Συζήτηση:Άρτουρ Ρούμπινσταϊν

Αφαίρεση υλικού

Δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το νόημα της αφαίρεσης αυτής ούτε ποιό είναι το νόημα της αναίρεσης αυτής. Θα είναι τσίρκο το λήμμα επειδή αναφέρει πως ένας διάσημος πιανίστας έδωσε συναυλία στην Ελλάδα; Από που και ως πού; Είναι πληροφορία η οποία έχει παραπομπή και δε θα έπρεπε να αφαιρείται. Αντί να επεκτείνουμε το λήμμα το μικραίνουμε; Δε βλέπω καμιά λογική σε αυτό Ah3kal, ούτε και το βλέπω να αποτελεί βελτίωση του λήμματος, το αντίθετο μάλιστα Gts-tg (συζήτηση) 22:36, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ναι τσίρκο θα το κάνουμε με τέτοιες πληροφορίες. Σκέψου ένα λήμμα για τη ρεάλ μαδρίτης να είναι 3 γραμμές, και η μία από αυτές, με παραπομπή φυσικά, να γράφει για το φιλικό που έδωσε με την ΑΕΚ το 60. Αυτή η πληροφορία πιθανώς δεν θα χωράει ούτε σε βιβλίο με τη βιογραφία του πιανίστα 500 σελίδων! Πρέπει να διαχωρίζουμε τι είναι σημαντικό να γράφεται και τι όχι ανεξαρτήτως του μεγέθους του λήμματος. —Ah3kal (συζήτηση) 22:39, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Μα το πρόβλημα με ένα λήμμα που είναι 3 γραμμές και γράφει μια πληροφορία για κάτι που έγινε κάποτε δεν είναι η πληροφορία, είναι η γενική έλλειψη πληροφοριών του λήμματος στις 3 γραμμές. Φυσικά και πρέπει να διαχωρίζουμε τι είναι σημαντικό να γράφεται ανεξαρτήτως του μεγέθους του λήμματος, αντίθετα με αυτό που αναφέρεις στη σύνοψη επεξεργασίας της αφαίρεσης που έκανες πριν από λίγο. Δεν είναι αξιοσημείωτο για το ελληνικό κοινό πως ο πιανίστας αυτός έδωσε κάποτε μια συναυλία στην Ελλάδα; Gts-tg (συζήτηση) 22:44, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν είναι ελληνοκεντρική, οπότε δεν υπάρχει σημαντικό για το ελληνικό κοινό και σημαντικό γενικώς. Υπάρχουν σημαντικά γενικώς και μόνο. Η συγκεκριμένη πληροφορία δεν είναι σημαντική για τον Ρουμπινστάιν, πως να το κάνουμε. Όπως σημαντική πληροφορία για τη Ρεάλ δεν είναι το πότε έπαιξε στο Καραϊσκάκη, και ας ενδιαφέρει περισσότερο το ελληνικό κοινό από άλλες σημαντικότερες πληροφορίες. Όπως επίσης σημαντικό για τον Νίξον δεν είναι το πότε ήρθε στην Ελλάδα, αλλά το πότε πήγε στην Κίνα. —Ah3kal (συζήτηση) 22:51, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Αν πας σε κάποιο λήμμα Έλληνα τραγουδιστή/στριας εκεί να δεις τρίβια! Μια όλη κι όλη πληροφορία με πηγή και αφαιρείται; Γιατί; Αυτό που λες με τους αθλητικούς συλλόγους δεν έχει καμιά σχέση με το συγκεκριμένο θέμα.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 22:58, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Φυσικά και δεν είναι ελληνοκεντρική, μια γραμμή (...ακόμα μια και στις 3) δεν κάνει το λήμμα ελληνοκεντρικό. Το ότι δεν είναι ελληνοκεντρική σημαίνει πως δεν επικεντρώνεται αποκλειστικά ή κατά το πλείστο σε θέματα ελληνικού ενδιαφέροντος μόνο, όχι το ότι κάτι που μπορεί να έχει ενδιαφέρον από ελληνική πλευρά δε θα πρέπει να αναφέρεται. Ως ένα αντίστοιχο παράδειγμα, οι Rolling Stones είναι 50 χρόνια μπάντα, έχουν παίξει σε όλο τον κόσμο, φανατικοί θαυμαστές κτλ κτλ. Οι (2;) συναυλίες που έδωσαν στην Ελλάδα είναι σταγόνα στον ωκεανό. Δεν ενδιαφέρουν όμως τους Έλληνες θαυμαστές του ή γενικότερα το ελληνικό κοινό; Αν δεν βρίσκεις πως υπάρχει κάποια προσέγγιση σε σχέση με τα παραπάνω, θα ήθελα να ζητήσουμε στην Αγορά να μετέχουν κάποιοι στην τρέχουσα συζήτηση εδώ. Το θέμα δεν είναι τόσο το παρόν λήμμα, όσο το ότι δε θα ήθελα να επαναληφθεί/επαναλαμβάνεται γενικώς η ίδια πρακτική και σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις λημμάτων. Gts-tg (συζήτηση) 22:56, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

2, τα 1967 και 1998. Η πρώτη διακόπηκε στο 20λεπτο με εντολή της Αστυνομίας για μια δική της μ@λ@κί@, επειδή η πολιτική κατάσταση στη χώρα μύριζε μπαρούτι – 3 νομίζω μέρες αργότερα κατέβηκαν τα τανκς. Στενός συγγενής σιχτιρίζει ακόμα για το 100άρικο (δρχ) που έδωσε στο εισιτήριο...

Φυσικά το κάνει ελληνοκεντρικό! Όταν μιλάμε για τον ρουμπινστάιν και η καριέρα του στη βίκι παρουσιάζεται με μία ασήμαντη συναυλία στην Ελλάδα που θα είχε χώρο το πολύ υποσημείωσης σε κάθε σοβαρή βιογραφία του. Γιατί δεν έχει Χρήστης:KCharitakis, για εξήγησέ μας. Αν πάω τώρα να βάλω σε κάθε μεγάλη ευρωπαϊκή ομάδα πότε έπαιξε με κάθε ελληνική, και με πηγή, με τι σκεπτικό θα αφαιρέσεις; Η κακή ποιότητα άλλων λημμάτων δεν είναι λόγος να υποβαθμίζονται όλα. Να καταδείξετε γιατί η συγκεκριμμένη συναυλία είναι τόσο σημαντική για τον καλλιτέχνη που θα έπρεπε να παρουσιάζεται στο λήμμα. Αλλιώς μιλάμε δημιουργία μη ουδέτερων εντυπώσεων και η ταμπέλα του ελληνοκεντρικού μια χαρά είναι. —Ah3kal (συζήτηση) 23:04, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Η ταμπέλα του ελληνοκεντρικού μπορεί, ως έχει το λήμμα, να στέκει, αλλά αν επεκταθεί δεν νομίζω πως "η σταγόνα" θα το κάνει ελληνοκεντρικό. Ιδίως αν παρατηρήσεις τις πληροφορίες που έχει το αντίστοιχο αγγλικό... Για εμένα απλά θέλει επέκταση και φυσικά όχι αφαιρέσεις υλικού.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 23:15, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Έκανα μια ανάρτηση στην Αγορά ώστε να συμμετέχουν περισσότεροι. Επιπλέον ως αναφορά, παραθέτω τον ορισμό του ελληνοκεντρικού σύμφωνα με το πρότυπο Gts-tg (συζήτηση) 23:17, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Δεν μου εξηγείτε πια είναι η σημαντικότητα της πληροφορίας ως προς το θέμα του λήμματος. Επικρατεί φετιχισμός με την πηγή, που πηγή να είναι και ας είναι ότι να ναι. Δηλαδή εσύ θα θεωρήσεις βελτίωση του λήμματος αν κάτσω να βάλω 500+ συναυλίες που έδωσε εδώ και εκεί (50 τουλάχιστον, αντικειμενικότατα σημαντικότερες από την εν λόγω, είτε λόγω διεθνούς ενδιαφέροντος, σημαντικής ερμηνείας, ηχογράφησης κτλ) και όχι καταστροφή του λήμματος. Σε αυτό μονάχα απάντησέ μου. (φυσικά δεν πρόκειται να το κάνω, γιατί δεν θα υπονομεύσω τη ΒΠ απλώς για να καταδείξω ότι έχω δίκιο). —Ah3kal (συζήτηση) 23:24, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

ΥΓ, Gts-tg, όπως και στις πληροφορίες των λημμάτων, έτσι και στις απόψεις, ουκ εν τω πολλώ το ευ... —Ah3kal (συζήτηση) 23:24, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

...όταν υπάρχει πλήθος συμβούλων, έρχεται σωτηρία.-Παροιμίες 11:14 Ας ακουστούν κι άλλες γνώμες.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 23:33, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ah3kal θεωρώ πως εξήγησα το σκεπτικό μου με πλήρη επάρκεια παραπάνω. Προφανώς υπάρχει μεγάλη απόκλιση ως προς την ερμηνεία του τι καθιστά ένα λήμμα ελληνοκεντρικό. Έτσι πέρα από εμένα τον Corleone και εσένα, αναμένω και τις απόψεις από περισσότερα μέλη της κοινότητας (το ευ) Gts-tg (συζήτηση) 23:26, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Δεν συμφωνώ με την προσθήκη της συγκεκριμένης πληροφορίας. Το λήμμα θα υπερφορτωνόταν αν συμπληρώναμε την κάθε συναυλία (και τους συντελεστές της) που έχει συμμετάσχει ο Άρθουρ Ρούμπινσταϊν. Η δε αναφορά στο βιογραφικό του ότι έπαιξε και "στο τάδε θέατρο" δεν έχει και καμία εγκυκλοπαιδική σημασία από μόνο του.--Diu (συζήτηση) 23:52, 9 Ιουνίου 2015 (UTC)

Diu το ζήτημα δεν είναι η συμπλήρωση της κάθε συναυλίας, το ζήτημα είναι συγκεκριμένο και αφορά την αναφορά της μόνης συναυλίας που έγινε στην Ελλάδα. Έχει ενδιαφέρον αυτό για τους αναγνώστες της ελληνόφωνης ΒΚ; Επίσης θεωρείται πως κάνει το λήμμα ελληνοκεντρικό; Gts-tg (συζήτηση) 00:11, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Είναι και αυτό. Ναι, νομίζω ότι όταν το λήμμα είναι 10 γραμμες και οι δύο αφορούν τη συναυλία στην Ελλάδα είναι ελληνοκεντρικό. Αν ήταν 500 γραμμές και υπήρχε αναφορά πάλι θα έπρεπε να βγει (άσχετα με το ότι δεν θα ήταν ελληνοκεντρικό λόγω του όγκου των πληροφοριών) γιατί δεν έχει εγκυκλοπαιδική αξία.--Diu (συζήτηση) 00:23, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Η σήμανση είναι υπερβολική ή καλύτερα δεν αντικατοπτρίζει το πρόβλημα=μη εγκυκλοπαιδικότητα (κάτι ελληνοκεντρικό δεν είναι απαραίτητα και μη εγκυκλοπαιδικό, απλά θέλει συμπλήρωση για να έρθει στα ίσα του). Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ναι μεν "δίνεται δυσανάλογο βάρος στην ελληνική πτυχή ενός παγκόσμιου θέματος", αυτό όμως δεν είναι αποτέλεσμα πρόθεσης (κάτι που δηλώνει σαφώς η χρήση στην οδηγία της λέξης "δίνει"), αλλά technicality. Δηλαδή ότι το λήμμα αποτελείται από 4 προτάσεις, οπότε η κάθε μία αποκτά εκ των πραγμάτων "μεγάλο βάρος". Για τον ίδιο ακριβώς λόγο, όμως, κανείς δεν μπορεί να παραγνωρίσει ότι η πληροφορία περί Ηρωδείου δείχνει παράταιρη και έτσι αναδεικνύεται πλήρως η μη εγκυκλοπαιδικότητά της, η οποία σε ένα πλούσιο λήμμα πιθανότατα δεν θα γινόταν αντιληπτή. Τα επιχειρήματα περί ανάγκης επέκτασης του λήμματος, περί ύπαρξης τεκμηρίωσης ή περί ελληνικής έκδοσης ώστε να παραμείνει η πρόταση, μάλλον δεν συμβαδίζουν με την Πολιτική. Δείχνουν εκ των υστέρων κριτήρια για να στηριχθεί η διατήρηση – όπως άλλωστε και η ελληνοκεντρικότητα για την απομάκρυνσή της. Τείνω στη δεύτερη, παρότι βρήκα την πληροφορία πολύ ενδιαφέρουσα και δεν θα ήθελα να διαγραφεί από την ελληνική Βίκι. Όμως δεν μπορώ να στηρίξω την επιθυμία με ερμηνεία κάποιου σημείου εντός Πολιτικής.

Εντούτοις, έκανα μία προσπάθεια για επεξεργασία, μπας και βελτιωθεί η κατάσταση. Πρόκειται για πονηριά technicality επίσης. Δηλαδή να μην παρατεθεί η πληροφορία ξερά ειδησεογραφικά (που έτσι σίγουρα δεν έχει εγκυκλοπαιδικότητα γενικά και δυστυχώς ούτε στην ελληνική έκδοση), αλλά να χρησιμεύσει ως στοιχείο ενίσχυσης της αξίας/αναγνωρισιμότητας του ίδιου του Ρουμπιστάιν. Όποτε η πρόταση να αποκτήσει τουλάχιστον μία "σχετικότητα" με κάτι –αφού δεν μπορεί να αποκτήσει εγκυκλοπαιδικότητα– ώστε να μην είναι τόσο παράταιρη. Σίγουρα πολλοί θα εντοπίσουν στοιχεία Πρωτότυπης Έρευνας στην απόπειρα, καθώς τα προστιθέμενα στοιχεία τεκμαίρονται και δεν τεκμηριώνονται , αφού το λεύκωμα της "Κ" δεν ήταν διαθέσιμο. Πάντως εάν ήταν, είμαι βέβαιος ότι θα βρίσκονταν εγκυκλοπαιδικές γενικά πληροφορίες για τον Ρουμπινστάιν που θα είχαν θέση στο λήμμα. Ε και ανάμεσα σ' αυτές, θα "χωνόταν" και το γεγονός της συναυλίας, με τρόπο τέτοιο που δεν στοιχειοθετούταν τυχόν αφαίρεσή του .

Εν πάση περιπτώσει, ο καθένας μπορεί να αναιρέσει την επεξεργασία και δεν θα έχει πολύ άδικο. Νομίζω όμως ότι οι υπόλοιπες αλλαγές είναι προς την κατεύθυνση εκφραστικής βελτίωσης του λήμματος (υπήρχε και λάθος ημ/νίας στην παραπομπή των NT Times). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 01:18, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Γενικά κι εγώ θεωρώ άχρηστη αυτή την πληροφορία στην εισαγωγή του λήμματος -έστω και τεκμηριωμένη. Πιο πολύ δίνει λάθος εντυπώσεις παρά βοηθάει κι αυτό γιατί βρίσκεται στην εισαγωγή του λήμματος, όπως προείπα... Φρονώ πως η πληροφορία μπορεί κάλλιστα να προστεθεί, όταν κι άμα ποτέ το λήμμα επεκταθεί. Αυτό που συνέβη ήταν ένα αναγκαίο κακό, το οποίο σημαίνει ελληνοποίηση, ήτοι ένα δικαιολογημένο σφάλμα, καθότι μιλάμε για την ελληνική Βικιπαίδεια. Υπάρχουν κι άλλα λήμματα με αυτό το δικαιολογημένο σφάλμα. Δεν ξέρω, όμως, πόσο καλό ή πόσο κακό είναι αυτό... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 01:38, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

"Πιο πολύ δίνει λάθος εντυπώσεις παρά βοηθάει..." Σωστό. Από τη στιγμή που δεν αναφέρεται διαφορετικά, κάποιοι αναγνώστες, λίγοι ίσως αλλά κάποιοι, μπορεί να θεωρήσουν ότι γενικά δεν έδινε πολλές συναυλίες κι ότι εκείνη στην Ελλάδα ήταν από τις λίγες ή/και σημαντικότερες. Το λήμμα προς το παρόν λέει ότι θεωρούταν σπουδαίος και ότι εμφανιζόταν επί 80 χρόνια, όχι ότι γύριζε όλο τον κόσμο για συναυλίες... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 01:52, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Δεν απαντάει κανείς όμως στις ερωτήσεις μου για τις δυνατές υποθετικές προσθήκες αν αφήσουμε αυτή, και βλέπω πολλοί, με επικίνδυνο τρόπο, φωναχτά ή σιωπηλά, δέχονται ότι η ελληνοκεντρικότητα δεν είναι πρόβλημα. Ελληνοκεντρική είναι η νοοτροποία που δεν πρέπει να υπάρχει όταν γράφουμε από ουδέτερη σκοπιά. Τα ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν για να δούμε αν η πληροφορία, και η κάθε πληροφορία πρέπει να μείνει στο λήμμα ή/και το βελτιώνει είναι κατά την άποψή μου:

1. Είναι η πληροφορία σημαντική για το συγκεκριμμένο λήμμα; (Π.χ. η πληροφορία, ο τάδε πρόεδρος τον ΗΠΑ έκανε διακοπές το 62 στο τάδε ξεχασμένο ελληνικό χωριό, πιθανότατα είναι σημαντική μόνο για το χωριό και 100% δεν είναι για τον πρόεδρο, ούτε για το λήμμα ΗΠΑ ούτε για το λήμμα διακοπές. Όσες light πηγές και αν έχει!
2. Θα θέλαμε αυτή την πληροφορία στην τέλεια μορφή του λήμματος (αξιόλογο);
3. Αν με το ίδιο κριτήριο που συμπεριλαμβάνουμε αυτή την πληροφορία συμπεριλάβουμε και άλλες παρόμοιες τι θα πάθει το λήμμα; (Στην προκειμένη περίπτωση όπως είπα και σε μία σύνοψη, θα γίνει τσίρκο, γιατί με το ίδιο σκεπτικό μπορεί να μπει πληροφορία για οποιαδήποτε συναυλία του Ρουμπινστάιν! Θα βρούμε πηγές για εκατοντάδες, και πολύ πιο σοβαρές από τη δική μας (ένα αλμανάκ αφίξεων στη χώρα διασημοτήτων, από την ίδια πηγή μαθαίνουμε και για τις ινκόγκνιτο διακοπές του Γεχούντι Μενουχίν). Και θα βρούμε εκατοντάδες γιατί δεν είναι κάνας τυχαίος, είναι ο Ρούμπινστάιν!

Η συγκεκριμένη αποτυγχάνει και στα 3. Κάποια στιγμή πρέπει να καταλάβουμε ότι και η αφαίρεση πληροφοριών βελτιώνει τα λήμματα. Η άκριτη προσθήκη επειδή σε ένα λήμμα με 10000 διαθέσιμες πηγές βρέθηκε μία στη γκρι ζώνη μόνο κακό κάνει. Αλήθεια, ποιος σοβαρός βιογράφος του εν λόγω θα χρησιμοποιούσε αυτή την πηγή; Τι μέγεθος θα πρέπει να είχε η βιογραφία του για να συμπεριλάμβανε αυτή την υπερλεπτομέρεια; Φοβάμαι όμως ότι μιλάω στο κενό γιατί έχει περάσει ήδη η εσφαλμένη εντύπωση ότι ότι έχει να κάνει με την Ελλάδα μπορεί να παρακάμπτει τέτοια ζητήματα και να μην το θεωρούμε ντε και καλά ελληνοκεντρισμό! (ενώ είναι ο ορισμός) Και ο φετιχισμός των πηγών ακόμα και δήθεν πηγών, να καρφώνει εσαεί ότι βρεθεί κάπου στο ίντερνετ σε όποιο τυχαίο λήμμα. Άιντε αφού ενδιαφέρει το ελληνικό κοινό πάμε στο λιοντάρι να γράψουμε ότι έχει/είχε και δυο λιοντάρια στον εθνικό κήπο στην ελλάδα, και ας αφοδεύουν αδιάφορα οι φοράδες στα αλώνια, αρκεί να είναι με πηγή πάντα... —Ah3kal (συζήτηση) 05:24, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Εδώ δεν πρόκειτε ούτε για π.χ. ένα από τα 400 παιχνίδια που έπαιξε ένας αθλητικός σύλλογος με κάποιον άλλον, ούτε διακοπές διάσημου προσώπου, ούτε για απόγονο ζώου. Με μια συναυλία ένας καλλιτέχνης παράγει έργο και καταξίωση. Το ότι πρόκειται μάλιστα για ένα και μοναδικό γεγονός για τα ελληνικά δεδομένα, επίσης του δίνει εγκυκλοπαιδική αξία. Δεν το συζητώ ότι και για τον ίδιο έχει αξία καθώς αποτελεί κομμάτι του έργου του. Βεβαίως και είναι πρόβλημα η ελληνοκεντρικότητα. Αλλά η συγκεκριμένη αναφορά έχει αξία για το ελληνικό κοινό της ΒΠ (όπως και λέχθηκε) και σε περίπτωση επέκτασης μπορεί να παραμείνει μαζί με μερικές άλλες αξιόλογες εμφανίσεις του καλλιτέχνη σε άλλες χώρες. Εσύ τι λες, να υπάρχει λήμμα για καλλιτέχνη χωρίς καμιά αναφορά σε συναυλίες του; Ποια η αξία του λήμματος; Πέντε-δέκα δεν θα γραφόταν; Ε, ας περιλαμβάνεται και αυτό το μοναδικό για τα ελληνικά δεδομένα γεγονός. Όπως μάλιστα το βελτίωσε ο Στέλιος είναι εξαιρετικό. Τελικώς νομίζω πως, όπως ξαναείπα, θέλει απλά επέκταση. Κατόπιν επέκτασης, η υπόνοια ελληνοκεντρικότητας θα εξαφανιστεί.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 05:43, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Όχι χρειάζεται συναυλίες, από τις 500+ που έδωσε ο συγκεκριμένος οι 4-5 χαρακτηριστικές τις καριέρας του, που είναι αξιομνημόνευτες παγκοσμίως. Αλλά φάσκεις και αντιφάσκεις λέγοντας ότι δεν είναι ελληνοκεντρισμός και ότι απλά θα κρατήσουμε τη συγκεκριμμένη και τη βαφτίζουμε και σημαντική επειδή ενδιαφέρει το ελληνικό κοινό! Αυτό είναι ο ορισμός της ελληνοκεντρικής αντίληψης! Σημαντικό είναι ότι είναι σημαντικό στο context του λήμματος ανεξαρτήτως της εθνικότητας ή της ιδιαίτερης ιδιότητας του κοινού που ενδιαφέρει. Και τι την κάνει λοιπόν σημαντική αν βγάλουμε τον παράγοντα ελληνοκεντρικότητας. Παρήγαγε μήπως κάποια αξιόλογη ηχογράφηση; Άφησε εποχή με την ερμηνεία του στη συγκεκριμένη συναυλία (χαμός από κριτικές στον διεθνή τύπο κτλ), Μνημόνευση από τους βιογράφους του ως συναυλία σταθμό. Όχι φυσικά, (ένα ελληνικό αλμανάκ την μνημονεύει!) άρα με τον πήχη εκεί, για να φύγει η ελληνοκεντρικότητα (δηλαδή να στέκει η πληροφορία χωρίς να επικαλούμαστε ελληνοκεντρισμό=ενδιαφέρει το ελληνικό κοινό, είτε σας αρέσει είτε όχι, αυτό θα πει ταδεκεντρισμός, η σχέση με το τάδε δηλαδή να προσδίδει σημαντικότητα ανεξαρτήτως context) θα πρέπει να μπουν όλες οι συναυλίες που είναι πάνω από το επίπεδο αυτής σε σημαντικότητα και απήχηση κτλ, δηλαδή δεκάδες και δεκάδες και εκατοντάδες! Να κάνουμε ένα λήμμα τέρας μόνο για τις συναυλίες του δηλαδή. Όσο για τα ανόμοια πράγματα, θα δεχτώ ότι είναι ανόμοια μόνο όταν φέρεις επιχείρημα άλλο από το "ενδιαφέρει το ελληνικό κοινό", γιατί το ίδιο επιχείρημα έχουν και τα υπόλοιπα. Ή νομίζεις ότι ένας άνθρωπος που έπαιζε 8 δεκαετίες έδωσε 10 συναυλίες μία εκ των οποίων στο Ηρώδειο! Στο ελληνικό κοινό του 1960, το παγκοσμίως γνωστό για το κλασσικό του γούστο και την μουσική παιδεία του, οπότε συναυλίες στην ελλάδα καταξιώνουν τους καλλιτέχνες του είδους εξ ορισμού. Πέρα από lifestyle τύπου ενδιαφέρον, στην Ελλάδα, δεν νομίζω να δημιούργησε κάτι άλλο. —Ah3kal (συζήτηση) 06:14, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Πραγματικά με εκπλήσσει πολύ δυσάρεστα το ότι θεωρείται ελληνοκεντρική (=κάνει ελληνοκεντρικό το λήμμα) η αναφορά στοιχείων που ενδιαφέρει ή σχετίζεται με το ελληνικό κοινό. Νομίζω πως το ζήτημα είναι πολύ μεγαλύτερο από απλά το συγκεκριμένο λήμμα πλέον, και θα πρέπει να τεθεί ξεχωριστά στην Αγορά (τι είναι ελληνοκεντρικό). Δεν μπορούμε να παριστάνουμε ότι δεν γράφουμε ελληνικά, δεν απευθυνόμαστε κυρίως σε ελληνικό κοινό, και η ΒΚ δεν περιέχει λήμματα κυρίως ελληνικού ενδιαφέροντος σε σχέση με τις άλλες Βικιπαιδείες. Ούτε και να παρερμηνεύουμε την έμμονη προσήλωση σε ότιδήποτε αφορά την Ελλάδα ή έχει δυσανάλογο βάρος ως προς την κάλυψη ελληνικού ενδιαφέροντος μόνο ενώ πρόκειται για παγκόσμιο θέμα (ο ορισμός της ελληνοκεντρικότητας σύμφωνα με την πολιτική), με την σύντομη αναφορά στοιχείων που μπορεί να ενδιαφέρει το κοινό της Βικιπαιδείας. Δεν είμαστε ρομπότ εν τέλει, ούτε απλές μεταφραστικές μηχανές, και ούτε απευθυνόμαστε σε άτομα που δεν έχουν σχέση με την Ελλάδα. Θα περιμένω και άλλες απόψεις συντακτών πριν τεθεί το ζήτημα περί ελληνοκεντρικότητας στην Αγορά Gts-tg (συζήτηση) 08:21, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Η σήμανση ελληνικεντρικότητας είναι καταχρηστική. Στο λήμμα δεν υφίσταται ελληνική οπτική γωνία. Και σε ένα λήμμα ελάχιστης έκτασης οτιδήποτε έχει δυσανάλογο βάρος. Μπορεί κάποιος να αρνηθεί ότι στην παρούσα μορφή δίνεται υπερβολικό βάρος στην καταγωγή του Ρουμπινστάιν;

Με τη (ουσιώδη) διαφορά ότι η αναφορά της καταγωγής είναι αυτονόητα εγκυκλοπαιδική, ενώ οι συναυλίες στην Ελλάδα όχι P.a.a (συζήτηση) 09:02, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

...Με τη (ουσιώδη) διαφορά ότι η αναφορά της καταγωγής είναι αυτονόητα εγκυκλοπαιδική, ενώ οι συναυλίες στην Ελλάδα όχι... Φυσικά! Η θέση πληροφοριών (αν θα βγεί ή θα μείνει) σε ένα λήμμα πρέπει να κρίνεται εν δυνάμει πάντα. Όταν υπάρχουν πληροφορίες που μένουν απλώς επειδή είναι ελληνικού ανδιαφέροντως αλλά αντικειμενικά αδιάφορες έως εντελώς αδιάφορες τότε είναι εξίσου ελληνοκεντρικό με το να λείπουν απλά και οι σημαντικές πληροφορίες άλλων ενδιαφερόντων. —Ah3kal (συζήτηση) 09:43, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ο Ελληνοκεντρισμός της ελληνικής Βικιπαίδειας είναι το στοιχείο που κάνει την εγκυκλοπαιδεια αυτή για κλάμματα ενίοτε και είναι αρκετοί αυτοί που ευθύνονται. Κατά καιρούς έχουν δοθεί μάχες για ισορροπημένη παρουσίαση. Μία από αυτές τις μάχες είναι και η παρούσα, όπου οι γνωστοί παίρνουν και τις γνωστές θέσεις. Η πληροφορία είναι ξεκάθαρα ελληνοκεντρική και δεν θα είχε θέση ως εγκυκλοπαιδική πληροφορία ακόμα και αν το λήμμα ήταν εκτεταμένο. Κατά τον ίδιο τρόπο βέβαια δε θα είχε νόημα η αναλυτική παρουσίαση των εκατοντάδων ρεσιτάλ, όπου κι αν δόθηκαν. Η δε τακτική του άτυπου canvassing του συγκεκριμένου χρήστη θα πρέπει να σταματήσει χθες. Το canvassing είναι επικίνδυνη διαδικασία και απαγορεύεται από την πολιτική της Βικιπαίδειας --Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:19, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Φαντάζομαι πως μια και έχεις την ιδιότητα του διαχειριστή η αναφορά ως προς το canvassing θα πρέπει να ληφθεί από εμένα ως προειδοποίηση. Δεν βλέπω όμως να συμβαίνει κάποιο canvassing, ειδοποίησα στη συζήτηση εδώ πως θα ήθελα να ζητηθεί και η γνώμη άλλων στην αγορά αν εξακολουθεί να υπάρχει διαφωνία, και κατόπιν ειδοποίησα πως έκανα τη σχετική ανάρτηση μια και η διαφωνία συνεχίζεται. Που είναι επομένως; Επιπλέον τι εννοείς οι γνωστοί; Διάφοροι χρήστες είμαστε γνωστοί για διάφορα πράγματα, έτσι ας αποφεύγουμε καλύτερα τις αναφορές περί γνωστών. Gts-tg (συζήτηση) 12:17, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Δυστυχώς είσαι ένας από τους γνωστούς, καθώς το ίδιο επικαλέστηκες και στην περίπτωση της Περιστέρη, πόσο δηλαδή μπορεί να ενδιαφέρει το ελληνικό κοινό. Μίλησα για άτυπο canvassing για να σε προειδοποιήσω, καθώς το έχεις επαναλάβει, αναζητώντας πελατεία που θα συμφωνήσει με τα λεγόμενά σου και όχι για χάρη κάποιας συζήτησης που μπορεί και -στην προκειμένη περίπτωση πρέπει βάσει πολιτικής- να οδηγήσει σε αρνητική από τη δική σου θέση. Στην πραγματικότητα κάνεις forum shopping ...έτσι ώστε να επηρεαστεί το αποτέλεσμα και όχι για τη βελτίωση της ποιότητας της συζήτησης, καταστρέφοντας τη διαδικασία δημιουργίας συναίνεσης και διαταράσσοντας την κοινότητα. Παρακαλώ εδώ αυτή η τάση να τερματιστεί --Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:38, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Το θέμα (θέματα) της Περιστέρη ούτε για το ελληνικό κοινό δεν ήταν, ούτε έχει κάποια σχέση με το εδώ θέμα. Εν τέλει αποφάσισε αν πρόκειται για επίσημο ή άτυπο canvassing και δείξε τις επεξεργασίες (ως συνδέσμους) που αποδεικνύουν την ύπαρξη canvassing (ή forum shopping, ή όπως αλλιώς το ονομάζεις). Δείξε τις επεξεργασίες λοιπόν για τις οποίες προκύπτει πως εδώ υπάρχει canvassing, αντί να γράφεις το ποιά είναι η δική σου υποκειμενική αντίληψη. Γιατί δε το κάνεις; Ποιά τάση θέλεις να τερματιστεί; Όπως έγραψα παραπάνω ειδοποίησα στη συζήτηση εδώ πως θα ήθελα να ζητηθεί και η γνώμη άλλων στην αγορά αν εξακολουθεί να υπάρχει διαφωνία, και κατόπιν ειδοποίησα πως έκανα τη σχετική ανάρτηση μια και η διαφωνία συνεχίζεται Gts-tg (συζήτηση) 14:30, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Υπάρχει pattern συμπεριφοράς και σαφώς έχει θέση εδώ μια παρόμοια περίσταση. Υποδεικνύει του λόγου το αληθές. Δε θα συνεχίσω τη συζήτηση. Θεωρώ ότι ειδοποιήθηκες επαρκώς και ξεκάθαρα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:17, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Γιατί θεωρείς πως με ειδοποίησες ξεκάθαρα; Υπάρχει κάτι που είπα ή έκανα και το οποίο απαγορεύεται ή τιμωρείται; Τι; Που είναι οι σύνδεσμοι που σου ζήτησα προκειμένου να τεκμηριώσεις την σύσταση σου; Gts-tg (συζήτηση) 14:24, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Βάσει της πολιτικής στο λήμμα Βικιπαίδεια:Συναίνεση μπορεί κανείς να απευθυνθεί στην Αγορά με μια ουδέτερα διατυπωμένη κοινοποίηση της διαφοράς και έτσι να φέρει επιπλέον συντάκτες που μπορεί να βοηθήσουν. Αυτό και συνέβη. Τα περί canvassing είναι άστοχες προσωπικές εκτιμήσεις οι οποίες δεν τιμούν κανέναν, ιδιαιτέρως εφόσον δεν υπάρχει τέτοια παράβαση. Σκοπός μιας σελίδας συζήτησης είναι να φέρει την επιθυμητή συναίνεση σε κάποιο ζήτημα. Δεν νομίζω πως τέτοιες "εκτιμήσεις" θα την φέρουν. Τέτοιες "εκτιμήσεις" μάλλον, καταστρέφουν τη διαδικασία δημιουργίας συναίνεσης και διαταράσσουν την κοινότητα.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 14:28, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Άποψή σου Χαριτάκη και επαρκώς αναμενόμενη κρίνοντας από το κοντινό παρελθόν. Αναφέρω επακριβώς τι αναφέρεται στην πολιτική της Βικιπαίδειας, τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο και φυσικά κανείς δεν σε κάλεσε για δικιδικηγόρο. Την επόμενη φορά που ο χρήστης θα προστρέξει στην Αγορά για να βρει υποστήριξη και όχι συζήτηση, την οποία παραπάνω και παρακάτω φαίνεται ότι με νύχια και με δόντια προσπαθεί να κρατήσει παρά τα όσα τού λέγονται, τότε θα αντιμετωπιστεί για διατάραξη της κοινότητας.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:38, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Δεν είναι άποψή μου ανέφερα ότι λέει η πολιτική σε σχέση με αυτήν την ενέργεια. Ούτε προστρέξε στην Αγορά για να βρει υποστήριξη. Αυτό είναι προσωπική σου εκτίμηση, άστοχη επαναλαμβάνω, αφού δεν φαίνεται πουθενά κάτι τέτοιο ούτε από τα λεγόμενά του στην εδώ συζήτηση, ούτε από τα λεγόμενά του στην Αγορά. Το σχόλιο για δικηγόρο το αφήνω να πλανιέται, μιας και δεν είναι σοβαρού ενδιαφέροντος. Επίσης την επόμενη φορά που θα επαναληφθεί παρόμοια λανθασμένη εκτίμηση, εφόσον θα είναι επαναλαμβανόμενη ως ενέργεια, θα αναφερθεί στο Σημειωματάριο διαχειριστών ως παρενόχληση.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 14:48, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Απειλείς Χαριτάκη βικιδικηγορώντας;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:19, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Καλογερόπουλε το τελευταίο θυμίζει τρολάρισμα.—Corleone ^{μη τα μασάς!@} 19:21, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ανακρίβεια

Με κίνδυνο να δω να μπαίνει και αυτή η «σημαντική» πληροφορία, τοποθετώ ανακρίβεια γιατί ο πιανίστας είχε ξανάρθει στην ελλάδα και πριν το 61. (1957) [1] (ping Στέλιος Πετρουλάκης) —Ah3kal (συζήτηση) 06:20, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Είναι δε πιθανότατο να έδωσε και άλλη συναυλία στην ελλάδα το 1927 [2] (δεν υπάρχει το απόκομα) αν δε αυτό αληθεύει τότε ενδεχομένως να ήταν τόσο σημαντική και αυτή η συναυλία που ο ίδιος να θυμάται ότι πρωτόρθε στην Ελλάδα το 1934...[3]. —Ah3kal (συζήτηση) 06:48, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Έγινε ανανέωση του περιεχομένου του λήμματος σύμφωνα με τις πληροφορίες που παρέθεσες, και αφαιρέθηκε η σήμανση για ανακρίβεια Gts-tg (συζήτηση) 09:14, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ναι παρέθεσες πληροφορίες από πηγή που δεν μπορείς καν να διαβάσεις, πληροφορίες που αντιφάσκουν μεταξύ τους (συναυλία το 27, εκείνος θυμάται ότι πρωτόρθε το 1934). Ακροβασίες αυθαίρετων συμπερασμάτων πρωτότυπης έρευνας του τύπου έκανε 3 συναυλίες στην ελλάδα, ενώ καμία πηγή δεν στο λέει αυτό, μπορεί να έκανε και 15. Τεκμηριώνεις ένα λήμμα για γίγαντα της διεθνούς μουσικής με αποκόμματα ελληνικής εφημερίδας του '50 Μπράβο! Ωραία άρση της ανακρίβειας και ωραία αντίληψη τεκμηρίωσης... —Ah3kal (συζήτηση) 09:40, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ah3kal το Abstract και το Description δείχνουν πως πρόκειται για συναυλία του Ρουμπινστάιν στην Αθήνα το 1927. Αν δεν είναι σωστή η πληροφορία και είναι παραπλανητική μπορεί να αφαιρεθεί, συμπληρωθεί, ή ότιδήποτε άλλο. Υποτίθεται πως το εγχείρημα είναι συνεργατικό, όχι καταγγελτικό, ούτε και σημανσιακό (να προτιμώνται οι σημάνσεις δηλαδή αντί να γίνεται βελτίωση όταν είναι δυνατό). Επίσης τις ακροβασίες και τα τσίρκα και το γενικότερο ειρωνικό ύφος να τα κρατήσεις για αλλού σε παρακαλώ, γιατί δεν είναι ευπρόσδεκτα. Gts-tg (συζήτηση) 09:50, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

1. Καταρχάς σιγά την πληροφορία. Το πόσες φορές ήρθε στην Ελλάδα μας μάρανε? εδώ λείπει ολόκληρο λήμμα.
2. Αυτό που κάνει ο Gts-tg είναι πρωτότυπη έρευνα
3. Γιατί δεν ξεκινάτε με την μετάφραση του αξιοπρεπούς λήμματος (και σίγουρα καλύτερου από το δικό μας) της αγγλικής έκδοσης? Σίγουρα και εκείνο χρειάζεται κάποιες διορθώσεις αλλά θα γλυτώσετε πολύ χρόνο και δουλειά
4. Υπάρχει επίσης αυτό το εξαιρετικό έργο που μπορείτε να συμβουλευθείτε --> λινκ

σας αφήνω γιατί τρέχω με διάφορα, απλώς με ενδιαφέρει πολύ ο συγκεκριμένος μουσικός :) -- Spiros790 (συζήτηση) 10:06, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Όντως σιγά την πληροφορία, και σιγά την πληροφορία επίσης που κάνει το λήμμα Ελληνοκεντρικό, όντως εδώ λείπει ολόκληρο λήμμα και αφαιρούμε και κομμάτι από το λίγο υλικό που υπάρχει και από πάνω, γιατί; γιατί κάνει το λήμμα Ελληνοκεντρικό μια απλή σύντομη αναφορά; Δεν με ενδιαφέρει τόσο το τρέχον λήμμα όσο το ότι η ίδια αντίληψη θα επεκταθεί και σε άλλα λήμματα με αντίστοιχες αφαιρέσεις υλικού. Δεν με ενδιαφέρει ούτε και αν είναι πρωτότυπη έρευνα (εννοώ ας αφαιρεθεί/γίνει επιμέλεια στο συγκεκριμένο κομμάτι για το 1927), με ενδιαφέρει το ότι γίνεται κάτι τελείως παράλογο με το να χαρακτηρίζεται ολόκληρο το λήμμα ελληνοκεντρικό για μια σύντομη πρόταση που υπάρχει μέσα του. Με ενδιαφέρει γενικότερα το αν θεωρείται καταχρηστική (ή αδιάφορη) μια σύντομη αναφορά που μπορεί να σχετίζεται με την Ελλάδα σε ότι αφορά ένα λήμμα παγκόσμιου ενδιαφέροντος, μια και η ΒΚ απευθύνεται σε άτομα που διαβάζουν ελληνικά. Gts-tg (συζήτηση) 10:26, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Μια γραμμή κειμένου σε λήμμα 4 γραμμών που παραθέτει μια μάλλον αδιάφορη πληροφορία, είναι ούτως ή άλλως προβληματική. Τώρα αν για τον τρισμέγιστο μουσικό διεθνούς καριέρας και φήμης στις 4 γραμμές η μια είναι για ήσσονος σημασίας θέμα ελληνικού ενδιαφέροντος, τότε το λήμμα σαφέστατα καθίσταται ελληνοκεντρικό. Ελπίζω το ελληνόφωνο αναγνστικό κοινό να μην είναι τόσο χαμηλού επιπέδου και να ενδιαφέρεται να βρει τις σημαντικές πληροφορίες για τον Ρούμπινσταϊν. Ήδη έφαγα πολύ ώρα που δυσυτχώς δεν έχω, χαιρετώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:35, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Σίγουρα δεν είναι ιδιαίτερα σημαντική πληροφορία και δεν θα έπρεπε να υπάρχει στην εισαγωγή (όταν επεκταθεί το λήμμα). Ενδεχομένως, και εφόσον επεκταθεί, σε κάποια ενότητα ή παράγραφο όπου θα γίνεται αναφορά σε συγκεκριμένες περιοδείες του να μπορεί να γίνει και μια αναφορά στην Ελλάδα μεταξύ άλλων προορισμών. Ότι έχει δώσει τρεις συναυλίες είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και μάλλον ανακριβές. Στην καλή βιογραφία του Sachs γίνεται σύντομη αναφορά στην περιοδεία που έκανε την άνοιξη του 1934 και η οποία περιλάμβανε κάποιους ασυνήθιστους προορισμούς όπως η Ελλάδα (αυτή θα ήταν συνεπώς ήδη μια τέταρτη συναυλία), η Τουρκία, η Παλαιστίνη και η Συρία. Σε αυτό το πλαίσιο και με μια τέτοια διατύπωση μια αναφορά στη συναυλία στην Ελλάδα το 1934 θα μου φαινόταν φυσιολογική στη ροή του λήμματος (και θα γινόταν με βάση μια κατά γενική ομολογία πολύ καλή και αξιόπιστη πηγή). Γενικά μιλώντας, κριτήριο συμπερίληψης δεν είναι το προσωπικό αισθητήριο (πόσο θα ενδιαφέρει το ελληνικό κοινό) ή το γεγονός ότι έτυχε και βρήκαμε στα γρήγορα μια πληροφορία από κάποια εύκολα προσβάσιμη πηγή, αλλά οι ίδιες οι (πλέον κατάλληλες) πηγές στο σύνολό τους (π.χ. πόση έκταση δίνει η βιβλιογραφία σε μία πληροφορία και αν την αξιολογούν άλλοι για μας ως σημαντική και αξιοσημείωτη). --Dada^* 11:20, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Δυστυχώς για πολλούς συντάκτες από ό,τι φαίνεται το ενδιαφέρον του ελληνικού κοινού (όπως το εκλαμβάνουν οι ίδιοι πάντα) δείχνει να είναι από τα σημαντικότερα κριτήρια. Χρήστες όπως ο Φόκαλ και ο Gts-tg λειτουργούν πολύ συχνά με αυτή την λογική. Προσωπικά θεωρώ ότι το μείζον είναι να στέκεται επιστημονικά το περιεχόμενο (αφού ισχυριζόμασθε ότι τούτο το σάιτ είναι εγκυκλοπαίδεια) & δευτερευόντως το κείμενο να σέβεται κατά το δυνατόν την γλώσσα μας (κοινώς κάτι αγράμματοι νεολογισμοί καθώς και η επιβολή πάσης φύσεως ιδεοληψιών –δεξιών & αριστερών- πρέπει να φάνε τσεκούρι «ταχέως» που λεγε κι ένας καραβανάς μου)

Τώρα πάμε στο συγκεκριμένο. Το βιβλίο του Sachs εκτός από εξαιρετικό είναι και ογκωδέστατο. Η φευγαλέα αναφορά σε μια συναυλία σε βιβλίο της τάξεως των 500 σελίδων σημαίνει ότι κατά πάσα πιθανότητα σε λήμμα εγκυκλοπαίδειας –που αναπόφευκτα θα είναι ασύγκριτα μικρότερο σε έκταση- μάλλον δεν έχει θέση. Anyway αν μιλούσαμε για ένα λήμμα που παρείχε πολλές πληροφορίες, όντως θα μπορούσε μέσα στην ροή του να αναφέρεται και αυτή η πληροφορία όπως λες. Στις τέσσερις γραμμές κειμένου σαφέστατα όχι. Γενικά προτείνω να επεκταθεί από κάποιον το λήμμα για αρχή και μετά βλέπουμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:58, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Νιώθω πως η τοποθέτηση της πληροφορίας σχετικά με το 1927 ήταν μεγάλο λάθος εν τέλει, αφενός γιατί κλέβει τα φώτα από το κύριο θέμα (αφαίρεση μιας όχι σημαντικής πληροφορίας σε λήμμα 3-4 γραμμών που χρειάζεται επέκταση και μετέπειτα η πληροφορία μπορεί να μπεί αλλού) και αφετέρου γιατί εκλαμβάνεται πως θεωρώ πως είναι εντάξει να βρούμε στα γρήγορα μια πρόχειρη πληροφορία και να την πετάξουμε στο λήμμα.

Το θέμα σχετικά με το αν είναι προσωπικό αισθητήριο το αν κάτι ενδιαφέρει το ελληνικό κοινό ή όχι, θεωρώ πως δεν είναι προσωπικό, μια και η ΒΚ γράφεται από το ίδιο το κοινό για το ίδιο κοινό, στην ελληνική γλώσσα. Ο λόγος για τον οποίο γράφεται στην ελληνική γλώσσα είναι επειδή απευθύνεται σε αυτούς που την γνωρίζουν. Μια και η Ελλάδα είναι ο κύριος χώρος όπου χρησιμοποιείται η γλώσσα αυτή, συχνά συμβαίνει να υπάρχει ένα επιπλέον ενδιαφέρον για το πως ένα γεγονός ή θέμα έχει επηρεάσει ή σχετίζεται με την Ελλάδα, χωρίς αυτό να σημαίνει πως η συσχέτιση αυτή θα έχει δυσανάλογα μεγάλο βάρος ως προς την κύρια περιγραφή του θέματος. Επίσης ως προς την γενικότερη θεματολογία, δεν μπορεί π.χ. το Morris dancers (λαϊκή αγγλική χορευτική παράδοση) να έχει την ίδια βαρύτητα στην Ελληνική ΒΚ από ότι στην Αγγλική, μια και εκ των πραγμάτων ενδιαφέρει το Αγγλικό κοινό προτίστως το να αναζητήσει και να βρεί πληροφορίες για το θέμα αυτό, ή αντίστοιχα τα Στενά των Δερβενακίων ε δεν ενδιαφέρει τον Βραζιλιάνο τόσο πολύ να αναζητήσει την πληροφορία αυτή τόσο πολύ όσο τον Έλληνα.

Ο περιορισμός των περιεχομένων των λημμάτων ώστε να έχουν μόνο τις πληροφορίες που είναι κοινά αποδεκτές ως σημαντικές παγκοσμίως, οδηγεί σε μια κομποστοποίηση χωρίς γεύση, άρωμα και ποικιλία, όπου το μόνο πράγμα που διαφέρει είναι η γλώσσα που χρησιμοποιείται για να περιγράψει κάτι, γινόμαστε δηλαδή ρομπότ μεταφραστές, περιοριζόμαστε στην ίδια οπτική, απεμπολούμε την αίσθηση διαφορετικότητας, μπαίνουμε όλοι μέσα στον ίδιο πολτό και στην τελική καταλήγουμε να πλήτουμε την ίδια την παγκόσμια κληρονομιά και ποικιλομορφία ομογενοποιώντας την στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή. Αυτό είναι το κύριο θέμα που με απασχολεί σε αυτή τη συζήτηση, με αφορμή τα παραπάνω, και όχι η μικρολεπτομέρεια του αν θα μπεί αυτή η πληροφορία εδώ ή εκεί. Δεν θέλω να το δω να αρχίσει να εφαρμόζεται ως πρακτική και σε άλλα λήμματα. Gts-tg (συζήτηση) 12:09, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

αυτό ακριβώς που περιγράφεις στο από πάνω κομμάτι κειμένου ειλικρινά σε παρακαλώ σταμάτα να το κάνεις. Επίσης σταμάτα να μπλέκεις το γεγονός ότι τούτη είναι η εγκυκλοπαίδεια στην ελληνική γλώσσα με την φαντασίωση ότι είναι "ελληνική". Το ελληνόγλωσσο αναγνωστικό κοινό δεν ταυτίζεται με τους Έλληνες. Οι δεύτεροι είμαστε υποσύνολο των πρώτων. Αυτό που περιγράφεις στην 3η παράγραφο -δίχως φυσικά να υφίσταται υπαρκτός κίνδυνος "πολτοποίησης"- θα το δεις να εφαρμόζεται σε πολλά άλλα λήμματα πάντως -- Spiros790 (συζήτηση) 12:16, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Να σταματήσω να κάνω τι; Δεν κάνω τίποτα παραπάνω από το να αναφέρω από που προκύπτει το σκεπτίκό μου, γιατί ενοχλεί κάτι τέτοιο; Δεν υποστήριξα ποτέ ότι η Βικιπαιδεία είναι ελληνικού ενδιαφέροντος μόνο, γιατί κάνεις την σύνδεση αυτή όταν έχω αναφέρει πολύ ξεκάθαρα την θέση μου παραπάνω; Η Βικιπαιδεία αφορά όλο τον κόσμο, διεθνή θεματολογία, και γράφεται στην ελληνική γλώσσα. Όσο για την συσχέτιση ελληνικής γλώσσας και Ελλάδας δες αυτό που έγραψα παραπάνω και μου ζητάς να σταματήσω να το κάνω. Gts-tg (συζήτηση) 12:21, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

φυσικά και το είδα μάλιστα διάβασα τι γράφεις ολόκληρο, δηλ και το κομματάκι για τους Έλληνες, το Αγγλικό κοινό, τους Βραζιλιάνους κι όλα τα υπόλοιπα. Μόνος σου την έκανες την σύνδεση και μετά φάγαμε τον δήθεν κίνδυνο πολτοποίησης επείδη και καλά χάνεται η ποικιλομορφία (λες και είναι ποικιλομορφία η αναφορά κάθε trivial γεγονότος τοπικού ενδιαφέροντος). Το λοιπόν ενοχλεί αφενός γιατί είναι εντελώς αντιεπιστημονικό αυτό που κάνεις (δεν το λες μόνο) αφετέρου γιατί μονίμως γίνεται και στα λόγια και στην πράξη ο συσχετισμός ελληνόγλωσσος = ελληνικός. Παρεπιπτόντως όσον αφορά τον συσχετισμό ελληνόγλωσσου με ελληνικό τρώμε κι από την άλλη πλευρά POV κι άλλα καταπληκτικά, αλλά αυτά δεν αφορούν την εδώ συζήτηση. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:34, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Αν δεν αφορούν την εδώ συζήτηση να μη τα αναφέρεις τότε Spiros790 έτσι γενικόλογα και αόριστα τα POV της άλλης πλευράς (ούτε καν ξέρω ποιά είναι αυτή και τι σημαίνει). Ναι, τα τοπικά ενδιαφέροντα (τοπικά όπως πόλη, χώρα, στο μέλλον ας επεκταθούμε και σε επίπεδο ηπείρου) θεωρούνται ασήμαντου ενδιαφέροντος πλέον (ή trivial όπως το λένε και στο χωριό πλέον) γιατί δεν έχει ενδιαφέρον ο Ιάπωνας ή ο Βραζιλιάνος στη τελική για τα trivial που έγιναν στην Ελλάδα, ούτε ο Έλληνας έχει ενδιαφέρον για τα trivial της Ιαπωνίας (έδωσε συναυλίες ποτέ στην Ιαπωνία ο Ρούμπι; who cares, γιατί να μπεί στην Ιαπωνική ΒΚ αφού δεν ενδιαφέρει τον Έλληνα ή τον Άγγλο ή ή). Τοπικού ενδιαφέροντος μόνο παραδόσεις και έθιμα; Τι μας ενδιαφέρουν οι τοπικές παραδόσεις π.χ. των Ινδιάνων εκτός και αν συνδέεται με κάτι που είναι γνωστό σε όλο τον κόσμο, ή γιατί στην Ελληνική ΒΚ θα πρέπει να ασχοληθούμε να αναφέρουμε κάποια ερειπωμένα χωριά της Πελοποννήσου στα οποία μιλιέται ακόμα η Τσακωνική διάλεκτος, μια και στην τελική δεν ενδιαφέρει τον αναγνώστη που μένει στα νησιά του Πάσχα. Όσο για την περίφημη επιστημονικότητα στην οποία καταφεύγεις κάθε λίγο και λιγάκι, νομίζω πως δεν καταλαβαίνεις πραγματικά τι σημαίνει αυτό. Αντιεπιστημονικό δεν είναι σίγουρα κάποιος να λέει την άποψη του, αντιεπιστημονική μπορεί να κριθεί η ίδια η άποψη. Να πας πάνω και να διαβάσεις ξανά τι έγραψα, γιατί νομίζω πως ενώ είδες όλη την παράγραφο δεν την διάβασες, ιδιαίτερα το κομμάτι που λέει Μια και η Ελλάδα είναι ο κύριος χώρος όπου χρησιμοποιείται η γλώσσα αυτή, συχνά συμβαίνει να υπάρχει ένα επιπλέον ενδιαφέρον για το πως ένα γεγονός ή θέμα έχει επηρεάσει ή σχετίζεται με την Ελλάδα, χωρίς αυτό να σημαίνει πως η συσχέτιση αυτή θα έχει δυσανάλογα μεγάλο βάρος ως προς την κύρια περιγραφή του θέματος. Gts-tg (συζήτηση) 12:52, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Εκτός από το ότι διαστρευλώνεις τα λεγόμενα μου, είσαι και βλαξ. Δεν θυμάμαι να απαγόρευσα ποτέ σε κανέναν να μιλάει, να μην εφαρμόζονται "απόψεις" τέτοιου είδους ακριβώς επειδή είναι αντιεπιστημονικές ζητάω κάθε λίγο και λιγάκι. Είπα να μην το κάνεις, όχι να μην το λες. Βέβαια αν "επιστημονικό" σημαίνει τον τρόπο που συντάσσεται (και την συντάσσετε) τούτη η εγκυκλοπαίδεια, πράγματι δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει πραγματικά αυτό ούτε έχω θέση εδώ πέρα. Ντάξει θα την φάω τώρα την φραγή για προσωπική επίθεση και τα συναφή, τρεχάτε γρήγορα-γρήγορα στο σημειωματάρτιο, αλλά χαλάλι της. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:18, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Και για να το συμπληρώσω το από πάνω, τώρα που προλαβαίνω, έχω φάει πολύ χρόνο, κόπο και πίκρα σε προσωπικό επίπεδο για να μπορούν άνθρωποι (με τους οποίους κατά τα άλλα μπορεί να διαφωνώ περίπου στα πάντα) να μιλάνε. Έλληνες και μη. Ευχαριστώ και βεβαίως αποδέχομαι την φραγή που θα μου επιβληθεί για το έντονο ύφος, διότι από πλευράς εφαρμογής της καταγεγραμμένης πολιτικής το δίκαιο είναι να την υποστώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:18, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Πέρα από το θέμα που συζητείται και πέρα από την προσωπική επίθεση και χαρακτηρισμό που μου έκανες, μόλις απεμπόλησες και όλη την προσπάθεια και καλή θέληση που είχα δείξει απέναντι σου τόσο καιρό. Όσο εύκολα επέλεξες να την απεμπολήσεις, τόσο δύσκολα θα την ξανακερδίσεις αν επιλέξεις ποτέ κάτι τέτοιο. Gts-tg (συζήτηση) 13:21, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Καλά καλά. Ξεκίνα από το να μην αλλοιώνεις τα λεγόμενα άλλων, φθάσε στο να μην φορτώνεις στην καμπούρα μου πράγματα όπως το ότι αντιτίθεμαι στο να λέει κάποιος την άποψη του και βλέπουμε. Βέβαια αυτά είναι επίσης προσωπικές επιθέσεις αλλά οκ, έχω συνηθίσει πλέον. Δεν ξέρω αν σου πέρασε από το νου, όμως δεν έκανες μόνο έσυ από την πλευρά σου απόπειρα προσέγγισης τον τελευταίο καιρό... Δεν προτίθεμαι να επαναλάβω το ίδιο σφάλμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:54, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Η συζήτηση είναι σε λάθος δρόμο...

Η πληροφορία δεν είναι εγκυκλοπαιδική. Εφόσον εξαρχής η απομάκρυνσή της είχε στηριχθεί σε αυτό κι όχι στην ελληνοκεντρική αίσθηση που η παρουσία της προσδίδει στο λήμμα (ως αποτέλεσμα technicality=είναι ακόμη stub), ολόκληρη η παρούσα συζήτηση θα είχε αποφευχθεί. Διότι τώρα πήρε λάθος δρόμο. Η ελληνοκεντρικότητα είναι σοβαρότατο πρόβλημα στη Βίκι, αλλά αφορά στο ύφος και στους σκοπούς που δημιουργούνται/επεκτείνονται λήμματα.^[1] Όχι στην αίσθηση που τυχόν δίνει η παρουσία μίας και μάλιστα στεγνής πληροφορίας ανάμεσα σε άλλες.

Ας ελπίσουμε ότι δεν θα γενικευτεί το ζήτημα και σε άλλα λήμματα με προσθήκες/αφαιρέσεις μεμονωμένων φράσεων, αναιρέσεις/επαναφορές τους, ατέρμονες συζητήσεις περί ελληνοκεντρικότητας, τεκμηριωμένες ή όχι κατηγορίες περί canvassing, εκδήλωση παλαιότερων απωθημένων προς άλλους χρήστες κλπ κλπ κλπ. Εννοείται σε περιπτώσεις όπου το κύριο –εάν όχι μόνο– πρόβλημα θα είναι απλά η εγκυκλοπαιδικότητα των φράσεων...

edit: ^[1] επαναλαμβάνεται ότι το πρότυπο περί ελληνοκεντρικότητας κάνει τη χρήση των λέξεων "γωνία" και "δίνει". Η μία αντιστοιχεί στο "ύφος" κι η άλλη στους "σκοπούς". Τέτοια δεν έχει το λήμμα, αλλά ο συντάκτης του. Ή καλύτερα τα αποδίδει ο συντάκτης στο λήμμα. Επομένως, το πρότυπο δεν αφορά πρωτίστως στο λήμμα (αποτέλεσμα), αλλά στον συντάκτη (κρίνοντας βέβαια εκ του αποτελέσματος). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 13:16, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Αφαίρεσα το επίμαχο κείμενο, σύμφωνα με την παραπάνω συζήτηση, καθώς και το πρότυπο που το συνόδευε.--Diu (συζήτηση) 18:05, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ακρότητες, ή "περί όνου σκιάς".

"Η ΒΠ δεν είναι εθνοκεντρική" σημαίνει ότι γενικά, ως εγχείρημα, δεν έχει την έννοια του έθνους ως κέντρο. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε λήμμα σε κάθε γλώσσα δεν περιλαμβάνει πληροφορίες που ενδιαφέρουν τους ανθρώπους που μιλάνε αυτή τη γλώσσα. Ούτε σημαίνει ότι γενικά δεν υπάρχει η έννοια του έθνους. Άλλο να μην είναι "στο κέντρο" και άλλο να μην υπάρχει καθόλου.
Βεβαίως και είναι εγκυκλοπαιδικού ενδιαφέροντος, δεδομένου ότι πολύ λίγοι μεγάλοι καλλιτέχνες έρχονται στην Ελλάδα για συναυλίες και σε πολλούς αναγνώστες ίσως δημιουργηθεί η απορία αν κάποτε ο Ρ. έπαιξε στην Ελλάδα. Φαντάζομαι και τους Μογγόλους θα τους ενδιαφέρει αν πέρασε από τη Μογγολία.--Skylax30 (συζήτηση) 21:43, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)