Συζήτηση χρήστη:Hieronymus

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

O χρήστης Hieronymus (αρχείο φραγώνφραγές σε ισχύφραγές ip rangeσυνεισφ.διαγραμμ. συνεισφ.αρχείο δημιουργίαςάρση φραγής) του οποίου ο λογαριασμός βρίσκεται σε φραγή ζήτησε την άρση της φραγής του, αλλά ένας διαχειριστής έκανε επανέλεγχο και απέρριψε την αίτηση. Άλλοι διαχειριστές μπορούν επίσης να προχωρήσουν σε επανέλεγχο της φραγής, αλλά δεν θα πρέπει να παρακάμψουν την απόφαση χωρίς ισχυρό λόγο (δείτε την πολιτική φραγής). Μην αφαιρείτε αυτή την αίτηση αναίρεσης όσο ισχύει η φραγή.

Αιτία αίτησης: "Ενίσταμαι στην διατήρηση της φραγής για τους εξής λόγους:

  1. Εάν μια φραγή μπορεί να επιβάλλεται ενδεικτικά και όχι περιοριστικά, τότε όλοι οι ορισμοί και λειτουργικοί κανόνες περί φραγής είναι μάταιοι, εφόσον η απόφαση περί φραγής πλέον δεν εξαρτάται παρά από το ήθος, την διάθεση και τις προκαταλήψεις του διαχειριστή, ο οποίος νιώθει ελεύθερος να την επιβάλλει πίσω από τον μανδύα του «ενδεικτικά». Η συγκεκριμένη φραγή, πέρα από ότι πρόκειται για καθαρή πλάνη της δικαιοσύνης θυμίζει τον αποκεφαλισμό ενός κλέφτη ενός κομματιού ψωμιού προς παραδειγματισμό - μεσαιωνική τακτική.
  2. Ο διαχειριστής υποστηρίζει ότι τα σχόλια για τα οποία δόθηκε η φραγή ήταν «ανούσια και προσβλητικά». Αυτό δεν θα μπορούσε να είναι πιο μακριά από την αλήθεια. Ήδη έχω αποδείξει ότι η έκφραση «φαφλατάς φονταμενταλιστής» δεν απευθυνόταν σε συγκεκριμένο χρήστη. Το ότι ο απαντών διαχειριστής αντιπαρήλθε της αποδείξεως δείχνει ότι τα σχόλια δεν μπορούν να αποδειχτούν προσβλητικά. Το ότι τα σχόλια ήρθαν ταυτόχρονα με ένα θερμό επεισόδιο δεν είναι απαραιτήτως απόδειξη ότι ήταν βολές εναντίον κάποιου. Ο ισχυρισμός αυτός αποτελεί ξεκάθαρη περίπτωση λογικής πλάνης Cum hoc ergo propter hoc. Εφόσον το πνεύμα των σχολίων συνίστατο σε ξεκάθαρη συμβουλή/επιτίμηση για τους διαχειριστές αναφορικά με την δική τους αντίδραση στο θερμό επεισόδιο, δεν βλέπω πώς τα σχόλια θα μπορούσαν να λεχτούν υπό άλλες χρονικές συνθήκες.
  3. Ο διαχειριστής διατείνεται ότι το σχόλιο περί «σφαιρικής γης» ήταν στοχευμένο. Μολονότι η φραγή δεν δόθηκε για αυτό το σχόλιο και δεν καταλαβαίνω γιατί επανεξετάζεται σε ό,τι αφορά την πρώτη ένσταση, αρκεί να λεχθεί αυτό: ναι, ήταν στοχευμένο ως εύστοχη παρατήρηση στην επιστημονικότητα της επεξεργασίας στην οποία αναφερόταν. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, το θέμα του άρθρου υπο συζήτηση ήταν πρωτίστως ζήτημα εφαρμοσμένης/θετικής παρά θεωρητικής επιστήμης και αυτό έπρεπε να καταδειχτεί με έναν τρόπο ο οποίος να είναι αρκετά χτυπητός, ακόμη και σε όσους δεν αντιλαμβάνονταν την φύση του προβλήματος, κατευθύνοντάς το προς την φιλολογία.
  4. Τα σχόλια δεν ήταν εμπρηστικά. Το πνεύμα τους κινούνταν προς την αποκατάσταση συνειδητοποίησης ορισμένων αληθειών (οι οποίες κατά τα φαινόμενα ακόμη παραμένουν εκούσια αγνοημένες). Επιπλέον, η διάρκεια της φραγής ήταν και είναι αξιοθρήνητη, αφού αποτελεί κατάφωρη παραβίαση του κανονισμού αλλά και του πνεύματος του κανονισμού περί διάρκειας φραγών. Η προηγούμενη φραγή είχε δοθεί πριν από χρόνια (κανονικά θα έπρεπε να είχε παραγραφεί από μνήμης) και ήταν ελαχίστων ημερών. Η απόδοση τρίμηνης φραγής για σχόλια που, όπως καταδείχτηκε επανειλημμένα, ουσιαστικά δεν παραβιάζουν κάποιον κανονισμό και μάλιστα σε χρήστη χωρίς προηγούμενα φραγής, υποδηλώνει κάτι άλλο από απλή απόπειρα εκτόνωσης της κατάστασης ή διόρθωσης του χρήστη. Υποδηλώνει μένος και προσωπική αντιπάθεια για τον υπογράφοντα και υπ' αυτήν την έννοια αποτελούν προσωπική επίθεση και κατάχρηση εξουσίας. Η απόρριψη της άρσης της φραγής με τόσο φτωχή τεκμηρίωση (που αποπνέει ύφος «δεν θα ασχοληθώ παραπάνω»), αλλά και κατόπιν της προσωπικής μου δέσμευσης να είμαι πιο προσεκτικός στο μέλλον, ενισχύει αυτήν την διαπίστωση. --86.171.21.47 18:43, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)(Hieronymus εν φραγή, καθώς δεν μπορώ να επεξεργαστώ την σελίδα συζήτησής μου συνδεδεμένος)"


    Αιτία απόρριψης: "δεν επανεξετάστηκε"

Εάν θέλετε να κάνετε επιπλέον αιτήσεις αναίρεσης της φραγής, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ξανά το πρότυπο {{unblock}}. Κατάχρηση του προτύπου μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα την προστασία της σελίδας συζήτησής σας.

O χρήστης Hieronymus (αρχείο φραγώνφραγές σε ισχύφραγές ip rangeσυνεισφ.διαγραμμ. συνεισφ.αρχείο δημιουργίαςάρση φραγής) του οποίου ο λογαριασμός βρίσκεται σε φραγή ζήτησε την άρση της φραγής του, αλλά ένας διαχειριστής έκανε επανέλεγχο και απέρριψε την αίτηση. Άλλοι διαχειριστές μπορούν επίσης να προχωρήσουν σε επανέλεγχο της φραγής, αλλά δεν θα πρέπει να παρακάμψουν την απόφαση χωρίς ισχυρό λόγο (δείτε την πολιτική φραγής). Μην αφαιρείτε αυτή την αίτηση αναίρεσης όσο ισχύει η φραγή.

Αιτία αίτησης: "Σύμφωνα με την πολιτική περί φραγών: «Ως προσωπικές επιθέσεις εννοούνται σχόλια που εμπεριέχουν κατηγορίες έναντι άλλων χρηστών, ρατσιστικές επιθέσεις ή άλλου είδους απειλές.» Αυτός είναι ένας εξαιρετικά συγκεκριμένος προσδιορισμός και πουθενά αλλού μέσα στο επεξηγηματικό άρθρο δεν αναφέρεται κάτι άλλο. Η απάντησή μου απέναντι στο ψηφοφόρο μέλος δεν αποτελούσε προσωπική επίθεση. Η ουσία των λεγομένων μου εν προκειμένω ήταν 'απλός αντίλογος στην αιτιολογία του χρήστη' και όχι προσωπική επίθεση, άσχετα με το ύφος της. Και ναι, θεωρώ ότι στον χώρο που βρίσκομαι η ουσία των γραφομένων έχει μεγαλύτερη σημασία από τους συναισθηματισμούς του καθενός, γιατί αυτή είναι η μόνη ατραπός προς την ουδετερότητα. Επομένως nulum crimem nulla poena sine lege.
Οποιαδήποτε άλλα σχόλιά μου ήταν προσεκτικά διατυπωμένα ώστε να μην στοχεύουν κανέναν συγκεκριμένο χρήστη. (Υπενθυμίζω ότι η μόνη άλλη φορά που μου δόθηκε φραγή ήταν προ ετών για τον κανόνα των επαναφορών, τον οποίο δεν γνώριζα και επρόκειτο για φραγή ελάχιστων ημερών. Κατά συνέπεια, η παρούσα φραγή, εκτός των άλλων, συνίσταται και σε παραβίαση της κλιμάκωσης φραγών) Μάλιστα, πιστεύω ότι αν σε κάποιον υπήρχε μια προδιάθεση να πάρει το μέρος κάποιας παράταξης, ίσως και να μπορούσε να τα προσαρμόσει σε οποιαδήποτε από τις δύο. Τα γραφόμενα μου ήταν μια κενή μεταβλητή, την θέση της οποίας μπορεί να πάρει ο οποιοσδήποτε χρήστης εκδηλώνει τέτοια χαρακτηριστικά. «Honi soit qui mal y pense».
Δια ταύτα, αιτώ να αρθεί ή να μειωθεί η φραγή (σε ένα επίπεδο ελάχιστων ημερών), η οποία καταφανώς είναι παντελώς αβάσιμη ή στην καλύτερη περίπτωση (για την ίδια) βασίζεται σε μια ειλικρινή μεν, παροδηγημένη δε, παρερμηνεία της πολιτικής του χώρου. Από την μεριά μου, δεσμεύομαι να είμαι ακόμη πιο προσεκτικός αναφορικά με την φρασεολογία και το ύφος μου (έστω και αν δεν δίνει κανείς σημασία σε ό,τι λέω διαφορετικά)."


Αιτία απόρριψης: "Η οδηγία περί προσωπικών επιθέσεων αναφέρεται επίσης και σε "ανούσια και προσβλητικά σχόλια" κάτι στο οποίο υπέπεσε ο Hieronymus, αλλά και η πολιτική περί φραγών αναφέρει λόγους για τους οποίους μπορεί να επιβληθεί φραγή "ενδεικτικά και όχι περιοριστικά" συνεπώς η αρχή του ποινικού δικαίου "καμμία ποινή άνευ νόμου" δεν έχει εφαρμογή εδώ. Κρίνεται ότι οι αναφορές για "φαφλατισμούς κάποιου φονταμελιστή" και σαρκαστικά σχόλια περί "σφαιρικής γης" ήταν αρκετά στοχευμένα, δεν προσέφεραν σε τίποτε σε οποιαδήποτε λειτουργία ή άρθρο και εμφανίστηκαν σε τέτοια χρονική στιγμή που ήταν περισσότερο εμπρηστικά παρά προσπάθεια αποκλιμάκωσης οποιασδήποτε έντασης και διαμάχης. — Geraki ΣΜ 15:00, 8 Αυγούστου 2008 (UTC)"

Εάν θέλετε να κάνετε επιπλέον αιτήσεις αναίρεσης της φραγής, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ξανά το πρότυπο {{unblock}}. Κατάχρηση του προτύπου μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα την προστασία της σελίδας συζήτησής σας.

Αρχείο Συζητήσεων: Εν αρχή έως 8 Οκτωβρίου 2007

andar / ir «πηγαίνω»[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητέ μου Ιερώνυμε, ευχαριστώ για το (ηλεκτρονικό) ερώτημα και για την εμπιστοσύνη σου. Σου απαντώ εδώ όπως μου ζήτησες.

Το ρήμα «πηγαίνω» στις ρομανικές γλώσσες έχει ιδιάζουσα ιστορία, η οποία ξεκινάει από την κλασική Λατινική. Στη γλώσσα αυτή έχουμε τα ρήματα ire «έρχομαι - πορεύομαι, προχωρώ», vadere «πηγαίνω» και αργότερα ambulare «περπατώ». Η διάκριση σημασιών μεταξύ των δύο πρώτων είναι αρκετά θολή ήδη στα χρόνια τής αυτοκρατορικής περιόδου, διότι από τη σημασία «πορεύομαι, προχωρώ» εύκολα οδηγούμαστε στη σημασία «πηγαίνω». Επιπλέον, το ρήμα ire παρουσίαζε αρκετούς μονοσύλλαβους τύπους, οι οποίοι εξαιτίας τής συντομίας τους συχνά έχαναν τη λεξική τους ακεραιότητα και η δομή τους δεν ήταν διαφανής (η διατήρηση της δομής [structure preservation principle] είναι θεμελιώδης αρχή στη μορφολογία). Δες, επί παραδείγματι, πώς θα ακουόταν ο τύπος eo (ενεστώτας) σε συνεχή λόγο ή πόσο δύσκολα ξεχώριζε ο παρακείμενος ivi / ii και τελικά i (!) από την προστακτική i «έλα - προχώρα!»

Αυτός είναι ο λόγος που από το ρήμα ire σώζονται μόνο υπολειμματικοί τύποι στις ρομανικές γλώσσες, όπως ο γαλλικός μέλλοντας (j')irai. Έτσι εξηγείται επίσης ότι στην Ισπανική έχουμε μεν απαρέμφατο ir, αλλά το υπόλοιπο ρήμα συμπληρώνεται από τύπους όπως voy, va, vamos, οι οποίοι ανάγονται στο λατ. vadere.

Από την ανάγκη για επανενίσχυση της συγκεχυμένης δομής άρχισε στη δημώδη Λατινική να χρησιμοποιείται το ρήμα ambulare «περπατώ» (και το εικαζόμενο παράγωγο *ambitare > ισπ. andar / ιταλ. andare) με την επεκτεταμένη σημασία «πηγαίνω». Στη Γαλλική η συγχώνευση προχώρησε ακόμη περισσότερο, διότι προέκυψε ρήμα aller (< υστλατ. ambulare), του οποίου ο ενεστώτας έχει τέσσερεις τύπους προερχόμενους από το λατ. vadere (je vais, tu vas, il va, ils vont) και δύο από το ambulare (nous allons, vous allez)!

Πιστεύω ότι η παραπάνω ιστορική ανάλυση εξηγεί τη συγχώνευση των ρημάτων που σωστά υπέθεσες στην Ισπανική και στην Ιταλική. Για το ζήτημα αυτό είχα γράψει ένα όχι πολύ διαφωτιστικό κείμενο [1], με σκοπό κυρίως την εξέταση της μεταβολής σημασίας.

Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στο ερώτημά σου. Είμαι στη διάθεσή σου για όποια διευκρίνιση και εύχομαι καλή συνέχεια. Dr Moshe 11:31, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Δύο εξαιρετικά βιβλία που πρόχειρα μπορώ να σου συστήσω επί του θέματος, αν εξαιρέσουμε τα ετυμολογικά λεξικά των ρομανικών γλωσσών:

  • Rohlfs, G. 1966-9: Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti. Torino.
  • Pope, M.K. 1982: From Latin to Modern French, with especial consideration of Anglo-Norman. Manchester. (Αυτό πιστεύω ότι θα το βρεις πιο εύκολα).

Περισσότερη σχετική βιβλιογραφία έχω καταχωρίσει στο άρθρο Λαϊκή Λατινική γλώσσα. Καλή σου ημέρα. Dr Moshe 06:29, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)


Ανοικτή επιστολή στον δήμιο[επεξεργασία κώδικα]

Badseed, τελικά ενεργείς σύμφωνα με το ψευδώνυμο που επέλεξες. Τι μας είπες στην ουσία; Ότι αυτό που έζησες για δυόμισι χρόνια αποτέλεσε βάση για την κρίση σου. Επίσης βιάστηκες να βάλεις και σε εμένα μια ταμπέλα, όπως έκανες και σε όλους τους άλλους χρήστες, γιατί αυτό ασφαλώς διευκολύνει την κρίση σου, και ασφαλώς και την συνείδησή σου. Διότι σύμφυτη ή μη, η προκατάληψή σου είναι de facto καταφανής.

Πουθενά δεν είδα να έχεις κάνει κάποια κρίση επί της ουσίας ή επί του καθαρού λόγου. Δεν ξέρω αν δεν θέλεις να την κάνεις ή απλώς δεν μπορείς. Αν πράγματι δεν μπορείς, είσαι δικαιολογημένος μέχρι ενός σημείου γιατί μέχρι εκεί φτάνεις. Απομένει μόνο να το συνειδητοποιήσεις κι εσύ και να μην κρίνεις άλλους με σταθμά τα οποία δεν μπορείς να σηκώσεις. Αν πάλι δεν θέλεις, τότε κακώς φέρεις άποψη και κακώς δρας. Αν οι διάλογοι μεταξύ αυτών που εκλαμβάνεις ως προπαγανδιστών θρησκευομένων δεν σου είναι παρά ένα δυσανάγωστο νέφος αδιάκριτων φληναφημάτων, τότε πλανάσαι περισσότερον από όσους το Weltanschauung σου θεωρεί πλανόμενους. Διότι αν μπεις στον κόπο να κάνεις κριτική επί του καθαρού λόγου, θα αναγκαστείς να δώσεις τα εύσημα εκεί που τα δίδω και εγώ. Επίσης θα αντιληφθείς ότι τα όσα εξέλαβες ως προσωπικούς χαρακτηρισμούς απο μέρους μου, δεν απευθύνονταν σε κανέναν συγκεκριμένο χρήστη (όχι ότι νιώθω την ανάγκη να αμυνθώ - ποσώς με εγνοιάζει η φραγή ή η παράτασή της).

Αυτό που όντως με εγνοιάζει, και που θεωρώ προσωπική επίθεση (πώς το βλέπεις, θα βάλεις και σε εσένα μια τρίμηνη φραγή;) είναι η ταμπέλα του θρησκευομένου που μου φόρεσες, δίχως να έχεις καμία γνώση για το άτομό μου, και προφανέστατα, δίχως να έχεις μπει στον κόπο να κάνεις λίγο reading comprehension που λέγανε και στο φροντιστήριο αγγλικών. Το ποια είναι η θρησκεία ή η παράταξη που υποστήρίζω (εάν υποστηρίζω) δεν επιτρέπω να υπεισέρχεται πουθενά σε αυτόν τον χώρο και σου απαγορέυω (όπως και οποιονδήποτε άλλον) να το εκλαμβάνει ως δεδομένο. Απαιτώ τα κείμενα μου να αντιμετωπίζονται διαλεκτικώς ή να μην αντιμετωπίζονται διόλου.

Τελικά, ουδέν χαλεπότερον υπό χείρονος άρχεσθαι.--86.163.44.93 23:49, 29 Ιουλίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγή)

Κανονική εδραίωση[επεξεργασία κώδικα]

Λοιπόν, BadSeed, κατά τα φαινόμενα, και παρά την φραγή, έχω δικαίωμα να ζητήσω τον λόγο για τον οποίο εφράγην την πρώτη φορά και εσύ, ως διαχειριστής, είσαι υποχρεωμένος να μου απαντήσεις. Θα σου δώσω ένα λογικό διάστημα 24 ωρών για μία ικανοποιητική εξήγηση. Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων για την προσοχή σου. --86.159.106.62 17:52, 30 Ιουλίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγη)

Ευχαριστώ για τη διορία αλλά δεν χρειάζονται ούτε 24 δευτερόλεπτα. Αν και σου εξηγήθηκε, για την έκφραση "φαφλατάς φονταμενταλιστής", για τη χλεύη σου στη σελίδα συζήτησης του άρθρου Ιωάννειο κόμμα προς επεξεργασία χρήστη, και τη συμμετοχή σου στον τσακωμό στις σελίδες των Υποψήφιων Αξιόλογων - Badseed απάντηση 21:54, 30 Ιουλίου 2008 (UTC)

Αναφορικά με την αποκαλούμενη «χλέυη», δεν αναφερόταν ούτε αμέσως ούτε εμμέσως σε κάποιον χρήστη. Αναφερόταν στο ύφος γραφής το οποίο κατά τα φαινόμενα κατά καιρούς πλανά και τους διαχειριστές υμάς αυτούς. «Φονταμενταλιστής» ουδέποτε υπήρξε υβριστικός όρος και, όσο για το «φαφλατισμός», αυτό έχει ποικίλες εφαρμογές. Σε καμία περίπτωση δεν αποκάλεσα, ευθέως ή μη κανέναν «φαφλατά». Εξάλλου, η διαμαρτυρία μου δεν ήταν εναντίον κάποιου χρήστη, αλλά προς τους διαχειριστές και τον τρόπο και το ύφος με το οποίο «διαχειρίστηκαν» την κατάσταση. Τέλος, θέλω να τονίσω, ότι εάν τα σχόλιά μου ήταν έστω και μέχρι ενός σημείου καυστικά, σε καμία περίπτωση δεν συγκρίνονται με την σημειολογία που άφησαν πίσω τα δικά σου σχόλια και δη στην σελίδα συζήτησης των Υποψήφιων Αξιόλογων Άρθρων.

Θα μπορούσες ίσως να προσδιορίσεις πώς η συμμετοχή μου στην σελίδα των Υποψήφιων Αξιόλογων άρθρων αποτέλεσε μέρος του τσακωμού; Όπως έχω εκφράσει παραπάνω, νιώθω προσωπικά προσβεβλημένος από την απρόσωπη και απαξιωτική αντιμετώπιση.

Και σε παρακαλώ να μπεις στον κόπο να απαντήσεις, διότι όπως καταλαβαίνεις, και όπως έχω ήδη δηλώσει παραπάνω, φρονώ ότι η φραγή μου αποτελεί αντικειμενικά κατάχρηση διαχειριστικής εξουσίας, τόσο ποιοτικά όσο και χρονικά. Επιθυμώ, ωστόσο, σύμφωνα με τους κανόνες του χώρου, να βρούμε μία άκρη μαζί με πολιτισμένο και τακτικό τρόπο. Σε ευχαριστώ.--86.159.106.62 00:39, 31 Ιουλίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγή)

Είχα την εντύπωση ότι οι δήμιοι στερούνται πολιτισμού, και ότι δεν σε ένοιαζε η φραγή, αλλά εν πάσει περιπτώσει θα προσπαθήσω να ξανα-εξηγηθώ.

Δεν εννοώ αυτή τη χλεύη αλλά αυτή που και ο ίδιος παραδέχεσαι ότι είναι σαρκασμός, προς ένα χρήστη που προσπάθησε να βοηθήσει την κατάσταση.

Ξεκινάς τη συμμετοχή σου στην αξιολόγηση της υποψηφιότητας του άρθρου με την τοποθέτηση περί επίπεδης γης, τοποθέτηση που δεδομένης και της προηγούμενης κατάστασης μεταξύ των χρηστών αυτών, είναι εμπρηστική. Θα μπορούσες να κρατήσεις τη δεύτερη πρόταση, ανεξάρτητα από τα αισθήματά σου για τον οποιονδήποτε χρήστη ή τις απόψεις του.

Τολμά ένας χρήστης να διαμαρτυρηθεί, και καλά έκανε, με τον Α τρόπο -ψηφίζοντας κατά- για την απαράδεκτη κατάσταση που δημιουργήθηκε στη συζήτηση, για να αντιμετωπιστεί με την απάντηση "ωραίο και τούτο", "δε μας νοιάζει τι κάνεις εσύ" και τα σχετικά. Έχω λοιπόν νομίζω το δικαίωμα να εξανίσταμαι, και να θέλω να προστατέψω, έστω με αυστηρό λόγο ή αν σας ευχαριστεί επιθετικό, τόσο τη διαδικασία των Αξιόλογων όσο και τους χρήστες που δεν φταίνε σε τίποτα και δεν έχουν καμία σχέση με τη διαμάχη σας, ειδικά όταν το έργο αυτό το έχω δει πολλές φορές ακόμη να καταστρέφει άρθρα και άλλες διαδικασίες, αλλά και τους ίδιους τους χρήστες που συμμετέχουν στη διαμάχη αυτή. Ανεξάρτητα από το ποιος φταίει.

Εφόσον η τέχνη σου είναι ο λόγος, νομίζω καταλαβαίνεις τη βαρύτητα και τη σημασία που έχουν οι λέξεις "φαφλατάς" και "φονταμενταλιστής". Επίσης, ως παλιός χρήστης, νομίζω έχεις υπόψη σου τη γλώσσα που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια, η οποία δεν είναι η ίδια με τη γλώσσα που χρησιμοποιεί ο καθένας μας στην έξω από εδώ ζωή του. Τώρα για το σε ποιον απευθύνεται, σίγουρα το "μέλη των παρατάξεων εκτός εαυτού" νομίζω είναι στοχευμένο. Για την ίδια τη φράση φαφλατάς φονταμενταλιστής, πιστεύω το ίδιο καλό είναι ο καθένας μας εδώ να αναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη όσων λέει. Από τη μεριά μου όσο δύναμαι, προσπαθώ να το κάνω. Από μένα αυτά - Badseed απάντηση 20:39, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)


Badseed, για το αν οι δήμιοι στερούνται πολιτισμού, αυτό μπορεί να το αποδείξει ο κάθε δήμιος με τις πράξεις του. Υπάρχει, για παράδειγμα και ο Judge Dredd, προϊόν της αμερικανικής φαντασίας. Από την άλλη, υπάρχουν και οι χωρικοί για τους οποίος ο Jan Hus έξεφώνησε «O Sancta Simplicitas», καθώς αυτοί συσσώρευαν τα ξύλα στην πυρά του. Εσύ ποιος θα είσαι; Και όχι, δεν με ενδιαφέρει η φραγή. Αυτό όμως που με ενδιαφέρει είναι η αρχή και το προηγούμενο που αυτή θα δημιουργήσει. Ίσως έχεις ακουστά την φράση «nip it in the bud».

Στο προκείμενο τώρα... Για να καταλάβω, δηλαδή, γιατί πραγματικά διατελώ εν συγχύσει.

Η πολιτική περί φραγών λέει: «Ως προσωπικές επιθέσεις εννοούνται σχόλια που εμπεριέχουν κατηγορίες έναντι άλλων χρηστών, ρατσιστικές επιθέσεις ή άλλου είδους απειλές.» Αυτός είναι ένας εξαιρετικά συγκεκριμένος προσδιορισμός και πουθενά αλλού μέσα στο επεξηγηματικό άρθρο δεν αναφέρεται κάτι άλλο. Η απάντησή μου απέναντι στο ψηφοφόρο μέλος δεν αποτελούσε προσωπική επίθεση. Η ουσία των λεγομένων μου εν προκειμένω ήταν 'απλός αντίλογος στην αιτιολογία του χρήστη' και όχι προσωπική επίθεση, άσχετα με το ύφος της. Και ναι, θεωρώ ότι στον χώρο που βρίσκομαι η ουσία των γραφομένων έχει μεγαλύτερη σημασία από τους συναισθηματισμούς του καθενός, γιατί αυτή είναι η μόνη ατραπός προς την ουδετερότητα (ακόμη πιστεύω ότι εάν οι διαχειριστές είχαν επέμβει νωρίτερα στην εν λόγω ψηφοφορία, ο χρήστης μπορεί και να είχε ψηφίσει θετικά). Επομένως nulum crimem nulla poena sine lege.

Πάμε παρακάτω τώρα. Και βέβαια καταλαβαίνω το βάρος των λεγόμενών μου, γιατί ως επί το πλείστον σκέφτομαι προτού γράψω (από το δημοτικό και μετά). Επαναλαμβάνω ότι τα σχόλιά μου ήταν προσεκτικά διατυπωμένα ώστε να μην στοχεύουν κανέναν συγκεκριμένο χρήστη. (Να σου θυμίσω ότι η μόνη άλλη φορά που μου δόθηκε φραγή ήταν προ ετών για τον κανόνα των επαναφορών, τον οποίο δεν γνώριζα.) Μάλιστα, πιστεύω ότι αν σε κάποιον υπήρχε μια προδιάθεση να πάρει το μέρος κάποιας παράταξης, ίσως και να μπορούσε να τα προσαρμόσει σε οποιαδήποτε από τις δύο. Τα γραφόμενα μου ήταν μια κενή μεταβλητή, την θέση της οποίας μπορεί να πάρει ο οποιοσδήποτε χρήστης εκδηλώνει τέτοια χαρακτηριστικά. Τώρα, εάν κάποιος θίχτηκε, αυτό δεν είναι δικό μου φταίξιμο, αλλά αυτού ο οποίος «έχει την μύγα» κατά το λαϊκό λεγόμενο. Όσο για τους υπόλοιπους που πιστέψατε/νε ότι αναφερόμουν σε κάποιον συγκεκριμένα, όπως λέει και ο αγγλικός θυρεός «Honi soit qui mal y pense».

Τέλος, αυτό με το σχόλιο στην συζήτηση του άρθρου είναι παντελώς καινούργιο. Ελπίζω να μην διανοείσαι να το προσφέρεις ως αιτία για την φραγή τώρα, διότι δεν θα ήταν πιο εμφανές ότι τελικά ψάχνεις για αφορμές. Επίσης σου επαναλαμβάνω ότι απαιτώ να με αντιμετωπίζεις προσωπικά και όχι ως μέλος ενός συνόλου (με εκφράσεις όπως «διαμάχες σας», κλπ.).

Δια ταύτα, αιτώ να αρθεί ή να μειωθεί η φραγή (σε ένα επίπεδο ελάχιστων ημερών), η οποία καταφανώς είναι παντελώς αβάσιμη ή στην καλύτερη περίπτωση (για την ίδια) βασίζεται σε μια ειλικρινή μεν, παροδηγημένη δε, παρερμηνεία της πολιτικής του χώρου. Από την μεριά μου, δεσμεύομαι να είμαι ακόμη πιο προσεκτικός αναφορικά με την φρασεολογία και το ύφος μου (έστω και αν δεν δίνει κανείς σημασία σε ό,τι λέω διαφορετικά). --86.140.220.6 21:42, 31 Ιουλίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγή)

Όλα καλά, αλλά όχι και τέτοια πίκρα στο τέλος. Ότι και να πεις, σημασία σου δίνει αρκετός κόσμος. Σε σημείο που "απλωθήκαμε" μετά από παραίνεσή σου. --Focal Point 21:57, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)

Αν είναι έτσι, να παραινώ πιο συχνά και πιο εγκαίρως... Αλλά για να το κάνω θα πρέπει να μου αφαιρεθεί η φραγή.--86.140.220.6 23:30, 31 Ιουλίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγη)


Το ότι τα σχόλια ήρθαν ταυτόχρονα με ένα θερμό επεισόδιο δεν είναι απαραιτήτως απόδειξη ότι ήταν βολές εναντίον κάποιου.

vs

Εφόσον το πνεύμα των σχολίων συνίστατο σε ξεκάθαρη συμβουλή/επιτίμηση για τους διαχειριστές αναφορικά με την δική τους αντίδραση στο θερμό επεισόδιο, δεν βλέπω πώς τα σχόλια θα μπορούσαν να λεχτούν υπό άλλες χρονικές συνθήκες.

Αυτοαναιρείσαι--ΗΠΣΤΓ 19:07, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Διόλου. Διότι ο χαρακτηρισμός που έγινε αιτία της φραγής δεν αναφερόταν σε κάποιον από τους διαχειριστές. Ενώ το σχόλιο το οποίο περιείχε τον χαρακτηρισμό απευθυνόταν στους διαχειριστές.--86.171.21.47 19:37, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγη)
Άστο δε μαζεύεται με τίποτα -:)--ΗΠΣΤΓ 19:43, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Καλογερόπουλε τον αισώπειο μύθο περί αλώπεκας και σταφυλιών τον θυμάσαι; Στην προκειμένη περίπτωση εσύ το έπαθες. Ίσως θα έπρεπε κάποιος να σβήσει και τα δικά μου σχόλια, όπως κάποιων άλλων, ώστε να αποφύγουμε την τωρινή κατάσταση--86.171.21.47 19:48, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγή)
Μα τι είναι αυτά που λες, προσπαθείς να αποσυνδέσεις τα σχόλια από το γεγονός της σύρραξης και να τα παρουσιάσεις ως μη σχετιζόμενα με αυτά που έγιναν κατά των διαχειριστών ένεκα λογικής πλάνης; LOLOLOLOLOLOL. Το μύθο της αλώπεκας δεν τον ξέρω σίγουρα--ΗΠΣΤΓ 20:01, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Με λύπη μου παρατηρώ ότι δεν υπάρχει συνεννόηση. Η φραγή υποτίθεται ότι δόθηκε, όχι γιατί επιτέθηκα τους διαχειριστές, αλλά κάποιον χρήστη (δες και την επίμαχη στιχομυθία για να καταλάβεις πού πήγε το πονηρό μυαλό κάποιων). Αν και εδώ που έχουμε φτάσει, η υποτιθέμενη αιτία της φραγής, έχει αλλάξει τρεις-τέσσερις φορές. Δεν θα εκπληττόμουν αν άλλαζε και πάλι. Όσο για τον μύθο, ίσως ξέρεις αυτόν της αλεπούς με τα σταφύλια. --86.171.21.47 20:12, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγή)
Αλεπούς, έτσι μάλιστα, αυτόν τον γνωρίζω, αλλά συμβαίνει να μη μου αρέσουν τα ξινά σταφύλια. Ανάλωσα περίπου 25 λεπτά για να διαβάσω με προσοχή τα διαμειφθέντα. Εν ολίγοις διέκρινα πολεμική πρόθεση και εκφορά σαρκαστικού λόγου, όπως ορθά σου αποδίδεται. Δεν υπάρχει καμία λογική πλάνη που να σε αποσυνδέει από αυτό που πραγματικά είπες και υπάρχει στο ιστορικό των συζητήσεων. Λυπάμαι! --ΗΠΣΤΓ 21:05, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Θα αστειεύεσαι βέβαια. Εάν οι διαχειριστές είχατε αποδώσει φραγές (στο ίδιο θερμό επεισόδιο) από την πρώτη στιγμή που κάποιος μίλησε με «πολεμική πρόθεση και εκφορά σαρκαστικού λόγου», τίποτε από όλα αυτά δεν θα είχαν γίνει. Δηλαδή τα σχόλια του συναδέλφου στου στο ίδιο επεισόδιο ήταν ήρεμα και αποσβεστικά; Και όταν εγώ εξέφρασα την άποψή μου, καλώντας σας να επέμβετε επιτέλους, βρέθηκα και φραγμένος; Και επιτέλους αποφασίστε, γιατί μου δώσατε φραγή; Γιατί πιστεύετε ότι προσέβαλα κάποιον χρήστη; γιατί πιστεύετε ότι είχα πρόθεση να λογομαχήσω; γιατί πιστεύετε ότι ήθελα να σπιλώσω τους διαχειριστές; Δεν ξέρω πλέον γιατί κατηγορούμαι. Εσείς δώσατε έννοια (την οποία συνεχώς αλλάζετε) σε αυτό που πραγματικά είπα ούτως ώστε να αξίζει φραγής, την στιγμή που στον βρασμό της δικής σας ψυχής λέτε χειρότερα και ανομολόγητα. Και ούτε ο πρότερος βίος παίζει κανέναν ρόλο, ούτε η δέσμευση για διόρθωση. Κανένας δεν φιλοτιμήθηκε να απαντήσει σε έστω ένα από αυτά. Κανείς δεν έχει το θάρρος να πει «κάναμε λάθος» ή, έστω, «ας δοθεί μια δεύτερη ευκαιρία». Αναμένετε από τους χρήστες (και πάλι όχι όλους) να είναι ευέλικτοι και πειθήνιοι, ενώ οι ίδιοι δεν πείθεστε στα όσα πρεσβεύετε. Η ένστασή μου είναι (ήταν;) μια ευκαρία να δείξετε πόσο λογικοί και συγκαταβατικοί είστε - ειδικά σε κάποιον ο οποίος δεν έχει ούτε βεβαρυμένο ιστορικό λογομαχιών, ούτε φραγών. Αντιθέτως, επιτρέπετε την προσωπική, υποκειμενική σας φόρτιση/προκατάληψη (επειδή υποψιάζεστε ότι ίσως ανήκω σε κάποια παράταξη) να αποδείξει ότι η ραχοκοκκαλιά της ελληνικής Βικιπαίδειας έχει χάσει τόσο το νόημα της ουδετερότητας, όσο και του καθαρού λόγου.--86.171.21.47 22:45, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγή)
Όχι δυστυχώς δεν αστειεύομαι καθόλου. Κατά την άποψή μου για όλα κατηγορείστε και από μακρού χρόνου εσείς που νομίζετε ότι πιστεύετε στον καθαρό λόγο. Και αν θεωρείτε ότι πιάσατε κελεπούρι σήμερα χάσατε, είτε καθοδηγείτε είτε καθοδηγείστε κύριε. Όταν με το καλό λήξει η φραγή σας θα ξανασυζητήσουμε. Εξετάζοντας το ζήτημα ενδελεχώς σήμερα, θεωρώ το αίτημά σας καταχρηστικό. Αν κάποιος άλλος το θεωρεί διαφορετικά ας πει την άποψή του. Εγώ δε θα επανέλθω --ΗΠΣΤΓ 22:55, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)
Χωρίς ξεκάθαρη αιτιολόγηση ή (όρεξη για) επιχειρηματολογία. Δυο-τρεις γενικότητες (ακατανόητες ως επί το πλείστον) και από εδώ πάνε και οι άλλοι. Είναι θλιβερό.--86.171.21.47 23:41, 29 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγή)


Το Αρχείο:Dead end.jpg είναι υποψήφιο προς διαγραφή[επεξεργασία κώδικα]

Μια εικόνα ή αρχείο πολυμέσων το οποίο επιφορτώσατε ή τροποποιήσατε, Αρχείο:Dead end.jpg, έχει σημανθεί ότι δεν περιλαμβάνει στοιχεία για τον δημιουργό ή την πηγή της π.χ. αν είναι φωτογραφία τραβηγμένη από εσάς γράψτε το ξεκάθαρα. Είναι απαραίτητο να αναφέρετε τον δημιουργό και κάτοχο των πνευματικών δικαιωμάτων της εικόνας ώστε να ώστε να επιβεβαιωθεί πως δεν παραβιάζονται πνευματικά δικαιώματα καθώς και για να αναγνωρίζεται η πατρότητα του έργου. Αν ενδιαφέρεστε για την διατήρησή της συμπληρώστε τα στοιχεία πριν διαγραφεί. Ευχαριστώ. MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:01, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Και το Αρχείο:Titulus.gif--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:24, 20 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)


Η αλήθεια είναι ότι και οι δύο εικόνες πάρθηκαν από το Ίντερνετ προ καιρού. Δεν γνωρίζω την πηγή τους καθώς έχει περάσει πάρα πολύς καιρός από τότε που τιν μεταφόρτωσα. Προσπάθησα να τις ξαναβρώ πρόσφατα, αλλά χωρίς αποτέλεσμα. Εξ αυτού συνάγω ότι δεν τίθεται ζήτημα πνευματικών δικαιωμάτων. Εάν όμως τίθεται, ας το ξεκαθαρίσουμε για να τις αντικαταστήσω.--Hieronymus 00:33, 28 Μαρτίου 2010 (UTC)

Και βέβαια τίθεται εφόσον δεν γνωσρίζουμε το δημιουργό. Παρακαλώ αντικατέστησε τες σύντομα διότι σύντομα θα διαγραφούν. Ευχαριστώ.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 10:29, 28 Μαρτίου 2010 (UTC)

Δώσε μου λίγες ημέρες για να βρω κατάλληλους αντικαταστάτες. Ευχαριστώ.--Hieronymus 16:17, 28 Μαρτίου 2010 (UTC)