρους πολιτικών παρατάξεων ή παρατάξεων προσκείμενων σε συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους δεν είναι αποδεκτή σε μιά εγκυκλοπαίδεια. Κατά την δική μου αντίληψη δείχνει μικρότητα και προσπάθεια επιβολής απόψεων! --ank 06:25, 25 Μαΐου 2005 (UTC)


Χωρίς παράθεση ιστορικών στοιχείων και αντ΄ αυτών «αυθαίρετες» κρίσεις το θεωρώ απαράδεκτο ! --Templar52 22:57, 14 Ιανουαρίου 2006 (UTC) Οι αριστερα δεν μπορω να καταλαβω τι σχεση εχει με την ενοια της πατριδας,την στιγμη που δεν αναγνωριζεται απο κανενα ιδεολογικο αριστερο μανιφεστο.Στην διαλυση μονο του συμφωνου Ριμπεντροπ-Μολοτοφ αποφασισαν να παρουν θεση,οι εγχωριοι αριστεροι,κατα της ναζιστικης Γερμανιας.Μεχρι τοτε ο Ριζοσπαστης εγραφε οτι αυτος ο πολεμος ηταν πολεμος που δεν μας αφορα.Με την κατοχη παρουσιαστηκαν πατριωτικα συνθηματα για να παρουσιαστουν ως οι εκφραστες του εθνικου αγωνα και να παρασυρθουν χιλιαδες Ελληνες,με σκοπο βεβαια να προετοιμασουν τον μετεπειτα εμφυλιο σπαραγμο για τη υφαρπαγη της εξουσιας,που δεν θελει και πολυ φαντασια σε τι γκουλαγκ θα μετατρεποταν η Ελλαδα.Τωρα τι ειδους τιμητες ειναι αυτοι οι απατριδες για την ΕΟΚΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΓΡΙΒΑ,οταν οι αγωνιστες της ΕΟΚΑ πολεμουσαν τον Αγγλο κατακτητη και οι αριστεροι ηταν ανυπαρκτοι το εναντιον μαλιστα,δεν μπορω να το καταλαβω. Τι να κανουμε,αντικομμουνιστες πολεμησαν για αυτον τον τοπο απο τοτε που παρουσιαστηκε αυτη η πνευματικη ψωρα,οπως ειχε πει και ο Καζαντζακης.

Κλείδωμα;[επεξεργασία κώδικα]

Εμφανέστατα αυτό το άρθρο έχει κακοποιηθεί. Ούτε καν νόημα δεν βγάζει. Το επαναφέρω σε πολύ απλή μορφή και ελπίζω οι ενδιαφερόμενοι να αρχίσουν να σκέφτονται πριν το επεξεργαστούν. Η επόμενη ενέργεια θα είναι το κλείδωμα του. --ank 08:22, 3 Απριλίου 2006 (UTC)

Το κλείδωμα ενδεχομένως να είναι η καλύτερη λύση[επεξεργασία κώδικα]

Η προσωπικότητα του Γρίβα υπήρξε πολύ αντιφατική. Η πλειοψηφία των δεξιόφρονων Κυπρίων θα τον αποκαλέσει ήρωα, η πλειοψηφία των αριστερόφρονων δολοφόνο. Ενδεχομένως η νέα συντετμημένη έκδοση να είναι η πιο εφικτή από άποψη αντικειμενικότητας.

--

Καλό είναι να χρησιμοποιούμε σωστά την ελληνική γλώσσα ώστε να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Σύμφωνα με το σοβαρότερο λεξικό που έχει εκδοθεί μέχρι στιγμής: Αντιφατικός (-ή -ό) [andifatikós] Ε1 : α.για κτ. που περιέχει μια αντίφαση: Οι δηλώσεις του ήταν αντιφατικές, αλληλοσυγκρουόμενες. || (λογ.) αντιφατικές έννοιες / προτάσεις / κρίσεις, που η μία αποκλείει την άλλη: Δύο αντιφατικές μεταξύ τους προτάσεις δεν μπορούν ταυτόχρονα να είναι αληθείς. β. για κπ. που έχει αντιφατικές ιδέες ή που συμπεριφέρεται με αντιφατικό τρόπο. Μάλλον θέλεις να πεις "αμφιλεγόμενη προσωπικότητα", αλλά δεν θα επιχειρήσω να σε ερμηνεύσω. Καλύτερα να το διορθώσεις μόνος σου.

Διόρθωση σε σχέση με ΕΟΚΑ Β'[επεξεργασία κώδικα]

Για ότι και αν αξίζει - η ΕΟΚΑ Β' δεν κηρύχθηκε παράνομη παρά μόνο μετά το θάνατο του Διγενή. Άρα για σκοπούς ιστορικής ακρίβειας, η φράση "ο Γρίβας ίδρυσε την παράνομη οργάνωση ΕΟΚΑ Β΄" είναι αδόκιμη. Θα μπορούσε κάποιος να αναφέρει ότι η ΕΟΚΑ Β' αποδόθηκε σε παράνομες δραστηριότητες, όμως μια τέτοια αναφορά χωρίς αναφορά στις ανάλογου περιεχομένου παράνομες δραστηριότητες των Μακαριακών παρακρατικών ομάδων και πάλι θα ήταν μονομερής και άρα παραπλανητική. Στην πραγματικότητα, οι κύριες πρωτοβουλίες του Διγενή την περίοδο εκείνη είχαν στόχο να ελέγξουν την κατά τα άλλα ανεξέλεγκτη και ωμή βία στην οποία επιδίδονταν οι διάφορες ομάδες των Μακαριακών παρακρατικών με την ενεργό συμπαράσταση αν όχι άμεση εμπλοκή και στελεχών της αστυνομίας και του εφεδρικού, αλλά και να συγκρατήσουν την εν πολλοίς κατανοητή αγανάκτηση των στελεχών ΕΟΚΑ Β' αλλά και της αντιπολίτευσης μπροστά στις συνεχείς προκλήσεις που αντιμετώπιζαν από τα έξαλλα στελέχη των λεγόμενων Μακαριακών ομάδων και ορισμένων κυβερνητικών παραγόντων. 213.7.60.53 23:08, 19 Μαρτίου 2007 (UTC)

Η οργάνωση του Γρίβα ήταν αν δεν κάνω λάθος τόσο παράνομη όσο και κάθε οργάνωση που προσπαθεί να ανατρέψει μια νόμιμα εκλεγμένη κυβέρνηση. Σκοπός του ήταν να ανατρέψει τον Μακάριο και να επιβάλει/επιφέρει την Ένωση με την Ελλάδα, επειδή θεωρούσε ότι ο Μακάριος ήταν προδότης που είχε βολευτεί με το προεδριλίκι και δεν ήθελε να χασει την εξουσία του (αλήθεια-ψέματα λίγο ενδιαφέρει). Το ότι οι Μακαριακοί μπορεί να ανταπέδιδαν δεν αλλάζει και πολλά. Εκτός από Γριβικούς δεν έχω όμως υπ'όψιν μου να κυνηγούσαν άλλους (συμπέρασμα: αιτία του κακού ήταν ο Γρίβας). Ότι στόχο της είχε η ΕΟΚΑ Β' να ελέγξει την προϋπάρχουσα ανεξέλεγκτη βία δεν το ξέρω, φέρε πηγές και το συζητάμε. Η κατάσταση νομίζω μετά τον εξοβελισμό/αυτοαπόσυρση των Τουρκοκυπρίων το 64 είχε ομαλοποιηθεί κάπως.--Αρχίδαμοςμίλα μου 00:12, 20 Μαρτίου 2007 (UTC)

--

Η κυβέρνηση του Μακαρίου ήταν εξίσου παράνομη από την στιγμή που υφάρπαξε την ψήφο του λαού για να αγνοήσει μετά , και με βάναυσο τρόπο, το κοινό αίσθημα της πλειοψηφίας των Κυπρίων, οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες και ήθελαν ένωση με την Ελλάδα. Συνεπώς οι ενέργειες του Γρίβα δεν ήταν καθόλου παρόνομες αλλά σύννομες με την θέληση του κυπριακού λαού (αλλά και του ελληνικού). Εξ' άλλου ακόμα και οι τούρκοι καλόβλεπαν την "πολιτική" του Μακαρίου που για δικό του προσωπικό όφελος δεν ήθελε πολλά-πολλά με τους Έλληνες. Τα αποτελέσματα τα είδαμε με τα τερτίπια του το 1974 και την έκκληση που απεύθυνε στον αττίλα να έρθουν να τον σώσουν, ενώ ο ίδιος ήταν ήδη σωσμένος και υπό Αγγλική προστασία. Αλλά βλέπεις, ο Γρίβας ήταν επικηρυγμένος από τους "πολιτισμένους" Βρεττανούς ενώ ο Μακάριος, τσιράκι τους. Μην ξαναλέμε λοιπόν τα ίδια και τα ίδια γιατί κατά βάθος τα ξέρετε απλώς δεν θέλετε να παραδεχτείτε τα κουσούρια και τις εμμονές σας, αλλά προσπαθείτε να κρύψετε από τον ελληνισμό την διαχρονική προδοσία σας εις βάρος του. Αλλά από πότε εσύ ως γνήσιος διεθνιστής δέχεσαι έναν "παπά" να ασκεί πολιτική αντί να ασχολείται με το ποιμαντικό του έργο; Εσείς δεν είστε αυτοί, οι οποίοι όπου βρεθείτε και σταθείτε, σκούζετε για διαχωρισμό εκκλησίας και κράτους. Τί έγινε τώρα, ότι μας συμφέρει "περνάει" και ότι όχι, "κόβεται"; Πότε επιτέλους θα σοβαρευθείτε και θα μιλήσετε αντρίκια και σταράτα χωρίς διγλωσσία και ...(παρλα)πίπες.


Δεν ξέρω που αλλού να το γράψω αυτό, αλλά πέστε μου πόσο αγράμματοι είστε εσείς που βάλατε «εθνικότητα Κύπριος Έλληνας»;;;;; Πρώτον, εθνότητα είναι το σωστό και δεύτερον η εθνότητα μας είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ. Η ιθαγένεια του ήταν βρετανική και μετά κυπριακή.

Σχόλιο 26-1-2015[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

O Γρίβας, που διαδραμάτισε καθοριστικό ρόλο στη σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας και της Κύπρου και που τιμήθηκε από τα κοινοβούλιά τους, κατέληξε να αποτελεί ένα μέγα ερώτημα: Υπήρξε ήρωας ή προδότης; Πράκτορας ή πατριώτης; Εκανε αντίσταση ή συνεργάστηκε με τον κατακτητή; Ηταν δαιμόνιος ή αφελής; ΄Η μήπως, τελικά, ήταν όλα αυτά μαζί; Και, μάλιστα, εις διπλούν, όπως άλλωστε μαρτυρούσε και το όνομά του, το «Διγενής»; Οσο κι αν μοιάζει παράδοξο, κάπου εκεί βρίσκεται η αλήθεια για την πιο μυθιστορηματική και, ακόμα και σήμερα, ακατάληπτη φυσιογνωμία που ανέδειξε η ελληνική και η κυπριακή ιστορία στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα. Και που ταυτίστηκε τόσο με την καρδιά των εθνικών αγώνων στην Ελλάδα και την Κύπρο όσο και με την πιο σκοτεινή εκδοχή της στρέβλωσής τους, ώστε να μεταταγεί σε ένα είδος επιτομής της σύγχρονης ελληνικής τραγωδίας. Με απόσταση περίπου μιας δεκαετίας, ο Γεώργιος Γρίβας «Διγενής», που παλαιότερα είχε πολεμήσει και στη Μικρά Ασία και στο αλβανικό μέτωπο, ίδρυσε δύο οργανώσεις, μία στην Ελλάδα και μία στην Κύπρο: τη «Χ» και την ΕΟΚΑ. Οργανώσεις που σε μεγάλο βαθμό γνώρισαν τελικά την ίδια μοίρα: να ξεκινήσουν ως πατριωτικές και να καταλήξουν (η ΕΟΚΑ ως ΕΟΚΑ Β΄ στο δεύτερο στάδιό της) έχοντας εγγραφεί σε μεγάλο μέρος της συλλογικής συνείδησης ως προδοτικές. Σχέση και η σύνδεσή του με τις ΗΠΑ ήταν καταλυτική όχι μόνο για την έκβαση του 1955 αγώνα ενάντια στη Βρετανία, αλλά ακόμη και η υποστήριξη των ΗΠΑ προς την ΕΟΚΑ, ώστε να ασκήσει πίεση στο Ηνωμένο Βασίλειο κατά την ευαίσθητη περίοδο 1950-1958, όταν ΗΠΑ προσπαθούσε σκληρά για να είναι μέρος στις υποθέσεις της Μέσης Ανατολής και να δημιουργήσουν προβλήματα στο Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίος ήθελε να μεταφέρει το περιφερειακό τους αρχηγείο από το Κάιρο προς την Κύπρο.

Αυτή η σύνδεση συνεχισε και αργότερα και ήταν ο βασικός κινητήριος μοχλός για την ΕΟΚΑ Β 'σε υποστήριξη των σχεδίων των ΗΠΑ υπέρ των τουρκικών στόχων. Αναφορά: Στελιος Λουκά Στυλιανού 213.7.73.217 07:42, 26 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Η αναφορά δεν θέτει συγκεκριμένο πρόβλημα, τα ζητήματα που αναφέρει αναφέρονται στη συζήτηση γενικά, και συνεχίζονται στα πλαίσια της συζήτησης για τη σήμανση μη ουδερότητας του λήμματος: αναφορά αλλαγή σε "απορρίφθηκε" .Wolfymoza (συζήτηση) 11:04, 7 Απριλίου 2017 (UTC)

Η Επιμέλεια δεν είναι η διαγραφή συγκεκριμένων στοιχείωνLegion 13:33, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Προσπάθεια Αγιογράφισης Γρίβα[επεξεργασία κώδικα]

Βάλανε τα δυνατά τους να αγιογραφήσουνε τον Γρίβα ορισμένοι. Ο αναγνωστης δεν παίρνει μυρωδιά γιατί θεωρείται προδότης ο Γρίβας απο την Αριστερα, κρύβεται ο ρόλος του κατά την κατοχή, κρύβεται η τρομοκρατική φυση της ΕΟΚΑ Β, κρυβεται οτι η ΕΟΚΑ Α διχασε το νησι σε Ενωτικούς- κομμουνιστές και τουρκοκύπριους. Ας βάλουμε τα γεγονότα στην σειρά, στο τελος να παρουσιαστεί η θετική αποτίμηση του έργου του και μετά να παρουσιαστει και η κριτική που του κάνουν οι αντίπαλοι του. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:01, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Το λήμμα της βικιπαίδεια δεν είναι παράρτημα της αριστεράς. Συγκεκριμένα η βικιπαίδεια εκφράζετε από αντικειμενικές πηγές και όχι συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις. Legion 15:08, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ευτυχώς που δεν είναι παράρτημα της αριστεράς, ισως θα έπρεπε να μην ήτανε ουτε παράρτημα της Δεξιάς. Δεν θα έπρεπε να ήταν παραρτημα κανενός. Μονο γεγονότα και οι διαδεδομένες απόψεις να καταγράφονται, εφόσον δεν μπερδεύεται το γεγονός με την άποψη. νομίζω θα συμφωνήσεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:34, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεν παρέθεσα την πολιτική άποψη μου αλλά τα στοιχεία των ιστορικών συγγραφέων μέσα από τις συγκεκριμένες πηγές.Legion 15:39, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Υπάρχουν αρκετά αντι-εγκυκλοπεδικα θέματα. Πχ για την κοφίνου, παρατίθεται η άποψη του Γρίβα, και όχι καποιου τρίτου. Απορώ φυσικά, γιατί στην συσκεψη πριν τα γεγονότα, ο Μακαριος με τον Κληριδη ζητησανε την επεμβαση του στρατου, ο γριβας εξεφρασε αντιρρήσεις, αλλα μετα εκτέλεσε τις εντολες. Τεσπα, υπάρχουν πολλές προοπτικές να φτιαχτει το λημμα, δεν ειναι πολύ ασχημο, αλλά δεν μεταφερει την αντικειμενική εικόνα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:45, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)
Τζέρυ: θα μπορούσες να παραθέσεις κάποια σοβαρή πηγή για τα παραπάνω;Alexikoua 20:45, 23 Αυγούστου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ Τζ..Alexikoua 14:16, 24 Αυγούστου 2017 (UTC)
Το περιγράφει το σκηνικο ο Γλαύκος Κληρίδης στο "η κατάθεση μου", αλλά το βιβλίο το έχω στο πατρικό και θα αργήσω να πάω. Το έχω διαβάσει και αλλού όμως. Φιλικα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:41, 24 Αυγούστου 2017 (UTC)
Άντε να πνίξεις κανένα κουνέλι αγέρι μου και άσε τα λήμματα ήσυχα.--178.128.255.11 09:35, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Και ο Ρήγας Φεραίος "τρομοκράτης" ήταν για τους Τούρκους και τους Αυστριακούς. Εθνομάρτυρας για τους Έλληνες. Είπαμε, μπορείς πάντα να συμβάλλεις στην τουρκόφωνη ΒΠ και να πάρεις και "μετάλλια".--Skylax30 (συζήτηση) 07:05, 13 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Η ΕΟΚΑ ΄Β ηταν τρομοκρατική για τον νομιμο πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, δες την ομιλία του στον ΟΗΕ, αλλά και για πολλους ακαδημαϊκους. (λινκ στο λήμμα). Ήταν τρομοκρατική επειδή στόχευε πολίτες και έβαζε βόμβες σε αστυνομικους σταθμους. Καμία σύγκρηση με τον υπέρκαλλο διεθνιστή ήρωα Ρήγα Φερραίο. Για την προσωπική επίθεση, εγραψα στο ΣΔΤζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση)

Υπάρχει αυτή η πανεπιστημιακή διατριβή για την ΕΟΚΑ.Η ΕΟΚΑ-Β (1971-1974): Συγκριτική μελέτη με έμφαση στις νέες αρχειακές πηγές., σαφώς αριστερόστροφη με επιβλέποντα τον Μαργαρίτη. Όποιος βρεί "επίσημη ανακήρυξη της ΕΟΚΑ Β' ως τρομοκρατικής οργάνωησης", κερδίζει μια εβδομάδα δωρεάν διακοπές στο Μποντρούμ.--Skylax30 (συζήτηση) 07:23, 13 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Είναι peered reviewed? η διατριβή; Παντως στην σελ 17 και 18 λεει για τρομοκρατική δράση. Επίσης, σου έφερα λινκ όπου την χαρακτηρίζει ο μακάριος τρομοκρατικη στον ΟΗΕ, ενώ υπάρχει και αλλη πηγη που λεει το ιδιο Διαβασε και το λημμα της ΕΟΚΑ Β στην αγγλικη ΒΠ. Nuff said. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:30, 13 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Μακάριος και Γρίβας[επεξεργασία κώδικα]

Το 1953, ύστερα από πολλούς δισταγμούς ο Μακάριος υιοθέτησε εισήγηση του Κύπριου απόστρατου συνταγματάρχη του ελληνικού στρατού Γεωργίου Γρίβα και ομάδας συνεργατών του να αναληφθεί ένοπλος απελευθερωτικός αγώνας, σε περίπτωση που τα ειρηνικά μέσα από μόνα τους δεν έφερναν το ποθούμενο αποτέλεσμα. Ιδρύθηκε έτσι η Εθνική Οργάνωσις Κυπρίων Αγωνιστών (ΕΟΚΑ), οργανωτής και αρχηγός της οποίας υπήρξε ο Γεώργιος Γρίβας με το ψευδώνυμο Διγενής. Ο Μακάριος δεν ήθελε αιματοχυσία. Προτιμούσε να περιοριστεί ο αγώνας σε πρόκληση ζημιών σε κυβερνητικά κτίρια και στρατιωτικές εγκαταστάσεις, καθώς και σε λαϊκές κινητοποιήσεις με στόχο την εντονότερη προβολή του Κυπριακού ζητήματος διεθνώς. Αντίθετα ο Γρίβας ήθελε και επέβαλε τελικά ένα γενικευμένο ένοπλο αγώνα, που περιλάμβανε και τον ανταρτοπόλεμο. Η δράση της ΕΟΚΑ άρχισε την 1η Απριλίου 1955 και διάρκεσε ώς τις παραμονές των Συμφωνιών της Ζυρίχης και του Λονδίνου τον Φεβρουάριο του 1959.

Πηγή από την Εκκλησία της Κύπρου http://churchofcyprus.org.cy/20803
--178.128.186.121 07:37, 12 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δράση της Χ και Γρίβας.[επεξεργασία κώδικα]

Ο Σκυλαξ30 θελει να αφαιρέσει κομματια απο την δοσιλογική δράση της Χ, στην οποία μέλη της συνελαβαν και παρέδωσαν στους Γερμανους Ελληνες φοιτητες αντιθέτων με αυτους φρονημάτων.1 Το αφαιρεσε μια φορα, το αναίρεσα, το ξαναφαίρεσε και το ξανα-αναίρεσα. Καλυτερα ειναι να γινει συζήτηση εδω κατα πόσο η δράση της οργάνωσης Χ είναι άσχετη με την δράση του Γρίβα ή κατα ποσο πρέπει να αναφέρεται στο λήμμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:26, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμε, αναφέρεσαι σε μια εποχή που έχει αρχίσει ο εμφύλιος. Θέλεις να το απλώσουμε; Η πηγή δεν λέει τίποτα για Γρίβα, δεν λέει ότι "τους παρέδωσαν στους Γερμανούς" (μπορεί απλά να συνέλαβαν όλους μαζί οι Γερμανοί) ούτε ήταν "δοσίλογος" όποιος αντιστεκόταν στην αναγκαστική στρατολόγηση. --Skylax30 (συζήτηση) 08:42, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ας ακολουθήσουμε την διαδικασια της συναίνεσης. Πρωτα γινεται συζήτηση και μετά αλλάζεις το λήμμα. Ο γρίβας ήταν ιδρυτης και αρχηγος της Χ. Η Χ συνεργάστηκε με τους Γερμανους. Ειναι αρκετά σημαντικο αυτό το στοιχείο που αφαιράς για να στερήσεις τον αναγνώστη απο την ουσία του τι ήτανε ο οργάνωση του Γρίβα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:53, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Τυπικό παράδειγμα SYNTH, σε συνδυασμό με συγκεκριμένο πολιτικό POV. Από πού προκύπτει ότι η Χ "συνεργάστηκε με τους Γερμανούς"; Είναι σαν να πάμε στο λήμμα για τον Άρη Βελουχιώτη και με βηματάκια προς τα πλάγια να καταλήξουμε στο "συνεργάστηκε με ξένες δυνάμεις για να ανεξαρτοποιηθεί η Μακεδονία". Αν επιμένεις στον αντικομμουνισικό αγώνα της Χ, τότε πρέπει να προσθέσουμε πηγές που λένε ότι είχε ήδη αρχίσει η εμφύλια σύγκρουση.--Skylax30 (συζήτηση) 09:01, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτό το επιχειρημα θα μπορουσε να συζητηθεί αν δεν ειχες ξεκινησει διορθωπόλεμο, ο οποίος έχει καταγγελθει στο ΣΔ. Οταν επανελθει το λήμμα στην αρχική του μορφή, θα τα ξαναπουμε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:10, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Η Χ δεν συνεργάστηκε με τους Γερμανούς. Αναφέρεται η κατεξοχήν μαρτυρία του Υπασπιστη του χελμυ γι αυτό... Πολλοί όμως μπορεί να ήτα πράκτορες η παράλληλα κάποιοι χιτες να ήταν και στελέχη τω ταγματος ασφαλείας... Πολλά μπορεί να παίζουν. Πάντως οι περισσότερες κατηγορίες έρχονται από την πλευρά της αριστεράς. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 09:06, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ας πουμε τα γεγονότα, οπως τα λένε οι διαφορες πηγες, και ας αφησουμε τους αναγνώστες να βγάλουν το συμπέρασμα τους αν συνεργάστηκαν η όχι. Νομιζω το λήμμα καλά τα λεει και ειναι αρκετα ουδετερο στο συγκεκριμένο σημείο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:10, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αφαίρεση περιεχομένου[επεξεργασία κώδικα]

Δεν βαφτίζουμε επαύξηση με πηγές την αφαίρεση περιεχομένου--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:30, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ούτε βάζουμε ως "περιεχόμενο" οτιδήποτε. Αν βέβαια επιμένεις, μπορούμε να προσθέσουμε και άλλο περιεχόμενο, μιας και βρεθήκαμε στο 1944 (αρχή εμφυλίου κτλ).--Skylax30 (συζήτηση) 08:40, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Skylax30 βάφτισες προσχηματικά την αφαίρεση περιεχομένου επαύξηση με πηγές με 4εις τυφλές επαναφορές. Για τα υπόλοιπα κάνε ό,τι θέλεις. Φέρε και από τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:48, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

H "επαύξηση με πηγές" ήταν για άλλο κομμάτι. Εκεί που λέει για την επάνοδο του Γρίβα στην Κύπρο το 1971.--Skylax30 (συζήτηση) 08:56, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ο Γρίβας ήταν πατριώτης,αλλά και αντικομουνιστής.Έκανε ότι έκανε για το καλό του ελληνισμού,όπως αυτός το αντιλαμβανόταν.Οι κομουνιστές τον βλέπουν αλλιώς.Οι Άγγλοι τον είχαν σύμμαχο την κατοχή,ενώ στα Κυπριακά τον θεωρούσαν τρομοκράτη.Λοιπόν?
Ως ελληνική ΒΠ και διαχρονικά κοιτάζοντας το πάτριο συμφέρον ,τον υμνολογούμε ή τον αναθεματίζουμε.Εγώ ξέρω που πρέπει να καταταχθεί.Εσείς?--188.4.59.240 09:02, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Το συγκεκριμενο κομμάτι δεν αφαιρέθηκε, αντιθέτως, διορθώθηκε συμφωνα με την παραπομπή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:57, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Καλύτερα θα ήταν να αφαιρεθεί το συγκεκριμένο κομμάτι, διότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να συνδέουν την συγκεκριμένη στιγμή με το πανεπιστήμιο με τον Γριβα. Δεν γνωρίζουμε αν ο Γρίβας είχε διατάξει κάτι τέτοιο η αν οι χιτες πήραν την πρωτοβουλία από μόνοι τους. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 09:10, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Θα πρέπει να μείνει γραμμένο στο λήμμα της χ όμως. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 09:10, 1 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Μνημείο Γρίβα[επεξεργασία κώδικα]

Άλλα λέει η παραπομπή, και αλλα γράφει ο Σκύλαξ30 σε αυτη την αναρτηση του, που αγνοει επιδεικτικα τους κανονες συναίνεσης. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:58, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Είναι τουτο το πράμα Μαρτυρία; Εχουν θέση οι μαρτυρίες στα λήμματα;[επεξεργασία κώδικα]

O Υπολοχαγός, Δημήτριος Γυφτόπουλος, υπηρετών κατά την διάρκεια του πολέμου στην Αγγλική υπηρεσία FORCE 133, βεβαιώσε ότι Κατά την δευτέραν μου αποστολήν εις εχθροκρατουμένην Ελλάδα μετά του Βρεττανού λοχαγού FREZER, γενομένην κατά τον Ιούλιον 1943, ήλθον εις επαφήν μετά του αντ/ρχου κ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΓΡΙΒΑ, αρχηγού της οργανώσεως Χ όστις έκτοτε και μέχρι της αποχωρήσεώς μου κατά Μάρτιον 1944, διά Μέσην Ανατολήν, μοι διέθεσεν ομάδα Αξιωματικών και πολιτών ανηκόντων εις την υπ αυτόν οργάνωσιν, αποτελουμένην από 50 περίπου άτομα, η οποία μοι προσέφερεν πολυτιμοτάτας πληροφορίας περί εχθρού, και σχεδιαγράμματα οχυρωματικών θέσεων τούτου εν Ελλάδι, άτινα απέστειλα εις Συμμαχικόν στρατηγείον Μέσης Ανατολής. (και δινει παραπομπή)

Το πιο πάνω απόσπασμα δεν είναι μαρτυρία; και τι σκοπο έχει αφού αναφέρεται στο λήμμα οτι η Χ συνεργάστηκε με τους αγγλους; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:28, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Είναι έγγραφο της Αγγλικής υπηρεσίας Force 133, δεν είναι μαρτυρία. Αν δεν έχεις γνώσεις πάνω σε έγγραφα ιστορικά δεν μπορώ να κάνω κάτι.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:32, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εμένα μου ακούγεται σαν μαρτυρια κατατιθεμένη στο συγκεκριμένο έγγραφο. Όμως ας ζητήσουμε την βοήθεια της Αγοράς. Νομίζω πάντως οτι ειναι επανάληψη της φράση που ηδη υπάρχει 'Η Χ .... κατασκόπευε για τις Συμμαχικές Δυνάμεις'Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:35, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Tην παραπάνω φράση την έγραψες μετέπειτα.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 20:02, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Οχι φιλε, την εγραψα με το που αφαίρεσα την μαρτυρία του Γυφτόπουλου. Ξαναδές τα diffs. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:05, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

A, οκ. Κανένα πρόβλημα.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 20:12, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το άλλο που λέει ότι ζητούσε να συνεργαστεί με τους Γερμανούς δεν είναι μαρτυρία;--Skylax30 (συζήτηση) 20:16, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Οι μαρτυρίες εχουν θεση αν λένε κάτι που δεν εχει αναφερθει στο λήμμα. Απλά θελετε να λετε και να ξαναλέτε οτι ειπε ο ενας και ο αλλος πως ειχε αντιστασιακη δραση για να μεγεθύνετε τις ψευτοαψιμαχίες που είχε με τους Γερμανους. Αν πείτε ποσοι νεκροι της Χ υπήρχαν, τοτε ισως πιστέψετε και εσεις οτι οι Χιτες αγωνίστηκαν εναντιον των ομοϊδεατων τους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:23, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτή [1] είναι μια σημαντική μαρτυρία.Δεν ξέρω αν αρέσει όμως σε κάποιους.--130.43.20.187 10:15, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Σχετικά με την παραπάνω "μαρτυρία" : Ο συγγραφέας φέρεται να δηλώνει, μεταξύ πολλών άλλων ότι: " ... Ήμουν παρών στις δύο δημόσιες αντιχουντικές ομιλίες που έκανε το 1970 και το 1971 σε κινηματοθέατρα της Αθήνας ενώπιον εκατοντάδων Κυπρίων φοιτητών... " Επιτρέψτε μου να θεωρώ ότι δεν ήταν δυνατόν η δικτατορία να επιτρέψει τέτοιου είδους εκδηλώσεις και μάλιστα δις (!) --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:28, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Θεώρησες αλλά... http://www.drasis-kes.org/2012/10/441971.html ,ΑΝώΔυΝος .--213.16.220.9 10:58, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ο καθένας μπορεί να γράφει ότι θέλει στο διαδίκτυο. Ήσουν μήπως εκεί, παρών, το 1970 να ακούσεις με τα ίδια σου τα αυτιά, ότι ο Γρίβας όντως εκφώνησε αυτό το συγκεκριμένο λόγο;;; Εγώ ξέρω ότι η δικτατορία δεν επέτρεπε ούτε θεατρική παράσταση (ή τη διέκοπταν βιαίως τα όργανά της) αν έκρινε ότι οι διάλογοι, ο τίτλος, το σενάριο κλπ ήταν αντίθετο στο τότε καθεστώς. Και, την επόμενη φορά, υπέγραφε αν μπορείς τα σχόλιά σου, ευχαριστώ. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:11, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Διάβασα το απόσπασμα της ομιλίας του Γρίβα που παραθέτεις. Από που προκύπτει ότι επρόκειτο για αντιχουντική ομιλία;178.59.201.116
Δεν μιλώ με φραγμένους -γνωστούς χρήστες.--213.16.220.9 11:05, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν είμαι κανένας φραγμένος -γνωστός χρήστης. Γράφω όπως γράφεις και εσύ. Θα ήθελα πραγματικά να απαντήσεις στην ερώτησή μου.178.59.201.116

Τζερονυμο η Χ δεν είχε πολλούς νεκρούς από τους Γερμανούς. Υπάρχει κατάλογος στο ο Γρίβας και η Χ. Αναφέρονται 4-5 αν θυμάμαι καλώς. Είχε όμως πολλές συλλήψεις σαν οργάνωση και ποινές φυλακίσεις που επιβλήθηκαν. Οι περισσότεροι νεκροί της οργάνωσης είναι από τα Δεκεμβρίανα και την ΕΠΟΝ, λόγω εκτελέσεων. Υπάρχει επίσης κατάλογος στο Θησείο 1941-44.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 11:16, 3 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν ξέρω αν έχετε υπόψη αυτή την μαρτυρία [2] .
Κι αυτή [3]
Κι αυτή [4]
και ειδικά αυτή [5]
--178.128.39.242 11:47, 4 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αντιστασιακή δράση του Γρίβα στην περίοδο της Κατοχής[επεξεργασία κώδικα]

Στην παράγραφο που έσβησα (αναφορικά με την αντιστασιακή δράση του Γρίβα στην περίοδο της Κατοχής) και επανέφερε ο χρήστης Skylax30 , ο εν λόγω χρήστης γράφει: «Η αντιστασιακή δράση του Γρίβα κατά την Κατοχή αναφέρεται συνοπτικά σε έγγραφο του Αρχιεπισκόπου Χρύσανθου, της 14-6-1947. Σύμφωνα με αυτό, ο Γρίβας μέσω του Αρχιεπισκόπου εκτελούσε εντολές που λάμβανε από την εξόριστη κυβέρνηση του Καΐρου. Αρνήθηκε να υπηρετήσει στα Τάγματα Ασφαλείας, λόγος για τον οποίο στερήθηκε των αποδοχών του ως αξιωματικού. Από τον τότε πρωθυπουργό Γεώργιο Παπανδρέου ορίστηκε στρατιωτικός διοικητής Αττικής».

Όσον αφορά το τελευταίο, δηλαδή ότι ορίστηκε στρατιωτικός διοικητής Αττικής από τον Γ. Παπανδρέου, στον αριθ. 9 της βεβαίωσης του Χρύσανθου αναφέρεται: «Επί παρουσία μου παρεδόθη υπό του κ. Χρήστου Ζαλοκώστα εις τον αντισυνταγματάρχη κ. Γ. Γρίβα, ως αρχηγόν της στρατιωτικής οργανώσεως «Χ», αποσταλέν προς αυτόν τηλεγράφημα εκ Καΐρου υπό του τότε πρωθυπουργού κ. [Γεωργίου] Παπανδρέου έχον ούτως: «Εθνική Ένωσις απολύτως αναγκαία. Δι’ επίτευξιν σκοπού ωρίσαμεν Στρατιωτικόν Διοικητήν Αττικής. Σας διατάσσομεν εκτελέσητε διαταγάς του, όταν κληθήτε διά στρατιωτικήν ενέργειαν». Δεν ορίστηκε ο Γρίβας στρατιωτικός διοικητής αλλά σύμφωνα με το Χρύσανθο ενημερώθηκε ο Γρίβας ότι έχει οριστεί στρατιωτικός διοικητής του οποίου τις διαταγές θα πρέπει να εκτελέσει όταν κληθεί σχετικά.

Αναφορικά με την αντιστασιακή δράση του Γρίβα και τη βεβαίωση του Χρύσανθου: ο πρώην Αρχιεπίσκοπος Αθηνών, πολιτικός αρχηγός της οργάνωσης Χ, βεβαιώνει στις 14-6-1947 ότι ο Γ. Γρίβας, αρχηγός της Οργάνωσης Χ και τα μέλη της έκαναν στη διάρκεια της Κατοχής αντίσταση κατά των Γερμανών. Βεβαιώνει μεταξύ άλλων ότι ο Γρίβας δημιούργησε μαχητικά τμήματα, τα οποία έδρασαν κατά των κατακτητών και ότι έστειλε αξιωματικούς της οργάνωσης να πολεμήσουν με τα σώματα του Ζέρβα και του Ψαρρού. Ακόμα ότι είχε συνεργασία με την αγγλική υπηρεσία πληροφοριών «Κόδρος» στην οποία διέθεσε μέλη της οργάνωσης Χ για τη συλλογή πληροφοριών προς όφελος του Στρατηγείου Μ. Ανατολής και ότι παρέδωσε στις αγγλικές υπηρεσίες διάγραμμα των ναρκοπεδίων στα λιμάνια Πάτρας, Πειραιά και Θεσσαλονίκης.

Το περιεχόμενο της συγκεκριμένης βεβαίωσης είναι πολύ γενικό και αόριστο. Ειδικότερα στο σημείο που βεβαιώνει τη δημιουργία μαχητικών τμημάτων από τον Γρίβα και τη δράση τους κατά των κατακτητών δεν αναφέρονται ονόματα των συμμετοχόντων ούτε ημερομηνίες συγκεκριμένων ενεργειών κατά των Γερμανών και ονόματα νεκρών, τραυματιών ή συλληφθέντων στη διάρκεια αυτών των αντιστασιακών ενεργειών. Υπάρχει κάποια δευτερογενής πηγή που να αναφέρει με αποδείξεις και όχι γενικά και αόριστα, αντιστασιακές ενέργειες κατά των Γερμανών της Οργάνωσης Χ και του Γρίβα στη διάρκεια της Κατοχής; Επίσης στο σημείο που κάνει λόγο για άνδρες της Οργάνωσης Χ που στάλθηκαν από τον Γρίβα και πολέμησαν με τον Ζέρβα και τον Ψαρρό δεν αναφέρονται ονόματα. Ακόμα και αν κάποια από τα μέλη της Οργάνωσης του Γρίβα πολέμησαν με τον Ζέρβα και τον Ψαρρό από πού αποδεικνύεται ότι πήγαν με εντολή του Γρίβα; Τέλος σχετικά με τη συνεργασία με τις αγγλικές υπηρεσίες υπάρχουν αποχαρακτηρισμένα έγγραφα αγγλικών μυστικών υπηρεσιών που να βεβαιώνουν αυτά που ισχυρίστηκε ο Χρύσανθος για τον Γρίβα στη συγκεκριμένη βεβαίωση;

Έχοντας υπόψη τα παραπάνω δηλαδή τη θέση του Χρύσανθου στην Οργάνωση Χ, το γενικό και αόριστο χαρακτήρα της βεβαίωσης του, τον χρόνο έκδοσή της και την έλλειψη δευτερογενών πηγών που να αποδεικνύουν το περιεχόμενο της βεβαίωσης του Χρύσανθου έσβησα την παράγραφο που επανέφερε ο χρήστης Skylax30. Αν θεωρεί ο χρήστης ότι η παράγραφος αυτή έχει λόγο ύπαρξης στο συγκεκριμένο άρθρο (εγώ διαφωνώ με αυτό) θα έπρεπε να είναι γραμμένη με τέτοιο τρόπο ώστε να φαίνονται αυτά που μόλις προανέφερα (η ιδιότητα του Χρύσανθου, η αοριστία της βεβαίωσης, ο χρόνος έκδοσης και η έλλειψη δευτερογενών πηγών).Niki81 (συζήτηση)

Επομένως εσύ κάνεις κριτική της πηγής. Δηλαδή θεωρείς ότι δεν σε πείθει. Αυτό είναι δικαίωμά σου, όπως και δικαίωμα του κάθε αναγνώστη της ΒΠ. Εγώ δεν έγραψα "Ο Γρίβας έκανε αυτό κι αυτό", αλλά "Ο επ. Χρύσανθος αναφέρει ...". Νομίζω είναι σαφές ότι δεν κάνουμε κριτική των πηγών. Αν έκανα λάθος εκεί με τον στρατιωτικό διοικητή, να το διορθώσω. Το επαναφέρω, με τη σύσταση στους εμπλεκόμενους χρήστε να φέρουν το θέμα στην Αγορά ή όπου δεί για να έχουμε όχι απόψεις επί της πηγής αλλά απόψεις επί των κανονισμών. Αν πάλι τα αρμόδια όργανα κρίνουν ότι πράγματι η πηγή δεν είναι πειστική, πάμε να εφαρμόσουμε το ίδιο και σε άλλους αντιστασιακούς.--Skylax30 (συζήτηση) 13:27, 8 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν γράφετε ότι ο Χρύσανθος αναφέρει ... αλλά Η αντιστασιακή δράση του Γρίβα κατά την κατοχή αναφέρεται συνοπτικά σε έγγραφο του Αρχιεπισκόπου Χρύσανθου δηλαδή είναι δεδομένη η αντιστασιακή δράση του Γρίβα από μόνο το γεγονός ότι το βεβαιώνει ο Χρύσανθος παρά τα προβλήματα που επισήμανα παραπάνωNiki81 (συζήτηση)

Καλά λες. Το διορθώνω.--Skylax30 (συζήτηση) 13:48, 8 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Καθόλου αναξιόπιστη πηγή το βιβλίο του Καραγιάνη. Η δράση του αν και μικρή επιβεβαιώνεται και από την αποστολή Τσιγάνε και την Force 133.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 13:07, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εγώ δεν είπα ότι είναι αναξιόπιστη πηγή το βιβλίο του κ. Καραγιάννη αλλά ότι η βεβαίωση του Χρύσανθου έχει θέμα κυρίως με τη γενικότητά και την αοριστία της και εξαιτίας του γεγονότος ότι ο Χρύσανθος ήταν πολιτικός αρχηγός της οργάνωσης Χ. Πάντως με τις αλλαγές του χρήστη Skylax30 είναι σαφώς καλύτερο το άρθρο. Niki81 (συζήτηση)

Τι ακριβώς θα έπρεπε να αναφέρει η βεβαίωση του Χρύσανθου για να θεωρηθεί αξιόπιστη.; Δεν θα το κρίνουμε εμείς αυτό. Εμείς αναφέρουμε απλά το συγκεκριμένο γεγονός. Δεν μπορούμε να κάνουμε έρευνα τέτοιας εμβέλειας η οποία θεωρείται πρωτότυπη.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 13:21, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Το θέμα δεν είναι αν είναι ή όχι αξιόπιστη η βεβαίωση του Χρύσανθου αλλά πώς είχε χρησιμοποιηθεί αρχικά στο συγκεκριμένο άρθρο.Niki81 (συζήτηση)

Το πρόβλημα στο λήμμα είναι ότι ο οποιοσδήποτε θεωρεί κάποιες πηγές αναξιόπιστες χωρίς λόγο. Ενώ δεν αναφέρει κάποια πηγή που αντικρούει το ήδη υπάρχον. Διαγράφει την παράγραφο που δεν του αρέσει με το έτσι θέλω χωρίς να αναφέρει κάποιο σοβαρό λόγο ή πηγή. Αν νομίζεις ότι είχε χρησιμοποιηθεί λάθος μπορείς να το διατυπώσεις πιο σωστά. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 13:29, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η διαβεβαίωση του Χρύσανθου είναι αναξιοπιστη και πρέπει να διυληστεί πρώτα μέσα απο δευτερογενείς πηγες. Ο λογος ειναι οτι ο Χρυσανθος ήταν συνεργάτης ή καλύτερα ανώτερος, του Γρίβα. Επίσης, ο Χρύσανθος έλαβε μερος στα γεγονότα. Σίγουρα δεν θεωρείται αξιόπιστος. Τωρα, οσο αφορα το βιβλίο του Καραγιαννη, το ξέρουμε μέσα από ενα μικρό απόσπασμα που παρέθεσε ο σκυλαξ30 πιο πάνω. Αρα δεν έχουμε να διάβασε κάποιος το βιβλίο και να έβγαλε το συμπέρασμα. Όπως και να έχει, αν Legion ή εσύ Νικη81 εχετε το βιβλίο και πιστοποιείται ότι πράγματι ολη η ενότητα αυτό βγάζει ως μυνημα, τοτε ας μείνει ως εχει, θα το δεκτώ (αν και ισως αλλάξω το λεκτικο για να τονίζεται πως η εγκυρότητα του Χρύσανθου εινια ....περιορισμένη) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:09, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Στο βιβλίο του κ. Καραγιάννη στις σελ. 353 -354 υπάρχει μόνο η βεβαίωση χωρίς σχολιασμό.Niki81 (συζήτηση)

Άρα δεν μιλάμε για έγκυρη δευτερογενή πηγή, άρα πρέπει να αφαιρεθεί. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:28, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η αναφορά στη βεβαίωση μπορεί να παραμείνει αφού το άρθρο στο συγκεκριμένο σημείο πλέον αναφέρει «Ο Αρχιεπίσκοπος Χρύσανθος σε έγγραφο της 14-6-1947 αναφέρει ότι …» και επίσης αναφέρεται ότι ο Χρύσανθος ήταν πολιτικός αρχηγός της οργάνωσης. Niki81 (συζήτηση)

Αυτό θα ήταν πρωτότυπη ερευνα. Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:45, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Όχι, αυτός είναι ο πιο σωστός τρόπος για να αναφερθεί η μαρτυρία του Χρύσανθου. (απαντώ και πιο κάτω) --cubic[*]star 16:57, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Στο βιβλίο αναφέρεται η βεβαίωση Χρύσανθου την οποία αναδεικνύει ο Καραγιάννης, δεν την αναφέρει ο Χρύσανθος σε δικό του βιβλίο για να θεωρηθεί μαρτυρία και ως επι το πλείστο πρωτότυπη έρευνα. Έγκυρη πηγή ο Καραγιάννης. Έχει χρησιμοποιηθεί από πολλούς σύγχρονους ιστορικούς. Πρέπει να παραμείνει. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 14:43, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Πάλι, παίρνεις το πρωτότυπο υλικό που παρουσιάζει σαν καλός ιστορικός ο Καραγιάννης, και κάνεις την πρωτότυπη έρευνα σου. Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευναΤζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:45, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Καθόλου. Καμία πρωτότυπη έρευνα. Αν έχεις πηγές για το αντίθετο να τις παραθέσεις, όχι να τις σβήσεις επειδή δεν σου αρέσει. Αν ήταν έτσι θα κατηγορούσαμε όλους τους ιστορικούς ότι φέρνουν πρωτότυπο υλικό στην μελέτη τους. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 14:54, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

H διαφορά Legion, είναι ότι εδώ την μελέτη την κάνεις εσύ. Δεν απάντησες αν έχεις η όχι το βιβλίο. Οπόταν δεν θα γράφεις οτι θες, ιδιως οταν είναι τόσο χοντρά ψέμματα (οτι ο Χιτης Γρίβας που δεν εκλαψε ενα νεκρο, ηταν....αντιστασιακός!) Περιμένω απάντηση για το βιβλίο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:47, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)


Ο τρόπος που γίνεται τώρα η αναφορά («Ο αρχ. Χρύσανθος αναφέρει ότι...») είναι και ο πιο σωστός. Ολη αυτή η αναίτια συζήτηση ξεκινά είτε παραθέτετε τσαπατσούλικα (όπως κάνει ο Skylax και αυτό είναι επιεικής χαρακτηρισμός) είτε γιατί πάτε να κάνετε κριτική για την αξιοπιστία των πηγών (όπως ο Τζερόνυμο που συνήθως κρίνει με αυθαίρετα/προσωπικά κριτήρια πόσο αξιόπιστη είναι μια αναφορά) χωρίς να είναι αυτό ο σκοπός της Βικιπαίδειας και χωρίς να είναι το εγο των Βικιπαιδιστωων. Δεν είμαστε εδώ για να κρίνουμε πόσο αξιόπιστος είναι ο Χρύσανθος χωρίς να βρούμε μια αξιόπιστη πηγή που να το επιβεβαιώνει ή να το απορρίπτει. Κάνετε πρωτότυπη έρευνα με αυτήν τη κριτική. Σταματήστε το. --cubic[*]star 16:57, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ μαζί σου --cubic[*]star. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 17:08, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Είμαι μόνιμος πελάτης της εθνικής βιβλιοθήκης για βιβλία που δεν έχω στην βιβλιοθήκη μου και πάντα ελέγχω τις πηγές που αναφέρω, σε βιβλιοπωλεία. Επίσης το βιβλίο έχει εξαντληθεί. Εσύ όμως δεν έφερες ούτε μία πηγή που να υποστηρίζει το αντίθετο. Ενώ πηγές για την δράση του Γρίβα (τουλάχιστον στο τομέα της στρατιωτικής πληροφορίας) υπάρχουν, εσύ δεν αναφέρεις ούτε μία πηγή αλλά προσπαθείς να σβήσεις κείμενο χωρίς λόγο. Χρύσανθος, Αποστολή Τσιγάντε, Force 133 υποστηρίζουν ότι παρείχε πληροφορίες στους συμμάχους. Αν δεν έχεις πηγές μην το κουράζεις. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 17:06, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν θα ακολουθήσω τον CubicStar στην προσωπική επίθεση (αν θελω μπορώ φυσικά, δεν ειναι εξυπνάδα να κανει καποιος προσωπικες επιθεσεις) καθώς δεν αισθάνομαι οτι θα έχω τον ίδιο βαθμό προστασιας με αυτόν. 2 ερωτήσεις προς εσένα: Α)Δεν είπα οτι ο Χρύσανθος ειναι αναξιόπιστος. Είπα οτι η επιστολή του ειναι πρωτογενής πηγή. Β)Δεν είπα οτι το κειμενο του Παπαγιάννη δεν ειναι αξιοπιστο, είπα οτι δεν το διάβασε κανείς μας, παρα μονο ενα μικρο αποσπασμα που παρέθεσε μια αναξιόπιστη πηγη (διασπορα-νετ) και αρα δεν μπορει να χρησιμοποιηθει για συμπέρασμα- ιδιως γιατι δεν κάνει ανάλυση στο απόσπασμα ο συγγραφέας. Συμφωνείς ή οχι; Ασε με εμένα- εγώ λέω/ομολογώ οτι είμαι biased στο θέμα, αλλά προσπαθώ να κρινω αντικειμενικα. Για αυτο η συνεισφορα μου στο αρθρο ήταν το κομμάτι με τη μετάφραση της αγγλικής ΒΠ. Περιμένω με αγωνία τις απαντήσεις σου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:21, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Φιλε Legion, ας προσπαθήσουμε να χαμηλώσουμε τους τονους σε παρακαλώ, γιατι ξερω οτι μπορεις να μιλας πιο ευγενικά. Υπόσχομαι να το κάνω και εγω. Θεωριτικα δεν είμαστε εχθροι αλλά να φτιάξουμε συναδελφικα το βιβλίο της ΒΠ. Θέλω να σε ρωτήσω λοιπόν αν έχεις πρόσβαση στο βιβλίο. Αν έχεις, τότε μπορείς να βγαλεις 5-6 φωτογραφίες των σελιδων και να μας τις στείλεις; Αν παιζει θεμα δικαιωμάτων, μπορείς να διαβάσεις σε παρακαλώ τι λεει 5 σελιδες πριν και 5 μετά, ωστε να το μεταφέρεις; Εμπιστεύομαι την ειλικρίνεια σου (αν και διαφωνώ με τις κρίσεις σου, αυτο το ξερεις, οπως και εσυ με τις δικες μου). Επειδη λες Για Χρυσανδθο, Τσιγαντε, Φορς 133, όλα αυτά ειναι πρωτογενείς πηγες. Οχι δευτερογενής ανάλυση. Ας διατηρήσουμε το επίπεδο της ΒΠ εμεις που νοιαζόμαστε για τέτοια θέματα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:21, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Όχι αυτή την στιγμή δεν το έχω το βιβλίο. Τέτοιες βεβαιώσεις για τον Γρίβα και την Χ όμως έχουν εκδοθεί μερικές ακόμη. Εκτός από τον Χρύσανθο, Αποστολή Τσιγάντε, Force 133, βεβαίωση έχει εκδώσει ο Αντγος Κων. Βεντήρης αρχηγός της οργάνωσης ΡΑΝ στις 30 ιουνίου 1947, 2 βεβαιώσεις έχει εκδώσει ο Πλωτάρχης Παναγιώτης Λυκουρέζος αρχηγός της οργάνωσης Κόδρος στις 24 Ιουνίου 1947 και στις 31 Ιανουαρίου 1949 αντίστοιχα. Υπάρχει υλικό που αναφέρει την επεξεργασία και αποστολή πληροφοριών στους συμμάχους από άλλες πηγές. Εσύ στοιχεία που να αναφέρουν ότι δεν πρόσφερε στον συμμαχικό αγώνα, έχεις; Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:18, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

ποια από αυτές είναι ανεξάρτητη δευτερογενής πηγή; Την δίκη μου πηγή την έγραψα και έχω και άλλες, αλλά ας μην τα μπλέκουμε....ένα ένα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:30, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει πλήθος εγγράφων που επικυρώνουν την συνεργασία της Χ - Συμμάχων στο τομέα των πληροφοριών. Δεν θυμάμαι να ανέφερες κάποια πηγή! Αν έχεις πηγές που αναφέρουν ότι η χ δεν συνεργαζόνταν με τους συμμάχους καλύτερα να την ποστάρεις και να μην υπεκφεύγεις. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:56, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Εχω γράψει την δεύτερη παράγραφο στο λήμμα της κατοχής- αρκετά καλύτερη από οσες προσπάθειες έχετε κάνει ολοι μαζί για να "αποδείξετε" οτι ο Γρίβας ήταν αντιστασιακός. Φίλε, κοιταξε τι λες: υπάρχει πληθος εγγραφων κτλ. Τα εγγραφα είναι ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ ΥΛΙΚΟ. Ποσο ποιο απλό να στο πω; Ακομη και αλήθεια να είναι (που δεν ειναι, αλλά είναι αυτοαναφορικες προσπαθειες να καλύψει ο ενας τον αλλο- αλλά ας το αφήσουμε), δεν έχει θεση στην ΒΠ. Δεν κανουμε ιστορική ερευνα και αποφασίζουμε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:02, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Προς όλους όσους μας βλέπουν να αντιμαχόμαστε σαν τα κοκόρια, έχω να πω οτι το λήμμα αυτό είναι ισως το πιο αμφιλεγόμενο της Κυπριακής Ιστορίας και είναι αναμενόμενο εως και θεμιτό να υπάρχουν αυτές οι κοντρες. Θα παρακαλούσα οποιον σκέφτεται να συμμετέχει, να το κάνει με συνεση- πάντως κάθε συνεισφορα ειναι πολύτιμη. . Τα συναισθήματα στην Κύπρο συνήθως χτυπουν κοκκινο οταν η συζήτηση παει στον Γρίβα, γιατι αρκετοί μεγαλώσαν με το να τον θεωρουν ηρωα και αρκετοι αλλοι προδότη. Θα αδικήσουμε και τους δυο αν πουμε πως η αλήθεια ειναι κάπου στην μέση. Ελπίζω η συζήτηση αυτη να οδηγήσει σε ενα λημμα που να παρουσιάζονται ολες οι απόψεις που υπάρχουν σε εγκυρες ανεξαρτητες δευτερογενείς πηγες. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:20, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν έχει σχέση με συναισθήματα έχω ποσταρει στο λήμμα της χ και αριστερή άποψη και τις δεξιάς. Προσπαθώ να είμαι αντικειμενικος. Άλλωστε βλέπω ότι εσύ εκφράζεσαι με βάση κάποια ιδεολογία αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρει και γι αυτό δεν είχα αναφερθεί σε αυτό καθόλου. Είναι η μοναδική και η τελευταία ούτως ή άλλως. Επίσης τις πηγές που προσθσες, τα γεγονότα είναι λίγο πολύ γνωστά. Αλλά μην προσπαθείς να αποδείξεις ότι η Χ δεν είχε σχέσεις με τους συμμάχους. Αυτό είναι γνωστό άλλωστε. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 10:03, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Θα ήταν προτιμότερο γεγονότα που βαρυνουν εξ ολοκλήρου τη χ πρέπει να μεταφερθούν στο λήμμα της χ. Μόνο όσα αναφέρουν το Γριβα πρέπει να μείνουν στο λήμμα Γριβα. Ο Γρίβας μπορεί να μην ευθύνεται για όλα, αλλά αλλά στελέχη της χ όπως ο πολυζος. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 10:16, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν είχα πει οτι δεν συνεργάστηκε με τους Άγγλους, άλλωστε εγώ εγραψα πως έκανε κατασκοπια για συμμάχους και πήρε οπλα πριν τα Δεκεμβριανά, από τους Αγγλους. Το ζήτημα είναι η σχέση του με τις κατοχικές αρχές, οι οποίες δεν ήταν πολεμικές (για να μπορουμε να γράφουμε για αντιστασιακή δραση), ούτε καν εχθρικές, οπως φαίνεται. Σε πολλές περιπτώσεις ήταν και σχέσεις συνεργασιας. Αυτά είναι αρκετά γνωστά και δεν κατανοώ που διαφωνείς ακριβώς. Παντως, η Χ είχε ιεραρχία, ήτανε δομημένη απο στρατιωτικούς, είναι λογικό ο Αρχηγός να ευθύνεται για το τί ήταν η Χ και τις ενέργειες της. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:48, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δημήτριος Γυφτόπουλος[επεξεργασία κώδικα]

Σύμφωνα με το παρόν λήμμα, ο Δημήτριος Γυφτόπουλος ήταν Υπολοχαγός, ενώ στο λήμμα Ιωάννης Τσιγάντες ήταν υπαξιωματικός (λοχίας). Ποιό από τα δύο ισχύει;Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:50, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν έχει κάποια πηγή στο λήμμα τσιγαντε μάλλον πρόκειται για λάθος. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 09:48, 13 Νοεμβρίου 2017 (UTC)