Συζήτηση:Αυτόνομη Κυβέρνηση Δυτικής Θράκης

Τι πηγές υπάρχουν γι'αυτό;--Diu 09:20, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ο τίτλος θα έπρεπε να είναι προσωρινή δημοκρατία Δυτικής Θράκης.--Diu 09:23, 28 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μου φαίνεται και εμένα ότι ίσως είναι καλύτερο αυτό.. Ggia 18:49, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Από το βιβλίο της Διβάνη δεν φαίνεται πουθενά ότι το 'Προσωρινή' υπήρχε στην ονομασία αυτού του κράτους. Άρα κακώς μπήκε στον τίτλο και νομίζω πρέπει να επιστρέψει σε αυτό που ήταν. --cubic[*]star 06:57, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν ανέφερα πουθενά, ούτε υποννόησα, ότι στο βιβλίο της Διβάνη αναφέρεται ως Προσωρινή Δημοκρατία. Το άλλαξα με βάση τις πηγές στο αγγλικό άρθρο.--Diu 12:03, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Στο Βακαλόπουλος, Κωνσταντίνος (2000). Νεοελληνική Ιστορία (1204-1940) - Σύγχρονα εθνολογικά όρια του Ελληνισμού στα Βαλκάνια (τόμος Β'). Κυριακίδης. σελ. 57.  την αναφέρει ως Δημοκρατία της Γκιουμουλτζίνας. --geraki ^Talk 09:21, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@geraki αν μπορεί πρόσθεσε (ελέγχοντας και το κείμενο του άρθρου που έχει πηγή μόνο το βιβλίο της Διβάνη) και την πηγή αυτή στο άρθρο. Ggia 09:31, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Χάρτης

Στο αγγλικό άρθρο υπάρχει αυτός ο χάρτης. Ας ελέγξει κάποιος αν είναι σωστός.. και αν είναι σωστός ας μπει στο άρθρο. Ggia 18:49, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

γιατί είναι στα τούρκικα;--Diu 01:37, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ως αρχική πηγή έχει την Τουρκική Wikipedia.. Μάλλον σκαναρισμένο από κάποιο βιβλίο.. (Τούρκικο).. Για παραβίαση δικαιωμάτων δεν μπορώ να αποφανθώ. Ggia 01:42, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Τέλος πάντων. Δεν έχω άλλες πηγές οπότε δεν μπορώ να κρίνω τα του χάρτη.--Diu 01:46, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ο χάρτης σε γενικές γραμμές είναι σωστός, έχει όμως ένα σοβαρό λάθος. Η Δημοκρατία Δυτικής Θράκης είχε ως δυτικό σύνορο το Νέστο. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 20:50, 14 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Βασισμένος σε χάρτη της εποχής, όπου οριοθετούνται με ακρίβεια οι διάφοροι καζάδες και τα σαντζάκια του βιλαετίου Αδριανουπόλεως στο οποίο υπαγόταν η δυτική Θράκη την περίοδο εκείνη σε συνδυασμό με την πηγή από τον Θρακικό Ηλεκτρονικό Θησαυρό, όπου αναφέρονται ποιοι καζάδες εξεγέρθηκαν και ποιους περιλάμβανε το τελικό κρατίδιο, έφτιαξα έναν αρχικό χάρτη τον οποίο ανέβασα στα commons. Αν νομίζετε ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο λήμμα, πείτε μου τί ακριβώς χρειάζεται από αναφορά πηγών, δικαιώματα, βελτιώσεις κλπ..

Provisional Government of Western Thrace (1913)

Οι πηγές που χρησιμοποίησα ήταν ένας χάρτης του βιλαετίου Αδριανουπόλεως από την ιστοσελίδα του πανεπιστημίου Boğaziçi της Κωνσταντινούπολης, η αρχική πηγή του οποίου είναι ένας άτλας του 1907, ο "Memalik-i Mahruse-i Şahaneye Mahsus Mükemmel Atlas" (edit: υπάρχει και στα commons

Adrianople Vilayet — Memalik-i Mahruse-i Shahane-ye Mahsus Mukemmel ve Mufassal Atlas (1907)

) και η σελίδα με τους λεπτομερείς τοπογραφικούς χάρτες του 1911 της Γεωγραφικής υπηρεσίας του Αυστροουγγρικού στρατού από τη σελίδα του πανεπιστημίου EÖTVÖS LORÁND της Ουγγαρίας.

--Japetus 10:51, 17 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Έβαλα το χάρτη μέσα στο λήμμα. Αν υπάρχουν ενστάσεις, ας συζητηθούν εδώ. Ggia (talk) 08:47, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Μετακίνηση

Γιατί μετακινήθηκε το άρθρο στο "Προσωρινή Δημοκρατία Δυτικής Θράκης" και σβήστηκε το παλιό; Εξάλλου ξεκαθαρίζεται από την πρώτη κιόλας πρόταση πως πρόκειται για προσωρινό κράτος, γιατί να φαίνεται και στον τίτλο; --Sisyphos23^{συζήτηση} 13:55, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Επαναφέρω το άρθρο στην αρχική του ονομασία.--Sisyphos23^{συζήτηση} 21:52, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Προφανώς και δεν το επαναφέρεις. Είχα γράψει για την αλλαγή του τίτλου από τις 28 Σεπτεμβρίου και το άλλαξα μόλις πριν λίγες μέρες. Χωρίς να συμφωνήσει κάποιος και εντός της ίδιας μέρας αλλάζεις τον τίτλο χωρίς κάποιον προφανή λόγο. Η αγγλική αναφέρει κάποιες πηγές σχετικά με τον τίτλο Προσωρινή Δημοκρατία Δυτικής Θράκης.--Diu 23:59, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η αγγλική αναφέρει κάποιες πηγές για το άρθρο προσωρινή κυβέρνηση (που αργότερα έγινε αυτόνομη κυβέρνηση). Νομίζω ότι ένας τέτοιος τίτλος είναι σαφής και σύμφωνος με τα αναφερόμενα (στο άρθρο) γεγονότα. Δεν υπήρξε δημιουργία κράτους όπως δεν ήταν ταυτόχρονα κράτη οι προσωρινές ελληνικές κυβερνήσεις (μεν και δεν:-) στη διάρκεια της κατοχής. Αλλά σίγουρα δεν ήταν Δημοκρατία (εκτός αν υπάρχουν πηγές για εκλογές;). Βικιφιλικά --Xoristzatziki 02:48, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Πάντως κάποιες εγκυκλοπαίδειες έχουν το άρθρο με την μορφή Δημοκρατία της Γκιουμουλτζίνας - δείτε και σχόλιο + πηγή από το geraki παραπάνω.. Μήπως το πιο ουδέτερο είναι να μεταφραστεί κατά λέξη η τουρκική ονομασία Batı Trakya Bağımsız Hükümeti ή ίσως να χρησιμοποιηθεί αυτή που χρησιμοποιείται πιο συχνά στην Ελληνική (επιστημονική) βιβλιογραφία; Ggia 09:05, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Όπως φαίνεται αρχικά υπήρξε μια προσωρινή κυβέρνηση με σκοπό την ένωση με την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ακολούθως υπήρξε διακήρυξη αυτονομίας και σχηματισμός αυτόνομης κυβέρνησης. Σε αυτό το σημείο μπορούμε να μιλούμε για κράτος, εφόσον τα ελάχιστα κριτήρια για να μιλάμε για κράτος είναι ο έλεγχος μιας γεωγραφικής περιοχής από μια αυτόνομη κυβέρνηση. Έδαφος + ανεξάρτητη κυβέρνηση = κράτος. Οι κατοχικές κυβερνήσεις είτε δεν είχαν έδαφος είτε δεν ήταν ανεξάρτητες. Εδώ πρόκειται για άλλη περίπτωση.
• Η ονομασία "δημοκρατία" ας μην μπερδεύει. Ο σωστός όρος για όλα τα κράτη είναι "πολιτεία" (republic). Ακόμη και η Ελλάδα της Β' δημοκρατίας αρχικά είχε ως επίσημο όνομα το "Ελληνική Πολιτεία". Σε κάθε περίπτωση ο όρος republic/πολιτεία χρησιμοποιείται για κάθε κράτος που δεν είναι μοναρχία (το κατά πόσο έχει δημοκρατικούς θεσμούς είναι άσχετο).

--geraki ^Talk 09:19, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Δεν είναι ξεκάθαρο ότι ο σκοπός της προσωρινής κυβέρνησης ήταν η ένωση με την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οι συμμετέχοντες σε αυτή την κίνηση απευθύνθηκαν και στην Ελλάδα και στην Οθωμανική Αυτοκρατορία.
• Τα κύρια στοιχεία που πρέπει να συρρέουν για να υπάρχει κράτος είναι η επικράτεια, ο λαός και η αυτοδύναμη εξουσία. Επίσης να σας θυμίσω ότι προσωρινή κυβέρνηση είχαμε και στην Θεσσαλονίκη με το κίνημα της Εθνικής Άμυνας.
• Ggia ποιες εγκυκλοπαίδεις αναφέρουν την προσωρινή κυβέρνηση με την μορφή Δημοκρατία της Γκιουμουλτζίνας;
• Επιμένω στην μετακίνηση του άρθρου σε Προσωρινή Δημοκρατία Δυτικής Θράκης, μετακίνηση που να υπενθυμίσω αυθαίρετα έκανε ο Sisyphos23

--Diu 10:22, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

@Diu.. αναφέρομαι στην wikipedia την Ρώσικη ru:Гюмюрджинска република, την Ολλανδική nl:Republiek Gumuljina και την Βουλγάρικη bg:Гюмюрджинска република. Λάθος δικό μου που δεν διευκρίνισα ότι μίλαγα τις τις υπόλοιπες γλώσσες της wikipedia. Ggia 13:05, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Ας ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα: Προσωρινή κυβέρνηση δεν σημαίνει και προσωρινό κράτος. Κάτι το προσωρινό μπορεί να είναι ενδιάμεσο ή προπαρασκευαστικό αλλά όχι χωρίς ισχύ. Για παράδειγμα στο "Προσωρινόν Πολίτευμα της Ελλάδος" (πρώτο σύνταγμα της Ελλάδας) η έννοια του προσωρινού δεν σημαίνει ότι δεν είχε ισχύ πραγματικού συντάγματος. Επίσης η προσωρινή κυβέρνηση της Θεσσαλονίκης δεν ταυτίζεται σε καμιά περίπτωση με κάποιο άλλο κράτος - διεκδικούσε να είναι προσωρινή κυβέρνηση όλης της Ελλάδας.
• Επικράτεια, ο λαός και η αυτοδύναμη εξουσία. Συμφωνούμε. Ένα κράτος δεν είναι η κυβέρνησή του. Η κυβέρνηση μπορεί να είναι προσωρινή για διάφορους λόγους (π.χ. μέχρι την διεξαγωγή εκλογών). Προσωρινή κυβέρνηση ήταν και του Κ. Καραμανλή μετά την πτώση της Χούντας - το κράτος ήταν κράτος, δεν ήταν μια προσωρινή δημοκρατία (αλίμονο αν την ονόμαζαν έτσι ).
• Αν ξεκαθαρίσουμε τα γεγονότα,
  • αρχικά πράγματι ήταν όχι ένα κράτος αλλά μια περιοχή υπό προσωρινή διοίκηση - όσο ζητούσαν να ενσωματωθούν σε ένα οποιοδήποτε άλλο κράτος εκτός από την Βουλγαρία. Και φυσικά η κυβέρνησή του ήταν προσωρινή απλά επειδή μετά την ενσωμάτωση θα καταργούνταν χωρίς να αντικατασταθεί. Σε αυτή την περίπτωση, είναι πολύ πιθανό ο τίτλος της κυβέρνησης να ήταν πράγματι "Προσωρινή κυβέρνηση..." (όχι όμως και προσωρινή δημοκρατία - απλά επειδή επιδίωκε την ενσωμάτωση στην Οθωμ. Αυτοκρ. και επιπλέον δεν είχε κηρύξει ανεξαρτησία)
  • Μετά την αποτυχία ενσωμάτωσης και την κήρυξη της ανεξαρτησίας δεν εννοούσαν ότι θα είναι "προσωρινά αυτόνομοι" (ήδη είχε αποκλειστεί αυτό) αλλά μόνιμα ανεξάρτητοι. Κανείς δεν διακηρύσσει την "προσωρινή ανεξαρτησία" του. Μπορεί το κράτος να ήταν βραχύβιο αλλά σίγουρα ο τίτλος του δεν ήταν "προσωρινό".
• Δεν είμαι σίγουρος ότι ο τίτλος του ήταν πράγματι "Δημοκρατία της Γκιουμουλτζίνας". Στο βιβλίο του Βακαλόπουλου το γράφει με κεφαλαίο Δ (ως τίτλος δηλαδή) αλλά είναι περιορισμένη η αναφορά.

--geraki ^Talk 13:45, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Να διευκρινίσω και εγώ τη γνώμη μου η οποία είναι να μετακινηθεί το άρθρο στο: αυτόνομη (ή προσωρινή) κυβέρνηση της Δυτικής Θράκης. Εκτός εάν αποφασίσουμε να μετακινήσουμε και την κυβέρνηση του βουνού (η οποία κατείχε εδάφη και έκανε και εκλογές και είχε και στρατό) στο Ελληνική Δημοκρατία του βουνού ή ότι άλλο παρόμοιο. Βικιφιλικά --Xoristzatziki 19:18, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Έχει επικρατήσει το συγκεκριμένο όνομα. Σύμφωνα όμως με συνταγματολόγους συρρέουν τα στοιχεία του κράτους.--Diu 23:45, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Ας ξεχωρίσουμε λίγο τις έννοιες. Άλλο κυβέρνηση και άλλο κράτος. --geraki ^Talk 21:21, 9 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Να προσπαθησω να συνεισφερω λίγο και εγω στο λήμμα.

• Παραθετω μια πηγή ακόμα από τον Θρακικό Ηλεκτρονικό Θησαυρό όπου αναφέρεται και σαν Δημοκρατία της Γκιουμουλτζίνας αλλά και σαν προσωρινή (αυτόνομη μετά) κυβέρνηση.

Κάποιες άλλες πηγές είναι οι παρακάτω:

• • Π. Γεωργαντζή <<Ο Θρακικός Αγώνας 1912-1920>>, Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών Ξάνθης, Ξάνθη 1993, σελ.119-136
  • Κ. Βακαλόπουλος <<Ιστορία του Βόρειου Ελληνισμού: Θράκη>>, εκδ. Κυριακίδη, Θεσσαλονίκη 1990, σελ.280,
  • Σ. Μηναίδης <<Συμβολή στην ιστορία της Θράκης>>, Θρακική Επετηρίδα, τ. Ε΄, Κομοτηνή 1964, σελ.113-114.
• Πιθανολογώ ότι το "Δημοκρατία της Γκιουμουλτζίνας" έχει χρησιμοποιηθεί καταχρηστικά μια και σαν "Ελλ.Διοίκηση Γκιουμουλτζίνας" έγινε γνωστή η ολιγοήμερη κυβέρνηση της περιοχής με την απελευθέρωση από τον ελληνικό στρατό λίγες μέρες νωρίτερα τον Ιούλιο. Στο λήμμα της βικιπαίδειας Πομάκοι αναφέρεται σαν "Προσωρινή Διοίκηση Δυτικής Θράκης"
• Διαφωνώ με την τουρκική ονομασία που παρατίθεται στο λήμμα, δεν έχει νόημα να αναφέρεται κάτι τέτοιο μια και δεν υπήρχε τουρκικό κράτος (ή γλώσσα) την εποχή εκείνη. Το σωστό είναι να παρατεθεί το επίσημο οθωμανικό της όνομα, όπως σωστά αναφέρονται στο αγγλικό άρθρο της wikipedia (τοσο με την οθωμανική όσο και με τη λατινική μεταγραφή).
• Το κρατικό μόρφωμα αυτό είχε εκδώσει δική του σφραγίδα σε μορφή γραμματοσήμου, δεν ξέρω τί χρειάζεται από τη wikimedia για να στείλω λινκ, δεν ξέρω και τί ισχύει με copyright για υλικό τόσο παλιό.. Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο για τη φιλοτελική ιστορία της περιοχής μαζί και κάποια επιπλέον με ιστορικά στοιχεία, υπάρχει εδω: Γραμματόσημα Αυτόνομης Κυβέρνησης Δυτικής Θράκης (1913)
• Σε ότι αφορά το χάρτη που αναφέρεται στην ξενόγλωσση εκδοχή, δεν είναι σωστός, έχω κάτι υπόψη μου αλλά λόγω copyright δεν μπορώ να το αναρτήσω. Ίσως μπορέσω να κάνω ένα σκαρίφημα σε svg.

--Japetus 22:31, 17 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Και κάτι ακόμα σχετικά με το όνομα 'κυβέρνηση' ή 'δημοκρατία'. Εκτίμησή μου είναι ότι το ορθότερο είναι κυβέρνηση. Το 'Δημοκρατία' αποδόθηκε από τουρκικές κυρίως πηγές αργότερα, για προπαγανδιστικούς λόγους από το Κεμαλικό κράτος, υποστηρίζοντας το κρατίδιο σαν την πρώτη τουρκική δημοκρατία της ιστορίας (πρβλ. τίτλο: 1913'de Garbî Trakya'da ilk Türk cumhuriyeti, Cemal Kutay, 1962 - Η πρώτη τουρκική δημοκρατία στη Δ.Θράκη το 1913).

Ο Zürcher στο καταξιωμένο βιβλίο του Turkey, A modern history (σελ. 109, έχει μεταφραστει και στα ελληνικά) κάνει λόγο για την οργάνωση Teşkilat-i Mahsusa, η οποία ήταν μια μυστική παρακρατική οργάνωση, πρόγονος θα λέγαμε της σημερινής ΜΙΤ, η οποία όπως αναφέρει ήταν και η υπεύθυνη για την υποκίνηση της εξέγερσης και αυτονόμηση της περιοχής προκειμένου να χρησιμοποιηθεί σαν μοχλός πίεσης στις επικείμενες βουλγαρο-οθωμανικές συνομιλίες. Ο ίδιος ο Zürcher κάνει λόγο για κυβέρνηση (government) και όχι δημοκρατία (republic). Όταν ο ρόλος του κρατιδίου τελείωσε με την υπογραφή της διμερούς συνθήκης της Κωνσταντινούπολης, η Πύλη άφησε έκθετους τους στασιαστές, οπότε αργότερα προκειμένου να αναγνωριστεί και να αποκατασταθεί ο αγώνας των ντόπιων από το νεοσύστατο τουρκικό κράτος, άρχισε να γίνεται λόγος περί 'δημοκρατίας' (και μάλιστα της πρώτης τουρκικής στην ιστορία).

Άλλωστε δεν πρέπει να ξεχνάμε κάτι άλλο. Η εξέγερση ξεκίνησε από πομάκους στις βόρειες περιοχές του νομού, εκεί που πρίν εικοσιπέντε χρόνια είχαν πάλι εξεγερθεί κατά των βουλγάρων και πέτυχαν την ίδρυση της αυτόνομης κυβέρνησης του Ταμράς στην ομώνυμη περιοχή καθώς και σε αυτήν του Κίρτζαλι, πετυχαίνοντας έτσι την μή ένταξή τους στην Αν.Ρωμυλία και μετέπειτα Βουλγαρία, αλλά στην Οθ.Αυτοκρατορία. Αν υποθέσουμε (όπως διατείνονται κάποιοι) ότι λόγω του δεδικασμένου αυτού, οι κάτοικοι της περιοχής (όχι μόνο οι πομάκοι πλέον αλλά και όλοι οι υπόλοιποι, τόσο οι μουσουλμάνοι άλλα και οι υπόλοιποι χριστιανοί/εβραίοι) ευελπιστούσαν και αυτοί σε κάτι παρόμοιο, θα ήταν ανόητο να χρησιμοποιήσουν απροκάλυπτα τη λέξη 'δημοκρατία' αν μετά ήθελαν να επιστρέψουν στο σουλτάνο...

--Japetus 20:57, 19 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Η ονομασία είναι λάθος

Από πουθενά δεν προκύπτει ο όρος "Δημοκρατία". Δέστε εδώ ή καλύτερα εδώ. Αρχικά ήταν Προσωρινή Διοίκηση Δυτικής Θράκης και μετά μετονομάστηκε σε Ανεξάρτητη Διοίκηση Δυτικής Θράκης. Αυτό το όνομα πώς προέκυψε;;; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 13:44, 31 Ιουλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με τον Χρήστη:Pyraechmes ότι η ονομασία είναι λάθος ...και αφού διάβασα με ιδιαίτερη προσοχή όλες τις απόψεις και σε συνδυασμό με τις πληροφορίες και την βιβλιογραφία που υπάρχει και στις άλλες εκδόσεις της Βικιπαίδεια, είμαι της άποψης ότι ο τίτλος θα πρέπει να μετακινηθεί στο: ---> Προσωρινή Διοίκηση Δυτικής Θράκης <--- και η πρώτη παράγραφος του άρθρου θα είναι σωστότερο να αναφέρει...

 H Προσωρινή Διοίκηση Δυτικής Θράκης (Οθωμανικά τούρ.: غربی تراقیا حكومت موقته‌س / Garbi Trakya Hükûmet-i Muvakkatesi) επισήμως
 Ανεξάρτητη Διοίκηση Δυτικής Θράκης (Οθωμανικά τούρ.: غربی تراقیا حكومت مستقله سى / Garbi Trakya Hükûmet-i Müstakilesi) ήταν ένα 
 μικρό, προσωρινό κράτος που ιδρύθηκε στην Δυτική Θράκη από τις 31 Αυγούστου έως τις 25 Οκτωβρίου του 1913. Το κράτος περιλάμβανε  
 όλη την Δυτική Θράκη, από τον Έβρο μέχρι τον Νέστο ποταμό, συμπεριλαμβανομένης της βουλγαρικής Ροδόπης στα βόρεια και στα νότια 
 έφτανε στο Αιγαίο Πέλαγος. Η συνολική έκταση του ξεπερνούσε τα 8.600 χλμ².

Εάν δεν υπάρχει καμμία αντίρρηση εντός των τριών επόμενων ημερών, προτείνω να γίνει η μετονομασία και να συμπληρωθεί η πρώτη παράγραφος του άρθρου, με τα σωστότερα στοιχεία, όπως στο παραπάνω κουτάκι. Ευχαριστώ και καλό μήνα σε όλους. --Makedonier 09:53, 1 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Να επαναλάβω ότι το Δημοκρατία Δυτικής Θράκης είναι μετάφραση του κατοπινού τουρκικού τίτλου, όπως και το Δημοκρατία Γκιουμουλτζίνας είναι μετάφραση του βουλγαρικού. Το 'Διοίκηση' πάλι είναι απόδοση του όρου administration και παραπέμπει στην 'Ελληνική Διοίκηση Γκιουμουλτζίνας' που είχε διαμορφωθεί με την κατάληψη από την Ελλάδα της Κομοτηνής τον Ιούλιο του 1913, πριν σχηματιστεί η αυτόνομη κυβέρνηση, αλλά επίσης και στο 1920 μόλις είχε πάλι απελευθερωθεί και ονομάστηκε 'Διοίκησις Δυτικής Θράκης'. Αναφέρεται δηλαδή σε διαφορετικές ιστορικές περιόδους και καλό θα ήταν να αποφευχθεί η χρήση του για να μη δημιουργηθεί σύγχυση.. Εγώ θα επιμείνω στο 'Αυτόνομη Κυβέρνηση Δυτικής Θράκης' όπως είναι και η ακριβής μετάφραση του οθωμανικού τίτλου (Hukumet =government, κυβέρνηση). Την ίδια επιγραφή και τίτλο έφεραν άλλωστε και τα επίσημα γραμματόσημα που είχαν κυκλοφορήσει. Παραθέτω φωτογραφία από δικό μου σκανάρισμα

1 p. Stamp of the Autonomous Government o Western Thrace (1913)

--Japetus 18:50, 22 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

να μπει και μια δεύτερη πηγή στο άρθρο

Καλό θα είναι να μπει και να εμπλουτιστεί και με μια δεύτερη πηγή στο άρθρο.. Υπάρχει αυτή "The Last Ottomans - The Muslim Minority of Greece, 1940-1949" [1] και για την Δημοκρατίας της Δυτικής Θράκης αναφέρεται στην σελίδα 27-.. Το βιβλίο (τις πρώτες 60 σελίδες - όπου βρίσκεται και το σχετικό κεφάλαιο με το άρθρο αυτό) βρίσκεται Online για διάβασμα στο [2]. Ggia (talk) 08:18, 17 Απριλίου 2012 (UTC)

Η αυτονομία της Δυτικής Θράκης

Σύμφωνα με δημοσίευμα της εφημερίδας "Η Καθημερινή" και στο φύλλο της Κυριακής 20 Οκτωβρίου 2019 (σελ. 30, στήλη "Ιστορία") με τίτλο "Η αυτονομία της Δυτικής Θράκης", ο συντάκτης του άρθρου κ. Αλέξης Αλεξανδρής (πρέσβης ε.τ., Μέγας Ρήτωρ του Οικουμενικού Πατριαρχείου) αναφέρει μία επτάμηνη περίοδο αυτονομίας της συγκεκριμένης επαρχίας, από τον Οκτώβριο του 1919 έως το Μάιο του 1920 και μάλιστα υπό Γαλλική εποπτεία. Το άρθρο βρίσκεται ΕΔΩ. "Τροφή" για περαιτέρω έρευνα, λοιπόν ! Καλό 3ήμερο, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 14:51, 25 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο 12-2-2022

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Ποτέ δεν υπήρξε κυβέρνηση Δυτικής Θράκης. Στην ουσία υπήρξε κίνηση για ανεξαρτησία της Ελληνικής Ανατολικής Θράκης και γεννοκτονια των Ελλήνων της Ανατολικής Θράκης από το τουρκικό κατεστημένο. Στην Δυτική Θράκη δεν υπάρχουν Τούρκοι αλλά μόνο μουσουλμάνοι Πομακοι κατα μεγάλη πλειοψηφία και με βάση τη Συνθήκη της Λωζανης που υπέγραψε, και αυτό αναγνώρισε, η ίδια η Τουρκία ως διάδοχος της Οθωμανικης αυτοκρατορίας.

Οι ισχυρισμοί για Τούρκους στη Δυτικοί Θράκη , συνεπώς, είναι ψευδείς και κατασκευασματα φαντασίωσης μυστικών υπηρεσιών και ισλαμιστων τρομοκρατων που εκπαιδεύει η Τουρκικη κυβέρνηση στην Τουρκία με σκοπό την άλωση των εδαφών γειτονικών χωρών της

Η σελίδα αυτη πρέπει να κατέβει στο σύνολο της ως εχουσα ψευδείς ισχυρισμούς αφανών κύκλων της Τουρκίας που ενισχύουν την τρομοκρατία και τις έκνομες ενέργειες της τουρκικής κυβέρνησης. Αναφορά: Τάσος Κοστριβας 2.25.73.49 14:42, 12 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο 12-2-2022

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Ποτέ δεν υπήρξε αυτόνομη δημοκρατία Δυτικής Θράκης . Στη δυτική Θράκη υπάρχουν μόνο μουσουλμάνοι Έλληνες πολίτες που στην μεγάλη πλειοψηφία τους είναι Πομακικής καταγωγής. Αυτό έχει αναγνωρίσει και η ίδια η Τουρκία με τη Συνθήκη της Λωζανης. Σε αντίθεση υπήρξε κίνηση για δημιουργια ανεξάρτητης κυβέρνησης στην Ελληνική Ανατολική Θράκης πριν το 1922, στην οποία διέπραξε γεννοκτονια εναντίων των Ελλήνων το τουρκικό κατεστημένο των τυρανοουνων της Άγκυρας.

Το λήμμα αυτό πρέπει να διαγραφεί γιατί δεν αποδίδει την πραγματικοτητα παρά μόνο τα αποκυήματα φαντασίας τουρκικών μυστικών υπηρεσιών και αφανών κύκλων της τουρκικής κυβέρνησης που εκπεδευει ισλαμστες τρομοκράτες για την αποσταθεροποίηση των γειτονικών της κρατών.

Το τουρκικό κράτος εγκληματίας συνεχίζει τις ναζιστικός πρακτικές γεννοκτονιων που διέπραξε κατα των Ελλήνων, των Αρμενίων, των Ασυριων και των Κούρδων με ψευδή λήμματα όπως το συγκεκριμένο που αποτελεί προϊόν των μυστικών υπηρεσιών της τουρκικού κατεστημένου εγκληματιών πολέμου . Αναφορά: Αυτόνομη Δημοκρατία Ανατολικής Θράκης 2.25.73.49 18:51, 12 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Σημαία

Από όσα βλέπω, και επεσήμανε και ο Kalogeropoulos εντός σχετικής σύνοψης επεξεργασίας, η ακρίβεια του συγκεκριμένου αρχείου - της σημαίας δηλαδή - φαίνεται να αμφισβητείται στα Commons. Βέβαια, αυτό που βλέπω για την ώρα είναι απλώς μία εύλογη απορία περί της δεδομένης απουσίας πηγής. Ίσως, σε αυτή την περίπτωση, να ήταν μία καλή ευκαιρία να τεθεί το συγκεκριμένο αρχείο προς συζήτηση διαγραφής, προκειμένου να δούμε, τελικά, από πού προέκυψε. Βεβαίως, δεν αποκλείεται το συγκεκριμένο βραχύβιο κράτος να είχε, πράγματι, δική του σημαία. Από εκεί και πέρα, όμως, χρίζει μελέτης το ποια ήταν αυτή κτλ. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 14:58, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Αφαίρεσα τη σημαία, καθώς είναι αμφισβητούμενη οπότε εκλείπει και ο λόγος της σήμανσης περί ακρίβειας. Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:49, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Διαφωνώ. Αμφισβήτηση μπορώ να κάνω και εγώ για το Χ ή Ψ θέμα και να ξεκινήσω να αφαιρώ περιεχόμενο έτσι χαλαρά. Αυτό θέλουμε; 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:12, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

μα η σελίδα έχει αμφισβητηθεί στα commons (και μάλιστα επειδή δεν εμφανίζεται η σημαία σε αρχεία ή φωτο εκείνων των χρόνων) και η πολιτική γράφει να μην προσθέτουμε περιεχόμενο που είναι αμφισβητήσιμο. Ας ξεκαθαριστεί το θέμα εκεί και μετά βλέπουμε.Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:13, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Η πολιτειακή μορφή και τα σύνορα του νέου αυτόνομου κρατιδίου της Διασυμμαχικής Θράκης (Thrace Interalliée), με πρωτεύουσα την Κομοτηνή.

https://www.kathimerini.gr/society/1047913/i-aytonomia-tis-dytikis-thrakis/ 2A02:587:8013:BD1E:F178:41E3:848B:48CB 19:28, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@2A02:587:8013:BD1E:F178:41E3:848B:48CB: Άρθρο του 2019 και το θέμα ανακινήθηκε φέτος. Όμορφα... Σε κουβέντα να είμαστε... 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:31, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Αμφισβητηθεί εδώ προφανώς εννοείται υπό την έννοια πως δεν έχει παρατεθεί κάποια πηγή. Πιθανώς θέμα ακρίβειας. Συνεπώς, όπως είπα και παραπάνω, η σωστή διαδικασία θα ήταν να τεθεί προς συζήτηση διαγραφής στα Commons το συγκεκριμένο αρχείο και μετά βλέπουμε τί προκύπτει. Γιατί αλλιώς, κάνουμε τα πράγματα τελείως ανάποδα και αποδεικνύουμε για ακόμη μία φορά, δυστυχώς, πως είμαστε κεντροελληνικό εγχείρημα και τίποτε παραπάνω. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:29, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

ενώ η σημαία του νέου κρατιδίου αποτελείτο από μια μπλε λωρίδα μεταξύ δύο λευκών. Η γαλλοκρατούμενη αυτόνομη πολιτεία της Δυτικής Θράκης έμελλε να λειτουργήσει για ένα επτάμηνο, από τον Οκτώβριο 1919 έως τον Μάιο του 1920. 2A02:587:8013:BD1E:7DFE:915B:58F8:FB05 19:33, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@2A02:587:8013:BD1E:7DFE:915B:58F8:FB05: Πάντοτε στην ίδια θεματολογία, ενδιαφέρον και σχετικό με το θέμα δοκίμιο της Ζοέλ Νταλέγκρ, εδώ. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:34, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Πάντοτε της ίδιας συγγραφέως εδώ, ακόμη ένα δοκίμιο. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:38, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

δες στη σελίδα συζήτησης εκεί, δεν είναι μόνο τυπικό το θέμα. Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:36, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Εγώ, αυτό που βλέπω, είναι μία συζήτηση που ουδέποτε ολοκληρώθηκε. Εδώ και χρόνια. Οπότε ή πρέπει να ανακινηθεί και να προχωρήσει προς κάποια κατεύθυνση ή... να παραμείνει έτσι στάσιμη και να μη βολεύει κανέναν. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:39, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

δε διαφωνώ στο να προταθεί για συζήτηση διαγραφής... και προφανώς λόγω έλλειψης ενδιαφέροντος έχει παραμείνει στάσιμη. Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:45, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Τη σημαία να διαγράψετε και να βάλετε άλλο τίτλο στο λήμμα όπως Διασυμμαχική αυτόνομος πολιτεία δυτικής θράκης. 2A02:587:8013:BD1E:CB6:92B7:2071:232 19:55, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Νομίζω (;) πως αναφερόμαστε σε δύο κρατικές οντότητες με διαφορετικές ημερομηνίες. Αυτή εδώ αφορά ολιγόμηνη κρατική οντότητα του 1913, ενώ η δεύτερη στην οποία γίνεται αναφορά (και η οποία αναφέρεται και εντός του σχετικού δημοσιεύματος της Καθημερινής το οποίο παρατέθηκε παραπάνω) αναφέρεται σε κρατική οντότητα του 1919. Δύο διαφορετικά, λοιπόν, κράτη, τα οποία οφείλουμε να μην μπερδεύουμε, όχι προς εξυπηρέτηση κάποιου σκοπού (ποιου αλήθεια;), αλλά για να μην μπερδεύουμε και τους εαυτούς μας αλλά και πολύ περισσότερο το αναγνωστικό κοινό μας. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 20:06, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Ναι διαφορετικές κρατικές οντότητες λέτε. Η Διασυμμαχικη Αυτόνομος Πολιτεία Δυτικής Θράκης, ήταν προσωρινή κρατική οντότητα που επρόκειτο να δημιουργηθεί το 1919 και να περάσει στην διακυβέρνηση των Συμμαχικών Δυνάμεων για 7 μήνες. Η Αυτόνομη Κυβέρνηση Δυτικής Θράκης, ήταν κρατική οντότητα που υποκινήθηκε από την Οθωμανική Αυτοκρατορία εναντίον της Βουλγαρίας. Το κράτος ξεκίνησε το 1913, κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους, και μάλιστα είχε την υποστήριξη των Ελλήνων της περιοχής, καθώς προτιμούσαν να παραμείνουν υπό Οθωμανική επιρροή με το καθεστώς της αυτονομίας, από το να προσαρτηθούν στην Βουλγαρία. Greek Rebel (συζήτηση) 22:33, 15 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο @ΔώραΣτρουμπούκη και Greek Rebel: Μόλις πρότεινα για διαγραφή στα Commons το αρχείο της σημαίας. Ευκαιρία να δούμε τί θα μπορούσε να βγει. Διαγραφή, δηλαδή, ή διατήρηση, αλλά με παράθεση κατάλληλων πηγών που, όντως, να τεκμηριώνουν την χρήση της συγκεκριμένης σημαίας. Διαφορετικά, δεν αποκλείεται να παραμείνει εκεί με το ίδιο σκεπτικό που έχουν διατηρηθεί και διάφορες άλλες φερόμενες ως "επίσημες" σημαίες κατά καιρούς. Βλέπουμε... --🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 08:06, 17 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Ήδη υπάρχουν αντιρρήσεις από... Τούρκο. Βάζω τον σύνδεσμο για να μπορούμε να παρακολουθούμε τη συζήτηση https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Flag_of_TRWT.svg πιο εύκολα Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:07, 17 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Δεν ωφελεί, νομίζω, κάπου να σταθούμε στην καταγωγή όσων διαφωνούν, γιατί πολύ απλά είναι λάθος η συγκεκριμένη λογική. Τα επιχειρήματα είναι αυτά που μετράνε και εδώ έχει παρατεθεί, τουλάχιστον, μία πηγή. Η αλήθεια είναι, βεβαίως, πως λόγω μη ικανοποιητικής γνώσης της γλώσσας κανένας μας δεν μπορεί να "σκάψει" στις τουρκόγλωσσες πηγές να βρει πράγματα, που σίγουρα υπάρχουν. Εκεί, έχουμε ένα κενό. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:02, 17 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Μόνο με το εργαλείο της μετάφρασης ότι γίνει. Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:04, 17 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Καλά, αυτό νομίζω πως είναι αυτονόητο. Απλώς, να μην ξεχνάμε το επίσης αυτονόητο πως το αυτόματα μεταφρασμένο περιεχόμενο είναι... ένα πρώτο rough draft, το οποίο στη συνέχεια βελτιώνουμε για να βγάζει πραγματικά νόημα. Μικρές λεπτομέρειες για ποιοτικό αποτέλεσμα. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:08, 17 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

όχι, εννοώ να χρησιμοποιούμε τη μετάφραση για να βλέπουμε τι γράφουν οι τουρκικές πηγές που παρατίθενται. Όπως αυτή η εγκυκλοπαίδεια που υπέδειξε ο χρήστης. όσο μπόρεσα να καταλάβω δεν έγραφε για τη συγκεκριμένη κυβέρνηση. Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:10, 17 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης και ΔώραΣτρουμπούκη: Ίσως εάν ρωτούσαμε στην Τουρκική ΒΠ, όπου οι χρήστες θα μπορούν να το ψάξουν πολύ πιο εύκολα στην γλώσσα τους. Βέβαια αυτό προαπαιτεί το προφίλ των χρηστών της συγκεκριμένης ΒΠ να μην είναι "τουρκοκεντρικό" και να υπάρχει ουδετερότητα εκ μέρους τους (εννοώ ότι αν η Τουρκική ΒΠ είναι πχ σαν την Κροατική δεν θα υπάρχει καμία αντικειμενικότητα). Αλλά σε κάθε άλλη περίπτωση θα μπορούσαν να βοηθήσουν. Τι λέτε; Greek Rebel (συζήτηση) 23:07, 17 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

άσε να δούμε, νομίζω ότι κάτι θα βγει από τη συζήτηση διαγραφής Δώρα Σ. (συζήτηση) 01:56, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel και ΔώραΣτρουμπούκη: Οι "ελληνοκεντρικοί" που απευθύνονται στους "τουρκοκεντρικούς" για πληροφορίες/πηγές... Καλά θα πάει αυτό... ^_^ 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 08:25, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης: Δεν κατανοώ την ειρωνεία. Καταρχάς αναρωτήθηκα αν στην τουρκική ΒΠ είναι "τουρκοκεντρικοί", δεν το ισχυρίστηκα. Επίσης αν ήμουν "ελληνοκεντρικός" δεν θα πρότεινα να ζητήσουμε βοήθεια από τους Βικιπαιδιστές της Τουρκικής ΒΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 08:51, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Η αναφορά δεν πήγαινε σε πρόσωπα, παρά σε καταστάσεις. Γενικότερο σχόλιο ήταν και όχι ονομαστική αναφορά σε συγκεκριμέν@ χρήστ@. 🤔 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 09:16, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης: Οκ, πάντως νομίζω δεν ήταν της παρούσης... Εν τέλει, συμφωνείς με την πρόταση; Greek Rebel (συζήτηση) 09:57, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Greek Rebel: Ασφαλώς και συμφωνώ με το να ζητηθεί συνδρομή από την κοινότητα της tr@wiki, εφόσον αυτό είναι δυνατό. Άλλωστε, αυτό που χρειαζόμαστε είναι τεκμηρίωση για το ποια συγκεκριμένα ήταν η σημαία του συγκεκριμένου βραχύβιου κράτους. Το ίδιο το κράτος ασφαλώς και υπήρξε και αυτό είναι κάτι καταγεγραμμένο. Απλώς, να βεβαιωθούμε πως δεν βρισκόμαστε σε μία περίπτωση ανάλογη με τις περιβόητες "βυζαντινές" σημαίες, δηλαδή, σημερινά σύμβολα τα οποία αποδίδονται στο χθες χωρίς, βεβαίως, να υπάρχει κάποια ουσιαστική και πρακτική απόδειξη πως κάτι τέτοιο ισχύει. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 10:04, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Πάντως στην αναφερόμενη ως πηγή της εικόνας ο άνθρωπος που την ανέβασε σχολίασε στο τέλος ότι την βρήκε σε ένα πόστερ με τις σημαίες όλων των τουρκικών λαών και όσων μιλούν τουρκικά (ίσως ως σημαία των Μουσουλμάνων της Θράκης). --C Messier 10:28, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@C messier: Θυμάμαι, πάντως, τη συγκεκριμένη σημαία να την έχω ξαναδεί σε παλιό έγγραφο. Πού ακριβώς δεν μπορώ να θυμηθώ. Ακόμα ψάχνω να το (ξανα)βρω. 🤔 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 10:31, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Μια που έπεσα εδώ: Είναι εντελώς απίθανο να διαγραφεί το αρχείο: δεν προβλέπεται από την πολιτική, επιτρέπεται το να υπάρχουν φανταστικές, ανεπίσημες ή ακόμη και λανθασμένες σημαίες -εφόσον δεν προέρχονται από τη φαντασία των χρηστών αλλά με βάση τρίτες πηγές. (δείτε και commons:Template:Fictitious flag) Το ζήτημα θα ήταν μόνο η ονομασία και η περιγραφή.

Εφόσον το λήμμα μιλάει για εκείνη την κυβέρνηση/κράτος θα έπρεπε να υπάρχει πηγή που να αναφέρει ότι υιοθετήθηκε επίσημα ή ανεπίσημα. Δεν βρίσκεται εύκολα μάλλον, αλλά εκ των πραγμάτων δεν χρειάζεται να είναι εκείνης της εποχής (πρωτογενής πηγή) αλλά περισσότερο σύγχρονη (δευτερογενής). Και πάλι ενώ η μοναδική φωτογραφία εποχής στην οποία εμφανίζεται σημαία, αυτή είναι η τουρκική, υπάρχει και αυτή η απεικόνιση που λογικά είναι πριν το 1929 και την υιοθέτηση του λατινικού τουρκικού αλφαβήτου (σε αντικατάσταση του οθωμανικού). Και αυτή ταυτίζεται με την απεικόνιση στην τουρκική εγκυκλοπαίδεια και αυτήν στα commons. — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:10, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Geraki: Κατά λάθος ή όχι, μόλις βρήκες την απεικόνιση στην οποία αναφερόμουν παραπάνω στην απάντησή μου προς τον C messier. 😁 Εξαιρετικά. 🤗 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 11:15, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

και εδώ, από το 1955 https://www.onaltiyildiz.com/?haber,4247 Δώρα Σ. (συζήτηση) 17:00, 18 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)