Συζήτηση:Νίκος Μαραντζίδης

Αντικομμουνιστής

όσοι διεκδίκησαν η/και διεκδικούν μια μορφή απο-ιδεολογικοποιημένης ανάγνωση της ιστορίας απέναντι στην καθ-αυτους αριστερή ιστοριογραφία εκκινούν είτε από έναν ανοιχτό είτε από ένα συγκεκαλυμμένο αντικομμουνισμό Παλούκης σελ. 104 (Δεκέμβρης 1944, Το παρελθόν και οι χρήσεις του, 2017).

Με βάση τον ισχυρισμό του Παλούκη, επαναφέρω την κατηγορία. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:40, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Γράφει πράγματι "καθ-αυτούς"; --Skylax30 (συζήτηση) 20:09, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Skylax30 Αν θες σου στέλνω τη σελίδα σε εμαιλ να στο δείξω Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:12, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δυο ενστάσεις/ερωτήσεις έχω, α)ειναι ευρυτερα αποδεκτος αυτος ο χαρακτηρισμός; ή ειναι η αποψη ενός συγγραφέα. Πρέπει να διαχωρίζουμε αποψη απο δεδομενα/γεγονότα (με εξαιρεσεις φυσικα οπως YESPOV).β)Το αντικομμουνιστής μου φερνει λιγο σε παρανοικους ή βαρβαρους οπως τους άλλους της κατηγορίας. Χρησιμοποιειται σε όλους με τον ίδιο τρόπο; Ευχαριστώ! Cinadon36 12:16, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μια μεγάλη συζήτηση για την χρησιμότητα ή όχι της κατηγορίας είχε γίνει και πιο παλιά. --cubic[*]star 12:21, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Υπάρχει άλλη μια συναφής συζήτηση, για τη χρήση του όρου (ή τις δυσκολίες χρήσης της) σε συγκεκριμένη περίπτωση, στο Συζήτηση:Γιάννης Καραμούζης. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:48, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

δεν ξέρω για να είμαι ειλικρινής. Πάντως , είναι υποστηρικτής της "θεωρίας του πετάλου" και δέχεται ο ίδιος τον εν λόγο χαρακτηρισμό. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:23, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Θα μπορούσε να υπάρξει ένας κάποιου είδους διαχωρισμός, δηλαδή ξεχωριστή κατηγορία για αυτούς που έχουν απόψεις όπως "να γίνει το ΚΚΕ ή η Αριστερά γενικότερα παράνομη" ή αυτούς που είχαν βίαιη δράση έναντι του ΚΚΕ (αυτούς δηλαδή που λέτε "παρανοικους ή βαρβαρους") και ξεχωριστή κατηγορία για επικριτές του Κομμουνισμού (όταν λέω επικριτές δεν εννοώ αυτούς που απλά είναι αντίθετοι στα πλαίσια πολιτικής διαμάχης, εννοώ αυτούς που έχουν εκφράσει αρκετά μεγάλη αντίθεση, όπως ο Μαραντζίδης ή ο Γεωργιάδης). Δεν ξέρω βέβαια με ποιο κριτήριο θα μπορούσε να γίνει αυτός ο διαχωρισμός. Πάντως στην κατηγορία υπάρχουν και άνθρωποι όπως ο Βενιζέλος, οι οποίοι δεν ξέρω αν ανήκουν γενικά στην κατηγορία των αντικομμουνιστών. Θα πρέπει να λάβουμε υπόψιν και τις πηγές, αλλά και τις διάφορες χρονικές περιόδους, διότι πχ την εποχή του Βενιζέλου θεωρούνταν λογικό το τότε ΚΚΕ να είναι εκτός νόμου και υπήρχε και η αντιπολεμική δράση του ΚΚΕ στον Α' Παγκόσμιο, η οποία είχε πολλές αντιδράσεις. Αντίθετα ο Μαραντζίδης βρίσκεται στον 21ο αιώνα και έχει εκφράσει απόψεις που εξισώνουν το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ με τους κατακτητές, οπότε θεωρώ πολύ πιο λογικό ο Μαραντζίδης να είναι στην κατηγορία αυτή, από ότι ο Βενιζέλος. Greek Rebel (συζήτηση) 12:28, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον Μαραντζίδη με τον Γεωργιάδη. Ο Μαραντζίδης είναι σοβαρός επιστήμονας, άσχετα από ορισμένα ιδεολογικά θέματα. Προσωπικά δεν θα τον συνέκρινα ούτε με τον Καλύβα, μολονότι έχουν συγγραφικές συμπράξεις σε αρκετά θέματα (δεν θα επεκταθώ, όμως, σε λεπτομέρειες για το τελευταίο). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:40, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Chalk19 Εδώ θεωρεί τον Γλέζο πιο αξιόπιστο απ τον Καλύβα. Στην εξίσωση μαραντζίδη/γεωργιάδη θα κολλήσει? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:45, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ο Greek Rebel είμαι. Έλεος πια με έναν Γλέζο και έναν Καλύβα, έχεις κολλήσει. Δεν είπα ότι ο Γλέζος είναι γενικώς και αορίστως πιο έγκυρος, μιλούσα για το συγκεκριμένο θέμα. Επειδή α) ο Καλύβας είναι πολιτικά φορτισμένος εναντίον του ΕΑΜ και β) ο Γλέζος ήταν αυτόπτης μάρτυρας. Και εδώ δεν συγκρίνω τον Μαρατζίδη με τον Γεωργιάδη ως προς το επίπεδο μόρφωσης, ως προς το επίπεδο αντικομμουνισμού τους συγκρίνω. 62.74.23.65 12:54, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αν είσαι πραγματικά ο Greek Rebel, επίτρεψέ μου μια ερώτηση: Έχεις χρησιμοποιήσει "τακτικά" αυτήν την IP σε άλλα εγχειρήματα ; Ευχαριστώ. Δεν υπονοώ αναγκαστικά κάτι, μπορεί να είναι σύμπτωση μερικά πράγματα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:12, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Chalk19: Όχι, γενικά όταν είμαι από το κινητό ή ξεχνάω να συνδεθώ και μπαίνω ως ανώνυμος λέω στις συζητήσεις ότι είμαι ο Greek Rebel και επίσης οι IP δεν κρατάνε πολύ καιρό, αλλάζουν το πολύ σε μια βδομάδα. Σύμπτωση θα είναι, ειδικά σε άλλο εγχείρημα πέραν της ΒΠ δεν υπάρχει περίπτωση. Γιατί πάντως, τι είδατε στην συγκεκριμένη IP? Greek Rebel (συζήτηση) 17:03, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Τίποτα που να αξίζει να επεκταθούμε. Σε ευχαριστώ για την απάντηση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:24, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν χρειαζοταν το ad hominem @Ιπποκράτης2020:. Cinadon36 15:41, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αν αυτό που έγραψε ο Παλούκης θεωρείται θέσφατον, τότε ας γίνει μια κατηγορία "συγκεκαλυμμένοι αντικομμουνιστές". Αν και δεν βλέπω σε τί εξυπηρετείται κάποια πολιτική θέση με το να κατονομάζει κάποιον έγκριτο επιστήμονα "αντικομμουνιστή". Ενδεχομένως να σκοράρει και αυτογκόλ, για να είμαι και στο ποδοσφαιρικό πνεύμα των ημερών. Ας είναι λοιπόν "αντικομμουνιστής".--Skylax30 (συζήτηση) 16:34, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Skylax30 Όπως ο Μαργαρίτης συγκαταλέγεται στους "Έλληνες Κομμουνιστές", έτσι ο Μαραντζίδης συγκαταλέγεται στους "Έλληνες Αντικομμουνιστές". Ο ίδιος πάντως, αποδέχεται τον χαρακτηρισμό. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:53, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν νομιζω να αποδέχεται τον χαρακτηρισμό, όπως θα αναφέρεται στην κατηγορία. Στην συγκεκριμένη συνέντευξη, με την φράση του "Ναι, είμαι αντικομμουνιστής, όπως είμαι και αντιφασίστας. Είμαι αντίθετος σε κάθε ολοκληρωτισμό", δεν ηθελε να πει πως είναι αντικομμουνιστής, αλλά ότι είναι εναντια στον ολοκληρωτισμό. Για να υπάρχει βικιπαιδική κατηγορια "αντικομμουνιστής", πρέπει να το γράφει το κειμενο του λήμματος καταφατικά και ρητά, πως είναι αντικομμουνιστής. Για να να γράφει κάτι τέτοιο το λήμμα, χρειάζεται κάτι περισσοτερο απο την αναφορά του Παλούκη. Σημειώνω παντως πως ο αντικομμουνισμός εχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, πχ αντι-διανοουμενισμός, ενώ είναι συσχετισμένος με ιστορικές περιόδους της ελλαδας (4η Αυγουστου, επταετία). Πάντως, αν πάρουμε τοις μετρητοίς την συνέντευξη στην Κ. να προσθέσουμε και την βικικατηγορία "Ελληνες αντιφασίστες" Cinadon36 18:21, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Cinadon36 Αν θές τα βάζουμε και τα δύο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:10, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Νομιζω δεν απαντας στο επιχειρημα μου. Σου λεω πως α)δεν υπαρχουν αρκετες πηγες και β)διαβαζεις την συνεντευξη εξω απο το συγκείμενο. γ)δεν διαθετει αντικομμουνιστικα χαρακτγριστικά.Cinadon36 19:15, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Cinadon36 Εκτός του ότι είναι μέλος του "Νέου Κύματος" ιστοριογραφικά, είναι ένας ισχυρισμός που δέχεται και ο ίδιος. Τι παραπάνω χρειάζεται? Και ο παλούκης εκει τον κατατάσσει εμμεσα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:16, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Για το γ θα διαφωνήσω. Στα πλαίσια του Νέου Κύματος ο Μαραντζίδης όπως και ο Καλύβας έχουν δείξει αντικομουνιστικά χαρακτηριστικά. Και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό. Βέβαια, συμφωνώ ότι δεν υπάρχει καμία σχέση με άτομα της ίδιας κατηγορίας όπως ο Δρίβας, ο Μανιαδάκης, ο Μεταξάς ή Πλεύρης (και πολλοί άλλοι που απλά δεν συμπεριλαμβάνονται στην λίστα), οι οποίοι έχουν πολύ πιο ακραίες απόψεις. Greek Rebel (συζήτηση) 23:58, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αφού ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεται έτσι (που δεν το ήξερα), δικαιωματικά μπαίνει στην κατηγορία. Και έπονται πολλοί άλλοι.--Skylax30 (συζήτηση) 19:18, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Θα μπορούσε να γίνει και για τους Βικιπαιδιστές που το επιθυμούν. Στην αγγλική ΒΠ υπάρχει Category:Communist Wikipedians που έγινε ανακατεύθυνση στην Wikipedians interested in communism. Θα μπορούσε να γίνει κάτι ανάλογο με δημιουργία κατηγορίας "Βικιπαιδιστές που ενδιαφέρονται για τον αντικομμουνισμό". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:32, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αυτή η κατηγορία θα περιλάμβανε κυρίως κομμουνιστές, απ' ότι βλέπω.--Skylax30 (συζήτηση) 20:08, 2 Ιουλίου 2021 (UTC)

Τότε ας φτιάξουν οι αντικομμουνιστές Βικιπαιδιστές για τον εαυτό τους την κατηγορία "Βικιπαιδιστές που ενδιαφέρονται για τον κομμουνισμό". Problem solved. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:42, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Καλή ιδέα. Δηλώνω υποψηφιότητα για την κατηγορία "Βικιπαιδιστές που ενδιαφέρονται ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ του κομμουνισμού".--Skylax30 (συζήτηση) 15:50, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά που θα έκανε αυτό με τις κατηγορίες. Ούτως ή άλλως ο κάθε χρήστης μπορεί να επεξεργαστεί και να ασχοληθεί με το ο,τιδήποτε. Greek Rebel (συζήτηση) 16:00, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μου φαίνεται ότι μερικοί εδώ μέσα τρώγονται με τα ρούχα τους. Ο άνθρωπος καλώς ή κακώς είναι πολιτικός επιστήμονας και από αυτή τη θέση λέει τις απόψεις του. Τι αντικομμουνιστής, και τι αντιφασίστας!!!! Την τρίχα την κάνετε τριχιά μου φαίνεται...επειδή δεν έχετε τίποτα σοβαρότερο (όπως τη συγγραφή ή την επέκταση λημμάτων) να ασχοληθείτε; ."ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:56, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Όντως. Επίσης κάποιοι φαγώθηκαν να τονίζουν το "πολιτικός επιστήμονας", αγνοώντας ότι στη σύγχρονη εποχή αυτά τα θέματα είναι "multidisciplinary", πράγμα που τον καθιστά απόλυτα "μέσα στα πράματα".--Skylax30 (συζήτηση) 18:53, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν κατανοώ γιατί "κάνουμε την τρίχα τριχιά", ενώ δεν είπαμε κάτι που δεν ισχύει, ο Μαραντζίδης είναι ξεκάθαρα αντικομουνιστής. Και η θεωρία των πετάλων όπως και η θεωρία των δύο άκρων δεν ξέρω αν είναι επιστημονικές ή όχι, πάντως είναι αντικομμουνιστικές. Όσο για τον τονισμό του όρου "πολιτικός επιστήμονας" δεν συμφωνώ ότι τονίζεται, ούτως ή άλλως δεν είναι κακό κάποιος να είναι πολιτικός επιστήμων. Απλά λέμε την ιδιότητά του όπως και στον καθένα, εγώ απλά το έχω επισημάνει όταν υπήρχε η τάση να χρησιμοποιηθεί ως ιστορικός (αυτός και ο Καλύβας), οπότε είπα ότι δεν είναι ιστορικός αλλά πολιτικός επιστήμων, για να ξέρουμε και τι λέμε. Τίποτα παραπάνω τίποτα λιγότερο. Πέρα από αυτά όμως, πλέον τείνω κι εγώ στην αφαίρεση της κατηγορίας. Σαφώς όχι για τα επιχειρήματα που αναφέρθηκαν όπως "ξεπερασμένοι όροι" (αυτό αναφέρθηκε στην συζήτηση της κατηγορίας των αντικομμουνιστών), "τι αντικομμουνιστής, και τι αντιφασίστας" ή ότι είναι "multidisciplinary, πράγμα που τον καθιστά απόλυτα μέσα στα πράματα". Εγώ τα παραπάνω δεν τα καταλαβαίνω, όλα αυτά τα χαρακτηριστικά έχουν σημασία, δεν είναι απλές απόψεις (είτε συμφωνείτε είτε διαφωνείτε, είναι σίγουρα σκληρές και "αιρετικές" οι απόψεις αυτές των αντικομμουνιστών). Ο λόγος που λέω πλέον να διαγραφεί η κατηγορία, είναι ότι υπάρχει διαφωνία για το ποιοι θα συμπεριλαμβάνονται, ενώ υπάρχουν και εύλογες ενστάσεις για τον αν θα πρέπει να τσουβαλιάζουμε ορισμένα άτομα στην ίδια κατηγορία. Greek Rebel (συζήτηση) 01:09, 4 Ιουλίου 2021 (UTC)

μια θεωρία είναι μόνο μια θεωρία που έχει δικαίωμα να αναπτύσσει ο κάθε επιστήμονας. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:14, 4 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μα δεν είπε κανείς ότι δεν έχει το δικαίωμα. Έχει το δικαίωμα να είναι και είναι αντικομμουνιστής. Αλλά όπως προείπα, δεν θα βγάλουμε άκρη και φαίνεται ότι δεν γίνεται να συμφωνηθεί με ποια κριτήρια θα γίνεται η τοποθέτηση των προσώπων, οπότε ας αφαιρεθεί η κατηγορία. Πάντως ο αντικομμουνισμός δεν είναι ούτε ξεπερασμένος όρος, ούτε ασήμαντος. Greek Rebel (συζήτηση) 10:54, 4 Ιουλίου 2021 (UTC)

O "αντικομμουνισμός" είναι ένας όρος στην εσωτερική γλώσσα διαφόρων κομμουνιστικών οργανώσεων και ατόμων (in-group). Όποιος δεν τους αρέσει, είναι "αντικομμουνιστής" (παλαιότερα "αντιδραστικός") που υπαινίσσεται ότι τάχα ο κομμουνισμός έχει μια κυρίαρχη και μάλλον ορθότερη θέση, και ο άλλος (εν αδίκω) είναι αντίθετος. Αυτό έχει ήδη ξεπεραστεί και μάλλον αναποδογυρίσει.--Skylax30 (συζήτηση) 10:33, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Skylax30: Δηλαδή η Χούντα που τους κυνήγαγε να τους στείλει στην Γυάρο δεν ήταν αντικομμουνιστική. Ή η Χρυσή Αυγή ας πούμε (φυσικά υπάρχουν κι άλλοι λιγότερο φανατικοί από αυτούς που ανέφερα, απλά λέω τα πιο ακραία παραδείγματα γιατί εδώ ο χρήστης έχει ξεφύγει τελείως και λέει ότι δεν υπάρχει αντικομμουνισμός και ότι τον χρησιμοποιούν μόνο οι κομμουνιστές). Και φυσικά δεν ισχύει ότι όποιος δεν συμφωνεί με τον Κομμουνσιμό είναι αντικομμουινστής. Greek Rebel (συζήτηση) 10:39, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επειδή η κατηγοριοποίηση πρέπει να είναι επαληθεύσιμη, ουδέτερη και να αφορά καθοριστικά χαρακτηριστικά ενός προσώπου, όλη αυτή η συζήτηση είναι αδιέξοδη και λανθασμένη. Και δεν αφορά μόνο τον Μαραντζίδη. --cubic[*]star 11:30, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

@CubicStar: Εγώ είπα την άποψή μου: "δεν θα βγάλουμε άκρη και φαίνεται ότι δεν γίνεται να συμφωνηθεί με ποια κριτήρια θα γίνεται η τοποθέτηση των προσώπων, οπότε ας αφαιρεθεί η κατηγορία". Από κει και πέρα η απάντηση πήγαινε στον χρήστη παραπάνω, διότι έλεγε ανυπόστατα πράγματα. Greek Rebel (συζήτηση) 11:40, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η Δικατατορία ή διάφορα κόμματα είναι "αντικομμουνιστικά" σε συμμετρία που τα κομμουνιστικά κόμματα είναι "αντεθνικά" ή "αντιδεξιά" ή "αντιφιλελεύθερα". Θα ήθελες να φιάξουμε μια κατηγορία "αντιφιλελεύθεροι";

@Skylax: A) Συγκρίνεις τις δικτατορίες και την ΧΑ με τα κομμουνιστικά κόμματα; Β) Από που κι ώσπου "αντεθνικά"; Έχεις ξαναδεί επίσης πουθενά τους όρους "αντιδεξιά" ή "αντιφιλελεύθερα". "Αντικαπιταλιστές" το συζητάμε... Αλλά από πάνω λέω ότι είμαι κατά αυτών των κατηγοριών διότι δεν θα βγει άκρη. Greek Rebel (συζήτηση) 09:04, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

α) Δεν έχει σημασία αν κάνω εγώ τις συγκρίσεις, αλλά αν τις κάνουν κάποιες πηγές, και σαφώς υπάρχουν τέτοιες. β) Το "αντιφιλελεύθερα" υπάρχει σε πολλές γλώσσες [1]. To "αντεθνικά" έχει διάφορες ερμηνείες και υπάρχει σε επίσημα κρατικά έγγραφα (αντικείμενο πολιτικής ιστορίας). Εννοείται ότι όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί εκφράζουν κάποια πολιτική θέση η κάθε μία. Απλά είπα ότι υπάρχει μια συμμετρία, και το ένα φέρνει το άλλο.--Skylax30 (συζήτηση) 10:08, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Skylax30: Α) Δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθούν έγκυρες οι πηγές οι οποίες κάνουν τέτοιες συγκρίσεις, καθώς δεν είναι καθόλου ουδέτερες και εκφράζουν αντικειμενικά ακραίες απόψεις. Μπορούν να μπουν για την παρουσίαση μιας ιδεολογίας ή κάτι παρόμοιο, αλλά εδώ μιλάμε για κατηγορίες, δεν μπορούμε να φτιάξουμε κατηγορία βασιζόμενοι σε εντελώς μη ΑΠ και μάλιστα ακραίες. Β) Το αντεθνικά πρώτα από όλα, αν έχει χρησιμοποιηθεί είτε από κυβερνήσεις είτε από άλλα κόμματα, έχει χρησιμοποιηθεί στα πλαίσια πολιτικής κόντρας. Δεν υπάρχει κανείς που να μην τον έχουν πει ανθέλληνα, καθώς και τους ακροδεξιούς εθνικιστές τους κατηγορούν για ανθελληνισμό (όντας πολιτικοί απόγονοι των Ταγματασφαλιτών). Οπότε επαναλαμβάνω ότι δεν πρόκειται να βρεθεί ΑΠ που να τεκμηριώνει τέτοιον όρο, μόνο δηλώσεις πολιτικών και κομμάτων γενικότερα. Αντιφιλελεύθερα ακόμα και να υπάρχει ως όρος νομίζω ότι χάνεται η ουσία... Ο όρος αντικομουνισμός δεν χρησιμοποιείται για να εκφραστεί απλά η διαφωνία με τον κομμουνισμό, με αυτόν εννοούνται άτομα με κάποιες συγκεκριμένες απόψεις για τον κομμουνισμό και γενικά έχει σημασία γιατί υπήρξε και στο παρελθόν μια συγκεκριμένη αντιμετώπιση προς τα άτομα με αυτές τις πολιτικές πεποιθήσεις. Αλλά επαναλαμβάνω, έτσι όπως είναι τα πράγματα ας διαγραφεί η κατηγορία. Greek Rebel (συζήτηση) 11:19, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Greek Rebel WP:NOTFORUM Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:15, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Νομίζω ότι εκεί που με παραπέμπεις θα έπρεπε να παραπέμψεις τον Skylax. Εγώ του απάντησα με βάση την πολιτική της ΒΠ, λέγοντας ουσιαστικά ότι αυτά που ισχυρίζεται δεν συμβαδίζουν με την πολιτική της ΒΠ και ότι οι προτάσεις του δεν μπορούν να επαληθευτούν με ΑΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 22:12, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Greek Rebel Εδώ δεν είναι χώρος για έκθεση ιδεών. Παραπέμπω εσένα γιατι εσύ κάθεσαι και γράφεις -πανω κάτω - έκθεση ιδεών σχετικά με τον αντιφιλελευθερισμο και τον αντικομμουνισμο που -εκτος απο ατεκμηρίωτα- είναι και πρωτότυπη έρευνα-. Μείνε στο θέμα αν μπορείς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 22:19, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Για τον αντιφιλελευθερισμό δεν γράφω και τίποτα, μόνο ότι δεν έχει νόημα ως κατηγορία και δεν πολυχρησιμοποιείται. Τώρα για τον αντικομμουνισμό αυτό που λέω είναι ότι χρησιμοποιείται γενικά επειδή υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες απόψεις ορισμένων ενάντια στους κομμουνιστές και υπήρξαν και ιστορικά ορισμένα γεγονότα που δίνουν βαρύτητα στο θέμα. Αυτό δεν είναι προσωπική άποψη. Επίσης λέω και ότι η εξίσωση του Κομμουνισμού με τον Ναζισμό (+Χρυσή Αυγή, Χούντα) είναι κάτι που θεωρείται ακραίο, τώρα δεν ξέρω αν αυτό περνιέται για προσωπική άποψη, εγώ πιστεύω ότι μετά από ένα σημείο δεν μιλάμε για έκθεση ιδεών, αλλά για κάτι αυτονόητο. Και πάλι υπενθυμίζω ότι η άποψή μου είναι αφαίρεση της κατηγορίας, απλά για άλλους λόγους. Greek Rebel (συζήτηση) 22:29, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)
Υ.Γ.: Ο Skylax κάνει πασιφανέστατη έκθεση ιδεών στα προηγούμενα μηνύματα του. Από την στιγμή που βλέπεις την συζήτηση και λες για εμένα ότι κάνω έκθεση ιδεών, γιατί δεν είπες το ίδιο και για τον Skylax; Δεν θέλω να "μπλέξω" και άλλον στην συζήτηση ούτε φυσικά να κάνεις τον διαιτητή, αλλά λίγη αντικειμενικότητα -αφού αποφάσισες να ασχοληθείς- δεν βλάπτει... Greek Rebel (συζήτηση) 22:29, 7 Ιουλίου 2021 (UTC)

Greek Rebel Πού ακριβώς? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:50, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Εδώ το τελευταίο τέτοιο μήνυμα και αρχικά εδώ ακόμα πιο ξεκάθαρα και με ακραίες απόψεις μάλιστα. Στο τελευταίο μήνυμα προσπάθησε να επικαλεστεί πηγές, του εξηγώ διεξοδικά ότι δεν μπορεί να υπάρχουν τέτοιες έγκυρες πηγές σε καμία περίπτωση. Greek Rebel (συζήτηση) 10:30, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αυτά που λέει ισχύουν σε ένα βαθμό, δεν διακρίνω κάπου κάποια "ακραία άποψη". Να ξέρεις πως η ευρωπαϊκή ένωση από το 2009 έχει εξισώσει τον κομμουνισμό με τον ναζισμό και τον φασισμό . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:20, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Τον Σταλινισμό εννοούν, τα κομμουνιστικά καθεστώτα του Ανατολικού μπλοκ ξεκαθαρίζεται από κάτω. Και πάλι βέβαια αυτή η συγκρίση Σταλινισμού-Φασισμού θεωρείται ακραία στις χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου και επίσης δεν μας ενδιαφέρει τι ψήφισε το κάθε Κοινοβούλιο και για ποιον λόγο, αλλά τι τεκμηριώνεται με ΑΠ. Ο Κομμουνισμός είναι μια πολύ γενική ιδεολογία με πολλά παρακλάδια και διαφορετική απήχηση από τόπο σε τόπο, δεν μπορεί να συγκριθεί με τον φασισμό. Στην Ελλάδα πχ το ΚΚΕ ανήκε στο λεγόμενο δημοκρατικό τόξο όταν είχαμε την Χρυσή Αυγή στο Κοινοβούλιο και έχει σταθερά ποσοστά και απήχηση. Επίσης ας μην ξεχνάμε ότι πάρα πολλά κόμματα στην Ευρώπη, τα οποία πλέον είναι σοσιαλδημοκρατικά, έχουν ως πολιτικούς προγόνους Κομμουνιστικά κόμματα. Οπότε καταλαβαίνετε ότι πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο ποσοστό στην πολιτική σκηνή που συνδέεται με τον Κομμουνισμό και είναι αναμφίβολα μέρος της δημοκρατίας. Τώρα από κει και πέρα τι πιστεύετε ότι ισχύει σε ένα βαθμό, ότι ο όρος "αντικομμουνισμός" χρησιμοποιείται μόνο από τους κομμουνιστές και είναι ξεπερασμένος; Ή ότι υπάρχουν κόμματα που μπορούν να χαρακτηριστούν "αντεθνικά" με ΑΠ; Greek Rebel (συζήτηση) 11:35, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

"Communism, Nazism and fascism as a shared legacy" Δε γράφει "stalinism"Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:39, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Eσείς τον τίτλο κοιτάτε μόνο, όχι τι λέει παρακάτω; Επίσης ξαναλέω, ότι δεν μας νοιάζει τι ψηφίζει το κάθε Κοινοβούλιο και για ποιον πολιτικό λόγο, αλλά οι ΑΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 11:43, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)\

https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/RC-9-2019-0097_EN.html + https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Ribbon_Day Μιλάνε ΚΑΘΑΡΑ για ιδεολογίες ΚΑΙ καθεστώτα. Θα βρεις πολλές αξιόπιστες πηγές (μαραντζίδης πχ) να κάνουν τέτοιες συγκρίσεις. Μη σου προκαλεί εντύπωση . Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:48, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ναι μιλάνε για επιμέρους ιδεολογίες, όχι για τον Κομμουνισμό γενικότερα. Πχ δεν νομίζω να υπάρχει ΑΠ που να εξισώνει τα Ευρωπαϊκά κομμουνιστικά κόμματα όπως είναι διαμορφωμένα σήμερα με τον Φασισμό. Δείτε πχ το ΑΚΕΛ, πριν από λίγα χρόνια ήταν κυβέρνηση στην Κύπρο. Άποψη του καθενός θα μου πείτε αλλά είναι δυνατόν να συγκριθεί με τον Φασιμό πχ αυτή η κυβένρηση; Αν δείτε τις αναλύσεις πέραν από τους τίτλους θα δείτε ότι αναφέρονται σε συγκεκριμένα καθεστώτα (Στάλιν, Τσαουσέσκου, Χότζα κτλ). Επίσης λέτε ότι ο Μαραντζίδης είναι ΑΠ. Το ΑΠ είναι κάτι γενικό, μια πηγή μπορεί να είναι ΑΠ σε κάποια σημεία και μη ΑΠ σε άλλα. ΑΠ σε κάποια ενότητα όπως "κριτική" σε κάποιο άτομο ή ιδεολογία ναι σαφώς και μπορεί να μπει. Ή σε κάποιο λήμμα που περιγράφονται απόψεις. Αλλά δεν νομίζω ότι αν πχ ο Μαραντζίδης χαρακτηρίσει κάποια άτομα ως "αντιφιλελεύθερα" μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή για δημιουργία κάποιας ομώνυμης κατηγορίας. Θα πρέπει τουλάχιστον αυτά που λέει να επαληθεύονται και από άλλες πηγές ή να έχει συμμετάσχει σε κάτι συλλογικό για να μιλήσουμε για κάποιον de facto χαρακτηρισμό, καθώς από μόνος του ο συγκεκριμένος πολιτικός επιστήμονας δεν μπορεί να θεωρηθεί 100% ουδέτερος και ειδικά όσο πηγαίνουμε "προς τα αριστερά", προβαίνει περισσότερο σε κριτική παρά σε πολιτική ανάλυση. Greek Rebel (συζήτηση) 12:01, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)
ΥΓ1. Τώρα το έχουμε κάνει πραγματικά φόρουμ νομίζω ότι έχουμε κουράσει και ξεφεύγουμε από το θέμα. Δεν είπα και τίποτα, απλά είπα ότι θεωρώ γενικά αποδεκτό και de facto ότι η εξίσωση του Κομμουνσμού με τον Φασισμό είναι ακραία. Τώρα ισχύει δεν ισχύει οτι είναι ακραία, δεν είπα και τίποτα το τρελό για να το κάνουμε θέμα...
ΥΓ2. "O όρος αντικομμουνισμός είναι ξεπερασμένος και χρησιμοποιείται μόνο από Κομμουνσιστές", "Υπάρχουν κόμματα και άτομα που μπορούν να χαρακτηριστούν ως αντεθνικά". Στέκουν αυτά; Αυτά δεν είναι προσωπικές απόψεις που δεν επαληθεύονται σε καμία περίπτωση με ΑΠ; Greek Rebel (συζήτηση) 12:12, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν κατάλαβα τίποτα. Το αφήνω να περάσει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:05, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Oκ ως το αφήσουμε (λόγω ΥΓ1 αν δείτε από πάνω). Βέβαια αν το ξαναδιαβάσετε νομίζω θα καταλάβετε τι λέω και συντακτικά σωστά είναι και βγάζουν νόημα. Δεν χρειάζεται να απαντήσετε στο ΥΓ2, προφανώς και πρόκειται για ρητορικές ερωτήσεις. Greek Rebel (συζήτηση) 12:12, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)