Ο κατάλογος στο Συζήτηση:Κατάλογος_τρωικών_αντικειμένων_του_Δία_(τρωικό_στρατόπεδο)_(300001–400000)/Πρόταση_διαγραφής κρίθηκε σκόπιμο να διαγραφεί ως μη εγκυκλοπαιδικός παρότι επισημάνθηκε πως σύμφωνα με το en:Wikipedia:Notability (astronomical objects) πως οι κατάλογοι για παρόμοια αστρονομικά αντικείμενα είναι εγκυκλοπαιδικοί κατά τον ίδιο τρόπο με τους καταλόγους γεωγραφικών αντικειμένων. Θεωρείς πως βάσει του παραπάνω συνδέσμου δεν καλύπτεται από την πολιτική, και μη λαμβάνοντας υπόψη την πλειοψηφία οι τοποθετήσεις 4 διαχειριστών υπέρ της διατήρησης θα έπρεπε να αγνοηθούν;
Θέμα στο Συζήτηση χρήστη:Geraki/Structured Discussions Archive 1
Όλες οι τοποθετήσεις λήφθηκαν υπόψη με βάση το περιεχόμενό τους και την πολιτική. Τοποθετήσεις χωρίς επεξηγήσεις και τεκμηρίωση λαμβάνουν ανάλογο βάρος. Όπως αναφέρεται στην κορυφή κάθε σελίδας διαγραφής, «δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων», δεν λέει πουθενά ότι «τοποθετήσεις διαχειριστών έχουν μεγαλύτερο βάρος».
Η απάντηση που δίνεις σχετικά με το περιεχόμενο και την πολιτική δεν αντιστοιχεί με την ενέργεια σου.
Επισήμανα τόσο στην εκεί συζήτηση όσο και εδώ το :en:Wikipedia:Notability (astronomical objects) πως οι κατάλογοι για παρόμοια αστρονομικά αντικείμενα είναι εγκυκλοπαιδικοί κατά τον ίδιο τρόπο με τους καταλόγους γεωγραφικών αντικειμένων. Αυτό δεν το έλαβες υπόψη εκεί, αλλά ούτε και απαντάς εδώ.
Ανέφερα τα σχετικά με τους διαχειριστές γιατί οι έχοντες αυτή την ιδιότητα έχουν αυξημένη γνώση και ενασχόληση με την πολιτική. Αυτό το πήρες και το χρησιμοποιείς ως κάλυμμα μη απαντώντας στα περί πολιτικής, αλλά και αναφέροντας ότι πουθενά δεν λέει ότι οι τοποθετήσεις τους έχουν μεγαλύτερο βάρος.Πέρα από αυτό και η πλειοψηφία ζήτησε διατήρηση, και με πιο λεπτομερή επιχειρήματα από ότι τους χρήστες που ζήτησαν διαγραφή.
Αν θέλεις να μιλήσουμε για πράγματα που πουθενά δεν λέγονται, πουθενά δεν λέει επίσης ότι οι διαχειριστές που κλείνουν πρόταση διαγραφής μπορούν να αγνοήσουν τις υπόλοιπες τοποθετήσεις και την πολιτική αλλά εσύ παρόλα αυτά αυτό έκανες. Δεν με ενδιαφέρει τόσο το συγκεκριμένο λήμμα όσο η τήρηση της πολιτικής όπου στην συγκεκριμένη περίπτωση η εντύπωση που μου δίνεται είναι πως απλώς αγνόησες όλα τα παραπάνω για να θέσεις σε ισχύ την δική σου προτίμηση. Θεωρείς ότι σε αδικώ;
Ιδιαίτερα μάλιστα από την στιγμή που κάνεις και αναρτήσεις στην Αγορά σχετικά με τους διαχειριστές που πρέπει να δικαιολογούν τις όποιες ενέργειες ή παραλείψεις τους περιμένω από εσένα μια σοβαρή απάντηση επί της ουσίας. Το λήμμα διαγράφηκε με αιτιολογία σύμφωνα με την συζήτηση, τι ακριβώς είναι σύμφωνο με την συζήτηση στην περίπτωση αυτή όταν πάει κάποιος και βλέπει την συζήτηση;
Εφόσον ζητάς περισσότερο λεπτομερή ανάλυση (κάτι που είχες αρνηθεί εσύ σε άλλο χρήστη) θα την κάνω, για να υπάρχει και μια αποτύπωση ορθής διαδικασίας κρίσης μιας τέτοιας συζήτησης.
Αναγιγνώσκεται η αρχική πρόταση. Δεν είναι αντίθετη με την πολιτική. Πάμε στην πρώτη τοποθέτηση (δική σου):
«Ο κατάλογος δεν περιέχει 100.000 αντικείμενα αλλά αντικείμενα τα οποία είναι κωδικοποιημένα εντός του αριθμητικού αυτού εύρους.» Ο ακριβής αριθμός είναι πράγματι αδιάφορος. Αντικείμενα κωδικοποιημένα δεν λέει τίποτε ως προς την ουσία. «Πρόκειται για κατάλογο αστρονομικών αντικειμένων, με διαγλωσσικούς συνδέσμους σε en και fr, και χρησιμότητα ως προς τον συντονισμό της λημματογράφησης του θέματος που πραγματεύεται αλλά και σημείο αναφοράς για λήμματα που ήδη υπάρχουν.» Εδώ υπάρχει επιχείρημα το οποίο χρειάζεται κρίση. 1) Το είδος του περιεχομένου δεν λέει κάτι συγκεκριμένο. 2) Η ύπαρξη διαγλωσσικών συνδέσμων δεν είναι δόκιμο επιχείρημα. 3) συντονισμός της λημματογράφησης και σημείο αναφοράς για λήμματα που ήδη υπάρχουν είναι κάτι που γίνεται σε σελίδες βικιεπιχειρήσεων (στο Βικιπαίδεια: namespace) και όχι στο κύριο namespace.
Ο αντίλογος είναι ορθός: δεν τεκμαίρεται ότι αυτοί οι σύνδεσμοι προς ανύπαρκατα λήμματα είναι σύνδεσμοι προς de facto εγκυκλοπαιδικά μελλοντικά λήμματα.
Η υποστήριξη ότι είναι «πολύ περισσότερα από χίλια» (εγκυκλοπαιδικά λήμματα) δεν προσδιορίζει το πόσα ούτε το πως προσεγγίζεται το 400.000 αντικειμένων, ούτε το γιατί (με βάση το αρχικό επιχείρημα) όλα τα καταλογραφημένα είναι εγκυκλοπαιδικά αντικείμενα.
Η επόμενη τοποθέτηση από άλλο χρήστη, «για τους λόγους που ανέφερε ο Gts-tg» έχει δύναμη μόνο αν είναι δόκιμοι αυτοί οι λόγοι.
Η τοποθέτηση του Kalogeropoulos ότι «Είναι κατάλογος εκμεταλλεύσιμος ως σημείο εγκυκλοπαιδικής αναφοράς» δεν επεξηγεί με ποιο τρόπο είναι εκμεταλλεύσιμος, ούτε το πως είναι αυτονόητα σημείο εγκυκλοπαιδικής αναφοράς.
Η τοποθέτηση της Dor-astra είναι δόκιμη από την άποψη ότι η σελίδα περιείχε απλώς μια σειρά αριθμών χωρίς επεξηγήσει για το τι είναι έστω και συνολικά. Η φράση «δεν εξυπηρετεί τον μέσο αναγνώστη, ούτε πολύ περισσότερο τον ειδικό» είναι δόκιμη (ΒΠ:ΟΧΙ#Κ)
Η τοποθέτηση του FocalPoint δεν είναι δόκιμη αλλά απλώς ένα αξίωμα, αφού δεν τεκμηριώνει το πως όλα τα καταλογογραφούμενα αντικείμενα είναι εγκυκλοπαιδικά λήμματα. Θα ήταν δόκιμη αν τεκμηρίωνε αυτή την θέση, π.χ. αν επρόκοιτο για ένα κατάλογο προέδρων μιας χώρας θα επιδείκνυε ότι υπάρχουν ήδη τα λήμματα ή ότι η οδηγία ορίζει ότι όλοι οι πρόεδροι είναι εγκυκλοπαιδικοί. Εδώ δεν έχουμε πουθενά ότι όλοι οι αστεροειδείς είναι εγκυκλοπαιδικοί. Ακόμη βέβαια και στην περίπτωση που ο χρήστης δεν τεκμηρίωσε επαρκώς τη θέση του, μπορεί να της δώσει μια ευκαιρία κοιτάζωντας ο ίδιος. Το εφάρμοσα. Ο εν λόγω κατάλογος δεν περιείχε κανένα αυτόνομο εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Ο ίδιος κατάλογος στην αγγλική ΒΠ και πάλι δεν περείχε σύνδεσμο προς κάποιο εγκυκλοπαιδικό λήμμα για κάποιο συγκεκριμένο αστεροειδή.
Το σχόλιο του C Messier είχε άμεση σχέση ή ήταν απάντηση στην ανωτέρω τοποθέτηση.
Η παρατήρησή σου ότι η πρόταση διαγραφής έχει κατατεθεί για τον κατάλογο, όχι για ατομικά λήμματα αστεροειδών είναι ορθή. Δεν υποστηρίζεται η εγκυκλοπαιδικότητα όλων των αστεροειδών. Η νέα τοποθέτησή σου ότι «σύμφωνα με το en:Wikipedia:Notability (astronomical objects) οι κατάλογοι για παρόμοια αστρονομικά αντικείμενα είναι εγκυκλοπαιδικοί κατά τον ίδιο τρόπο με τους καταλόγους γεωγραφικών αντικειμένων» χρειάστηκε μεγαλύτερη εξέταση. Αρχικά λήφθηκε υπόψη ότι οδηγίες εγκυκλοπαιδικότητας άλλων Βικιπαιδειών δεν ισχύουν de facto στην ελληνική. Δεν απαγορεύεται βεβαίως η λήψη συμβουλών από αυτές, οπότε την διάβασα. Σε καμία περίπτωση δεν βρήκα να αναφέρεται κάπου αυτό που υποστηρίζεις. Αναφέρεται ότι ορισμένοι χρήστες δημιουργούν λίστες, αναφέρεται ότι εκείνη η οδηγία δεν απαγορεύει τη δημιουργία λιστών, αλλά δεν αναφέρει πουθενά ότι τέτοιες λίστες είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικές απλά επειδή περιέχουν αστρονομικά αντικείμενα.
Τα ως προς την αντιστοίχιση με τους καταλόγους από την enwiki είναι αντίστοιχα με την ύπαρξη interwiki.
Η τοποθέτηση του Τζερόνυμο παραπέμπει προς το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας (πηγές). Προφανώς δεν αναφέρεται στα Τρωικά αντικείμενα του Δία αλλά στη λίστα ως αντιγραμμένη λίστα.
Η τοποθέτηση του Xoristzatziki παραπέμπει προς άλλο σημείο της πολιτικής (ΒΠ:ΟΧΙ#ΑΔΙΑΚΡΙΤΗΣΥΛΛΟΓΗ) που αφορά εκτενείς καταλόγους δεδομένων, κάτι που αφορά άμεσα το εν λόγω κατάλογο.
Η χιουμοριστική ανάρτηση του Geoandrios, «Μα έχουν το ίδιο λήμμα οι Αγγλο-Γάλλοι και εμείς να υπολειπόμαστε; Απαράδεκτο μα τον Δία και την Τροία.» φυσικά δεν είναι καν δόκιμη τοποθέτηση (η ύπαρξη διαγλωσσικών συνδέσμων δεν είναι δόκιμο επιχείρημα) και θα είχε νόημα μόνο αν η διαδικασία δεν ήταν συζήτηση αλλά ψηφοφορία.
Μέχρι εδώ λοιπόν, δεν υπήρξε κάποιο ιδιαίτερο επιχείρημα που να μπορεί να σταθεί σύμφωνα με την πολιτική. Αν κάποιος από αυτούς που υποστήριξαν την διατήρηση να εννοούσε περισσότερα από αυτά που έγραψε, αλλά δεν τα κατάθεσε; Ίσως. Σημασία έχει η συζήτηση και η καθοδήγηση που δίνει.
BTW, θα σου είναι χρήσιμο στην πορεία σου ως χρήστης που συμμετέχει σε συζητήσεις και ως διαχειριστής όταν κλείνεις συζητήσεις να διαβάσεις την en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions
Δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι εξακολουθείς να μιλάς να χρησιμοποιείς λέξεις όπως «πλειοψηφία», πράγμα που με κάνει να απορώ καθώς λογικά γνωρίζεις ότι δεν μετράμε κεφάλια ΒΠ:ΟΧΙ#ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ.
Επίσης αναφέρεις παραπάνω ότι θεωρείς (ως δημιουργός της σελίδας μάλιστα) ότι αγνόησα κάποια πράγματα για να θέσω σε ισχύ την δική μου προτίμηση. Εδώ παρακάμπτεις με μεγάλη ευκολία το τεκμήριο της καλής πίστης οπότε ναι με αδικείς.
Πρώτον, όταν αναφέρεις για άλλους χρήστες και πως εγώ αρνήθηκα να δώσω απαντήσεις να είσαι συγκεκριμένος σε παρακαλώ, σύνδεσμο και χρήστη, και να μην αφήνεις εντυπώσεις να αιωρούνται. Αυτό να το εφαρμόζεις γενικά, γιατί το κάνεις πολύ συχνά.
Δεύτερον, σε ρώτησα συγκεκριμένα πράγματα. Για την πολιτική δεν είναι αλήθεια αυτό που λες ότι πουθενά ότι τέτοιες λίστες είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικές απλά επειδή περιέχουν αστρονομικά αντικείμενα, στο :en:Wikipedia:Notability (astronomical objects) αναφέρει συγκεκριμένα the result being that it is acceptable for individual astronomical objects to be part of a list of similar objects. This notability guideline does not alter that practice with respect to lists. Αυτό δεν το λες κάτι το οποίο δεν αναφέρεται πουθενά.
Τρίτον, το λήμμα διαγράφηκε με αιτιολογία σύμφωνα με την συζήτηση, τι ακριβώς είναι σύμφωνο με την συζήτηση στην περίπτωση αυτή όταν πάει κάποιος και βλέπει την συζήτηση; Σου φαίνεται για συζήτηση όπου αποφασίστηκε να γίνει διαγραφή; Όχι, απλώς δεν συμφωνείς με όσους τοποθετήθηκαν υπέρ διατήρησης, έναν προς έναν, και εφάρμοσες την δική σου άποψη λες και το κλείσιμο της πρότασης δεν είναι να διαπιστωθεί ή όχι πως κινήθηκαν οι τοποθετήσεις, αλλά το κατά πόσο ο ίδιος ο διαχειριστής θα αποφασίσει τι θέλει ο ίδιος και ας γράφουν ότι θέλουν οι άλλοι. Αυτό θα ίσχυε σε περίπτωση όπου υπήρχε σχετική ισορροπία στις τοποθετήσεις, κάτι που δεν ισχύει στην περίπτωση αυτή.
Τέταρτον, ευχαριστώ για το :en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions , το έχω ήδη διαβάσει αλλά θα το ξαναδιαβάσω. Προτείνω να το ξαναδιαβάσεις και εσύ γιατί σε σχέση με 10 χρόνια πριν σίγουρα έχει αλλάξει κατά πολύ.
Πέμπτον, έχω εδώ και αρκετό καιρό παρατηρήσει ότι πιάνεσαι από απομονωμένες λέξεις (στην συγκεκριμένη περίπτωση πλειοψηφία ή διαχειριστές ή χρησιμοποιείς επιχειρήματα όπως δεν το γράφει πουθενά) και μετά ο άλλος πρέπει να εξηγεί τα αυτονόητα του πλαισίου χρήσης (π.χ. όπως έκανα για τους διαχειριστές παραπάνω), όπως και το ότι σε μια συζήτηση όπου όταν η πλειοψηφία κατευθύνετε προς μια κατεύθυνση είναι εκ φύσεως δυσκολότερο να υπάρξει κλείσιμο προς την αντίθετη κατεύθυνση.
Έκτον και τελευταίο, η καλή πίστη λειτουργεί σε νέους χρήστες ή χρήστες οι οποίοι δεν έχουν υποπέσει σε παραπτώματα κατ'επανάληψη, αυτό δεν ισχύει για την δική σου περίπτωση όπου επανελλημένως έχεις βγει και λες πράγματα που δεν ισχύουν χωρίς να τα αποδεικνύεις -αυτό είναι το λιγότερο κακό, το πραγματικό άσχημο είναι ότι αντιμετωπίζεις αυτούς που έχουν διαφορετική άποψη από εσένα ως ανόητους-, όσο προσεκτικός και αν νομίζεις πως είσαι.
Η εντύπωση μου παραμένει η ίδια, απλώς ο ίδιος αποφάσισες να εφαρμόσεις την δική σου άποψη. Αν νομίζεις ότι θα βοηθήσει να κινείσαι σε αυτό το πλαίσιο, κάνε όπως νομίζεις. Εγώ θα σε ρωτάω συγκεκριμένα πράγματα κάθε φορά, όποτε βλέπω να συμβαίνει κάτι τέτοιο.
- Για ότι αφορά το πρώτο που ζητάς, αναφέρομαι σε αυτό: Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2018/Ιανουάριος#Κλείσιμο συζήτησης για διαγραφή. Ελπίζω να δέχεσαι ότι οι διαφορές αντιμετώπισης που επιδείχθηκαν είναι εκ διαμέτρου αντίθετες.
- Αυτό που παραθέτεις λέει ότι μπορούν τα αντικείμενα να αναφέρονται σε λίστες (λογικό) αλλά δεν αναφέρεται σε καμία περίπτωση ότι τέτοιες λίστες είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικές και διατηρούνται απλά με την επίκληση ότι περιέχουν αστρονομικά αντικείμενα. Επισημαίνω ότι σε άλλο σημείο γράφει «However, such lists are still subject to Wikipedia's content policies» και επιπλέον «Several, if not most, of the listed objects have little information beyond their physical parameters and discovery circumstances. It is not the job of Wikipedia to needlessly duplicate content in these databases.»
- Όταν ένας διαχειριστής κλείνει μια συζήτηση όπου δεν υπάρχει απόλυτη ομοφωνία πρέπει να την διαβάσει, να κρίνει, και να πάρει την απόφαση σύμφωνα με αυτά που διάβασε. Δεν υπάρχει συζήτηση διαγραφής που να έχουν γράψει κάποιοι την απόφαση πριν το διαχειριστή που την κλείνει (αν υπάρχει πολύ θα ήθελα να την δω!). Το πως γίνεται μια τέτοια κρίση το ανάλυσα παραπάνω.
- Το ότι δεν μετράμε κεφάλια στις αποφάσεις το γράφει η πολιτική και οι οδηγίες. Οι διαχειριστές καλούνται να είναι διαχειριστές-κριτές και όχι διαχειριστές καταμετρητές. Ως προς το ότι εσύ προσωπικά ως διαχειριστής δηλώνεις με κάθε σοβαρότατα ότι οι αποφάσεις σου όταν κλείνεις συζητήσεις μετράς για να δεις την πλειοψηφία, κάνει αμφισβητήσιμες τις αποφάσεις σου, και με κάνει να αναρωτιέμαι γιατί ρωτάμε τους υποψήφιους διαχειριστές για το αν ξέρουν την πολιτική και όχι αν ξέρουν καλή αριθμητική,
- ΟΚ, εφόσον εκτιμάς κακή πίστη δεν είχες λόγο να μου ζητάς εξηγήσεις αφού δεν πρόκειται να πιάσουν τόπο. Από ότι φαίνεται δεν θα άλλαζε η άποψή σου όποια και αν ήταν η απάντηση (επισημαίνω ότι αναλυτικότερη απάντηση για απόφασή του δεν έχει δώσει ποτέ διαχειριστής).
- Βλέπεις να μην έδωσα απάντηση στον χρήστη σε ανάρτηση που έκανε στην Αγορά επειδή δεν συμφώνησε με την διαγραφή; Συγκρίνεις την περίπτωση του Συζήτηση:Παναγιώτης Διαμαντής/Πρόταση διαγραφής με το Συζήτηση:Κατάλογος τρωικών αντικειμένων του Δία (τρωικό στρατόπεδο) (300001–400000)/Πρόταση διαγραφής. Μα τι λες;
- Το in practice all named geographic features (mountains, rivers, hills) are notable enough for an article. Some editors have included astronomical objects in the blanket category of geographic features, with the result being that it is acceptable for individual astronomical objects to be part of a list of similar objects. This notability guideline does not alter that practice with respect to lists. <- δεν ισούται με -> δεν αναφέρεται σε καμία περίπτωση ότι τέτοιες λίστες είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικές και διατηρούνται απλά με την επίκληση ότι περιέχουν αστρονομικά αντικείμενα..
- Όταν ένας διαχειριστής κλείνει μια συζήτηση διαγραφής διαβάζει και κρίνει όλες τις τοποθετήσεις (το κομμάτι της πολιτικής που αναφέρω πιο πάνω) καθώς και την γενική συναίνεση (η οποία παραβλέφθηκε). Το διαβάζει και κρίνει όλες τις τοποθετήσεις, δεν σημαίνει ότι αν δεν συμφωνεί με την τοποθέτηση κάποιου τότε την παραβλέπει.
- Ναι δεν μετράμε κεφάλια πράγματι, και ναι οι διαχειριστές είναι κριτές και όχι καταμετρητές, ναι και εκεί. Και χαχα, ωραίο αυτό με την αριθμητική. Όλα αυτά στηρίζονται στο ότι επαναφέρεις τα περί πλειοψηφίας παρότι εξηγήθηκε παραπάνω το πλαίσιο χρήσης και πως σχετίζεται με την ευρύτερη συναίνεση. Θέλεις να στηριχτείς σε αυτό, και να παραθέτεις πολιτική, για κάτι που γνωρίζεις πως γνωρίζω και κάτι που δεν αφορά το θέμα; Ωραία, να το κάνω και εγώ έτσι, δεν είναι κάτι δύσκολο. Να κοίτα, οι διαχειριστές δεν θα πρέπει ποτέ να μοιράζονται τον κωδικό πρόσβασης του λογαριασμού τους με οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο, για οποιονδήποτε λόγο το λέει ξεκάθαρα στο Βικιπαίδεια:Διαχειριστές#Ασφάλεια και παρακαλώ να εφαρμόζεται.
- Φυσικά και έχω λόγο όχι μόνο εγώ αλλά ο καθένας να σου ζητά εξηγήσεις για τις ενέργειες σου, μα αυτό είναι το νόημα, δεν θα κάνεις κάτι και μετά, πριτς, θα την σκαπουλάρεις χωρίς εξήγηση. Επίσης η καλή πίστη εφαρμόζεται όταν βλέπεις κάποια πράγματα τα οποία δεν δικαιολογούνται ή δεν ευσταθούν, έτσι κάποιος το δικαιολογεί ως ατυχία, μικροπαράβλεψη, κτλ στο πνεύμα της καλής πίστης. Εφόσον λοιπόν όταν γίνονται κάποιες ερωτήσεις έρχονται κάποιες ουσιαστικές απαντήσεις, τότε δεν υπάρχει λόγος να κάνει λόγο κάποιος συνεχώς για καλή πίστη. Κακώς θεωρείς ότι δεν θα άλλαζε η άποψή μου όποια και αν ήταν η απάντηση, θα άλλαζε, και εκτιμάται θετικά το ότι τουλάχιστον εσύ απαντάς. Όσο για την απάντηση σου η οποία είναι η αναλυτικότερη που έχει δοθεί ποτέ από δχστη, ναι νομίζω και εγώ πως σίγουρα κάπου εκεί βρίσκεται, θα πρέπει να δουλέψεις για να δικαιολογείς τις ενέργειες σου σε αμφισβητούμενες περιπτώσεις.
- Με ρώτησες πού δεν είχες απαντήσει. Οπότε συγκρίνω αυτή την απάντηση με αυτή την απάντηση. Μπορώ να παραθέσω και σχεδόν ολόκληρη την απάντησή σου: «Ως γρήγορη απάντηση όμως,το ότι εσύ δεν τον θεωρείς εγκυκλοπαιδικό δεν σημαίνει ότι δεν είναι, ή ότι εσύ κρίνεις ότι είχες καλύτερα επιχειρήματα από τους άλλους δεν σημαίνει ότι είχες. [...]. Δεν έχουμε να πούμε κάτι άλλο.» Θα μπορούσα να σου δώσω την ίδια.
- Ως προς τη συναίνεση, δες παρακάτω απάντησή μου
- Ως προς το αν αποδέχεσαι ή όχι τις εξηγήσεις, και αν θεωρείς τις απαντήσεις ουσιαστικές ή όχι δεν είναι κάτι που μπορεί να συζητηθεί. Παραφράζοντας την απάντηση που έδωσες εσύ στον άλλο χρήστη, "το ότι εσύ το θεωρείς εγκυκλοπαιδικό δεν σημαίνει ότι είναι, ή ότι εσύ κρίνεις ότι είχες καλύτερα επιχειρήματα από τους άλλους δεν σημαίνει ότι είχες".
- Νομίζω πως εξισώνεις τελείως διαφορετικές περιπτώσεις
- Την είδα, λέει κάτι για δυισμό και κβαντικές ιδιότητες, παραθέτει μάλιστα και κάτι για ποιότητα επιχειρημάτων και συμβατότητα με πολιτική. Χαίρομαι γιατί προασπίζεις τις αρχές αυτές, δεν χαίρομαι γιατί στην ερώτηση σου φαίνεται εσένα πως η συζήτηση αποφάσισε διαγραφή απαντάς πως σύμφωνα με την πολιτική σημασία έχουν τα επιχειρήματα. Ναι ευχαριστώ πολύ, το ξέρω αυτό, αυτό που δεν βλέπω είναι το πως αυτό είναι συμβατό με το ότι προέκυψε διαγραφή η οποία αντιστοιχεί στα περιεχόμενα/τοποθετήσεις της σελίδας συζήτησης.
- Γράφω κατά καιρούς κάτι ωραία η αλήθεια είναι, όμως το συγκεκριμένο είναι ήδη αντιγραμμένο από άλλο άλλον δχστη γιατί μου άρεσε ιδιαίτερα ως απάντηση που είχε δώσει σε κάποιον άλλο χρήστη ο οποίος παρενοχλούσε. Αφού όμως παίζουμε με τις παραφράσεις να κάνω και εγώ μια, το ότι εσύ λες πως εφαρμόζεις την πολιτική δεν σημαίνει ότι πράγματι την εφαρμόζεις, ή ότι εσύ κρίνεις πως έχεις ορθά επιχειρήματα για να δικαιολογήσεις την ενέργεια σου δεν σημαίνει πως τα έχεις.
Αγαπητό Geraki η τοποθέτησή μου μπορεί να ήταν χιουμοριστική, το νόημά της όμως ήταν ότι σε 2 άλλες ΒΠ οι χρήστες τους εκεί συναινούν (σύμφωνα με το εισαγωγικό του αγαπητού Gts-tg : «Πρόκειται για κατάλογο αστρονομικών αντικειμένων, με διαγλωσσικούς συνδέσμους σε en και fr, και χρησιμότητα ως προς τον συντονισμό της λημματογράφησης του θέματος που πραγματεύεται αλλά και σημείο αναφοράς για λήμματα που ήδη υπάρχουν». Τι θα πει ότι «Η ύπαρξη διαγλωσσικών συνδέσμων δεν είναι δόκιμο επιχείρημα». Δεν είναι δόκιμο, γιατί οι γνώμες αρκετών άλλων της αλλοδαπής που έχουν ήδη συμφωνήσει δεν πρέπει να συνυπολογίζονται - συναθροίζονται εδώ; Δηλαδή η πλειοψηφία των απόψεων σε παγκόσμια κλίμακα για ένα θέμα δεν λογίζεται σε επιμέρους τοπικούς διαλόγους; Θα περνά η άποψη της μειοψηφίας, που δεν ήταν καν πλειοψηφία, ούτε σε επίπεδο τοπικής εμβέλειας;
Αναφέρεις επίσης περί πλειοψηφίας & μη Δημοκρατίας, αλλά ξέχασες το περί καθορισμού της γενικής συναίνεσης που αναφέρει εκεί μέσα. Υπήρξε - προέκυψε, δηλαδή, μετά τον διάλογο στη σελίδα διαγραφής «καθορισμός γενικής συναίνεσης», ή έστω «ένας κατευθυντήριος οδηγός για την επίτευξη συναίνεσης», ώστε να προβείς σε διαγραφή; Παραβλέπω τη συζητήσιμη ερμηνεία περί των επιχειρημάτων (δηλαδή ποιος έθεσε το καλύτερο, κ.λπ.).
- Ως προς την ύπαρξη διαγλωσσικών συνδέσμων κλπ, πρέπει να επισημάνω ότι δεν τεκμαίρεται καμία συναίνεση ούτε καν εκεί (π.χ. επιβίωσαν από πρόταση διαγραφής;) ούτε ότι θα υπάρχει πάντα στο μέλλον. Επειδή έχω ήδη κουραστεί γράφοντας παραπάνω en:WP:OTHERLANGS
- Εκ των πραγμάτων οι συζητήσεις διαγραφής κατά 99% οδηγούνται σε ένα δυϊκό αποτέλεσμα (διαγραφή ή μη διαγραφή) χωρίς δυνατότητες ενδιάμεσης ή συμβιβαστικής λύσης (δεν μπορούμε να κάνουμε στα λήμματα ότι με τη γάτα του Σρέντιγκερ). (Άλλωστε το ερώτημα θα μπορούσε να διατυπωθεί και ερώτημα για το «αν προέκυψε συναίνεση για τη διατήρηση». )
- Θα ήθελα εδώ να επισημάνω την Βικιπαίδεια:Συναίνεση#Καθορισμός της συναίνεσης: «Η συναίνεση καθορίζεται από την ποιότητα των επιχειρημάτων που δίνονται στις διάφορες πλευρές ενός ζητήματος, όπως φαίνεται μέσα από το φακό της πολιτικής της Βικιπαίδειας.» Επισημαίνει λίγο παρακάτω ότι το να συμφωνούν έστω και ομόφωνα κάποιοι χρήστες σε μια περιορισμένη συζήτηση σε κάτι που έρχεται αντίθετο με κάποια πολιτική, έρχεται σε αντιπαράθεση με την ευρύτερη συναίνεση (επί της πολιτικής).
- Παραθέτω: Consensus is not determined by counting heads, but by looking at strength of argument, and underlying policy (if any). Arguments that contradict policy, are based on opinion rather than fact, or are logically fallacious, are frequently discounted. (:en:WP:ROUGH CONSENSUS)
- Δεν είναι παράδοξο το να θεωρεί κάποιος ότι δεν ήταν σωστή μια απόφαση με δυϊκό αποτέλεσμα όταν αυτό είναι το αντίθετο από αυτό που προσδοκούσε (100% απογοητευμένος), ενώ θα ήταν χαρούμενος αν ήταν αυτό που προσδοκούσε (100% ικανοποιημένος). Εάν ερωτηθούν όλοι οι συμμετέχοντες σε μια συζήτηση (οποιαδήποτε, όχι μόνο αυτή) θα εκφράσουν την ίδια ικανοποίηση/απογοήτευση ανάλογα με την άποψη που παράθεσαν κατά τη συζήτηση, με μόνη εξαίρεση όσους είναι προσκολλημένοι στο μέτρημα κεφαλιών (και πάλι έχουν υπάρξει παράδοξα ακόμη και εκεί που υπήρξε πραγματικά ψηφοφορία).
Συγγνώμη για την καθυστέρηση εκ μέρους μου στις απαντήσεις μου αγαπητό Geraki (δεν έχω άμεση & διαρκή προσβασιμότητα αυτές τις ημέρες). Επί του ζητήματος: 1) Για τους διαγλωσσικούς συνδέσμους σε en και fr, μου αναφέρεις το en:WP:OTHERLANGS,, το οποίο, όμως μιλά κυρίως για την λογική των topic. Δηλαδή τις διαφοροποιήσεις λημμάτων από ΒΠ σε ΒΠ με την έννοια των διαφορετικών εθνικών αντιλήψεων - απόψεων, ή τις διαφορετικότητες ανά περιοχή του πλανήτη. Δεν συζητάμε εδώ π.χ. για το Μακεδονικό, το Κυπριακό ή τις γκρίζες ζώνες. Εδώ συζητάμε για κάτι γενικό, που αφορά μια διεθνή λογική και αντίληψη και για την ακρίβεια για το "παντεσπάνι" αυτού, δηλαδή την ύπαρξη ενός γενικού καταλόγου (καθώς για επί μέρους λήμματα, θα υπήρχε φαντάζομαι ακόμα μεγαλύτερη αντίδραση. 2) Το δυαδικό αποτέλεσμα που αναφέρεις το καταλαβαίνω, για αυτό και υπονόησα ότι δεν έχει νόημα η λογική περί πλειοψηφίας, εφόσον το ζητούμενο είναι η ποιότητα και όχι η ποσότητα, αν και αυτό έρχεται σε αντίθεση με τη λογική του να γράφει κάποιος ένα λήμμα, όταν η επίκληση της μη εγκυκλοπαιδικότητας πολλαπλασιάζεται έναντι του αιτούμενου της ΒΠ για τη δημιουργία, άρα την ποσότητα. Σε αυτό χρειάζεται πάντως μια ισορροπία, καθώς οι κανόνες της ΒΠ υποβοηθούν φτάνει να ερμηνεύονται σωστά και όχι κατά το δοκούν και φυσικά η «συναίνεση καθορίζεται από την ποιότητα των επιχειρημάτων», αλλά ρωτώ ρητορικά, ποιος εν τέλει αξιολογεί αυτήν την ριμάδα την ποιότητα των επιχειρημάτων, καθώς όλοι προς το παρόν είμαστε άνθρωποι και ανθρώπινα κρίνουμε και επηρεαζόμαστε και έχουμε και θέσεις και απόψεις και συμφέροντα και ούτω καθεξής, ένα πράγμα σαν τους διαιτητές του ποδοσφαίρου δηλαδή, θα μου πεις αυτούς έχουμε με αυτούς κάνουμε μπάλα, σεβαστό, πάμε παρακάτω (δεν ξέρω βέβαια αργότερα πως θα ξεχωρίζουμε χρήστες που θα είναι Robot ή ΤΝ) 
