Χρήστης:Ωριγένης/Εικονοκλάσται και Εικονολάτραι

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Αυτή η σελίς αποκαλύπτει την πραγματικότητα της ρήσεως ότι μία εικών ισούται με χίλιες λέξεις
Image:Threesomeindia.jpg
Η περιλάλητος εικών

Βικιπαίδεια συζήτηση:Σελίδες χρονολόγησης

Ίσως δεν ταιριάζει εδώ...[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αλλά δεν ξέρω που να γράψω την παρατήρησή μου. Έπεσα στη σελίδα αυτού του χρήστη http://el.wikipedia.org/wiki/Συζήτηση_χρήστη:Ωριγένης και θα ήθελα να σας πω ότι βρήσκω προσβλήτική τη φωτογραφία και τη λεζάντα αναφερόμενος σε μια χώρα με τεράστιο πολιτισμό και ιστορία, όπως την Ινδία. Viruswitch 01:00, 26 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Χμ, η εικόνα πάντως είναι από τα Commons και είναι αυθεντική Ινδική. Τώρα η λεζάντα μου φαίνεται και μένα unfair για την Ινδία, αλλά από την ά—Geraki 2006-02-28 T 18:17 Zλλη το έγραψε νομίζω με σατιρική/Μπόστεια διάθεση. Μήπως είναι καλύτερα να το συζητήσεις και με τον ίδιο αφήνοντάς του ένα μήνυμα; - Badseed 01:17, 26 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Θα συμφωνήσω απολύτως με τον χρήστη Ιό της Μάγισσας σε άπαντα τα λεγόμενά του. Βρίσκω απαράδεκτον να διαβάλονται οι Ινδίαι ως ανώμαλαι όταν είναι τοις πάσι γνωστόν ότι φημίζονται διά την ομαλότητα του εδάφους των. Επίσης είναι γνωστόν ότι οι ανώμαλοι δεν παράγουν πολιτισμόν και ιστορίαν. Πολιτισμόν παράγουν μόνον οι έχοντες χρηστά ήθη και ορθάς δοξασίας. Διά τούτο προτείνω εννεάμηνο αποκλεισμόν του χρήστου, εντοπισμόν του και καύση έξωθεν της οικίας του αντιτύπων και πρωτοτύπων του αισχροτάτου Κάμα Σούτρα, του περιέχοντος τοιαύτας φρικτάς και ψευδείς απεικονίσεις. Σύνδεσμος προσβεβλημένων Ινδουιστών


Δεν έχω να συζητήσω κάτι μαζί του. Εγώ στους διαχειριστές απευθύνομαι και από τη στιγμή που αυτοί δεν την βρίσκουν προσβλητική έχει λήξει το θέμα. Viruswitch 03:00, 26 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Όχι δεν είναι προσβλητική η φωτογραφία Viruswitch, είναι αυθεντική, χρησιμοποιείται ως σάτιρα και βέβαια χρησιμοποιείται στη σελίδα του χρήστη. --ΗΠΣΤΓ 06:23, 26 Φεβρουαρίου 2006 (UTC) /* Ίσως δεν ταιριάζει εδώ..—Geraki 2006-02-27 T 11:16 Z */ Δεν αμφισβήτισα την αυθεντικότητα της φωτογραφίας. Νομίζω ότι δεν κανείς δεν συνειδητοποιεί την σοβαρότητα του θέματος. Τουλάχιστον τώρα ξέρω ότι η βικιπαίδεια είναι ένας χώρος που ο καθένας μπορεί να κάνει την δική του "σάτιρα" και να μην περιμένουμε κάτι σοβαρό από αυτήν. Ευχαριστώ για την διευκρίνηση. Παρακαλώ έναν διαχειρηστή να σβήσει το ιστορικό από τις σελίδα χρήστη μου και τη συζήτηση. Επίσης να σβήσετε και το account μου γιατί δεν θα συμμετάσχω σε μια φαιδρή ελληνική βικιπαίδεια. Viruswitch 02:27, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

λυπάμαι που η viruswitch παρεξήγησε το γεγονός ότι η σελίδα ενός χρήστη δεν αποτελεί άρθρο --Λύκινος 03:44, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Η αντικειμενικότητα και επιστημονικότητα των άρθρων στην Βπ εξασφαλίζεται μόνο από την επεξεργασία από πολλούς χρήστες και την άμεση συνεργασία τους (όχι μέσω διαχειριστών). Όλοι μας έχουμε και μια ανθρώπινη πλευρά, που είναι θεμιτό να βγαίνει στις (προσωπικές) σελίδες μας. Είναι άδικο και λανθασμένο να χαρακτηρίζουμε το εγχείρημα από τις προσωπικές σελίδες των ...εγχειρούντων. Η "φαιδρότητα" της Βπ επιτείνεται από π.χ. τα (πολλά) stubs στην χημεία.
Viruswitch: Ο χαρακτηρισμός "φαιδρή" προσβάλλει τη Βπ. Ελπίζω να αναθεωρήσεις και εύχομαι να (επανα)συμπαραταχθείς.--aspiotis 08:00, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Υπάρχουν πολλοί ορισμοί για το "φαιδρός" αγαπητή μου. Το αν θα συμμετάσχεις ή όχι στην Βικιπαίδεια και με ποιο τρόπο είναι πλήρες και αποκλειστικό σου δικαίωμα. Όσον αφορά στη σοβαρότητα του θέματος που υπαινίσσεσαι περί προσβολής ενός πολιτισμού αυτό να το διαγνώσεις στις σελίδες των λημμάτων και εκεί να το παλαίψεις, αν μπορείς--ΗΠΣΤΓ 08:56, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Είναι τουλάχιστον λυπηρό το ότι η Viruswitch δεν έψαξε έστω για λίγο το ιστορικό των συνεισφορών του χρήστη Ωριγένη. Γιατί, αν έκανε τον κόπο να δει τα άρθρα που δημιούργησε ή τις συζητήσεις που έχει κάνει στις σελίδες συζήτησης των άρθρων, θα καταλάβαινε ότι αυτή η κατηγορία περί "φαιδρότητας" δεν πατάει πουθενά. (Σημειώνω παρεμπιπτόντως ότι δεν συμφωνώ με όλα όσα κατά καιρούς έγραψε ο Ωριγένης, και κάποιες φορές έχω αντιπαρατεθεί μαζί του, αλλά αυτές οι συζητήσεις με κανέναν τρόπο δεν μπορούν να ονομαστούν φαιδρές). Θα ήθελα επίσης να μας πει η Viruswitch αν κατά τη γνώμη της είναι ασόβαροι ή ανάξιοι λόγου οι: Αριστοφάνης, Μποστ, Ηλίας Πετρόπουλος, Σουρής κ.α. που θα μπορούσα να αναφέρω. Αισθάνεται μήπως ότι το χιούμορ και η σάτιρα εμποδίζουν την "ορθή σκέψη", ή ότι για να είναι κανείς ειδήμων αρθρογράφος πρέπει να είναι συνεχώς κατηφής; Άλλο πράγμα, τώρα, το αν βρίσκει το χιούμορ του Ωριγένη κακόγουστο. Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα, και δεν έχει παρά να μην κοιτάει τη σελίδα του.
Και κάτι τελευταίο: αυτά που γράφονται στις σελίδες συζήτησης της Βικιπαίδειας μένουν στις σελίδες συζήτησης - με την εξαίρεση των βωμολοχιών που εκτοξεύονται κατά καιρούς από ανώνυμους, και πάλι αυτες μένουν στο ιστορικό. Οι χρήστες εδώ πέρα παίρνουν την ευθύνη για όσα έγραψαν, και είναι δείγμα ανωριμότητας αυτό το "νίπτω τας χείρας μου" και "σβήστε με από το ιστορικό". Κι εγώ έχω άπειρες συζητήσεις που μου θυμίζουν στιγμές που θα προτιμούσα να ξεχάσω, αλλά τις έκανα και τώρα δεν μπορώ να τις πάρω πίσω. Και καλύτερα, εδώ που τα λέμε, γιατί κάτι τέτοια με βοηθάνε να γίνω καλύτερος άνθρωπος. --Diderot 09:59, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Ήθελα (σαν υστερόγραφο) να προσθέσω ότι η λεζάντα δεν αναφέρεται στο σύνολο του ινδικού πολιτισμού, αλλά σε εκείνο το μέρος του που "κάνει τέτοια", οπότε δεν βλέπω να υφίσταται θέμα προσβολής.--aspiotis 10:56, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Και για ποιό λόγο τα "τέτοια" είναι "ανώμαλα" και "αηδίες"; —Geraki 2006-02-27 T 11:16 Z


Έχει αντιληφθεί κανείς ότι δεν είναι μόνο η αρχική σάτυρα που έκανε ο Ωριγένης αλλά και ο τρόπος που απάντησε στο παράπονό της, που έκανε την Viruswitch να θέλει να αποχωρήσει; Όταν σατυρίζεις κάτι και κάποιος προσβάλλεται, το να απαντήσεις με ακόμη περισσότερη φαιδρότητα είναι σίγουρη συνταγή για να διαλυθεί κάθε καλή διάθεση. Θα μπορούσε ο Ωριγένης να απαντήσει με σοβαρότητα αμυνόμενος του δικαιώματός του να γράφει ότι θέλει, και πιστεύω ότι με τον ίδιο τρόπο θα ήθελε να του απαντήσει κάποιος ο οποίος έχει κάνει σάτυρα επάνω σε αυτά που ο ίδιος θεωρεί ιερά. Είναι διαφορετικό πράγμα να διεκδικείς το δικαίωμα λόγου για να υπερασπίζεσαι τις ιδέες σου και διαφορετικό το να εκμεταλλεύεσαι το δικαίωμα λόγου για να πειράζεις οποιονδήποτε κάνοντας πλάκα. Κάπου χάνεται το μέτρο.... —Geraki 2006-02-27 T 11:16 Z

Και αν δεν κατάλαβε κάποιος, ο Ωριγένης έκανε σάτυρα σε κάτι το οποίο η Viruswitch σέβεται όσο ο Ωριγένης τον Χριστιανισμό. —Geraki 2006-02-27 T 11:25 Z

Δεν είδα όμως τον Ωριγένη ούτε τον Πάπυρο να διαρρηγνύει τα ιμάτιά του, να σβήνει τη σελίδα του φτύνοντας όλον τον κόσμο, όταν αναφέρομαι σε ιστολόγιο και αλλού για τα θεουσάτα ή ειρωνεύομαι τον Χριστιανισμό σε διάφορες εκφάνσεις του. Και ναι μπορώ να καταλαβαίνω πολύ περισσότερα από όσα νομίζεις αλλά θα μπορούσε να διεκδικήσει η ίδια όλα όσα αναφέρεις πιο πάνω άμεσα --ΗΠΣΤΓ 11:34, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Geraki: συμφωνώ με τα γενικά που αναφέρεις, ειδικά όμως ό,τι γράφεις ως προς την αποχώρηση Viruswitch δεν είναι παρά προσωπική σου εκτίμηση_ερωτική περίπτυξη με περισσότερους ή λιγότερους των δύο, συνιστά (νομίζω, χωρίς να είμαι ειδικός) εκτροπή--aspiotis 12:45, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Μέχρι 5 άτομα είναι ρομαντικός έρωτας. :) Δεν είναι το θέμα αν είναι αυτή η άποψη του Ωριγένη ή η δική σου ή η δική μου. Ο Ωριγένης δεν υπερασπίστηκε κάποια άποψή του αλλά αποφάσισε να πειράξει λίγο παραπάνω έναν χρήστη που είχε είδη πειραχθεί. Η ελευθερία του λόγου είναι κάτι ανεξάρτητο από την ευγένεια και την αναγνώριση των ορίων του αστείου. —Geraki 2006-02-27 T 12:59 Z


Η άποψή μου:

  • Για το είδος του χιούμορ: Το γεγονός ότι η ατάκα έχει το -και σε μένα- αγαπημένο Μποστικό προφίλ, δε σημαίνει ότι πρέπει να το θεωρήσω αποδεκτό και όχι προσβλητικό. Είναι προσβλητικό να αναφέρεσαι στους ινδούς ως ανώμαλους, είτε το κάνεις με ύφος Μποστ είτε δια στόματος Όσκαρ Ουάιλντ… (Η στάση των Ινδών απέναντι στο σεξ δεν έχει καμία σχέση με το Κάμα Σούτρα, μάλλον οι δυτικοί θα πρέπει να προβληματιστούμε για τις επιλογές μας, όταν από ολόκληρο τον Ινδικό πολιτισμό επιλέγουμε να ξεχωρίζουμε το συγκεκριμένο βιβλίο. Πόσο θα μας άρεσε αν από ότι έχουν προσφέρει οι Έλληνες στον πολιτισμό, κάποιος επέλεγε να αναφερθεί στα διονυσιακά όργια?)

Από την άλλη βέβαια, είναι δικαίωμα του Ωριγένη να γράφει κάτι τέτοιο στον προσωπικό του χώρο. Από την πλευρά μου, αν δεν προέκυπτε το ζήτημα δεν θα το σχολίαζα καθόλου.

  • Για τον τρόπο που και οι δύο αντέδρασαν: Αμφότεροι λανθασμένα. Ο μεν Ωριγένης όφειλε τουλάχιστον μια σοβαρή αιτιολόγηση της επίμαχης λεζάντας, για να μην πω απόσυρσή της: το τελικό αποτέλεσμα είναι ένας χρήστης λιγότερος. Και καμία άποψη περί χιούμορ δεν αξίζει κάτι τέτοιο, έτσι δεν είναι? Και καμιά συγγνώμη να ακουστεί καλό θα είναι, για να μη πω θα ανεβάσει τη ΒΠ επίπεδα παραπάνω, αφού θα επιβαβαιώσει αυτό που όλοι εδώ μέσα υποθέτω δηλώνουμε: ότι επιδιώκουμε τη συναίνεση.

Η δε viruswitch θα μπορούσε να περιμένει λίγο παραπάνω πριν αποχωρήσει. Εγώ βρήκα τελειωμένο έναν ‘τσακωμό’, χωρίς να προλάβω να πω την άποψη μου που θεωρώ θα βοηθούσε. Και, γαμώτο μου, μόνο 2 μέρες έλειψα… Ούτε ο χαρακτηρισμός ‘φαιδρός’ ταιριάζει. Μπορεί από εδώ και στο εξής η viruswitch να θεωρεί τον Ωριγένη φαιδρό τύπο, αλλά μέχρι το να φτάσει να χαρακτηρίσει όλη τη ΒΠ φαιδρή υπάρχει αρκετός δρόμος! Ψυχραιμία…

ΥΓ. Για να μη τα βλέπουμε και όλα μαύρα, υπάρχουν και θετικά στην όλη ιστορία. Το βασικότερο πιστεύω είναι πως το άρθρο παρτούζα σίγουρα πάει προς επέκταση: Βάζω στοίχημα πως κάτι τέτοιο έχει ήδη φωλιάσει στο μυαλό του Gerakiou! Αναμένω αποτελέσματα!! ΥΓ2. ‘εκτροπή’??? Από που? Ρε παιδιά εγώ δεν έχω πάει ποτέ με πάνω από ένα άτομο, αλλά δε μου φαίνεται και τόσο κακό… Εκτιμώ μάλιστα πως μια καλή παρτούζα θα έχει σίγουρα πιο πολλά να προσφέρει από μια μέτρια κουβέντα! Gepsimos 13:12, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

:))--aspiotis 13:48, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Κάτι που έμαθα από τα πρώτα χρόνια του Internet, όταν ακόμα η επικοινωνία γινόταν με email ή με Usenet news (και με αρκετή δυσκολία), ήταν ότι σε αυτό τον χώρο δεν μπορείς να δείς τον συνομηλιτή σου και αυτό σε βάζει σε φοβερή αδυναμία σε σχέση με την καθημερινή μας επικοινωνία με τους συνανθρώπους μας. Όπου έχουμε την πολυτέλεια να βλέπουμε τους μορφασμούς και το ανεβοκατέβασμα της φωνής και να αισθανόμαστε (κάποτε) τα αστεία και τα ειρωνικά σχόλια αλλά και να απαντούμε ή και να διορθώνουμε τον εαυτό μας σε άμεσο χρόνο και να διαλύουμε μικροπαρεξηγήσεις. Δεν νομίζω να έχει αλλάξει και πολύ από τότε το Internet. Γι' αυτό πιστεύω ότι η Viruswitch έχει βεβιασμένα κρίνει τον Ωριγένη (και την ΒΠ) και ο Ωριγένης απάντησε βεβιασμένα με το γνωστό του καυστικό τρόπο. Πιστεύω ότι η συνύπαρξη δεν είναι αδύνατη. --ank 14:16, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)


Αγαπητοί Viruswitch και άλλοι τιμημένοι,
έμμετρα θέλω να τα πω και 'δω θα προσπαθήσω
Διάβασα τη συζήτηση και άκουσα τα λόγια
Ένα μόνο ξεχάσατε και ανάπτυξη δεν είδα

Στη Βικιπαίδεια ο καθείς μπορεί να γράψει χύδην
έμμετρα λόγια ή απλά, λόγια σωστά ή άστεία
Βανδάλους έχουμε πολλούς και Ωριγένες λίγους
Κάποιους που λέμε σοβαρούς, φαιδρούς δε ουκ ολίγους
Είναι δικαίωμα λοιπόν του κάθε Ωριγένους
να γράφει μιαν "αειδία",
είτε γιατι του κάθησε στραβά
ή ποιητική αδεία

Δικαίωμα όμως ήτανε και της διακόπτω-Virus
να φτιάξει πόλεμο σωστό του παλιο-Ωριγένους
να μάθει και να πρόσεχε ποτέ του μην προσβάλει
Ινδούς και λογοτέχνες και σοφούς κι' ερωτικούς και άλλους
revert, revert, revert και ξανα-γύρνα πίσω
θα έπρεπε να του 'κανε, να κάνουμε και ίσο

Η εγκυκλοπαίδεια αυτή, Viruswitch
δε γίνεται, με βούρδουλα, έτσι, να σοβαρέψει
Διαχειριστές δεν έστερξαν να είναι αστυνόμοι
ούτε δικαίωμα έχουνε τον κόσμο να ισιώνουν

Άποψη έχουνε και αυτοί, αλλά αν δεν τους αρέσει
τη ψήφο σου ζητήσανε, για να σβηστεί η λέξη
μελάνι-αίμα χύθηκε στου Διγενή τ'αλώνι
και όταν ψήφισαν πολλοί
την πήρε το κανόνι
και αν αλλιώς ψηφίζανε
γαργάρα θα γινόταν
γιατί αυτή 'ναι η Βικιπαίδεια
τέτοιους κανόνες έχει

Αυτό όμως μην ξεχνάς, το λήμμα αφορούσε
Ενώ στου χρήστη το αλώνι
μοναδικός κανόνας ζούσε
γράφε ότι θες και άφησε να γράφουν και οι άλλοι

Το άχτι σου ξεπέρασε, έλα και γράψε πίσω
Κάνε του και κανά revert,
λίγο για τιμωρία
Κοίταξε όλους τους τρελλούς και κοίτα στον καθρέφτη
και εσένα αν ανέχεσαι, ανέξου και τους άλλους
Οι κανόνες όλοι είναι εδώ,
Ρίξε ματιά και σκέψου
και αν η παρέα αυτή, οι βάνδαλοι, τρελλοί, σωστοί και άλλοι
σου δώσουν το ταξίδι
Βάλε μπροστά και αρμένισε, πάρε κουπί μαζί μας
Αν πάλι σου'ρχεται βαριά
του καθενός η τρέλλα
καλό το κατευόδιο, καλά να ταξιδέψεις
ώρα καλή στην πρύμνη σου κι αέρα στα πανιά σου

Ο όψιμος ποιητής21:32, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)


Τώρα το #%#@ και ψόφησε... καληνύχτα - Badseed 21:58, 27 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Φίλτατοι, επειδή κάτι με την ανεγκυκλοπαίδεια κατί με άλλα έργα και πάρεργά μου έχω χάσει τη λίαν ενδιαφέρουσα διαμάχη, που άθελά μου εδημιούργησα, ας γράψω δυο κουβέντες για ξεκαθάρισμα απόψεων. Η εικών και η κάτωθέν της ρίμα (και όχι ως εξελήφθη ως ρίμμα) είναι σκωπτική και αναφέρεται στο διάλογο όπως και η άνωθεν εβρισκομένη (οι λάτρεις των παπαγάλων δεν εξεδήλωσαν ακόμη όχληση, οψόμεθα). Ούδε προς τας Ινδίας έχω απέχθειαν, ούδε προς τας ερωτικάς μίξεις με συμμετοχή πλέον των δύο προσώπων. Απλώς ταίριαζε στιχουργικώς και το ετοποθέτησα. Με ποίαν σοβαρότητα να απαντήσω εις τας αιτιάσεις επί τοιούτου θέματος; Όσοι ενοχλούνται τους παραχωρώ το δικαίωμα να μη συζητούν μαζί μου. Στην σοβαροτάτη αγγλική βικιπαίδεια (εις την οποίαν περηφάνως θαρρώ συμμετέχει η χρήστης) εντός των σελίδων χρηστών εμπεριέχονται πολιτικά σχόλια και γελοιογραφίες καθώς και πολλά εθνικά και έτερα σατιρικά. Νομίζω ότι ουδείς εθίχθη και απεχώρησε από εκείθεν. Ας τους κάμη όμως τας δέουσας υποδείξεις περί φαιδρότητος. Αυτά τα ολίγα βραχέως προ του να βυθισθώ στους ανωμάλους συσχετισμούς ενός αηδιαστικοτάτου ινδικού οργίου. Υμέτερος εν πλήρει φαιδρότητι Ωριγένης


Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία. Ισοκράτης 436-338 π.Χ.

Είμαι σίγουρος ότι ακόμη και η φαιδρότητά σας έχει όρια δεκτικότητας αγαπητέ Ωριγένη. Δεν έχουν προσδιορισθεί ακόμη γιατί δεν τα έχει προσβάλλει κανείς αυτά που εσείς σέβεστε. Το ότι βρισκόμαστε στο διαδίκτυο προσφέρει την ασυλία της μη προσέγγισης, αλλά ακόμη και σε καφενείο αν πηγαίνατε και λέγατε σκωπτικά για τον Ιησού Χριστό, το πιθανότερο είναι να τρώγατε ξύλο. Εάν θέλετε να υποστηρίζετε ότι έχουμε υψηλότερο ήθος από τους ξένους θα πρέπει να πρέπει να το αποδεικνύετε δείχνοντας τον απαραίτητο σεβασμό σε κάθε διαφορετική θρησκεία, έθιμο ή ιδέα. Και ακόμη περισσότερο να καταλάβετε ότι τα όρια του αστείου είναι διαφορετικά για κάθε άνθρωπο. Όταν λοιπόν σας λέει κάποιος ότι αυτό που κάνετε έχει περάσει τα όρια, αν το συνεχίζετε δεν είναι αστείο, αλλά ενοχλητικό. Μην το ξεφτυλίζετε εντελώς λοιπόν και αντί αστείος γίνεστε ενοχλητικός, ειδικότερα αν ο μοναδικός σας σκοπός ήταν η πλάκα. Στην θέση σας θα ζητούσα συγνώμη ή θα το απέσυρα σιωπηλώς, αλλά φυσικά έχετε κάθε δικαίωμα να μην το κάνετε, όπως και οι υπόλοιποι έχουν κάθε δικαίωμα να σχηματίσουν την δική τους γνώμη για τις ικανότητές σας να διαχωρίζετε τον πολιτισμό από την αναρχία (ως απουσία αρχών). —Geraki 2006-02-28 T 13:35 Z

Η δημοκρατία μπορεί να αυτοκαταστράφηκε αλλά η σύντομη ζωή της ήταν παραγογικότερη από αιώνες ιστορίας. Το λάθος που κάνουν μερικοί (viruswitch, geraki) είναι να θεωρούντην βικιπαίδεια αιώνια, η βικιπαίδεια είναι εξαιρετικής σημασίας ιδέα αλλά έχει και ημερομηνία λήξης (τουλάχιστον ως πράξη), για την βικιπαίδεια δεν έχει σημασία ο στόχος αλλά ο τρόπος (αν κάποιος δεν το βλέπει έτσι στον μέλλον απλά θα απογοητευτεί άσχημα). --Λύκινος 14:29, 28 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Η Βικιπαίδεια έχει ημερομηνία λήξης τόσο όσο είχε κάθε σύγγραμμα: Είναι ανάλογη της χρηστικής της αξίας. Συνεπώς όσο καλύτερη γίνεται τόσο η ημερομηνία λήξης της τείνει προς το μέλλον. Σημασία για την Βικιπαίδεια έχει ο στόχος (ελεύθερη γνώση) και όχι ο τρόπος (wiki). Κάποιοι προσπαθούν να κάνουν το πέρασμά τους χρήσιμο για τους επόμενους, και αν κάποιοι άλλοι δεν το βλέπουν έτσι, μπορούν να εξαφανιστούν στην Ανεγκυκλοπαίδεια και το πιθανότερο είναι να μην λείψουν σε κανένα. —Geraki 2006-02-28 T 14:40 Z

Αυτό δεν ήταν και πολύ ευγενικό (για να το θέσω ήπια). --Diderot 14:48, 28 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

  • Η διαφορά του geraki από την viruswitch είναι ότι η τέλευταία πιστεύω θα κατάλαβε λίγο για τι πράγμα μιλώ (ασχέτως αν δεν συμφωνεί). Επίσης αν κάποιοι βλέπουν την ανεγκυκλοπαίδεια σαν σκουπιδότοπο της βικιπαίδειας θα έκαναν καλό στην ανεγκυκλοπαίδεια αν εξαφανιστούν από αυτήν (εγω βλέπεις δεν το θέτω ήπια). Τέλος αν είμαι λίγο απασχολιμένος δεν σημαίνει ότι θα απαλαγείτε τόσο εύκολα από μένα. Hasta la vista, baby! --Λύκινος 15:37, 28 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)


Δεν μίλησα για κάποιον προσωπικά, άρα για να θίχτηκε κάποιος σημαίνει ότι αναγνώρισε τον εαυτό του σε αυτά που έγραψα. Αυτό που δεν καταλαβαίνει ο Λύκινος είναι ότι υπάρχουν διακριτά όρια ανάμεσα στην Βικιπαίδεια και την Ανεγκυκλοπαίδεια. Το ένα είναι και θέλει να γίνει εγκυκλοπαίδεια, το άλλο είναι παρωδία και μπορεί να γίνει ότι θέλει. Αν κάποιοι δεν συμφωνούν με τον χαρακτήρα κάθε εγχειρήματος μπορούν να το αγνοήσουν αντί να το σαμποτάρουν πηγαίνοντας κόντρα στους στόχους του, διαφορετικά ας συμμετέχουν σύμφωνα με τους στόχους των υπόλοιπων. Γκέγκε; —Geraki 2006-02-28 T 18:17 Z

Στην παλαιά και ωραία εθνικόφρονα Ελλάδα υπήρχαν δύο τάξεις: οι ένστολοι και άλλοι. Ο κόσμος φοβόταν τους ένστολους γιατί η παρουσία τους συνήθως προοιώνιζε κάτι κακό. Οι ίδιοι δε οι ένστολοι με ελάχιστη μόρφωση, απαίδευτοι και όντες τα εμφανή αποτελέσματα της αναξιοκρατίας που προκαλούσε ο κομματικός διορισμός συμπεριφέρονταν όπως οι παλαιοί αξιωματούχοι της Οθωμανικής αρχής: προπηλάκιζαν, προσέβαλαν και γενικώς ενοχλούσαν παντιοτρόπως τους πολίτες. Μεταπολιτευτικά το φαινόμενο αυτό τείνει προς μείωση. Στις συνειδήσεις όμως ορισμένων εξακολουθεί να υφίσταται. Και η ανάληψη από αυτούς οιασδήποτε αρχής (ακόμη και της γελοιωδέστερης) τους κάνει να θέλουν να επιβάλουν τις αντιλήψεις τους με τρόπο ετσιθελικό, προσβάλλοντας και φορώντας το προσωπείο του παλαιού καλού χωροφύλακα. Επειδή κάτι τέτοιους τύπους τους θεωρώ (όπως και είναι) γελοίους δεν έχω σκοπό να αποσύρω τίποτα από πουθενά. Δίνω το δικαίωμα της διαγραφής μου αν εκφεύγω από τα χρηστά ήθη του χώρου. Έρρωσθε και αγαλιάσθε.--Ωριγένης 23:46, 28 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Ο τίτλος αυτής της ενότητας γίνεται ολοένα και πιο βέβαιος: πράγματι, δεν ταιριάζει εδώ αυτή η κουβέντα.
Τα παιδιά χρειάζονται συνήθως 1-2 χρόνια για να μάθουν να μιλάνε. Οι ενήλικοι μερικές φορές χρειάζονται πολύ περισσότερο χρόνο για να μάθουν κάποτε να μη μιλάνε. Δεν υπάρχει τίποτα να προστεθεί σ' αυτή τη συζήτηση που θα βελτίωνε την κατάσταση. --Diderot 01:19, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)

Υπάρχει οπωσδήποτε ένα όριο στα γραφόμενα στη Βπ. Το όριο αυτό, που είναι άλλο για τα άρθρα και άλλο για τις σελίδες συζήτησης και τις προσωπικές σελίδες, ας το καθορίσει ο καθένας για τον εαυτό του παίρνοντας υπόψη την κουβέντα που προηγήθηκε (είχε ξεκινήσει με τον κάγκουρα). Δεν μπορώ να μπω σε ασπρόμαυρες (αλλιώς: δεν θέλω να μπω σε μαυρόασπρες) λογικές και προτείνω να προχωρήσουμε με 256 χρώματα--aspiotis 07:49, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)

Αγαπητοί, συμβικιπαιδιστές,

Βρίσκω ιδιαίτερα κωμική την τοποθέτηση του χρήστη Ωριγένη. Στη διάθεσή του αυτή δεν βρίσκω καμία πρόθεση προσβολής κανενός, ειδικά των Ινδών περί των οποίων έγινε το σχόλιο της χρήστου. Δεν θεωρώ ότι κάποιος κατέθεσε κάπου ως τώρα εδώ στη Wiki κάποια υποτιμητική θέση/θεώρηση/ιδεολογία κατά των Ινδών και των όποιων έργων τους. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα σε αυτό το επίπεδο. Έπίσης ο Ωριγένης βρίσκεται στην προσωπική του σελίδα και όχι σε λήμμα της εγκυκλοπαίδειας. Οπότε δεν θεωρώ ότι με οποιοδήποτε τρόπο προσέβαλε κάποιον χρήστη ή υποβίβασε τους στόχους της εγκυκλοπαίδειας. Όσο για το περιεχόμενο της εικόνας καθαυτό, δεν διαφωνώ στην παρουσίασή του καθώς πρόκειται για αντικείμενο ιστορικού, αρχαιολογικού και λοιπού ενδιαφέροντος. Έχουμε δει και "χειρότερα" άλλωστε (για παράδειγμα, το αγγλικό άρθρο Περιτομή).

Όσον αφορά τους χωροφύλακες και την εφταετία, νομίζω ότι όντως πρέπει να έχουμε τον νου μας για τέτοιες διαθέσεις/τάσεις. Ο Ωριγένης με ιλαροκωμικό (-τραγικό;) τρόπο το έθεσε το ζήτημα κατάλληλα. Δεν νομίζω όμως ότι διαχειριστές με θέσεις όπως αυτές που διατύπωσε ο χρήστης Geraki έχουν ξεφύγει από τα όρια αυτά. Πρέπει να έχουμε όλοι τον νου μας ώστε να μην τείνουμε στην προσβολή του άλλου με οποιονδήποτε τρόπο αλλά από την άλλη να συντελούμε στην ελεύθερη διακίνηση των ιδεών του καθενός μας.

-- pvasiliadis  14:13, 2 Μαρτίου 2006 (UTC)

Ετσιθελικό;[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ Ωριγένη,

θέλω την προσοχή σου για κάτι που μας αφορά. Έγραψες στη Αγορά:

[...] Στις συνειδήσεις όμως ορισμένων εξακολουθεί να υφίσταται. Και η ανάληψη από αυτούς οιασδήποτε αρχής (ακόμη και της γελοιωδέστερης) τους κάνει να θέλουν να επιβάλουν τις αντιλήψεις τους με τρόπο ετσιθελικό, προσβάλλοντας και φορώντας το προσωπείο του παλαιού καλού χωροφύλακα. Επειδή κάτι τέτοιους τύπους τους θεωρώ (όπως και είναι) γελοίους δεν έχω σκοπό να αποσύρω τίποτα από πουθενά. [...]

Θα ήθελα να κοιτάξεις το ιστορικό μου στην Βικιπαίδεια για να μου υποδείξεις τα σημεία στα οποία προσπάθησα να επιβάλω τις αντιλήψεις μου με τρόπο ετσιθελικό. Το παράδειγμα που αναφέρεις πιθανό να είναι αληθές, αλλά ανάποδα: είναι στην δική σου αντίληψη να νομίζεις ότι ο χωροφύλακας είναι για να σε καταπιέζει. Είναι στην δική σου αντίληψη ότι επειδή ένας χρήστης είναι διαχειριστής (με την σύμφωνη γνώμη των υπόλοιπων χρηστών) ότι σου μιλάει από θέση εξουσίας. Ανέφερα κάτι τέτοιο στην συζήτησή μας στην αγορά; Όχι. Είπα την γνώμη μου όπως και όλοι οι υπόλοιποι. Για ποιό λόγο διαφέρει η δική μου άποψη; Μόνο στο δικό σου μυαλό βλέπεις στολές και παράσημα.

Ας περάσουμε ειδικότερα στο "θέλουν να επιβάλουν τις αντιλήψεις τους με τρόπο ετσιθελικό". Ότι έχω κάνει από τότε που έγινα διαχειριστής είναι ότι θα είχα κάνει ακόμη κι αν δεν ήμουν. Οποιαδήποτε άποψή μου σχετικά με την πολιτική και τις διαδικασίες στην Βικιπαίδεια, έχει περάσει μέσα από συζήτηση και ψηφοφορία αγαπητέ Ωριγένη (Βικιπαίδεια συζήτηση:Σελίδες χρονολόγησης, Βικιπαίδεια συζήτηση:Πολιτική/Αρχείο 1, Βικιπαίδεια συζήτηση:Σελίδες για διαγραφή/Προσωρινό, Βικιπαίδεια συζήτηση:Γρήγορη διαγραφή σελίδων). Θα μπορούσες να παρατηρήσεις ότι πριν κάνω την πρόταση για δημιουργία συγκεκριμένης πολιτικής, η διαγραφή σελίδων ήταν κατά την κρίση οποιουδήποτε διαχειριστή. Αντί όμως σιωπηρώς να αφήσω να διατηρηθεί η de facto απεριόριστη δυνατότητα που είχα όπως και οι υπόλοιποι, να διαγράφω οποιαδήποτε σελίδα έτσιήθελα, πρότεινα ο ίδιος να περιοριστεί. Αντί έτσιθελικά να διαγράψω τον Κάγκουρα, πάλεψα ως απλός χρήστης για να διαγραφεί, παρόλο που οι χρήστες είχαν συμφωνήσει ήδη ότι τέτοιες σελίδες χρήζουν διαγραφής. Για να δημιουργήσω ένα bot δημιούργησα πρώτα μια σελίδα που περιορίζει το τι μπορώ να κάνω αγαπητέ Ωριγένη (Βικιπαίδεια:Bots). Όταν φώναζαν οι περισσότεροι χρήστες να ενεργοποιήσω φραγή σε χρήστες όπως ο IonKorr, διατήρησα το δικαίωμά του να γράφει, παρόλο που διαφωνούσα και εγώ με όλα αυτά που έγραφε. Όταν φώναζαν χρήστες να κλειδωθούν σελίδες, αποποιήθηκα κάθε δυνατότητα να τις κλειδώσω στην έκδοση που επιθυμούσα. Γι' αυτό μην που ρίχνεις στο πρόσωπο ότι είμαι ετσιθελικός κύριε Ωριγένη.

Έχω ξοδέψει πολύ χρόνο στην Βικιπαίδεια, επειδή πιστεύω ότι είναι κάτι που αξίζει. Μπορεί ορισμένοι να περνούν απλώς τον χρόνο τους, όπως θα έκαναν σε οποιοδήποτε forum και να βρίσκουν αξία στην Βικιπαίδεια, μόνο στην επικοινωνία μεταξύ των χρηστών. Μπορεί εσύ ο ίδιος να μην βλέπεις αξία σ'αυτά που συνεισφέρεις στην Βικιπαίδεια, αλλά επέτρεψε στους υπόλοιπους να θέλουν ο κόπος τους να μην πάει χαμένος. Αν η Βικιπαίδεια γίνει χώρος όπου ο καθένας θα μπορεί να κάνει ότινάναι, αν η Βικιπαίδεια γεμίσει παρωδίες, κείμενα και εικόνες που έχουν ξένα πνευματικά δικαιώματα, ανοησίες και άλλα φαιδρά, τότε ο κόπος ανθρώπων που έχουν ξοδέψει πολύ χρόνο για να συνεισφέρουν, όπως π.χ. ο Καλογερόπουλος, ο Dada, Templar52, o Mik, o Pvasiliadis, o Matia.gr, o Diderot, o Badseed, o Papyrus, o Aspiotis, o FocalPoint, η Αντιγόνη, η Fefeli και ναι ακόμη κι εσύ Ωριγένη, όλος αυτός ο χρόνος και το υλικό θα έχει χαθεί ανάμεσα σε ένα σωρό άχρηστα πράγματα. Και αν κοστίζει περισσότερο χρόνο να ξεθάψεις ότι έχει αξία από τον σωρό των σκουπιδιών, τότε όλος αυτός ο κόπος πάει χαμένος αγαπητέ Ωριγένη.

Οι περισσότεροι εδώ πέρα Ωριγένη, ήρθαν γιατί βλέπουν κάτι χρήσιμο σε αυτό που κάνουμε. Με τον κόπο μας προσπαθούμε να προσφέρουμε στον κόσμο μια ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Μπορεί κάποιοι να μην δείνουν σημασία στον στόχο, αλλά να βλέπουν την Βικιπαίδεια ως site κοινωνικών συναναστροφών, κάτι που ξοδεύουν ευχάριστα τον χρόνο τους με το να αερολογούν και να λένε αμπελοφιλοσοφίες δεξιά και αριστερά. Αν διακοπτόταν το εγχείρημα, το πιθανότερο είναι να μην στενοχωριούνταν καθόλου και να οδηγούνταν σε κάποιο forum όπου πάλι θα μπορούσαν να ξοδεύουν τον χρόνο τους. Οι περισσότεροι όμως Ωριγένη, θέλουν η Βικιπαιδειούλα να μεγαλώσει και να γίνει εγκυκλοπαίδεια. Και δεν βλέπω σε τι βοηθάει να ασχολούμαστε με πράγματα που δεν οδηγούν προς τα 'κει. Αγαπητέ Ωριγένη όταν ο κόσμος χορεύει καλαματιανό, και μπεις στον κύκλο χορεύοντας τσάμικο, κανείς δεν διασκεδάζει.

Έχεις κάθε δικαίωμα να μην αφαιρέσεις τίποτε από την σελίδα σου Ωριγένη. Ούτε ετσιθελικά σκέφτηκα ποτέ να το αφαιρέσω εγώ, να σβήσω ή κλειδώσω την σελίδα σου και να σε διαγράψω. Και δεν έχω την όρεξη να σου μάθω καλούς τρόπους. Εγώ την γνώμη μου την είπα: Η αρμονική συμβίωση, προϋποθέτει και αμοιβαίο σεβασμό. Αν σε βασανίζει το σύνδρομο του κατατρεγμού και νομίζεις ότι αυτό το είπα φορώντας την μεγάλη στολή του χωροφύλακα με χρυσά κουμπιά, προσωπικά δεν μπορώ να κάνω τίποτα. —Ο απλός χρήστης Geraki 2006-03-1 T 11:35 Z

  • Το μήνυμα αφορά τα παραπάνω κείμενα και το Γεράκι αν και είναι γραμμένο σαν να απευθύνεται στον Ωριγένη (Ωριγένη, ευχαριστώ για τη φιλοξενία): Ο οποιοσδήποτε απλός χρήστης έχει δικαίωμα να προσπαθεί να πείσει για το δίκαιο των απόψεών του. Αν τα καταφέρει είναι ή πολύ επίμονος ή πειστικός μέσα από επιχειρήματα. Ο συγκεκριμένος απλός χρήστης έχει πράγματι έντονες απόψεις και τις προωθεί με πάθος. Δε χρησιμοποίησε όμως την άλλη του ιδιότητα (όσο έχω δει μέχρι τώρα) για το σκοπό αυτό. Επί του θέματος: Συμφωνώ με τα 256 χρώματα του aspiotis, ακόμη και με 65536. Ίσως το Γεράκι να υπερβάλλει που θέλει συναίνεση. Κάποιοι θα έχουν τις δικές τους απόψεις. Πιστεύω όμως ότι η εγκυκλοπαίδεια που οραματίζεται δε θα χτιστεί μόνο από το πάθος των λίγων στους οποίους έκανε την τιμή να με περιλάβει. Θα χτιστεί και από τους πολλούς που θα ρίξουν δυο-τρια πετραδάκια και θα φύγουν είτε από βαρεμάρα, είτε γιατί παρεξηγήθηκαν είτε γιατί το είδαν σαν παιχνίδι. Θα κτιστεί και από ανθρώπους που μπορεί να προσβάλλουν εν αγνοία τους, είτε επίτηδες ή απλώς βανδαλίζουν. Για μένα είναι καλοδεχούμενοι όλοι (αν και δε μου αρέσει η εμπειρία με ενοχλητικούς βανδάλους). Άρα λοιπόν, Ωριγένη, εγώ αποδέχομαι τη συνεισφορά σου όπου και να κατατάξεις τον εαυτό σου αν και θα προτιμούσα να μην προκαλείς εκνευρισμό (με τη γρίπη των πουλερικών, τα πτηνά θα γίνουν σπάνιο είδος). Τέλος, σε ευχαριστώ που με αφορμή τη σκωπτική (σίγουρα) και προσβλητική σου (για κάποιους τουλάχιστο) λεζάντα, μου έδωσες την έμπνευση και ευκαιρία να γράψω ένα ολόκληρο ποίημα. Είναι κάτι που έκανα για πρώτη φορά.

--FocalPoint 13:29, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)


  • Ο Ωριγένης δεν μίλησε για κάποιον προσωπικά, άρα για να θίχτηκε κάποιος σημαίνει ότι αναγνώρισε τον εαυτό του σε αυτά που έγραψε. --Λύκινος 12:29, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)
  • Ο Ωριγένης μίλησε προσωπικότατα και χρωστάει μια απάντηση. Μάλλον κάποιοι άλλοι αναγνώρισαν τον εαυτό τους σε αυτά που γράφει παραπάνω ο Geraki. Θα σε παρακαλέσω Λύκινε να αφήσεις τη συζήτηση να εξελιχτεί μεταξύ των δυο (δε νομίζω ότι είναι τόσο ευγενικό να απαντάς αντί για τον Ωριγένη στη σελίδα του Ωριγένη)-κάτι που θα κάνω εγώ και προτείνω και στους υπόλοιπους. Θα παρακαλέσω κι εσένα κι εμένα και τους υπόλοιπους να σταματήσουν να βλέπουν το πράγμα σαν κοντρα και να σκεφτούν πως η συζήτηση αυτή θα βοηθήσει τη ΒΠ. - Badseed 13:04, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)
  • Ο Ωριγένης μπορεί να απαντήσει μπορεί και όχι, μην λές ότι χρωστάει απάντηση όταν είναι προφανές ότι η όποια απάντηση εκατέρωθεν απλά θα τραβάει και άλλο το σκοινί. --Λύκινος 13:21, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)
  • Τότε ας μην κάνουμε παρεμβάσεις που τραβάνε κι άλλο το σκοινί. Εγώ δεν θα γράψω άλλω εδώ σεβόμενος τη σελίδα του χρήστη και τη συζήτηση. Αν θες να μ' απαντήσεις (που δεν χρειάζεται όμως νομίζω) η σελίδα συζητήσεών μου ειναι διαθέσιμη - Badseed 13:30, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)

Ας είμεθα συγκεκριμένοι λοιπόν[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αυτά που έγραψα στην Αγορά ήταν μία γενικότερη ανάλυση ενός φαινομένου. Το φαινόμενο αυτό στο ελληνικό εγχείρημα της Βικιπαίδειας εκφράζεται στο πρόσωπο του χρήστη και διαχειριστή Geraki. Επειδή δεν έχω τη διαστροφή να καταγράφω όλη την προσφορά και τις εκάστοτε παρεμβάσεις του ώστε να κρίνω επί των σημείων τη συμπεριφορά του (αν και έχω σαφή και διαμορφωμένη άποψη για το πρόσωπό του ως διαχειριστή πάντα και όχι γενικότερα) θα σταθώ στα γραφόμενα της πρόσφατης συζήτησης.

Eπειδή υποστηρίζετε ότι "έχω σαφή και διαμορφωμένη άποψη για το πρόσωπό του ως διαχειριστή", υποθέτω τα λέτε όλα αυτά επειδή έχετε ενοχληθεί κάποιες φορές, όταν παρατηρώ ότι δεν δίνετε καμμία προσοχή στο θέμα με τα πνευματικά δικαιώματα των εικόνων, γιατί μέχρι τώρα αυτή ήταν η μοναδική επαφή μας [1][2][3].
Υποθέτω ότι σας ενοχλεί πάρα πολύ, γιατί σβήσατε μόνο τέτοιου είδους σχόλια από την σελίδα συζήτησής σας, αφήνοντας όλα τα άλλα [4]

[5]. Αν αυτό το θεωρείτε αυταρχισμό, δεν ξέρω τι να πω. Νομίζω ότι σε πολλά σημεία γράφει ότι δεν επιτρέπονται τέτοιου είδους συνεισφορές στην Βικιπαίδεια. Αυτόν τον κανόνα δεν τον έφτιαξα εγώ και δεν είναι προσωπική μου άποψη

Στην Αγορά με παρομοιάσατε για πρώτη φορά με χωροφύλακα [6], και εδώ το επαναλαμβάνετε ενώ σας έδειξα ένα δείγμα από αυτό που χαρακτηρίζετε "απολυταρχική εξουσία" του Geraki. Γράφετε "δεν έχω τη διαστροφή να καταγράφω όλη την προσφορά και τις εκάστοτε παρεμβάσεις του ώστε να κρίνω επί των σημείων τη συμπεριφορά του". Μα πως κρίνετε την συμπεριφορά μου κύριε Ωριγένη; Παρακαλώ στηρίξτε τον χαρακτηρισμό "χωροφύλακας" σε μια πράξη μου όπου χρησιμοποίησα την "τρομερή εξουσία" της διαγραφής σελίδων, κλειδώματος σελίδων και φραγής χρηστών, παράτυπα, και αντίθετα με αυτό που επιθυμεί η κοινότητα με αυτά που έχει συμφωνήσει. Διαφορετικά αερολογείτε.
Αντίθετα από ότι μου καταλογείτε, σας έχω επιδείξει ένα ιστορικό όπου πάντα ζητώ την γνώμη άλλων χρηστών, και ουδέποτε εκμεταλλεύτηκα της δυνατότητες του διαχειριστή. Αυταρχισμός και εξουσιαστικές πρακτικές; Που βρισκόσασταν Ωριγένη όταν γίνονταν ομηρικές μάχες σε άρθρα και σελίδες συζήτησης, και ενώ πολλοί φώναζαν τους διαχειριστές για να γίνουν αστυνόμοι, κανείς από τους διαχειριστές δεν δέχτηκε τέτοιο ρόλο;
Την πρώτη φορά που χρησιμοποιήσατε τον χαρακτηρισμό "χωροφύλακας" στην Αγορά, ποιά είναι ακριβώς η φράση μου που σας έκανε να σκεφτείτε κάτι τέτοιο; Ο χωροφύλακας που έχετε στο μυαλό σας, κρατάει γλομπ και πιστόλι, βαράει στο ψαχνό, μπουζουριάζει και κάνει φάλαγγα. Σας απείλησε κανείς με διαγραφή, φραγή, η οποιαδήποτε άλλη χρήση "βίας"; Πότε το έκανα ή πότε απείλησα να κάνω κάτι τέτοιο; Μήπως δεν έχω δικαίωμα να σας πω τι γνώμη μου και να κρίνω; Αν στο δικό σας μυαλό έχει διαφορά η δική μου γνώμη από την γνώμη των άλλων χρηστών, τότε το κόλλημα με την εξουσία δεν το έχω εγώ.




Κάποιοι προσπαθούν να κάνουν το πέρασμά τους χρήσιμο για τους επόμενους, και αν κάποιοι άλλοι δεν το βλέπουν έτσι, μπορούν να εξαφανιστούν στην Ανεγκυκλοπαίδεια και το πιθανότερο είναι να μην λείψουν σε κανένα. γράφει

Ο χωροφύλαξ λοιπόν είχε το πάλαι ως στόχο του την υπεράσπιση κάποιων ανώτερων ιδανικών, όχι επειδή αυτά τα θεωρούσε σημαντικά αλλά διότι μέσω αυτών μπορούσε να θέτει την εξουσία του κάτω από ένα ωραίο επικάλυμμα αρχών. [...]


Αναρωτιέμαι ποιό είναι αυτό που πιστεύεις ότι θέλω να θέσω κάτω από την εξουσία μου (κάτω από ένα ωραίο επικάλυμμα αρχών όπως λες). Τι είναι αυτό που προσπαθώ να κάνω; Έχουν οι διαχειριστές εξουσία; Υπάρχει κάποιος κανόνας που λέει ότι οι διαχειριστές μπορούν να κάνουν ότι θέλουν, ώστε να θελήσω να το εκμεταλλευτώ; Υπάρχει μια πράξη όπου χρησιμοποίησα την ιδιότητα του διαχειριστή για να επιβάλλω κάτι; Σύμφωνα με το Βικιπαίδεια:Διαχειριστές: Ένας διαχειριστής της Βικιπαίδεια μπορεί: α. Να διαγράφει σελίδες β.Να προστατεύει σελίδες (δηλαδή να απαγορεύει την επεξεργασία της σελίδας σε μη-διαχειριστές) γ. Να απαγορεύει την είσοδο σε χρήστες οι οποίοι δημιουργούν προβλήματα στην Βικιπαίδεια, και ο επιπλέον ο γραφειοκράτης: Να μετατρέπει λογαριασμούς χρηστών σε διαχειριστές και "γραφειοκράτες". Όλα τα υπόλοιπα, είναι πράγματα που μπορεί να κάνει ο κάθε χρήστης της Βικιπαίδειας. Αφού λοιπόν έχω ότι περισσότερο μπορεί να έχει κάποιος χρήστης, τι μπορεί να θέλω επιπλέον που δεν το έχω; Να φτιάξω δικούς μου κανόνες; Τσκ τσκ τσκ. Να ορίσω όποιους θέλω διαχειριστές και να δημιουργήσω την Βικιπαιδιακή Κυβέρνηση; Τσκ τσκ τσκ. Να σας διαγράψω όλους και να αυτοανακυρηχθώ Ανώτατος Χρήστης και Επίτιμος Πρόεδρος των Δήθεν Ειδημόνων; Έλεος!
Το ωραίο επικάλλυμα αρχών είναι η υπενθύμιση Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια τυχαία συνάθροιση ατόμων: είναι ανταπόκριση στο κάλεσμα που έκαναν κάποιοι "ελάτε να φτιάξουμε μια ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια". Τα άτομα μαζεύτηκαν και για να βοηθηθούν στον σκοπό τους δημιούργησαν κάποιους κανόνες. Φυσικά επειδή όλοι είμαστε ερασιτέχνες και εθελοντές και επειδή είναι μια δουλειά που πρέπει να μην θεωρείται αγγαρία, οι κανόνες είναι χαλαροί ως ένα σημείο. Αυτό σημαίνει ότι δεν τιμωρείται κάποιος αν γίνει παράβαση ούτε επιδιώκεται μια πάντα κατά το γράμμα εφαρμογή τους, αλλά κατά το πνεύμα, και έχει ειπωθεί ότι είναι απολύτως θεμιτό να παραβαίνουμε τους κανόνες αν αυτό είναι προς το συμφέρον αυτού που επιδιώκουν όλοι. Αυτούς τους κανόνες δεν τους έφτιαξα εγώ. Με τους περισσότερους συμφωνώ, τους έχω αποδεχτεί όλους από την στιγμή που θέλω να συμμετέχω σε μια ομαδική δουλειά.
Αυτό που έχω αντιληφθεί είναι ότι κάποιοι κανόνες είναι σημαντικότεροι από τους άλλους, και είναι όλη η ουσία αυτού στο οποίο συμμετέχουμε. Λέγεται Βικιπαίδεια: Η ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. Αυτό θέλουν να φτιάξουν όσοι ανταποκρίνονται στο κάλεσμα. Στην πορεία είναι φυσικό να γελάσουμε και να διασκεδάσουμε μέσα σ'αυτό τον χώρο, γιατί όπως είπα δεν είναι κάτι που κάνουμε από αγγαρεία ή επειδή μας πληρώνουν. Αν όμως αυτό μας βγάζει από τον δρόμο προς τον στόχο, αν ο χαβαλές γίνεται αιτία να φεύγουν χρήστες που είχαν όλες τις δυνατότητες και προσόντα να συνεισφέρουν σ'αυτό που θέλουν όλοι, τότε πρέπει να μπει κάποιο όριο. Και ναι Ωριγένη, αν βάζεις φρένο διώχνοντας κόσμο, απλώς για να κάνεις χαβαλέ και να επειδείξεις το πείσμα σου, τότε αυτό δικαιολογεί απόλυτα το πάθος μου να υπερασπιστώ αυτό στο οποίο ξοδεύω πολλές ώρες κάθε μέρα. Είναι ένας τοίχος Ωριγένη, που τον βάφουν άσπρο μια παρέα από άτομα. Μπορεί την πρώτη φορά που ο ένας αρχίσει να τον βάφει παρδαλό, να ευθυμήσουν όλοι και να γίνει πιό διασκεδαστική η δουλειά. Μπορεί και την δεύτερη. Αν συνεχιστεί αυτό όμως από διασκεδαστικό γίνεται ενοχλητικό, και όταν τσατιστούν όλοι και τα παρατήσουν, ο τοίχος θα μείνει παρδαλός.
Αν πιστεύεις ότι είναι ένα ωραίο επικάλυμμα αρχών η υπενθύμιση ότι η Βικιπαίδεια είναι πρώτα από όλα εγκυκλοπαίδεια και ύστερα όλα τα άλλα, τότε τζάμπα γράφω Ωριγένη...


[...] Το Geraki εδώ ως ιδανικό του εμφανίζει την απαραίτητη σοβαρότητα της εγκυκλοπαίδειας. Όπως μου παρατηρεί και στη σελίδα συζήτησής μου: Αν η Βικιπαίδεια γίνει χώρος όπου ο καθένας θα μπορεί να κάνει ότινάναι, αν η Βικιπαίδεια γεμίσει παρωδίες, κείμενα και εικόνες που έχουν ξένα πνευματικά δικαιώματα, ανοησίες και άλλα φαιδρά, τότε ο κόπος ανθρώπων που έχουν ξοδέψει πολύ χρόνο για να συνεισφέρουν.

Να με συγχωρεί η χάρη του αλλά θαρρώ πως η προσωπική μου σελίδα άρεσε σε αρκετούς αξιόλογους και συχνούς χρήστες, οι οποίοι εκφράσθηκαν θετικότατα αν με την αναφορά περί φαιδρότητας εννοεί αυτήν. Επιπλέον τα κείμενα που έχω γράψει στην πλειοψηφία τους είναι τόσο εγκυκλοπαιδικά και σοβαρά ώστε κάποια να θεωρούνται άξια να εκφράζουν το καλύτερο κομμάτι του εγχειρήματος όπως αποφασίζουν οι χρήστες που τα ψηφίζουν. Οπότε μάλλον το κήρυγμα έγινε για λόγους ρητορικής ασκήσεως, κοινώς για να έχουμε κάτι να λέμε.


Συμφωνώ ότι προηγούμενες προσθήκες στην σελίδα χρήστη σου, έγιναν δεκτές και άρεσαν σε πολλούς χρήστες συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου, εκδηλώνοντας την ευαρέσκειά μου για την σατυρική μου εμφάνιση στο έργο σου [7]. Είσαι ένας ευρηματικός τεχνίτης του λόγου και έδωσες μια εύθυμη νότα. Αν όμως η σελίδα σου γίνεται αιτία να φύγει χρήστης από την Βικιπαίδεια, τότε αυτό την κάνει μια πολύ κακή σελίδα.
  • Κανείς δεν σου επέβαλλε να βγάλεις την επίμαχη φωτογραφία και λεζάντα. Και σίγουρα ούτε εγώ ούτε κάποιος άλλος διαχειριστής, οπότε αυτά που λες περί χωροφυλάκων τα ακούω βερεσέ.
  • Τα παράπονα της Viruswitch τα είχα διαβάσει πολύ πριν απαντήσεις εσύ, αλλά δεν είχα κανένα λόγο να εμπλακώ: ήταν δικό σας θέμα.
  • Το όλο θέμα θα είχε λήξει είτε αν απαντούσες σοβαρά υπερασπιζόμενος το δικαίωμά σου να κάνεις σάτυρα και το διατηρούσες, είτε αν δεν απαντούσες καθόλου και είτε διατηρούσες είτε απέσυρες το έργο. Δεκτές και οι τρεις περιπτώσεις.
  • Εσύ όμως απάντησες γελώντας στα μούτρα της και περιπαίζοντάς την, στερούμενος κάθε σεβασμού προς κάποιον που δεν γνωρίζεις και εκμεταλλευόμενος το γεγονός ότι δεν μπορεί να κάνει κάτι για να σε αντιμετωπίσει. Αυτό αγαπητέ μου δεν το θεωρώ ελευθερία του λόγου, ούτε διασκεδαστικό. Αυτό είναι αυθάδεια και αγένεια. Δεν ήταν κάτι τρομερό η εικόνα και η λεζάντα αγαπητέ Ωριγένη, η απάντησή σου προς την Viruswitch είναι που ήταν τραγική. Και η επόμενη δήλωσή σου περιληπτικά ήταν "έτσι θέλω". Για ποιό πράγμα μου μιλάς λοιπόν;
Γι'αυτό απάντησα μετά από εσένα Ωριγένη [8], και έγραψα αυτά που σου γράφω και τώρα. Αν θεωρείς ότι άξιζε που πλήγωσες και έδιωξες ένα χρήστη που δεν σου έφταιξε σε κάτι και δεν μπορούσε να σε αντιμετωπίσει, μόνο για να υπερασπιστείς την περηφάνεια σου και το δικαίωμά σου να κάνεις χαβαλέ χωρίς να σε ενδιαφέρει αν προσβάλλεις κάποιους, και ενώ είμαι σίγουρος ότι το χιούμορ δεν σου στέρεψε και μπορείς να το κάνεις αποφεύγοντας τις προσβολές, αυτό παύει να είναι κάτι που αποδέχομαι. Αυτό είναι αλαζονεία και πλήρη έλλειψη σεβασμού προς τους άλλους.
Μπορεί να μην καταλάβεις ποτέ ότι έσφαλες. Σημασία έχει ότι για χάρη του χιούμορ και του πείσματος στέρησες από την Βικιπαίδεια ένα χρήστη. Όπως πολύ σωστά σου έγραψε ο Gepsimos καμία άποψη περί χιούμορ δεν αξίζει κάτι τέτοιο, έτσι δεν είναι;




Ο ετσιθελικός τρόπος επιβολής της άποψής μας συμβαίνει και όταν υπεκδυόμενοι την άποψη ενός γενικότερου συνόλου ή μίας σεβαστής αρχής προσπαθούμε να περάσουμε αυτά τα οποία εμείς θεωρούμε σωστά, θέτοντας τους αντιπάλους μας όχι έναντι της προσωπικής μας άποψης αλλά έναντι της υποτιθέμενης καθεστηκυίας θεώρησης. Δεν αποδίδω βέβαια στο χρήστη ούτε το μέγεθος ούτε την αρνητική αξία των παρελθουσών εξουσιαστικών πρακτικών. Του αποδίδω όμως τη μεταφορά στο μικρόκοσμό του τέτοιου είδους αντιλήψεων. Για αυτόν οι φράσεις που ξεκινούσαν με το στερεότυπο "Η εθνική κυβέρνησις...κλπ.", "Ο Βασιλεύς...κλπ.", "Ο εθνικός στρατός...κλπ." μεταφέρονται εδώ ως "Η Βικιπαίδεια είναι…", "Η Βικιπαίδεια δεν είναι…" ή το ωραιότερο "Αν κάποιοι δεν συμφωνούν με τον χαρακτήρα κάθε εγχειρήματος μπορούν να το αγνοήσουν αντί να το σαμποτάρουν πηγαίνοντας κόντρα στους στόχους του, διαφορετικά ας συμμετέχουν σύμφωνα με τους στόχους των υπόλοιπων. Γκέγκε;" ε Γκέγκε… --Ωριγένης 15:09, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)

Πες μου Ωριγένη σχετικά με το "Ο ετσιθελικός τρόπος επιβολής της άποψής μας συμβαίνει και όταν υπεκδυόμενοι την άποψη ενός γενικότερου συνόλου ή μίας σεβαστής αρχής προσπαθούμε να περάσουμε αυτά τα οποία εμείς θεωρούμε σωστά, θέτοντας τους αντιπάλους μας όχι έναντι της προσωπικής μας άποψης αλλά έναντι της υποτιθέμενης καθεστηκυίας θεώρησης", πότε προσπάθησα να επιβάλλω κάτι που ήταν προσωπική μου άποψη και δεν ήταν πρωταρχικός στόχος αυτού του χώρου ή ήδη γραμμένο στους κανόνες (της καθεστηκυίας θεώρησης) (και ξαναγράφω: που δεν αποφάσισα εγώ) με τους οποίους συμφωνεί όποιος αποφασίζει να συμμετέχει εδώ; Το να υπενθυμίζω ότι η Βικιπαίδεια είναι πρώτα από όλα εγκυκλοπαίδεια και ύστερα όλα τα άλλα είναι προσπάθεια να περάσω την προσωπική μου άποψη; Κάθε πρόταση που έχω κάνει έχει περάσει από συζήτηση και ψηφοφορία. Κάθε τι που έχω υποστηρίξει είναι ήδη γραμμένο στην πολιτική της Βικιπαίδειας. Είναι λάθος η πολιτική και οι κανόνες; Πρότεινε να αλλάξουν και θα το αποφασίσουν όλοι οι χρήστες.
Όπως καταλαβαίνεις , τα "η Βικιπαίδεια είναι…", "η Βικιπαίδεια δεν είναι…" είναι πράγματα που δεν έχω αποφασίσει εγώ και δεν είναι προσωπικές μου απόψεις. Εγώ απλώς τα υποστηρίζω, τα αποδέχομαι και τα υπερασπίζομαι με πάθος, επειδή τα θεωρώ απαραίτητα για να μην πάει η δουλειά μου χαμένη. Κάνε τον κόπο να τα διαβάσεις, και για κάθε ένα που διαφωνείς θα σου αποδείξω με χίλιους τρόπους ότι είναι απαραίτητο. Αν δεν συμφωνούσα με αυτά μπορεί να μην συμμετείχα στην Βικιπαίδεια, όπως και οποιοσδήποτε δεν συμφωνεί, δεν βλέπω ξανά τον λόγο να συμμετέχει και εκείνος. Μπορεί κάποιος στην πορεία να σκεφτεί ότι κάτι πρέπει να αλλάξει. Δεκτό. Να το προτείνει όμως να αλλάξει, και να το αποφασίσουν όλοι οι χρήστες μαζί. Και το "Βικιπαίδεια" στο " η Βικιπαίδεια είναι..." σημαίνει αυτό που οι χρήστες έχουν συμφωνήσει ότι θα είναι. —Geraki 2006-03-1 T 23:41 Z

Μία προσέγγιση του διαλόγου ή πως η βαρώνη Staff έτρωγε με τα χέρια[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Η από αιώνες πρακτική του διαλόγου σε μία δημοκρατική κοινωνία ή μεταξύ ατόμων τα οποία σέβονται τη διαδικασία του διαλόγου ως μέθοδο για την εξαγωγή συμπερασμάτων προϋποθέτει την παράθεση των απόψεων των διαλεγομένων πλευρών με σαφή διάκριση των λεγομένων ή των γραφομένων εκάστου ώστε να μπορέσει ο ακροατής να εξαγάγει συμπεράσματα για την ορθότητα ή τη μη ορθότητα των θέσεων των συνομιλητών. Το κλασσικό παράδειγμα είναι η δημοσίευση μίας επιστολής και η ακόλουθη παράθεση σε χωριστή περιοχή της απάντησης του θιγομένου ή ενδιαφερομένου προσώπου. Υπάρχουν βέβαια και άλλες μορφές διαλόγου όπως η διαδικασία των Δικών της Μόσχας, οι κρίσεις των ναζιστικών κυβερνήσεων επί των σημείων των απόψεων των αντιπάλων τους, η πρακτική της αντίκρουσης της αντίπαλης ιδεολογίας με αποσπασματική παράθεση των βολικών σημείων κριτικής, που χρησιμοποιούσαν εγχώριοι και μη φασιστοφιλόσοφοι κ.α. Ο καθένας μπορεί να επιλέξει τη μορφή διαλόγου που ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία του. Κανείς δε μίλησε ποτέ ενάντια του διαλόγου ούτε ο Μουσολίνι, ούτε ο Χίτλερ, ούτε ο Πινοσέτ, ούτε ο Παπαντόκ ούτε καν ο Εμβέρ Χότζα απλά οι παραπάνω τον προσάρμοζαν στα δικά τους δεδομένα. Βέβαια το Geraki δεν είναι και δε θα μπορούσε να γίνει Παπαντόκ, έστω και εγχώριος, αλλά η πρακτική του διαλόγου που επέλεξε εδώ μαζί μου δείχνει την τρυφερή του αγάπη προς τις πρακτικές των άνωθεν ειρημένων. Αντί λοιπόν να δώσει (ως είθισται πάντα) την απάντησή του κάτω από αυτά που είχα γράψει προσφέροντας στον αναγνώστη την απαραίτητη προϋπόθεση κατανόησης επέλεξε να κατακρεουργήσει το κείμενό μου παρεμβάλλοντας ανάμεσα τις δικές του απόψεις και τελικά προσφέροντας ένα αχταρμά ο οποίος βόλευε τον ίδιο ως παρουσίαση. Δεν υπήρξε μόνο ο Gebels υπάρχουν και γκεμπελίσκοι, μόνο που η διαφορά έγκειται στις ικανότητες διαστροφής του καθενός.

Επί της ουσίας έχω ήδη απαντήσει αλλά ο απλός χρήστης Geraki μου προσέφερε την ευκαιρία διά της πρακτικής του να κρίνω ασφαλώς ακόμα μία φορά την υφισταμένη ηθική ή μη ηθική του. Στην πορεία του διαλόγου προσπάθησε να εμφανιστεί ως η βαρώνη Staff της Βικιπαίδειας διδάσκοντάς μας καλούς τρόπους συμπεριφοράς. Καλό είναι, όμως, όταν παριστάνεις τη βαρώνη Staff να τρως με μαχαιροπίρουνο και όχι με τα χέρια. --Ωριγένης 01:53, 2 Μαρτίου 2006 (UTC)

Ακολουθεί το κείμενο που είχα γράψει αρχικά άνευ λογοκρισίας

Αυτά που έγραψα στην Αγορά ήταν μία γενικότερη ανάλυση ενός φαινομένου. Το φαινόμενο αυτό στο ελληνικό εγχείρημα της Βικιπαίδειας εκφράζεται στο πρόσωπο του χρήστη και διαχειριστή Geraki. Επειδή δεν έχω τη διαστροφή να καταγράφω όλη την προσφορά και τις εκάστοτε παρεμβάσεις του ώστε να κρίνω επί των σημείων τη συμπεριφορά του (αν και έχω σαφή και διαμορφωμένη άποψη για το πρόσωπό του ως διαχειριστή πάντα και όχι γενικότερα) θα σταθώ στα γραφόμενα της πρόσφατης συζήτησης.

Κάποιοι προσπαθούν να κάνουν το πέρασμά τους χρήσιμο για τους επόμενους, και αν κάποιοι άλλοι δεν το βλέπουν έτσι, μπορούν να εξαφανιστούν στην Ανεγκυκλοπαίδεια και το πιθανότερο είναι να μην λείψουν σε κανένα. γράφει

Ο χωροφύλαξ λοιπόν είχε το πάλαι ως στόχο του την υπεράσπιση κάποιων ανώτερων ιδανικών, όχι επειδή αυτά τα θεωρούσε σημαντικά αλλά διότι μέσω αυτών μπορούσε να θέτει την εξουσία του κάτω από ένα ωραίο επικάλυμμα αρχών. Το Geraki εδώ ως ιδανικό του εμφανίζει την απαραίτητη σοβαρότητα της εγκυκλοπαίδειας. Όπως μου παρατηρεί και στη σελίδα συζήτησής μου: Αν η Βικιπαίδεια γίνει χώρος όπου ο καθένας θα μπορεί να κάνει ότινάναι, αν η Βικιπαίδεια γεμίσει παρωδίες, κείμενα και εικόνες που έχουν ξένα πνευματικά δικαιώματα, ανοησίες και άλλα φαιδρά, τότε ο κόπος ανθρώπων που έχουν ξοδέψει πολύ χρόνο για να συνεισφέρουν.

Να με συγχωρεί η χάρη του αλλά θαρρώ πως η προσωπική μου σελίδα άρεσε σε αρκετούς αξιόλογους και συχνούς χρήστες, οι οποίοι εκφράσθηκαν θετικότατα αν με την αναφορά περί φαιδρότητας εννοεί αυτήν. Επιπλέον τα κείμενα που έχω γράψει στην πλειοψηφία τους είναι τόσο εγκυκλοπαιδικά και σοβαρά ώστε κάποια να θεωρούνται άξια να εκφράζουν το καλύτερο κομμάτι του εγχειρήματος όπως αποφασίζουν οι χρήστες που τα ψηφίζουν. Οπότε μάλλον το κήρυγμα έγινε για λόγους ρητορικής ασκήσεως, κοινώς για να έχουμε κάτι να λέμε.

Ο ετσιθελικός τρόπος επιβολής της άποψής μας συμβαίνει και όταν υπεκδυόμενοι την άποψη ενός γενικότερου συνόλου ή μίας σεβαστής αρχής προσπαθούμε να περάσουμε αυτά τα οποία εμείς θεωρούμε σωστά, θέτοντας τους αντιπάλους μας όχι έναντι της προσωπικής μας άποψης αλλά έναντι της υποτιθέμενης καθεστηκυίας θεώρησης. Δεν αποδίδω βέβαια στο χρήστη ούτε το μέγεθος ούτε την αρνητική αξία των παρελθουσών εξουσιαστικών πρακτικών. Του αποδίδω όμως τη μεταφορά στο μικρόκοσμό του τέτοιου είδους αντιλήψεων. Για αυτόν οι φράσεις που ξεκινούσαν με το στερεότυπο "Η εθνική κυβέρνησις...κλπ.", "Ο Βασιλεύς...κλπ.", "Ο εθνικός στρατός...κλπ." μεταφέρονται εδώ ως "Η Βικιπαίδεια είναι…", "Η Βικιπαίδεια δεν είναι…" ή το ωραιότερο "Αν κάποιοι δεν συμφωνούν με τον χαρακτήρα κάθε εγχειρήματος μπορούν να το αγνοήσουν αντί να το σαμποτάρουν πηγαίνοντας κόντρα στους στόχους του, διαφορετικά ας συμμετέχουν σύμφωνα με τους στόχους των υπόλοιπων. Γκέγκε;" ε Γκέγκε… --Ωριγένης 15:09, 1 Μαρτίου 2006 (UTC)



Ω! Ωριγένη! Συγνώμην που κατακρεούργησα την μετά κόπου συνταχθείσα επιστολή σας. Πιστέψτε με όμως ότι κακός δεν ήτο ο σκοπός μου αλλά είναι μια συνήθης πρακτική που έχει χρησιμοποιηθεί πολλάκις σε αυτόν εδώ τον χώρο και για μακροσκελής επιστολές χωρίς να παραπονεθεί κανείς. Δεν θα μπορούσα να ξέρω ότι σας πειράζει και υπόσχομαι να μην το ξανακάνω. Για να σας καθησυχάσω όμως, και μπορείτε να βεβαιωθείτε και μόνος σας, η επιστολή σας βρισκόταν πλήρης και στην σωστή σειρά παρ'όλο το πετσόκομμα που της έκανα, και κάθε νοήμον χρήστης της Βικιπαίδειας, μπορούσε να την διαβάσει χωρίς τις άτεχνες απαντήσεις μου αφού φρόντισα να τις "βάλω λίγο πιό μέσα", καθώς και με άλλους γνωστούς τρόπους [9][10] . Βρισκόταν βέβαια αρκετές ώρες χωρίς να την βιάσω και έχει ήδη διαβαστεί, άλλωστε πολύ σύντομα θα διαγράψετε όλα αυτά κατά την προσφιλή σας συνήθεια.

Ήθελα να σας απαντήσω επί συγκεκριμένων απόψεών σας, με συγκεκριμένες απαντήσεις χωρίς να αερολογώ και να γίνεται κατανοητό σε ποιά δικά σας λόγια αναφέρομαι. Όπως υποσχέθηκα ήδη, άλλη φορά θα χρησιμοποιήσω διαφορετικό τρόπο παράθεσης των λόγων σας. Είναι πάντως ενδιαφέροντα τα συμπεράσματα που βγάζετε, και με προβληματίζουν για ποιό λόγο βλέπετε την πονηριά παντού και γύρω σας. Μην ανησυχείτε θα τα θέσω εμπιστευτικά σε γνωστό μου γιατρό.

Αφού λοιπόν δεν έχετε κάτι άλλο να απαντήσετε, κι εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι ακόμη. Ας κρίνουν οι αναγνώστες μας. Καληνύχτα σας. —Geraki 2006-03-2 T 02:35 Z


Χίτλερ, Μουσσολίνι, Γκέμπελς, Πινοσέτ; Πραγματικά έχετε μεγάλη ιδέα για μένα. Έρρωσθε! —Geraki 2006-03-2 T 02:35 Z


Μόνον φροντίσατε όπως αναφέρετε εις τον γυναικολόγον σας άπαντα τα διαμειφθέντα ενθάδε διότι η αποσπασματική των παράθεσις δύναται να τον οδηγήσει εις το λανθασμένον συμπέρασμα ότι είσθε εγκαστρωμένος ενώ μάλλον πρόκειται δι' ένα απλούν ανεμογκάστρι (και δη εγκεφαλικόν). Συνέρρωσθε και συναγαλιάσθε!--Ωριγένης 02:47, 2 Μαρτίου 2006 (UTC)


Επίλογος δραματουργικός[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ο πορνοβοσκός και η αποπλάνησις της κορασίδος[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Κοινωνικὴ νουβέλα ἠθικοπλαστικοῦ περιεχομένου

Ἦτο μία θερμὴ νῦξ τοῦ Φεβρουαρίου τοῦ ἔτους 19… ἢ 200… Ἐν τοὶς ὀδοὶς τῆς ἐπαρχιακῆς κωμοπόλεως Βικιτσάνης ἐκυκλοφόρουν μόνον γραίαι τινὲς ὑπάγουσαι πρὸς τὰς οἰκίας των κατόπιν τῆς ἀναγνώσεως τῶν συγχωρητικῶν εὐχῶν τοῦ Ψυχοσαββάτου ἐν τῷ κοιμητηρίῳ παρὰ τοῦ εὐσεβοῦς ἱερέως τῆς Ἁγίας Ἰουλίττης. Οἱ νεανίες τῆς κωμοπόλεως τὰς τελευταίας ἡμέρας ἐσύχναζον εἰς τὴν κάτωθεν τοῦ χωρίου των κώμην τὴν καλουμένην Ἀνεγκυτσάνην καὶ φημιζομένην διὰ τὴν ἐλευθεριότηταν τῶν ἠθῶν της.

Ἡ νεαρὰ κορασὶς Βαϊρούλα ἐξῆλθε τοῦ Ἱεροῦ Ναοῦ, ὅπου εἶχε μεταβῆ διὰ τὴν μεταφορὰν τῶν κολλύβων τοῦ πάππου της λόγω τῆς ἀδυναμίας τῆς μητρός της ὅπως τὰ μεταφέρῃ ἡ ἰδία, ἔχουσα ἐν τῇ ἐπιμελεῖᾳ της καὶ τὴν ἐνενηκοντούτιδα πενθεράν της. Διαβαίνουσα ἀνυποψίαστος τὰς ὁδοὺς τῆς πατρίας της κωμυδρίας ἐβρέθη δίχως νὰ τὸ ἀντιληφθῆ ἔμπροσθεν τῆς οἰκίας τοῦ γνωστοῦ πορνοβοσκοῦ μπάρμπα-Ὠριγένους, οἶος ἀπετέλη τὸ μίασμα καὶ τὴν ἐνδροπίαν τῆς ἐπαγάθου κωμοπόλεως, πλὴν ὅμως ἀναγκαῖον ὑφιστάμενον κακόν. Τὴν στιγμὴν τῆς διαβάσεώς της ὁ αἰσχρὸς μαστροπὸς ἵστατο ἔξωθεν τοῦ μιαροῦ οἰκιδρίου του σκαλίζων μίαν καλαμίδαν καὶ παρατηρῶν τὴν κίνησιν τῶν διερχομένων ὀνάγρων. Ἡ Βαϊρούλα τὸν ἐχαιρέτησε εὐγενῶς, μὴ γνωρίζουσα ἡ μελεόφρων τὴν φρικτήν του ἀσχολίαν. Ἀδράχνων τὴν εὐκαιρίαν ὁ δόλιος μπάρμπα-Ὠριγένης τὴν προεκάλεσε ἐντὸς τῆς οἰκίας του ἐκδηλώσας τὴν τάχα ἀγαθὴν ἐπιθυμίαν ὅπως τὴν τρατάρη μίαν τολύπαν ἢ ἕνα ὑποβρύχιον. Ἡ ἀθωα δεσποσύνη, γαλουχημένη μὲ τὰς ἀρχὰς τῆς ἐθνικῆς νεολαίας Ε.Π.Ο.Ν. καὶ τὴν τρισυπόστατον ἠθικήν της 4ης Αὐγούστου, εἶχε συνηθίση νὰ θεωρῇ ἅπαντας ἀγαθοὺς βλέπουσα γύρωθέν της μόνον, ὡς ἔλεγε ὁ ὕμνος τοῦ Κυβερνήτου, ἀνθοβούνια καὶ χρυσοπηγές, ἔτσι ἐδέχθη τὴν πρόσκλησιν καὶ διῆλθε τοῦ ἐκφαύλου κατωφλῖου.

Ἅμα τῇ εἰσόδῳ της ὁ ἑταιριστὴς γέρων ἠσφαλίσε τὴν ἐξώθυραν, πρᾶξις ἡ ὁποία προεκάλεσε τὴν προσοχὴν τῆς Βαϊρούλας ἀλλὰ τὴν ἐθεώρησε ἀποκύημα τῆς γεροντικῆς του διανοίας. Ἔπειτα τῆς προσέφερε τὸ ὑπεσχεμένον ὑποβρύχιον, οἶον τῆς ἐζήτησε νὰ καταβροχθίση καθημένη ἐπὶ τῶν ποδῶν του. Ἡ παρότρυνσις τοῦ πορνογέροντος ἐφάνη φυσικὴ τῇ παιδίσκῃ, ἀναθυμίζουσα αὐτῇ τὴν τρυφερᾶν συνήθειαν τοῦ μακαρίτου ἤδη προπάτωρός της. Οὖσα ἐν πλήρει ἀγαλλιάσει καὶ ἠσθανομένη τυχηρὰ διὰ τὴν ἀνέλπιστον γνωριμίαν δὲν παρετήρη τὰς θωπείας τοῦ φιλολάγνου ὑπερηλίκου. Ὁ γέρων τότε ἔλαβε παλαιότατον βιβλίον λέγοντάς της ὅτι θὰ τῆς ἐδείκνυε ἱστορίας καὶ ἤθη τῶν ἐξωτικῶν Ἰνδιῶν. Ὅταν ὅμως ἤνοιξε τὸν τόμον, ἔχοντα τὸ περίεργον ὄνομα Κάμα Σούτρα, ἡ κόρη ἐπιθεάθη τοῦ αἰσχροτάτου περιεχομένου του. Διαβλέπουσα τὰς φρικτὰς καὶ περιέργους αἰσχρουργίας τῶν ἀγνώστων της ἀλλογενῶν ἠσθάνθη αἰσχύνην καὶ τότε διήνοιξε ἡ διάνοιά της κατανοοῦσα τοὺς δολίους σκοπούς τοῦ πορνηγέτου πλανευτοῦ. Αὔθις ἤρχισε τὸν κλαυθόν, γεγονὸς ὃν πανικέβαλλε τὸν μπάρμπα-Ὠριγένη καὶ ἀφοῦ ξεησφάλισε τὴν θύραν τὴν ἀπήλλαξε ἄνευ τινὰς προσπαθείας συγκρατήσεως.

Ἡ νεᾶνις ἀλλόφρων προσέτρεξε πρὸς τὴν πνευματικὴν ἀρχὴν τῆς κωμοπόλεως τὸν νεοπαγὴν Ἀρχιμανδίτην Καλογήρου, τὸν ἐπαγγελόμενον ἐν τοὶς κηρύγμασί του τὰς ἀρχὰς τοῦ πνεύματος καὶ τῆς ἠθικῆς. Ἐξομολογηθεῖσα, ὅμως, τὰ συμβεβηκότα τῷ νεαρῷ ἱερεῖ δὲν ἔβρεν τὴν στήριξιν, οἴαν ἀνέμενε, συμβουλεύων αὐτὴν ὅπως λησμονήση τὴν πρᾶξιν ἀναγνοῦσα τρεῖς φορὰς πρὸ τοῦ ὕπνου τὴν Ἁγίαν Ἐπιστολὴν καὶ νηστεύσασα οἴνου καὶ ἐλαίου ἐπὶ τριημέρου. Δυστυχῶς ὁ θαλερὸς ὑπηρέτης τῆς Ἐκκλησίας ἐσύχναζε κρυφίως ἐν τῇ οἰκίᾳ τοῦ ἐπακτοῦ ἀνδρὸς μιμούμενος τὰς μιαρὰς συνηθείας τῶν ποντιφίκων κατὰ τὴν περίοδον τῆς βατικανείου πορνοκρατίας. Διὰ τοῦτο ἀπέφευγε τὴν σύγκρουσιν μετὰ τοῦ πορνοβοσκοῦ φοβούμενος τυχὸν ἔκθεσίν του ἐν τοῖς ὄμασι τῶν εὐαγῶν ἐνοριτῶν του.

Κατόπιν τούτου τὸ κοράσιον ἐκίνησε πρὸς τὴν οἰκίαν του, ἀνεμνησκόμενον τὴν ἐπάρατον ἐντρέχειαν μετὰ τοῦ γέροντος καὶ θρηνωδοῦσα σιγηλῶς. Ὅμως ὁ ἀγαθὸς δαίμων, ὁ ὀνομαζόμενος τύχη, ἔφερε ἐν τῇ ὀδῷ της τὸν ἀρχηγέτην τῆς τοπικῆς ὁμάδος ἀγροφυλακῆς, ἀπεινῆ διώκτην τῶν κλεπτορνιθιστῶν (χυδαϊστὶ κλεφτοκοτάδων) καὶ πιστὸν θαυμαστὴν τῶν ἰδεῶν τοῦ Μεγάλου Ἠγέτου τὸν ὑπαγροφύλακα Ἱέρακα Ἰαβέρη. Θεωρῶν τοῦτος τὴν ἠγαπητὴν Βαϊρούλαν ἐν τοιαύτῃ καταστάσει ἠθέλησε ὅπως μάθη τὴν αἰτίαν τοῦ σιγαλοφώνου ὀλοφυρμοῦ. Τότε ἡ νεᾶνις ἀπεκδυομένη τὴν αἰδόν της ἐδιηγήθη λεπτομερῶς τὰ συμβεβηκότα ἐν τῷ πορνικῷ καταλύματι ἐνεπολήσασα ἐν τῷ προσώπῳ του ἕναν ἀληθὴ σύμμαχον.

Ὁ Ἰαβέρης ἔχων ἤδη προηγούμενα μὲ τὸν χαμαίτυπον γέροντα κατευθύνθη πρὸς τὴν οἰκίαν του μετ’ἀγρίων προθέσεων. Φθάσας παρεβίασε τὴν θύραν καὶ ἀφοῦ ἐξύβρισε σκαιῶς, ὡς τοῦ ἤξιζε, τὸν μπάρμπα-Ὠριγένη τὸν ἠπείλησε νὰ ἐγκαταλείψη τὴν Βικιτσάνην ἄλλως θὰ ἐβρίσκετο ἀντιμέτωπος μὲ τὸν νόμον καὶ τὸ καθεστώς. Οὕτως ὁ ἀνόλβιος πρεσβύτης ἄκων ἐπείσθη νὰ ἐγκαταλείψη τὴν χρηστοήθην Βικιτσάνην καὶ ἐγκαταστάθη ἐν τῇ ἀναισχύντῳ Ἀνεγκυτσάνη, προάγων ἐκεῖθεν τᾶς μιαρᾶς ἀσχολίας του. Ἡ νεαρὰ Βαϊρούλα ἀπεχώρησεν ἐντὸς ὀλίγου διὰ νὰ φοιτίσῃ ἐν Παρθεναγωγείῳ καὶ περατώσασα τᾶς σπουδᾶς της ἠπέστρεψεν ἐν Βικιτσάνει καὶ ἐνυμφεύθη τὸν ἀρχιαγροφύλακα πλέον Ἰαβέρη. Ἡ μνηστεία τοὺς ὑπῆρξε εὐεπήφορος ἀποφέρουσα πλῆθος τέκνων ἐξ ὧν τὸ ἑν προοεδεύσαν διέπρεψε ὡς διευθυντὴς ἀσφαλείας πρωτευούσης κατὰ τὰ ἔτη 1968 ἕως 1973.