Συζήτηση:Δημήτρης Κακαλίδης 2/Πρόταση διαγραφής

Δημήτρης Κακαλίδης (πρόταση διαγραφής 2)

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή. Δεν εισφερθηκε επιχείρημα υπερ της διατήρησης του λήμματος ενώ αντίθετα τεκμηριώθηκε η απουσία εγκυκλοπαιδικότητας. Η απλή επίκληση της μελέτης των πηγών δεν αποτελεί επιχείρημα. Σημειώνω επίσης ότι είναι η δεύτερη φορά που διαγράφεται το λήμμα μετα από συζήτηση σε μικρό χρονικό διάστημα με συμμετοχή άλλων χρηστών. --Diu (συζήτηση) 21:22, 6 Απριλίου 2018 (UTC) (διαγραφή)

Δημήτρης Κακαλίδης (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

προηγούμενη συζήτηση για το θέμα εδώ

Διαγραφή, δεν υπάρχει εκτενής αναφορά στον κ. Κακαλίδη ή το έργο του, σε ανεξάρτητες αξιόπιστες τρίτες πηγές. ΥΓ-το λήμμα έχει διαγραφεί παλιότερα (Αυγουστος 2017) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:23, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Πρώτα θα επανέλθουν οι πηγές που προσδίδουν εγκυκλοπαιδικότητα, από τις οποίες απογύμνωσε τυφλά το λήμμα διαχειριστής(!), μία προς μία θα τεθούν προς αμφισβήτηση, βλέπουμε ποια η ενδεδειγμένη χρήση τους, και συνεχίζουμε.   ManosHacker 09:42, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζω να είναι απαραίτητο, ας παρουσιάσει κάποιος 2-3 άρθρα ή βιβλία από ανεξάρτητες αξιόπιστες τρίτες πηγές που να ασχολούνται με το τον Δ. Κακαλίδη, και τότε θα πείσει και τον πιο καχύποπτο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:08, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Οι τρίτοι που ασχολούνται με τον Κακαλίδη έχουν μπει όλοι εκεί. Οι πηγές θα επανέλθουν και θα συζητηθούν μία προς μία. Και βλέπουμε.   ManosHacker 10:29, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ποιοί τρίτοι; Ισως αναφέρεστε στους συνδέσμους προς megas-seirios.com; Δεν είναι τρίτος ο μεγας Σείριος καθότι αναφέρεται στο site ..Dimitris Kakalidis, founder of "Omilos Eksipiretiton (The Servers' Society)" and Megas Seirios Publications..... Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:41, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Παρακαλώ να μελετηθούν οι πηγές που αφαιρέθηκαν αδιάκριτα. Τα αποκόμματα εφημερίδων έχουν ως πηγή εφημερίδες. Τα αποκόμματα περιοδικών έχουν ως πηγή περιοδικά. Το ποιοι εκφράζονται δημόσια μέσα από περιοδικά, εφημερίδες κλπ έχει και αυτό τη σημασία του. Ένα λήμμα με κάπου 60 παραπομπές θα έπρεπε να είχε προσεχθεί πιο ιδιαίτερα, πριν αρχίσει να βάλλεται για την εγκυκλοπαιδικότητά του.   ManosHacker 10:52, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Κάθετι που κλείνουμε μέσα στην ετικέτα <ref>...</ref> δεν είναι αυτόματα πηγή και δεν είναι εύλογο να χρίζεται πηγή απλά και μόνο επειδή το βρίσκουμε σε αυτή τη θέση. Σε αυτήν την περίπτωση το προβληματικό σε αυτές τις πηγές που δικαιολογούσε την αφαίρεσή τους δεν είναι τόσο ότι είναι απλώς σκαναρισμένα αποκόμματα από εφημερίδες και περιοδικά, αλλά ότι είχαν λάθος ρόλο. Αντί να προσπαθούν να τεκμηριώσουν κάτι που λέγεται για τον συγγραφέα, ήταν απλά ένας κατάλογος κριτικογραφίας (ή παρουσιάσεων), πράγματα με άλλα λόγια που δεν είναι αυτομάτως πηγές γιατί μπορει να είναι τετριμμένες αναφορές - και πολλές ήταν. Με βάση τα κριτήρια για συγγραφείς ο συγγραφέας μπορεί να μην είναι εκτός ύλης για τη Βικιπαίδεια· δεν θα έπρεπε να αρχίζει από εκεί η συζήτηση; --cubic[*]star 18:58, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Μία-μία.   ManosHacker 19:52, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Θεωρητικά το burden of proof το έχει αυτός που ισχυρίζεται κάτι. Κοιτάζοντας και εγώ τις πηγές, δεν βρήκα ένα αρθρο του BBC, NYTimes, Καθημερινής, Βήμα, μια κριτική βιβλίου από εγνωσμένης αξίας κριτικό λογοτεχνίας, ένα ακαδημαϊκό άρθρο να ασχολείται με τον συγκεκριμένο. Το λήμμα είναι Original Research. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:03, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ξαναδιαβάστε την πολιτική για την πρωτότυπη έρευνα, δεν εισάγεται τίποτα το καινοφανές ή συμπερασματικό πέραν αυτών που λένε οι δημοσιεύσεις. Το τσουβάλιασμα των πηγών ως τάχα πρωτότυπη έρευνα δεν στέκει. Ούτε είναι μία και δύο οι δημοσιεύσεις που αναφέρονται στο πρόσωπο και το έργο του. Αυτό που μπορώ να δεχτώ είναι, αυτές που προσκομίστηκαν, μία μία, με ευθύνη αυτού που προτείνει πως δεν είναι κατάλληλες, να το αποδείξει.   ManosHacker 20:12, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Την έχω διαβάσει πολύ καλά. Η φράση «πρωτότυπη έρευνα» που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια αναφέρεται σε υλικό —όπως γεγονότα, εκτιμήσεις και ιδέες— για το οποίο 'δεν υπάρχουν αξιόπιστες, δημοσιευμένες' πηγές.. Δλδ ενα σοβαρό ΜΜΕ ή άλλο ειδικό περιοδικό ή σοβαρό βιβλίο. ή ακαδημαϊκές πηγές. Βρες μου 1 αξιοπιστη πηγή και αλλάζω ευθύς την ψήφο μου, και αποσύρω την πρόταση μου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:22, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Να υποδειχθεί η πρωτότυπη έρευνα, δηλαδή ποια καινοφανής έννοια ή θεώρηση ή συμπέρασμα εισαγάγεται ως γνώση στη Βικιπαίδεια ενώ δεν είναι δημοσιευμένη σε κατάλληλα για το θέμα της αξιόπιστα μέσα.   ManosHacker 21:31, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Οι βιβλιοπαρουσιάσεις είναι το "νέο" στοιχείο -προστέθηκαν λινκ σε σκαναρισμένες κριτικές που ανέβηκαν στο σάιτ των αυτοεκδόσεων του Κακαλίδη- σε σχέση με το παλιό λήμμα. Ουσιαστικά είναι το ίδιο λήμμα, μια παρουσίαση χωρίς τεκμηρίωση του Δασκάλου, Master Κακαλίδη, όπως τον θεωρούν οι οπαδοί του στον Όμιλο Εξυπηρετητών που είχε ιδρύσει ("spiritual centre" κατά τους ίδιους, παραθρησκευτική ομάδα κατά την Εκκλησία της Ελλάδος) είναι πρωτογενείς πηγές και το λήμμα, μέσα από τη πληθώρα αυτών των παραπομπών (οι άλλες είναι έτσι κι αλλιώς αυτά που ισχυρίζεται ο ίδιος ο Ομιλος στο σάιτ του, στο γιουτιουμπικό κανάλι του κλπ, άρα όχι τρίτες κι ανεξάρτητες πηγές) είναι πρωτογενείς πηγές. Το λήμμα δεν έχει τρίτες ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές που να τεκμηριώνουν ότι ο Κακαλίδης είναι σπουδαίος ποιητής, στοχαστής και φιλόσοφος με, μάλιστα, μια αξιοθαύμαστη "μέθοδο Κακαλίδη", η οποία παρουσιάζεται από τα ίδια τα μέλη του Ομίλου. Αυτά, πχ η σπουδαιότητά του ως φιλοσόφου και η σπουδαιότητα της "μεθόδου" του, φυσικά δεν μπορεί να τεκμηριωθούν με βιβλιοπαρουσιάσεις σε έντυπα όπως η Ραδιοτηλεόραση, το Κυκλαδικόν Φως, το Μοριάς, τα Μολλιώτικα Νέα, κ.ο.κ. Όλο αυτό το υλικό είναι σύνθεση πρωτογενών πηγών, η οποία ερμηνεύεται υποκειμενικά ως προσδίδουσα εγκυκλοπαιδικότητα. Η πολιτική αναφέρει "Η πρωτότυπη έρευνα περιλαμβάνει οποιαδήποτε ανάλυση ή σύνθεση δημοσιευμένου υλικού που υπηρετεί την προώθηση μιας θέσης, και η ανάλυση ή η σύνθεση αυτή δεν γίνεται από τις ίδιες τις πηγές", και "οι πρωτογενείς πηγές που έχουν αξιόπιστα εκδοθεί μπορούν να ενταχθούν στη Βικιπαίδεια με μεγάλη προσοχή, γιατί είναι εύκολο να χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο. Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή. Μην αναλύετε, συνθέτετε, ερμηνεύετε, ή αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή, ο ίδιος. Αντίθετα, παρεθέστε αξιολογήσεις, ερμηνείες και συμπεράσματα από αξιόπιστες, δευτέρου και πλέον επιπέδου, πηγές. Μην βασίζετε ένα ολόκληρο λήμμα σε πρωτογενείς πηγές". ——Chalk19 (συζήτηση) 01:38, 21 Μαρτίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Δυστυχώς δεν καλύπτει ούτε ένα από τα κριτήρια για τους συγγραφείς. Τόσο απλά... Wolfymoza 07:37, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αναιτιολόγητη και καταχρηστική διαγραφή, χωρίς επιχειρηματολόγηση. Το λήμμα χρήζει άμεσης επαναφοράς και συζήτησης επί των πηγών.   ManosHacker 18:06, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Αιτιολογημενη και επιβεβλημένη διαγραφή. Αποτυχαν όσοι υποστήριζαν το να υπάρχει λημμα, να προσκομήσουν αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές για να τεκμηριώσουν εγκυκλοπαιδικότητα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:11, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Εντελώς καταχρηστική, άνευ δικαιολόγησης, η οποία δεν δόθηκε ποτέ. Το λήμμα θα το επαναφέρω, η συζήτηση έκλεισε αυθαίρετα και αστήρικτα. Το λήμμα είναι στηριγμένο σε εξαιρετικά μεγάλο αριθμό δευτερογενών ανεξάρτητων πηγών.   ManosHacker 20:14, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Ίσως υπάρχει παρανόηση για το τι σημαίνει «δευτερογενών ανεξάρτητων πηγών». Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:19, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Οι πηγές είναι δευτερογενείς. Καταχρηστική διαγραφή.   ManosHacker 20:20, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Είναι και ανεξάρτητες; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:21, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Εννοείται. Το πού έχουν αναρτηθεί για να φανούν, δεν είναι και το πού έχουν δημοσιευτεί.   ManosHacker 20:23, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Προχώρησα στην προσθήκη αιτιολόγησης με βάση το περιεχόμενο της συζήτησης. Οπως γράφω η απλή επίκληση πηγών γενικά και αοριστα δεν αποδεικνύει τίποτα. Αντιθετα από τους χρηστες που τάχθηκαν υπερ της διαγραφής (δηλαδη από ολους τους άλλους) υπήρξε σχολιασμός των κατονομαζόμενων ως "πηγών" (σε εισαγωγικά με βάση το σχόλιο του Cubicstar).--Diu (συζήτηση) 20:25, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Οι πηγές έχουν δοθεί. Είναι υποχρέωση να υποδειχθεί το γιατί δεν είναι κατάλληλες, από αυτόν που τις θεωρεί ως μη κατάλληλες. Καταχρηστική διαγραφή.   ManosHacker 20:27, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Εντάξει. Μάλλον διαβάζουμε άλλη συζήτηση καθως έχει γίνει ανάλυση των πηγών λίγο παραπάνω. Επαναφορά για τριτη φορά μέσα σε διάστημα λιγων μηνών θα είναι καταχρηστική. Από εκεί και πέρα ο σωστος χωρος ειναι το ΣτΔ. Από μεριάς μου προχώρησα στη σχετική αιτιολόγηση και δεν θα επανέλθω στη σχετική σελίδα.--Diu (συζήτηση) 20:33, 8 Απριλίου 2018 (UTC)

Παραπάνω έχει γίνει τσουβάλιασμα των πηγών από τον χρήστη που επιτέθηκε εντός Βικιπαίδειας σε συντάκτη για ενδεχόμενα πιστεύω του, χωρίς να δοθεί παράδειγμα που αναλύει την ακαταλληλότητά των πηγών, ενώ είναι υπογεγραμμένες από τρίτα σημαίνοντα πρόσωπα και δημοσιευμένες σε τρίτα ανεξάρτητα μέσα. Την αίολη αναπόδεικτη επιχειρηματολογία του ενός συντάκτη και τη μη επιχειρηματολογία των υπολοίπων την ενστερνίζεται ο διαχειριστής που έκλεισε τη συζήτηση. Η πρακτική αυτή, που πελεκά τη Βικιπαίδεια, και κλείνει τη στρόφιγγα της εγκυκλοπαιδικότητας σε λήμματα κατ' επιλογή, από συντάκτες που λειτουργούν ως αρχισυντάκτες, είναι ιδιαιτέρως καταχρηστική και επιβλαβής για το εγχείρημα. Το ζήτημα έχει να λαμβάνει χώρο στο σημειωματάριο διαχειριστών, και για την ανάρμοστη συμπεριφορά του ενός συντάκτη, και την κακή πρακτική του διαχειριστή. Εν καιρώ.   ManosHacker 12:59, 9 Απριλίου 2018 (UTC)