Συζήτηση κατηγορίας:Ολιγαρχία

Κατηγορία:Δημοκρατία & Κατηγορία:Ολιγαρχία

Διαβάζω:

• Κόντος, Αλέξανδρος Τ. Α. «Δημοκρατία ίσον κλήρωση». 
• Κόντος, Αλέξανδρος Τ. Α. «Δημοκρατία και Κοινοβουλευτισμός: δύο διαφορετικά πολιτεύματα». 
• Οικονόμου, Γιώργος Ν. «Η Δημοκρατία και τα Σημερινά Πολιτεύματα». 

Αλλά και:

• Κλήρωση. «Άρθρα». 
  • Π.χ.: Κλήρωση. «Πόσο αντιπροσωπευτική είναι η Δημοκρατία μας;». 
  • Και: Κλήρωση. «Η κλήρωση ως άμυνα στην ολιγαρχία». 

Ρωτώ:

Γιατί χρήστες αναιρούν τη συνεισφορά μου κατά την οποία μετακινώ το λήμμα Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία στην Κατηγορία:Ολιγαρχία από την Κατηγορία:Δημοκρατία;

Όπως πολύ απλά το αντιλαμβάνομαι: Υπάρχουν δύο βασικά είδη πολιτεύματος, η Ολιγαρχία και η Δημοκρατία. Στην Ολιγαρχία κυβερνούν λίγοι, στη Δημοκρατία πολλοί. Υπάρχει κανένας που να πιστεύει σοβαρά πως στο πολίτευμα Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία κυβερνούν πολλοί;

Περισσότερο από το 99% του πληθυσμού της πολιτείας ουδέποτε θα κυβερνήσει, δηλαδή ουδέποτε θα λάβει μία απόφαση για την πολιτεία.

Πώς λοιπόν αυτό το πολίτευμα το τοποθετούμε στην Κατηγορία:Δημοκρατία; — Dionysus^{συζήτηση} 22:24, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Μία ολίγον αδιάκριτη ερώτησις... Τι ηλικίας είστε;--Harkoz (συζήτηση) 23:19, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αν η διαφορά ολιγαρχίας και δημοκρατίας ήταν αυτή που λες, τότε η δεύτερη θα έπρεπε να ονομάζεται πολυαρχία. Το χαρακτηριστικό της δημοκρατίας είναι ότι η εξουσία νομιμοποιείται πολιτικά από τη λαϊκή κυριαρχία. Το αν αυτό πιστοποιείται με άμεση ή έμμεση συμμετοχή (αντιπροσώπευση) μπορεί να είναι κριτήριο κατηγοριοποίησης, αν και η κατηγορία της άμεσης δημοκρατίας θα είναι πολύ φτωχή. Επιπλέον η άμεση δημοκρατία δεν είναι αναγκαστικά γνησιότερη από την αντιπροσωπευτική, αν η συμμετοχή καθορίζεται από το φύλο ή την ιδιοκτησία γης π.χ. P.a.a (συζήτηση) 07:06, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Δια τηΝ δημοκρΑτιαν ψηφΙζω.

Ρ.a.a, η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία κατά τη γνώμη σου είναι δημοκρατία; Κατά τη γνώμη μου όχι. Ποτέ δεν ήταν και ποτέ δεν θα είναι.

Αυτά που γράφεις νομίζω πως δεν έχουν σχέση με το τι πολίτευμα είναι η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, δηλαδή ολιγαρχικό ή δημοκρατικό.

«Το χαρακτηριστικό της δημοκρατίας είναι ότι η εξουσία νομιμοποιείται πολιτικά από τη λαϊκή κυριαρχία.» Και στη δικτατορία (βλ., π.χ., Ελληνικό δημοψήφισμα του 1968 & Ελληνικό δημοψήφισμα του 1973) και σε όλα τα πολιτεύματα ισχύει λίγο πολύ αυτό. Ή, τουλάχιστον, το ισχυρίζονται, γιατί όλα αυτά είναι πολύ αόριστα και πολύ δύσκολο να διαπιστωθούν κατά πόσο ισχύουν στην πραγματικότητα ή όχι.

Οι άνθρωποι λένε ψέματα. Οι εφημερίδες λένε ψέματα. Η τηλεόραση λέει ψέματα. Το διαδίκτυο λέει ψέματα.

«Αν η διαφορά ολιγαρχίας και δημοκρατίας ήταν αυτή που λες, τότε η δεύτερη θα έπρεπε να ονομάζεται πολυαρχία.» Νομίζω πως η πολυαρχία είναι περισσότερο συνώνυμη της ολιγαρχίας παρά της δημοκρατίας. Όπως και να έχει, δεν είμαι ειδικός κι εγώ σε αυτά τα θέματα. Εννοώ της πολιτικής, των πολιτευμάτων κ.λπ. — Dionysus^{συζήτηση} 05:31, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Μια χαρά τα λέει ο Paa, νομίζω ότι το κάλυψε το ζήτημα με την κατηγοριοποίηση. Να συμπληρώσω πως στις απειροελάχιστες περιπτώσεις άμεσης δημοκρατίας, όπως στην περιβόητη αθηναϊκή, δικαίωμα συμμετοχής είχαν οι λεγόμενοι πολίτες -που όντως ήταν λίγοι (συγκριτικά με τον συνολικό πληθυσμό). Υπενθύμιση: Στην Αθήνα πολίτης ήταν κάποιος που ήταν ελεύθερος (όχι δούλος) και οι 2 γονείς του Αθηναίοι, ήταν άντρας, ενήλικας και είχε εκπληρώσει τις στρατιωτικές του υποχρεώσεις. Ένα απειροελάχιστο κλάσμα του συνολικού πληθυσμού δλδ. Αυτά για τυχόν αμπελοφιλοσόφους αρχαιολάτρες που κυκλοφοράν στο ίντερνετς και γράφουνε πολλά και διάφορα. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:31, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

(Δεν διαφωνώ με τα ιστορικά που γράφει ο Spiros790.)

Όχι παιδιά, δεν έχετε δίκιο. Είναι πολύ επιπόλαια αυτά που γράφετε.

Ερώτηση: Ως πολίτες λάβατε ποτέ μία απόφαση για τη χώρα στην οποία ζείτε; Ποτέ. Το πιθανότερο δεν λάβατε ποτέ μία απόφαση όχι μόνο για τη χώρα στην οποία ζείτε, αλλά ούτε καν για τον δήμο στον οποίο ζείτε.

Ξέρετε γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί κυβερνούν λίγοι, ένα πολύ μικρό, ελάχιστο ποσοστό του πληθυσμού. Εκ των πραγμάτων ή όχι. Καλώς ή κακώς.

P.a.a, δεν σε αντιπροσωπεύουν, σε κυβερνούν. Είναι πολύ διαφορετικές αυτές οι δύο έννοιες. Όταν οι αστυνομικοί δέρνουν τους συνταξιούχους δεν τους αντιπροσωπεύουν, τους κυβερνούν. Όταν οι αστυνομικοί δέρνουν τα άτομα με ειδικές ανάγκες δεν τους αντιπροσωπεύουν, τους κυβερνούν. Σε αντιπροσωπεύει ο δικηγόρος σου.

Όταν η παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι μάλλον ο κανόνας παρά η εξαίρεση, δεν σε αντιπροσωπεύουν, σε κυβερνούν.

Μπορεί κάποιος να σε αντιπροσωπεύσει στη ζωή σου; Όχι. Το πολίτευμα είναι η ζωή σου.

Τα κείμενα που παρέθεσα στο αρχικό μήνυμά μου τα διαβάσατε; — Dionysus^{συζήτηση} 05:31, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

υγ. Πιθανόν η Δημοκρατία να μην δύναται να υπάρξει και ποτέ να μην υπήρξε. Αν όμως αυτό είναι γεγονός, δεν συνεπάγεται πως πρέπει να ονομάσουμε σώνει και καλά ένα πολίτευμα, ας υποθέσουμε το καλύτερο, δημοκρατία. Και βέβαια δεν συνεπάγεται πως πρέπει σώνει και καλά να κατηγοριοποιήσουμε ένα πολίτευμα ως δημοκρατία. Η Κατηγορία:Δημοκρατία θα μπορούσε να μείνει κενή ώστε να μας θυμίζει τι είναι η Δημοκρατία. Και τι δεν είναι.

υγ.2 Δημοκρατία εν ολίγοις σημαίνει: ο Harkoz, ο P.a.a, ο Spiros790 στην εξουσία. Ως έχουν. Αύριο. Υποχρεωτικά. Για ένα χρόνο. Αγγαρεία. Κι έπειτα πάλι στις δουλειές τους.

υγ.3 Ζητώ συγγνώμη, γιατί φοβάμαι πως πολλά από αυτά που έγραψα δεν είναι τόσο καλά διατυπωμένα όσο θα ήθελα. — Dionysus^{συζήτηση} 05:31, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

δεν θα τα σχολιάσω αυτά που γράφεις. Τούτα είναι επί της ουσίας οι πολιτικές σου απόψεις. Σεβαστές αναμφίβολα, όμως η κρατούσα άποψη σε καμία δεν είναι ότι δημοκρατία έχεις αν επιλέγεις με κλήρο ποιους θα κυβερνήσουν. Πάλι καλά δηλαδή διότι αν με βάλεις στα καλά του καθουμένου να γίνω υπουργός η αγγαρεία είναι το μικρό κακό -το ότι δεν έχω ιδέα και θα πάρω στο λαιμό μου μια χώρα ειν το μεγάλο... anyway για να το πάω στην αρχική ερώτηση με την κατηγοριοποίηση, δεν είναι δυνατόν να ταξινομήσουμε με βάση τις δικές σου πολιτικές απόψεις τα λήμματα (ή τις δικές μου ή οποιουδήποτε άλλου εννοείται). -- Spiros790 (συζήτηση) 06:16, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Καλημέρα. Η κρατούσα άποψη είναι πως σε καμία περίπτωση η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία δεν είναι δημοκρατία. Ρώτησε εκατό τυχαίους ανθρώπους: Είναι το πολίτευμα δημοκρατία; Κανείς δεν θα σου απαντήσει ναι. Κατά τη γνώμη σου είναι;

Δεν έχω πολιτικές απόψεις, διότι ουσιαστικά είμαι άσχετος με το αντικείμενο. — Dionysus^{συζήτηση} 07:07, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

εγώ έχω πολιτικές απόψεις και δεν σκοπεύω να τις συζητήσω. στο δεύτερο που γράφεις έχεις δίκιο πάντως είσαι άσχετος με το αντικείμενο. Υπόψη δεν το αναφέρω ως κάτι αρνητικό αυτό, σε καμία περίπτωση. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:11, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Συνεπώς συμφωνούμε πως η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία δεν είναι δημοκρατία; Εννοώ ως προς την κρατούσα άποψη και την κατηγοριοποίηση στη Βικιπαίδεια. — Dionysus^{συζήτηση} 07:21, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

όχι δεν συμφωνούμε, σε καμία περίπτωση. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:38, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Δηλαδή πιστεύεις πως σύμφωνα με την κρατούσα άποψη η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία είναι δημοκρατία. Πολύ περίεργο.

Υπάρχουν πηγές που να υποστηρίζουν πως η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία είναι δημοκρατία; — Dionysus^{συζήτηση} 07:55, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σύνταγμα της Ελλάδος, Άρθρο 1. Δεν σκοπεύω να χάσω άλλη ώρα με αυτή την συζήτηση. Σου προτείνω να μην ξανασχοληθείς με την κατηγοριοποίηση τέτοιων λημμάτων κλπ πάντως. Όπως είπες και μόνος σου είσαι άσχετος με το ζήτημα. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:03, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Το άρθρο 1 ονομάζει μόνο το πολίτευμα (Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία), δεν υποστηρίζει ότι είναι δημοκρατία. Κι έπειτα, αν δεν κάνω λάθος, το Σύνταγμα της Ελλάδας είναι πρωτογενής πηγή. Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές: «Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερεύουσες πηγές και, σε μικρότερο βαθμό, σε τριτογενείς πηγές και πρωτογενείς πηγές.» Και:

«Πολιτική: Τα λήμματα της Βικιπαίδειας συνήθως βασίζονται σε υλικό από αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Τα λήματα μπορούν να περιέχουν μια αναλυτική ή αξιολογική αξίωση επί του θέματος μόνο εφόσον αυτή έχει δημοσιευθεί από μια αξιόπιστη δευτερογενή πηγή.»

Υπάρχουν «αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερεύουσες πηγές» που να υποστηρίζουν πως η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία είναι δημοκρατία; Για την αντίθετη άποψη υπάρχουν. — Dionysus^{συζήτηση} 09:00, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

αν θες να αμφισβητήσεις το Σύνταγμα, το οποίο αναφέρει ότι το Πολίτευμα είναι Προεδρευομένη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, αυτό είναι δικός σου λογαριασμός και δεν μας αφορά. δεν είμαστε μπλογκ ούτε φόρουμ εδώ πέρα. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:08, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Συμφωνώ λίγο πολύ με όλους. Πιστεύω όμως ότι τα λεγόμενα του Dionysus ανήκουν στη σφαίρα της προσωπικής άποψης, και δυστυχώς ή ευτυχώς δεν χωρούν τέτοια στη Βικιπαίδεια. Εδώ που τα λέμε κιόλας, η Δημοκρατία δεν έχει κάποιο "μανιφέστο", αρπάζουμε ετυμολογικά τη λέξη και όποιον πάρει ο χάρος και τη μεταφράζουμε κατά το δοκούν. Έτσι όπως την έχω στο μυαλό μου, ίσως κλίνω κι εγώ στην άποψη ότι δεν έχουμε Δημοκρατία... Παρόλα αυτά, το πολίτευμα που έχουμε θεωρείται δημοκρατικό κι έτσι πρέπει να λέγεται στη Βικιπαίδεια. Θα βρούμε πολλά κενά αν αρχίσουμε τέτοια συζήτηση! (Επίσης πολύ εύστοχα τα όσα ιστορικά αναφέρθηκαν προηγουμένως) Πάντως οι πολίτες ψηφίζουν τους κυβερνώντες τους... (αδιαφορούμε το πώς και το γιατί εδώ, στη Βικιπαίδεια), οπότε, υποθέτω, δημοκρατικότατο είναι αυτό! Έπειτα δεν είναι λειτουργικό να με κυβερνούν 9.999.999 άνθρωποι... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 09:28, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

το θέμα είναι πως εδώ δεν είμαστε για να λέμε τις (προσωπικές) απόψεις μας ούτε να απηχούμε απόψεις με τις οποίες τυχαίνει να συμφωνούμε. Πολλώ δε μάλλον αν μιλάμε για ευθεία αμφισβήτηση του πολιτεύματος και του Συντάγματος της χώρας. Μα αν είναι δυνατόν! -- Spiros790 (συζήτηση) 09:33, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Και κάπου εκεί, επάνω, δηλαδή, στις προσωπικές (POV) απόψεις του καθενός, πάει και χώνεται η Γαληνοτάτη Δημοκρατία της Βενετίας που αποτελεί τυπικότατο παράδειγμα μιας επονομαζόμενης "δημοκρατίας των λίγων", το οποίο σημαίνει ότι βρίσκεται επάνω στο σταυροδρόμι μεταξύ δημοκρατίας και ολιγαρχίας, με λίγες επιφανείς οικογένειες να μοιράζονται μεταξύ τους την εξουσία, αλλά με δημοκρατικό, πάντα, τρόπο...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 09:36, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Παρανοήσατε. Δεν έχει σημασία η προσωπική μου άποψη. Για αυτό που γράφω υπάρχουν πολλές, πάρα πολλές, πηγές. Ανέφερα ήδη πέντε:

• Κόντος, Αλέξανδρος Τ. Α. «Δημοκρατία ίσον κλήρωση». 
• Κόντος, Αλέξανδρος Τ. Α. «Δημοκρατία και Κοινοβουλευτισμός: δύο διαφορετικά πολιτεύματα». 
• Οικονόμου, Γιώργος Ν. «Η Δημοκρατία και τα Σημερινά Πολιτεύματα». 
• Κλήρωση. «Άρθρα». 
  • Π.χ.: Κλήρωση. «Πόσο αντιπροσωπευτική είναι η Δημοκρατία μας;». 
  • Και: Κλήρωση. «Η κλήρωση ως άμυνα στην ολιγαρχία». 

Εσείς, προς το παρόν, δεν έχετε αναφέρει ούτε μία. Εκτός από το Σύνταγμα της Ελλάδας που, αν δεν κάνω λάθος, είναι πρωτογενής πηγή, ενώ: «Τα λήματα μπορούν να περιέχουν μια αναλυτική ή αξιολογική αξίωση επί του θέματος μόνο εφόσον αυτή έχει δημοσιευθεί από μια αξιόπιστη δευτερογενή πηγή.» — Dionysus^{συζήτηση} 09:41, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Στο Σύνταγμα ορίζεται το πολίτευμα της χώρας. Αυτά. Οι απόψεις του Χ πάνω στο θέμα μπορεί να είναι αξιόλογες μπορεί να είναι δεν ξέρω και γω τι, παραμένουν απόψεις. Ειλικρινά η περίπτωση σου είναι η πρώτη φορά από το 2011 που ήρθα εδώ πέρα που θα θελα να είμαι ο ίδιος διαχειριστής (δεν μεν ενδιαφέρει ιδιαίτερα εν γένει) και να πράξω τα δέοντα. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:53, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Και άλλη μία πηγή. Από τη Βικιπαίδεια: Ολιγαρχία: «Ορισμένοι πολιτικοί επιστήμονες και φιλόσοφοι θεωρούν ότι όλα τα πολιτεύματα είναι στην πράξη ολιγαρχίες και ότι οι δημοκρατίες μπορούν να θεωρηθούν εκλεγμένες ολιγαρχίες.» — Dionysus^{συζήτηση} 09:56, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ναι, ορισμένοι πολιτικοί επιστήμονες. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:59, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σύνταγμα της Ελλάδος 1968: Άρθρο 2: «Το πολίτευμα της Ελλάδος είναι Βασιλευομένη Δημοκρατία.» — Dionysus^{συζήτηση} 10:24, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

τότε (=μέχρι τις 20 Απριλίου του 1967) ήταν Βασιλευομένη, σήμερα είναι Προεδρευομένη -δεν έχουμε πια βασιλιά & και ισχύει το πιο πρόσφατο Σύνταγμα ΟΧΙ αυτό του 1968... Κάποια άλλη κότσανα μήπως? -- Spiros790 (συζήτηση) 10:36, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

τη μπουρδοσύγκριση με το 68 που χαμε Χούντα δεν την σχολιάζω γιατί και η υπομονή έχει όρια... -- Spiros790 (συζήτηση) 10:41, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Εφόσον υπάρχουν κάποιες πηγές, μπορούμε να κάνουμε μία αναφορά τότε στο λήμμα... Ότι, δηλαδή, για κάποιους δεν είναι δημοκρατικό το πολίτευμα, κοινώς ότι αμφισβητείται... Αυτό είναι κάτι που μπορούμε να το κάνουμε! Αλλά όχι και να το κατηγοριοποιήσουμε σαν και Ολιγαρχικό... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 11:23, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

πες τα χρυσόστομε, να αγιάσει το στόμα σου :) α και να δειτε βέβαια τι ωραίες πηγές & αναφορές θα σας φέρω για την "αμεσοδημοκρατική" Αθήνα των αρχαιολάγνων... Anyway προσωπικά σε ευχαριστώ πολύ για αυτή σου την τοποθέτηση. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:38, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

• Αν από την αρχή είχε δοθεί μεγαλύτερη σημασία στο λήμμα Δημοκρατία δεν θα ετίθετο ζήτημα: Η λέξη δημοκρατία δεν προσδιορίζει μόνο το πολίτευμα, αλλά και τους πολίτες: Αν οι πολίτες αυτοπροσδιορίζονται ως «δημοκρατικοί», τότε έχουμε «υποχρεωτικά» Δημοκρατία, ανεξαρτήτως της «ποιότητας» αυτής… Γαληνεύσατε… 2.86.252.60 11:34, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Πολύ σωστά αυτά που γράφεις, αλλά δυστυχώς: Κλήρωση. «Η κλήρωση ως άμυνα στην ολιγαρχία». : «Γιατί η δημοκρατία εκφράζει ένα ιδανικό: εξουσία στο λαό. Επομένως σκέφτεστε: “Τέλεια, αν εμείς διοικούμε, δεν θα μπορούν να μας κοροϊδέψουν”. Ναι αλλά αφού ονομάζεις “δημοκρατία” ένα ολιγαρχικό σύστημα, σε έχουν κοροϊδέψει ήδη τόσο πολύ, που είναι πέρα από τα όρια του αστείου.»

Και κατ' αυτόν τον τρόπο σίγουρα δεν διαπαιδαγωγούνται «δημοκρατικοί» πολίτες.Dionysus^{συζήτηση}

* Μια άποψη μειοψηφική μπορεί να είναι σεβαστή, αλλά δεν μπορεί να αντικαθιστά την άποψη της πλειοψηφίας. Η επιθυμία σου φίλε Dionysus ή και διαφόρων άλλων, ειδικών ή μη, για καλύτερης ποιότητας ή άλλου τύπου πιθανόν δημοκρατία δεν μπορεί να επιβληθεί στην κυρίαρχη ή ακόμη αν θες και στην επικρατούσα σήμερα «κρατική» άποψη. Τι να κάνουμε, αυτό εν κατακλείδι σημαίνει επίσης το να έχουμε δημοκρατία: Το κράτος του Δήμου, το κράτος δηλαδή των πολλών. Δεν πρέπει να θεωρείς ότι «έχουν κοροϊδέψει ήδη τόσο πολύ» την ευρεία μάζα του λαού, γιατί ο λαός (ο Δήμος) δεν είναι μάζα! Ούτε πολύ περισσότερο όχλος. Είναι πολίτες σαν και εσένα και εμένα και έχουν όλοι άποψη (ή τουλάχιστον οφείλουν). Για αυτό και έχουμε δήμο+κράτος=δημοκρατία. Όπου τους «κανόνες του παιχνιδιού» τους όρισαν ήδη και συνεχίζουν να τους ορίζουν οι περισσότεροι. Άλλο βέβαια αν τους καταστρατηγούν κάποιοι πολιτικοί ή μη. Αν ο λαός μας (πέρα από την πεζοδρομιακή πλάκα του στυλ: «όποιος και να βγει χούντα θα’ χουμε») θέλει να ανατρέψει την όποια σοβαρή απειλητική, αντιδημοκρατική κατάσταση, έχει αποδείξει πολλές φορές ότι είναι ικανότατος στο να το κάνει… Όταν βέβαια υπάρχει απειλή. Γιατί στην παρούσα δεν φαίνεται να συμβαίνει κάτι τέτοιο… Πρέπει λοιπόν κάποια στιγμή και οι όποιοι λεγόμενοι «ελιτιστές», που έχουν διαφορετικές απόψεις για την ποιότητα της δημοκρατίας, να αντιλαμβάνονται και την κυρίαρχη άποψη του μεγαλύτερου μέρους των συμπολιτών τους. Συνεπώς, αν η πλειοψηφία είχε άλλη άποψη, πιθανόν η παρούσα θέση σου να ήταν κυρίαρχη, αλλά δεν είναι… Άρα δεν μπορείς να «διαπαιδαγωγήσεις» την επόμενη γενιά με τις φωτισμένες ή μη απόψεις σου, αφού αυτές μάλλον είναι «ελιτίστικες» ή το λιγότερο μειοψηφικές. Η παιδεία της κάθε γενιάς είναι μέλημα της προηγούμενης, πόσο μάλλον η εγκύκλια παιδεία= εγκυκλοπαίδεια. Θέλει κανόνες και η δημοκρατία και η εγκυκλοπαίδεια… Και υπάρχουν… Και αυτοί οι κανόνες, ευτυχώς, είναι απόλυτα δημοκρατικοί.

• ΥΓ. Παράκληση: Αποφεύγουμε, αν θέλεις την καταχρηστική ερμηνεία των όρων και συζητάμε αν θες και την κυριολεκτική, θα βοηθήσει σημαντικά.... Δες πως σκέπτονται και πράττουν και οι άλλοι, όχι μόνο πως σκέπτεται το «εγώ» και σύντομα θα γίνει κατανοητό και το «εμείς»… Στην Βικιπαίδεια δεν καινοτομούμε… Είμαστε οι ίδιοι καινοτομία… 79.129.33.44 05:59, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Πολύ όμορφα γράφεις, αλλά αυτά που γράφεις δεν είναι σωστά.

Κατ' αρχάς, δεν έχω καμία επιθυμία για αλλαγή πολιτεύματος ή ό,τι άλλο σχετικό.

Έπειτα: Η άποψη της πλειοψηφίας είναι πως κυβερνά μία μειοψηφία. Τελεία. Μία ελαχιστότατη μειοψηφία.

Πρόχειρα, μερικά χαρακτηριστικά της Δημοκρατίας:

• Να κυβερνάς και όχι να σε κυβερνούν.
• Να κυβερνάς ως πολίτης και όχι ως βασιλιάς.
• Να κυβερνάς για ένα χρόνο και όχι για σαράντα χρόνια.
• Αγγαρεία και όχι εξουσία.
• Να κυβερνάς δίχως προσωπικό όφελος.
• Να κυβερνάς δίχως να ξέρεις πώς να κυβερνάς. Άδολα.
• Να κυβερνάς συμπολίτες σου και όχι κοπάδι προβάτων.
• Να έχεις διαβάσει το Σύνταγμα. Νομίζω πως κανένας δεν έχει διαβάσει το Σύνταγμα. Από το... «κράτος των πολλών». Διότι...

Δημοκρατία είναι ένα διαφορετικό πολίτευμα από την Ολιγαρχία. Όχι αναγκαστικά καλύτερο. Πιθανόν χειρότερο. Πιθανόν καλύτερο. Σίγουρα διαφορετικό.

«Τι να κάνουμε, αυτό εν κατακλείδι σημαίνει επίσης το να έχουμε δημοκρατία: Το κράτος του Δήμου, το κράτος δηλαδή των πολλών.»

Το κράτος των πολλών πεινάει και δεν έχει να φάει. Τι σχέση έχει με τους λίγους; Μήπως εννοείς δημοκρατία το κράτος των λίγων; Αν εννοείς αυτό, αυτό είναι η Ολιγαρχία. — Dionysus^{συζήτηση} 08:46, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Φίλε Χρήστης:Dionysus έχεις ένα καταπληκτικό χάρισμα-πρίσμα να βλέπεις τα πράγματα… Η καταχρηστική ερμηνεία των όρων φθάνει τα όρια των Σοφιστών της Αρχαίας Αθήνας. Έχεις πει μεταξύ άλλων τα εξής:

• «Περισσότερο από το 99% του πληθυσμού της πολιτείας ουδέποτε θα κυβερνήσει». Και το επεξηγείς: «δηλαδή ουδέποτε θα λάβει μία απόφαση για την πολιτεία» = Λάθος γιατί στις Εκλογές ο πληθυσμός της πολιτείας παίρνει συνεχώς αποφάσεις για την πολιτεία.
• […] Υπάρχουν «αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερεύουσες πηγές» που να υποστηρίζουν πως η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία είναι δημοκρατία; Για την αντίθετη άποψη υπάρχουν […]. (αμ δεν είναι αξιόπιστες για λήμματα τέτοιου είδους δηλαδή για την πολιτική, είναι για τα λήμματα φιλοσοφίας. Είναι σελίδες & βιβλία με απόψεις αξιόπιστων καθηγητών & φιλοσόφων για πως θέλουν ή θεωρούν μια ιδανική πολιτεία… Προτροπή δεν σημαίνει και αποδοχή…)
• Πρισματική λογική: «το Σύνταγμα της Ελλάδας είναι πρωτογενής πηγή», άρα: «Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές». Άρα σύνταγμα καπούτ… Το λες και πετάς όλη την «ουσία»… Δηλαδή το Σύνταγμα ισχύει για σε αλά καρτ… Λες και δεν είναι η κορυφαία απόφαση όλων των δημοκρατικών πολιτών να δηλώσουν μέσω αυτού, τους κανόνες με τους οποίους θα διέπεται η δημοκρατία τους…
• « Έπειτα: ΄΄΄Η άποψη της πλειοψηφίας΄΄΄ είναι πως κυβερνά μία μειοψηφία. Τελεία. Μία ελαχιστότατη μειοψηφία». Από πού τεκμαίρεται ότι η άποψη της πλειοψηφίας είναι πως κυβερνά μία μειοψηφία; Στη λαχαναγορά τις άκουσες αυτές τις απόψεις; Από ποιες πηγές, ποια θέσφατα, έστω ποιες δημοσκοπήσεις; [Ακόμα και προς χάριν της συζήτησης να δεχθώ το «σόφισμα» αυτό θα ρωτήσω: και ποιος φταίει που κυβερνά μία μειοψηφία (αν κυβερνά), μήπως η πλειοψηφία (που την αφήνει;)] Άσε που αυτήν την μειοψηφία που λες ότι κυβερνά την ΄΄΄εκλέγει΄΄΄ κάθε φορά η πλειοψηφία του λαού…
• «Το κράτος των πολλών πεινάει και δεν έχει να φάει». Οπότε λογικός συνειρμός: «πέστε να σας φάμε»… Η ολιγαρχία ευθύνεται ή οι επιλογές των πολλών; Στη δημοκρατία πρέπει να αναλαμβάνεις και τις ευθύνες σου, δεν θα φταίνε πάντα οι άλλοι για τις δικές σου επιλογές…. Μπορεί να έχουμε τη δημοκρατία που μας αξίζει, αλλά για αυτήν είμαστε υπεύθυνοι εμείς, όχι οι άλλοι… Ο «κακόμοιρος λαός» και οι «κακοί άλλοι» από την αρχαιότητα στις σοφιστείες, δημηγορίες και τους δικανικούς «παίζει» συνέχεια, αλλά στη δημοκρατία ως γνωστόν δεν υπάρχουν «αδιέξοδα»… 79.129.33.44 11:59, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Να συμπληρώσω *μόνο* πως βάσει αυτού του ίδιου Συντάγματος, στο οποίο κάποιοι που κάναμε τη θητεία μας έχουμε ορκιστεί κιόλας -αλλά του κου Διόνυσου δεν του κάνει, έχουμε το δικαίωμα όχι μόνο να εκλέξουμε αλλά και να εκλεγούμε, εφόσον επιλέξουμε (όχι με κλήρους και άλλες τρίχες) να είμαστε υποψήφιοι & κρίνουν οι συμπολίτες μας ότι τους κάνουμε. Λοιπόν φτάνει μ αυτή την ιστορία της διαπόμπευσης του πολιτεύματος μας. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:12, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Μπορούμε να είμαστε υποψήφιοι. Τώρα αν δεν έχουμε λεφτά για μία αφίσα ή για μία συμμορία που να κατεβάζει τις αφίσες των αντιπάλων μας, αυτό είναι δικό μας πρόβλημα, σωστά;

Και βέβαια «στις Εκλογές ο πληθυσμός της πολιτείας παίρνει συνεχώς αποφάσεις για την πολιτεία». Λοιπόν:

Έχετε δίκιο. Έκανα λάθος. Είναι ακριβώς όπως τα γράφετε. — Dionysus^{συζήτηση} 20:38, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

φυσικά και κάνεις λάθος, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Άμα είσαι άξιος βγάλε χρήμα να κολλήσεις πολλές αφίσες. Σου εγγυώμαι πως δεν πρόκειται να εκλεγείς χάρη σε αυτές. Το θέμα μας εδώ όμως είναι πως όλη τούτη η κουβέντα καταχρηστικά γίνεται από την αρχή της. Δεν είναι εδώ ο χώρος καλέ μου άνθρωπε για να κάνουμε την κριτική μας και να πούμε τις απόψεις μας. Ούτε συνεισφέρουμε με βάση τις προσωπικές μας απόψεις, όποιες κι αν είναι αυτές. Λες όλοι οι άλλοι να μην έχουμε γνώμη για τα πολιτικά πχ? Είναι περίπου βέβαιο πως σχεδόν όλοι έχουμε, αλλά δεν μπορούμε να πορευθούμε έτσι μέσα στην Βικιπαίδεια. Πραγματικά πιστεύω πως έχεις καλές προθέσεις, όμως φοβάμαι πως δεν έχεις καταλάβει τι υποτίθεται πως είναι εδώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:55, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

mundus vult decipi

Spiros790, εάν η φύση μας αποδεικνύει συνεχώς μέσω πειραμάτων πως ένας νόμος της φυσικής είναι λανθασμένος, αλλάζουμε τον νόμο και όχι τη φύση. Ομοίως για την ηθική. Τα λεφτά δεν είναι μέτρο της αξίας ενός ανθρώπου. Ειδάλλως ο Γκάντι, ο Αϊνστάιν, ο Τσόμσκι, ο Μαρκήσιος ντε Σαντ, ο Ντοστογιέφσκι, ο Λίνκολν και ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ θα ήταν πάμπλουτοι.

(Τα λεφτά είναι η κύρια πηγή της ηδονής. Και της εξουσίας.) — Dionysus^{συζήτηση} 05:31, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

"άμα είσαι άξιος βγάλε χρήμα" == άμα μπορείς βγάλε χρήμα (το οποίο μόνος σου είπες ότι θα σου χρειαστεί...). Δεν είπα τίποτε για την "αξία των ανθρώπων" και πάλι είσαι εκτός θέματος, τελείως όμως. -- Spiros790 (συζήτηση) 06:15, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Το θέμα είναι ότι πρέπει να το βουλώσω; Γιατί ο τίτλος γράφει «Κατηγορία:Δημοκρατία & Κατηγορία:Ολιγαρχία». Το δικό σου θέμα ποιο είναι; Και «τι υποτίθεται πως είναι εδώ»; — Dionysus^{συζήτηση} 08:53, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Το θέμα είναι να καταλάβεις πως εδώ δεν είναι χώρος γενικών συζητήσεων για τις απόψεις και τις ιδέες του καθενός από εμάς. Εσύ τον έβαλες τον τίτλο που επικαλείσαι και καταχρηστικά έγινε η παρούσα ό,τι να ναι "συζήτηση". Δεν μας ενδιαφέρει η γνώμη σου για την πολιτική κατάσταση. Ούτε η δική μου γνώμη ούτε κανενός δλδ στα πλαίσια της ΒΠ. Ψάχνεσαι τόσες μέρες να περάσεις το POV σου αλλά δεν πρόκειται, άδικα κουράζεσαι. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:07, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Βικιπαίδεια:Αγορά: «Έτσι κι εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε μια ψηφιακή Αγορά για την κοινότητα για να συζητάμε, να συνεννοούμαστε καλύτερα και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας!»

Spiros790 θα ζητήσω φραγή σου για προσωπικές επιθέσεις αν συνεχίσεις κατ' αυτόν τον τρόπο. Μήπως να ασχοληθείς με κάποιο άλλο θέμα; Η Βικιπαίδεια έχει πάρα πολλά. — Dionysus^{συζήτηση} 09:17, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

ναι, δεν λέει ότι θα συζητάμε για τα πάντα. Μάλιστα οι προσωπικές απόψεις μας σε θέματα όπως για παράδειγμα η πολιτική και η θρησκεία είναι κατά κανόνα ζητήματα που ΔΕΝ αφορούν την Βιπαίδεια. Ζήτα ό,τι θες αλλά δεν θα μου πεις με ποια θέματα της Βικιπαίδειας θα ασχολούμαι και ποια όχι. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:26, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Είσαι βαλτός. Αυτό δεν είναι; Όλα τα άλλα που γράφεις είναι μπούρδες, σωστά; — Dionysus^{συζήτηση} 09:33, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

συνέχισε έτσι και θα σε στείλω εγώ στο σημειωματάριο για προσωπικές επιθέσεις. Έχεις κάνει ήδη αρκετές. Όσο για το αν είμαι βαλτός (να σε κοντράρω, υποθέτω) πολύ μεγάλη ιδέα έχεις για τον εαυτό σου. Χάρη σου κάνω που ασχολούμαι, μπας και καταλάβεις δυο πράγματα για την ΒΠ. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:48, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Δεν θέλω τέτοιες χάρες. Ευχαριστώ. — Dionysus^{συζήτηση} 09:58, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Και μεις δεν θέμε χρήστες που δεν επιθυμούν να κατανοήσουν ούτε τα στοιχειώδη, ευχαριστούμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:01, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Πολίτευμα είναι ο πρώτος όρος που χρησιμοποιεί ο συντακτικός νομοθέτης στο 1§1 του Συντάγματος. «Tο πολίτευμα της Eλλάδας είναι Προεδρευόμενη Kοινοβουλευτική Δημοκρατία». Και η §2 του ίδιου άρθρου συμπληρώνει την προηγούμενη διάταξη: «Θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία». [...]
Η έννοια του πολιτεύματος αναφέρεται στο ερώτημα, ποια είναι η πηγή της κρατικής εξουσίας. Με βάση την απάντηση που δίνεται στο ερώτημα αυτό, η αρχαιοελληνική σκέψη ανέδειξε τη διάκριση των πολιτευμάτων σε μοναρχικά, ολιγαρχικά και δημοκρατικά. Η έννοια του κυβερνητικού συστήματος —αυτό προκύπτει και λεκτικά— αναφέρεται στη διαδικασία άρθρωσης, δηλαδή στην οργάνωση της κρατικής εξουσίας. Έτσι, ενώ ο όρος «Δημοκρατία» χαρακτηρίζει το πολίτευμα, όπου πηγή της εξουσίας είναι ο λαός, ο όρος «κοινοβουλευτική Δημοκρατία» χαρακτηρίζει τον τρόπο οργάνωσης της Δημοκρατίας, δηλαδή το σύστημα διακυβέρνησης. [...]
[Υ]ποστηρίζουμε ότι ο όρος πολιτευμα, στη σύγχρονη πρακτική του χρήση, δεν διαφέρει από την έννοια του κυβερνητικού συστήματος. Άλλωστε, αυτή η αναγνώριση της Δημοκρατίας, ως του μόνο νομιμοποιημένου πολιτεύματος, δεν φαίνεται να είναι ξένη προς την αρχέγονη αριστοτελική διάκριση, όπου η έννοια της πολιτείας ταυτίζεται με την έννοια της Δημοκρατίας.

— Δημήτρης Θ. Τσάτσος, Συνταγματικό Δίκαιο. Τόμος Α΄ Θεωρητικό Θεμέλιο. Αθήνα-Κομοτηνή: Εκδόσεις Αντ. Ν. Σάκκουλα. 1994. σελίδες 136–138. ISBN 960-232-166-0. 

(όλα τα πλάγια του συγγραφέα). --cubic[*]star 18:43, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Η συζήτηση έχει φύγει πέρα από τον σκοπό της Αγοράς, αν όχι των σελίδων συζήτησης της Βικιπαίδειας. Αν υπάρχει πρόθεση να συνεχιστεί, παρακαλώ ας γίνει στις σελίδες συζήτησης σχετικού λήμματος ή κατηγορίας. -geraki ^{(συζήτηση)} 19:53, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

geraki, δεν συμφωνώ. Για ποιο λόγο η συζήτηση έχει φύγει πέρα από τον σκοπό της Αγοράς; Νομίζω πως η συζήτηση δεν έχει τελειώσει και πως πρέπει να αποφασίσουμε ως κοινότητα αν το πολίτευμα είναι δημοκρατικό ή ολιγαρχικό.

Η θέση μου:

Τα παιδιά (και εννοώ τα μικρά παιδιά και όχι τα μεγάλα) πρέπει να μάθουν ότι το πολίτευμα είναι ολιγαρχικό.

Τα παιδιά πρέπει να μάθουν τι είναι η Δημοκρατία.

Δεν είναι σοβαροί λόγοι οι παραπάνω για μία συζήτηση στην Αγορά;

Στήριξα τη θέση που υποστηρίζει πως η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία είναι ολιγαρχικό πολίτευμα με περισσότερες από έξι «αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερεύουσες πηγές». Η αντίθεση παρουσίασε μία, η οποία κατά τη γνώμη μου μάλλον συσκοτίζει παρά φωτίζει τα πράγματα.

Επιπλέον, πολύ σημαντική πηγή: Ρώτησε εκατό τυχαίους ανθρώπους: Το πολίτευμα είναι δημοκρατικό ή ολιγαρχικό; Και οι εκατό θα απαντήσουν πως είναι ολιγαρχικό. Ούτε ένας δεν θα απαντήσει πως είναι δημοκρατικό. Με άλλα λόγια, ο κοινός νους, η κοινή αίσθηση θεωρεί το πολίτευμα αναμφισβήτητα ολιγαρχικό.

Δεν είναι σοβαροί λόγοι οι παραπάνω για μία συζήτηση στην Αγορά; — Dionysus^{συζήτηση} 04:58, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Όχι, δεν είναι. Η συζήτηση για το περιεχόμενο των λημμάτων θα πρέπει να διεξάγεται στη σελίδα συζήτησής τους, θα πρέπει να τη μεταφέρετε εκεί. Δεν είναι αυτός ο σκοπός της Αγοράς. Αν σκοπός σας είναι η συζήτηση περί δημοκρατίας γενικότερα τότε δεν έχει θέση ούτε εκεί. Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος συζητήσεων.
Αντιγόνη (συζήτηση) 07:21, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

" Νομίζω πως η συζήτηση δεν έχει τελειώσει και πως πρέπει να αποφασίσουμε ως κοινότητα αν το πολίτευμα είναι δημοκρατικό ή ολιγαρχικό." λέει ο Dionysus. Με συγχωρείτε αλλά αυτό δεν είναι ζήτημα που αφορά την ΒΠ και την κοινότητα. Να μην μεταφερθεί πουθενά η συζήτηση και να κρατήσει ο Dionysus (την απολύτως σεβαστή, εννοείται) άποψη του για τον εαυτό του και για σχετικούς χώρους συζητήσεων. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:29, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

• Γιατί θεωρούνται ντε και καλά αξιόπιστες οι πηγές που έχουν αντληθεί μόνο από δύο ιστοσελίδες;
• Και, επίσης, δε νομίζω να είναι πολύ σημαντική η άποψη των πολιτών... Αν τη λάβουμε υπόψιν μας, σε σχέση με τα πολιτικά, τότε δίπλα από κάθε όνομα πολιτικού, σε όλα τα λήμματα, θα βάζαμε κι ένα επίθετο: προδότης, άτιμος, αλήτης και χρησιμοποιώ ήπια επίθετα... Όσους πολίτες και να ρωτήσεις θα στο επιβεβαιώσουν. Τέλος, λοιπόν, ΟΧΙ! Οι πολίτες δεν είναι αξιόπιστη πηγή... Για τον απλό λόγο ότι δεν κατέχουν την πολιτική επιστήμη. Αυτή δεν διδάσκεται στα "έδρανα" του σπιτιού μας, είναι ολόκληρη επιστήμη! Εν κατακλείδι, όση αξία θα είχε η άποψη 100 πολιτών για τη διάσπαση του ατόμου, άλλη τόση αξία έχει και η άποψή τους για τα πολιτικά συστήματα, γιατί όπως είπαμε, θα ήταν απλά μία άποψη.
• Παρόλα αυτά, μπορούμε να παρουσιάσουμε την αμφισβήτηση που υπάρχει μέσα στο λήμμα. Αυτό είναι υποχρέωσή μας, μόνο όταν υπάρξουν και οι ανάλογες πηγές. Αυτές που παρουσιάζονται είναι τέτοιες; Είναι αξιόπιστες; (Δεν ξέρω, απλώς ρωτάω την Αγορά...)
  —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 07:36, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

ΖῷονΠολιτικόν, η Δημοκρατία δεν είναι επιστήμη. Η Ολιγαρχία είναι. — Dionysus^{συζήτηση} 08:57, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αναφέρομαι γενικότερα στα πολιτικά συστήματα... Και λέω πως οι πολίτες δεν είναι ειδήμονες σε αυτά... Απλά έχουν μία γενική άποψη, γιατί είναι μέρος αυτών... Θεωρώ πως δεν καταλάβατε καλά τα όσα είπα, ίσως δικό μου λάθος! Τέλος πάντων. Παρόλα αυτά, καταλαβαίνω γιατί αρχίσατε τη συζήτηση εδώ, στην Αγορά, και όχι στη συζήτηση του εν λόγω λήμματος. Προφανώς γιατί εκεί οι συζητήσεις ή είναι φτωχές ή σταματούν εν τη γενέσει τους. Όμως, σε αυτό το σημείο, θα πρέπει να συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες: η συζήτηση εδώ πρέπει να σταματήσει. Οι λύσεις είναι: 1) μεταφέρεται η συζήτηση εκεί που πρέπει (ήτοι στη συζήτηση του λήμματος), 2) συζητάμε σε άλλον ιστότοπο (πράγμα δύσκολο) το τι είναι και τι δεν είναι το πολίτευμα της χώρας μας. Νομίζω ξεφύγαμε (ίσως συμπεριλαμβανομένου κι εμένα) λιγάκι από το θέμα. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 09:30, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Όπως νομίζετε. — Dionysus^{συζήτηση} 09:51, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Για άλλη μια φορά η Αγορά μετατρέπεται σε βάθρο άσχετων συζητήσεων με την αποστολή του εγχειρήματος. Η συζήτηση εξ'αρχής όφειλε να μεταφερθεί στη σελίδα συζήτησης του της κατηγορίας Δημοκρατία ή και υποσέλιδο αυτής. Συμφωνώ με τους χρήστες Geraki και Αντιγόνη, αλλά με λύπη παρατηρώ ότι δεν υπάρχει θεραπεία. Η μόνη τελικά φαίνεται να είναι αυτό που είχα προτείνει σε προηγούμενη συζήτηση, με αφορμή σχόλιο της Ατλαντίας, είναι να σπάσει η Αγορά σε επιμέρους χώρους συζητήσεων (Γενική συζήτηση, Πολιτική, Τεχνικά θέματα και Διάφορα) κατά το πρότυπο Βικιπαιδειών σε άλλες γλώσσες...ώστε να μην είναι ο καθένας υποχρεωμένος να διαβάζει ατελείωτα κατεβατά χωρίς ουσιαστική σχέση με το σκοπό μιας ελεύθερης εγκυκολοπαίδειας. --Γλαύκος ^{συζήτηση} 17:17, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

η προηγούμενη συζήτηση στην οποία αναφέρεσαι κι αν ήταν άσχετη με την Βικιπαίδεια... κι αυτό ήταν το μικρότερο από τα προβλήματα της... όσο για το παντελώς αδιάφορο θέμα της, η πρόταση ήταν να πάτε αλλού να τα συζητάτε αυτά. όχι σε άλλη ενότητα Τουλ. η παρούσα συζήτηση ξεκίνησε με βάση το γιατί και πως έγινε αναίρεση μιας επεξεργασίας, κομματάκι πιο σχετικό ζήτημα από το ποιος τις κάνει καλύτερα τις εξωστρεφείς τις δράσεις τολμώ να πω. Επίσης καλό είναι να κοιτάμε και την καμπούρα μας που και που. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:26, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Μάλιστα. Να υποθέσω ότι έχεις άπλετο ελεύθερο χρόνο ώστε να μην αφήνεις τίποτε να πέσει κάτω ...Δεν έχω καμιά διάθεση να μπω σε διαμάχη μαζί σου. Επί της πρότασης που κάνω έχεις να πεις κάτι; Θα δούμε που μπορούν να γίνονται οι συζητήσεις και οι ανακοινώσεις για τις εξωστρεφείς δράσεις. Δεν ενδιαφέρονται όλοι για όλα. --Γλαύκος ^{συζήτηση} 17:51, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ναι μέχρι και τις 20 του μήνα δυστυχώς έχω χρόνο, όχι από δική μου επιλογή και όχι τόσο πολύ όσο υποθέτεις, απλώς έχω μάθει να κάνω πολλά πράγματα μαζί. Και μην ανησυχείς δεν έχω καμιά διάθεση να συζητήσω μαζί σου πολλώ δε μάλλον να έρθω σε σύγκρουση. Σιγά μην κάνουμε αυτή την δουλειά κάθε τρεις και λίγο. Όσο για την πρότασή σου, το μείζον είναι να δούμε γιατί γράφονται σεντόνια για άσχετα πράγματα και όχι να τα χωρίσουμε σε ενότητες. Στην προκειμένη περίπτωση η συζήτηση ξέφυγε διότι ο χρήστης Dionysous μάλλον δεν κατανοεί ότι εδώ δεν κάνουμε επεξεργασίες με βάση τις κατά τα άλλα καθόλα σεβαστές απόψεις μας, ούτε είναι εδώ χώρος να τις εκφράσουμε (πρέπει να το ανέφερα 100 φορές ήδη αυτό). Το μείζον λοιπόν είναι να καταλάβει ο χρήστης τι κάνει λάθος (στα πλαίσια της ΒΠ λάθος εννοείται) ώστε να γίνει καλύτερος. Άλλωστε δείχνει να χει καλές προθέσεις. Κι αν μας πειράζουν τα σεντόνια μπορούμε να τα κάνουμε collapsible να μην ταλαιπωρούνται οι άλλοι χρήστες. Τόσο απλά. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:11, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Πολύ ωραία. Επειδή βλέπω διάθεση να συζητηθεί το θέμα και έχω και συγκεκριμένες προτάσεις να κάνω πάνω σε αυτό και ενδεχομένως να ακούσουμε και άλλους χρήστες, θα επανέλθω κάποια στιγμή με αφορμή αυτά τα σχόλια ανοίγοντας ξεχωριστό νήμα συζήτησης. Μπορεί αύριο, αλλά το πιο πιθανό μέσα στην άλλη εβδομάδα. Θεωρώ πολύ σημαντικό να ανοίξει αυτή η συζήτηση. --Γλαύκος ^{συζήτηση} 18:27, 17 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Υπέρ ως προς το collapsible Gts-tg (συζήτηση) 18:00, 18 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Dionysus, μείνε στο θέμα χωρίς άσχετους διαλόγους και επιθέσεις. Κακώς (φταίω και εγώ σε αυτό) συνεχίζεται αυτή η συζήτηση στην Αγορά. Αν έχεις να συνεισφέρεις κάτι ουσιαστικό, πες το. Αλλιώς να λήξει το ζήτημα εδώ ως εκτός θέματος. Δεν θα λύσουμε το όποιο πρόβλημα της δημοκρατικής λειτουργίας, ούτε και θα αφήσουμε κανένα να εμποτίζει τα λήμματα με τις προσωπικές του θέσεις γιατί έτσι το αντιλαμβάνεται ο ίδιος. --cubic[*]star 09:53, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Ο Spiros790 είναι ο εκπρόσωπος της Βικιπαίδειας; Εάν δεν είναι θα ήθελα τη φραγή του παρακαλώ: «Και μεις δεν θέμε χρήστες που δεν επιθυμούν να κατανοήσουν ούτε τα στοιχειώδη, ευχαριστούμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:01, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)» — Dionysus^{συζήτηση} 10:09, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

αν ήμουν δηλαδή εκπρόσωπος όλα καλά? Για να επιβεβαιώσω και την φράση μου που επικαλείσαι, στο σημειωματάριο διαχειριστών τις ζητάνε τις φραγές, όχι στην Αγορά -- Spiros790 (συζήτηση) 10:10, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Παρακαλώ να λήξει το θέμα εδώ. Ούτε ο κατάλληλος χώρος για τέτοια έκταση που έλαβε η συζήτηση είναι ούτε γενικότερα μπορούν να συζητούνται εδώ προσωπικές απόψεις, όπως πολύ σωστά επισήμαναν παλαιότεροι και έμπειροι χρήστες: Η ΒΠ δεν είναι χώρος συζήτησης, πολύ δε περισσότερο χώρος προσωπικών αντεγκλήσεων μεταξύ χρηστών. --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:45, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Δεν συζήτησα προσωπικές μου απόψεις. Πρέπει να το γράψω πολλές φορές για να το καταλάβετε; Ελάχιστες οι εξαιρέσεις, αλλά αν απαγορεύεται ρητά η συζήτηση τότε οπωσδήποτε πρέπει να αλλάξει το αρχικό μήνυμα: «Έτσι κι εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε μια ψηφιακή Αγορά για την κοινότητα για να συζητάμε, να συνεννοούμαστε καλύτερα και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας!»

Είναι εξωφρενικό αυτό που συμβαίνει. Ισχυρίζεστε άλλα, διαχειριστές μάλιστα, από αυτά που γράφει η ίδια η Βικιπαίδεια: Βικιπαίδεια:Αγορά.

Η πρώτη ερώτηση χρήστη: «Μία ολίγον αδιάκριτη ερώτησις... Τι ηλικίας είστε;--Harkoz (συζήτηση) 23:19, 14 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)»

Η δεύτερη: «Αυτά για τυχόν αμπελοφιλοσόφους αρχαιολάτρες που κυκλοφοράν στο ίντερνετς και γράφουνε πολλά και διάφορα. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:31, 15 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)»

Και το αποτέλεσμα: «Να πω εδώ ότι χαίρομαι που μου δίνεις δίκιο όταν λέω ότι τρολάρεις... Ειδικά με την παραπάνω απάντηση... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 10:42, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)» — Dionysus^{συζήτηση} 13:12, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Δια τηΝ δημοκρΑτιαν ψηφΙζω.

Μήπως θεωρείτε και την εικόνα προσωπική μου άποψη; Δεν ζούσα τότε. — Dionysus^{συζήτηση} 13:17, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Αν έχω καταλάβει καλά πιστεύεις ότι η Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία, είναι ολιγαρχικό πολίτευμα. Αυτή είναι η μεγαλύτερη ανοησία όλων των εποχών. Γιατί νομίζεις ότι στο τέλος της φράσης λέει δημοκρατία; Για πλάκα;-shadow eddy- 13:56, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Φίλε μου, την εικόνα δεξιά την βλέπεις; Για πλάκα λέει δημοκρατία;

Θα κατηγοριοποιήσουμε ένα πολίτευμα από το όνομά του; Σοβαρολογείς;

Κι έπειτα δεν λέει Δημοκρατικός Προεδρευόμενος Κοινοβουλευτισμός. Εννοώ πως το πολίτευμα μπορεί να έχει πολλές δημοκρατικές διαδικασίες, αλλά αυτό σημαίνει πως είναι και δημοκρατία; — Dionysus^{συζήτηση} 14:25, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Άλλο η δικτατορία του τότε και άλλο η δημοκρατία του σήμερα (τότε να σου υπενθυμίσω ότι το ΝΑΙ ήταν για το πολίτευμα της Προεδρικής Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας)

Δεν θα είχε στο τέλος την λέξη δημοκρατία αν ήταν ολιγαρχικό πολίτευμα.

Κι έπειτα, και βέβαια είναι δημοκρατια. Δεν είναι ολιγαρχία άν μόνον ένας βρίσκεται στην εξουσία και τον έχουμε ψηφίσει. Τα λεγομενά σου ταιριάζουν περισσότερο με την λογική ενός τρίχρονου.-shadow eddy- 15:04, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Έχεις δίκιο. Είμαι βλάκας.

Πρέπει να προφυλάξουμε τη δημοκρατία από τον λαό.

Σας ευχαριστώ για τη συζήτηση. — Dionysus^{συζήτηση} 17:07, 19 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)