Συζήτηση:Pragmatica sanctio

Χρήστης:Ttzavaras, δες στην Αγορά σε παρακαλώ, και μην με αντιμετωπίζεις συνέχεια σα να μη ξέρω τι κάνω, ή σαν να είμαι χτεσινή και δεν ξέρω τους κανόνες. Δώρα Σ. 18:15, 12 Μαΐου 2022 (UTC)

Τους ξέρεις γιατί τους βλέπεις στη σήμανση που βάζεις, αλλά δεν τους τηρείς. Τι θα πει, έτσι σκέτα "λανθασμένος τίτλος"; Έπρεπε να σε αναιρέσω για να προσθέσεις τον λόγο "υπάρχει ήδη ο κανονικός"; Για ποιο λόγο; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:44, 12 Μαΐου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη, η παρένθεση/επεξήγηση στον τίτλο χρειάζεται μόνο όταν υπάρχουν δύο ή περισσότερα λήμματα με τον ίδιο τίτλο, πχ Άρης (πλανήτης) και Άρης (μυθολογία). cubic[*]star 08:18, 13 Μαΐου 2022 (UTC)

@Ttzavaras σε εμένα δε λέει τίποτα το "υπάρχει ήδη ο κανονικός". Ακατανόητες προτάσεις.

Ας γίνει κανονική πρόταση γρήγορης διαγραφής, κατανοητή και όχι τέτοιου τύπου, να δούμε αν συμφωνούμε. Focal ^Point 06:46, 14 Μαΐου 2022 (UTC)

Η πρόταση διαγραφής δεν γίνεται αποδεκτή, γιατί θα είχε αποτέλεσμα την διαγραφή του ιστορικού του λήμματος και των συνεισφερόντων σε αυτό.

Κακώς έχει φτιαχτεί αντίγραφο του λήμματος στο Νομική κύρωση (Pragmatica sanctio), στο οποίο σήμερα, δεν φαίνεται κανένας από τους συνεισφέροντες σε αυτό.

Συνεπώς προχωρώ σε διαγραφή του λήμματος Νομική κύρωση (Pragmatica sanctio) στο οποίο δεν είχε μετακινηθεί το ιστορικό.

Σημειώνω εδώ ότι στην ουσία η προηγούμενη πρόταση διαγραφής είχε την έννοια πρότασης μετακίνησης, με βάση συζήτηση στην Αγορά Βικιπαίδεια:Αγορά#Πραγματικός_ή_Πραγματιστικός_; η οποία δεν κατέληξε σε συναίνεση και πρέπει να συζητηθεί εδώ. --Focal ^Point 06:54, 15 Μαΐου 2022 (UTC)

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι κάνεις. Η συζήτηση στην Αγορά σαφώς και κατέληξε σε συναίνεση. Είδες καμμιά διαφωνία; Έπειτα, το τίτλο της σελίδας Νομική Κύρωση (Pragmatica santio) τον επέλεξε ο Χρήστης:Dr Moshe και ο Τζαβάρας χωρίς να το προσέξει αυτό και χωρίς να δει τη συζήτηση στην Αγορά, την μετακίνησε στο Νομική κύρωση. Τώρα, τι να σου πω - έρχεσαι τώρα και αναστατώνεις ένα λήμμα, στο τίτλο του οποίου κατέληξαν οι συμμετέχοντες στη συζήτηση και μάλιστα χρήστες πιο ειδικοί από εμένα και εσένα. Δώρα Σ. 17:21, 15 Μαΐου 2022 (UTC)

Περιμένω τα επιχειρήματά σου λοιπόν, για το ποιός τίτλος είναι ο σωστός. Δώρα Σ. 17:32, 15 Μαΐου 2022 (UTC)

εδώ θα απαντήσεις; εσένα περιμένω Δώρα Σ. 18:47, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη, από τη μια ζητάς να απαντήσω και από την άλλη αυθαιρετείς με βάση όσα, λανθασμένα, πιστεύεις, παρά το ότι σου έγραψα ρητά ότι «δεν κατέληξε σε συναίνεση και πρέπει να συζητηθεί εδώ».

Η μετακίνησή σου λοιπόν έγινε αυθαίρετα και χωρίς καμιά συζήτηση (που εσύ η ίδια ζήτησες μόλις χθες το βράδυ!), για το λόγο αυτό την αναστρέφω.

Δυστυχώς, ενώ ζητάς παραπάνω από τον @Ttzavaras «μην με αντιμετωπίζεις συνέχεια σα να μη ξέρω τι κάνω, ή σαν να είμαι χτεσινή και δεν ξέρω τους κανόνες», κάνεις ακριβώς αυτό:

• σου λέω την άποψή μου ότι «δεν κατέληξε σε συναίνεση και πρέπει να συζητηθεί εδώ» και αποφασίζεις ότι αφενός υπάρχει συναίνεση και αφετέρου ότι δε χρειάζεται συζήτηση με κανέναν. Προφανώς γιατί πιστεύεις ότι ο δικός σου λόγος μετράει παραπάνω από το δικό μου (αυθαιρεσία στο έπακρο - πως ταιριάζει αυτό με το ότι δήθεν ξέρεις τους κανόνες; ή μήπως πιστεύεις ότι οι κανόνες λένε ότι η δική σου γνώμη μετράει και η δική μου δε μετράει;)
• νομίζεις (ή επιλέγεις να πιστεύεις) ότι υπάρχει συναίνεση, χωρίς να λαμβάνεις υπόψη σου τι έγραψε ο Χρήστης:Chalk19, «Προτείνω το λατινικό όρο», «Προσωπικά θα προτιμούσα την πρώτη επιλογή» (άρα το «να πάει στο λατινικό»). Άρα λοιπόν, δεν βλέπω καν τη συναίνεση που νομίζεις ότι έχεις (ακόμη και αν δεν υπήρχε αντίρρηση, που υπάρχει, δες επόμενο σημείο). Βλέπω μόνο την συμφωνία σου σε ότι επέλεξε ο Dr Moshe.
• νομίζεις (ή επιλέγεις να πιστεύεις) ότι δεν υπάρχει αντίρρηση, ενώ ακριβώς παραπάνω καταγράφεται ρητά από τον Χρήστης:CubicStar «η παρένθεση/επεξήγηση στον τίτλο χρειάζεται μόνο όταν υπάρχουν δύο ή περισσότερα λήμματα με τον ίδιο τίτλο, πχ Άρης (πλανήτης) και Άρης (μυθολογία)», ο οποίος σου απευθύνεται ρητά. Γιατί λοιπόν το αγνοείς και ζητάς να σου φερθούν σαν να ξέρεις τι κάνεις; Αφού φέρεσαι με ακριβώς αντίθετο τρόπο. Επιλέγεις να ακούσεις μόνο όσα σου αρέσουν, επιλέγεις να αγνοήσεις όλα όσα δε σου αρέσουν. Υπάρχει λοιπόν ρητή αντίρρηση και μέχρι να αναιρεθεί από τον ίδιο - όχι από εσένα -, δεν αλλάζει.
• με αυθαιρεσία και αγνοώντας κάθε δικαίωμα των χρηστών για αναφορά του έργου τους, κάνεις copy-paste και απαιτείς καταχρηστικά και πιεστικά να διαγραφεί το ιστορικό ενός λήμματος, κάνοντας ταυτόχρονα προσωπική επίθεση σε όποιους έχουν διαφορετική γνώμη («ή σαν να είμαι χτεσινή και δεν ξέρω τους κανόνες»; μήπως δεν τους ξέρεις, παρά το ότι δεν είσαι χθεσινή ή μήπως τους ξέρεις και αποφασίζεις ότι πρέπει να διαγραφεί το ιστορικό;)
• με πιεστικό τρόπο έρχεσαι στη συζήτηση χρήστη μου και απαιτείς να τοποθετηθώ σε κάτι που δε θέλησα να κάνω, με κατηγορείς ότι σε μπλοκάρω (χωρίς να κάνεις συζήτηση με κανέναν άλλο) και όπως απέδειξα παραπάνω, επιλέγεις να ακούσεις μόνο όσα σου αρέσουν, επιλέγεις να αγνοήσεις όλα όσα δε σου αρέσουν.
• γράφεις λάθη - επιλέγοντας πάλι, να πιστεύεις ότι θέλεις «Τζαβάρας χωρίς να το προσέξει αυτό και χωρίς να δει τη συζήτηση στην Αγορά, την μετακίνησε στο Νομική κύρωση». Η μετακίνηση έγινε όμως από τον Χρήστης:CubicStar [1].

Αν θέλεις λοιπόν να σου φερθεί κανείς σοβαρά, πρέπει να επιλέξεις, με δική σου απόφαση, ενσυνείδητα:

• να αποδεχτείς ότι η γνώμη σου έχει όση αξία και των άλλων
• να σεβαστείς τη γνώμη των άλλων
• να αποδεχτείς ότι άλλοι έχουν διαφορετική γνώμη και να μην τους αγνοείς, παρά το ότι σου απευθύνθηκαν άμεσα και προσωπικά
• να μην κάνεις υποθέσεις του τύπου «χωρίς να το προσέξει αυτό και χωρίς να δει τη συζήτηση στην Αγορά»
• να μην κάνεις λάθη, αποδίδοντας άλλα σε άλλον (στον Χρήστης:Ttzavaras, αντί για τον Χρήστης:CubicStar τη μετακίνηση)
• να σταματήσεις τα ειρωνικά σχόλια [2] αλλά και τις προκλητικές απαντήσεις όταν σου έγινε παρατήρηση [3], χωρίς καμιά παραδοχή για την επιθετική και τοξική συμπεριφορά σου.

Δεδομένου ότι προφανώς αδυνατείς (ή δεν επιθυμείς) να κρίνεις αντικειμενικά αν υπάρχει ή δεν υπάρχει συναίνεση, σου προτείνω να αποφεύγεις τέτοιες κρίσεις και να μην παίρνεις αποφάσεις με βάσεις τέτοιες κρίσεις.

Όσον αφορά το συγκεκριμένο λήμμα, απλά μην το ξαναμετακινήσεις. Αν υπάρξει συναίνεση, θα το διαπιστώσει κάποιος άλλος και θα το μετακινήσει κάποιος άλλος. Focal ^Point 22:33, 23 Μαΐου 2022 (UTC)

Από τη μια λες ότι δεν έχει υπάρξει συναίνεση, και από την άλλη δεν λες τη γνώμη σου για να διαμορφωθεί συναίνεση ή όχι. Θεωρώ ότι ο Ttzavaras και ο CubicStar δεν διαφωνούν με τον αρχικό τίτλο, γιατί όπως είδες σταμάτησαν να συμμετέχουν στη συζήτηση, όταν έδωσα τις εξηγήσεις που έδωσα, ωστόσο κάνω ξανά πινγκ, μη τυχόν έχω κάνει λάθος, και τέλος καλώ και τον Chalk19 και το Geraki, για να δούμε.

εγώ έχω εισπράξει ότι δεν υπάρχει αντίρρηση για τον τίτλο Νομική Κύρωση (Pragmatica sanctio) από κανέναν, παρά μόνο εσύ καθυστερείς την λύση του θέματος, χωρίς καν ΝΑ ΛΕΣ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ...!!! . Δεν μ' αρέσει να αφήνω εκκρεμότητες που πιθανόν να ξεχαστούν και να γίνει η δουλειά μισή. Δώρα Σ. 00:50, 24 Μαΐου 2022 (UTC)

• Ας επαναλάβω τη θέση μου με δυο λόγια (αναλυτικά, βλ. εδώ). Θεωρώ σωστότερη τη μετακίνηση του λήμματος στο τίτλο Pragmatica sanctio. Ο λόγος είναι ότι δεν εντόπισα ελληνικό όρο στη βιβλιογραφία, παρά μόνο τη χρήση του λατινικού, αμετάφραστου. (Στο LSK υπάρχει η απόδοση που παρέθεσα, αλλά είναι περισσότερο περιγραφή, παρά "όρος".) Το Νομική Κύρωση είναι μεν σωστό ως νοηματική απόδοση, ωστόσο έχει δυο μειονεκτήματα. Πρώτον, έχει ευρύτερη σημασία (δεν είναι κάθε νομική κύρωση Pragm. sanct.) και, δεύτερον, δημιουργείται κάποια σύγχυση επειδή η λέξη "κύρωση" έχει τόσο τη σημασία της επικύρωσης, όσο και της τιμωρίας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:47, 24 Μαΐου 2022 (UTC)

ΥΓ. Πάντως, δεν έχω διάθεση να ασχοληθώ παραπέρα με το θέμα, ό,τι κι αν αποφασιστεί (είτε σωστό είτε όχι κατά την άποψή μου). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:50, 24 Μαΐου 2022 (UTC)

Ο Dr. Moshe είχε βάλει και τους δυο τίτλους, μέχρι που ο Φόκαλ αποφάσισε ότι δεν υπάρχει συναίνεση. Ούτε εγώ έχω αντίρρηση, η αντίρρηση είναι μόνο για τον τίτλο έτσι όπως είναι τώρα. Μόνο που δεν πρέπει να το μετακινήσω ΕΓΩ. Πρέπει να το κάνει κάποιος άλλος. Μπορείς να το κάνεις εσύ; Δώρα Σ. 16:18, 24 Μαΐου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Οπως προείπα, δε με ενδιαφέρει το λήμμα. Η συμμετοχή μου στη συζήτηση περί μετάφρασης ήταν για να ξεδιαλύνω το ζήτημα της σημασίας "pragmatica" = "πραγματική", με την αρχαία σημασία (κι όχι "πραγματιστική"). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:47, 25 Μαΐου 2022 (UTC)

• Εκτιμώ, αγαπητοί, όλες τις γόνιμες απόψεις που κατατέθηκαν. Σε πολλά τέτοια ζητήματα υπάρχουν περισσότερες από μία σωστές λύσεις και η συμβολή όλων των προτάσεων είναι ευπρόσδεκτη. Συνοψίζω ότι προτείνω τον τίτλο Νομική κύρωση (Pragmatica sanctio) έχοντας ακριβώς υπ' όψιν αυτό που αναφέρει ο αγαπητός Chalk19, ότι δηλαδή δεν είναι κάθε νομική κύρωση Pragmatica sanctio· η παρένθεση, που γνωρίζω ότι δεν συνηθίζεται στους τίτλους, έχει ακριβώς τον ρόλο τής αποσαφήνισης (όπως συμβαίνει σε πολλά λήμματα, όχι μόνο ομότιτλα· δεν θέλω να επιβαρύνω την ανάρτηση με πλήθος παραδειγμάτων). Επιπλέον, είναι ζωτικό να μη χρησιμοποιηθούν οι παραπλανητικοί όροι πραγματικός / πραγματιστικός, οι οποίοι στην Ελληνική έχουν άλλη σημασία. Θα μπορούσε να υπάρχει άλλο, γενικότερο λήμμα Νομική κύρωση για την ευρύτερη χρήση τού όρου, καθώς και λήμμα-ανακατεύθυνση Pragmatica sanctio, το οποίο να στέλνει στο Νομική κύρωση (Pragmatica sanctio). Εξυπακούεται ότι, όπως πάντα, θα δεχτώ οτιδήποτε αποφασιστεί, χωρίς να επιμένω. Ευχαριστώ. Dr Moshe

Ο ορος νομικη κυρωση χρησιμοποειται στην καθομιλουμενη κυριως οταν υπαρχει αναφορα σε συνεπεια εκνομης ενεργειας. Το pragmatica sanctio συμφωνα με τη συζητηση που ειχε γινει στην αγορα αντιστοιχει περισσοτερο στην εννοια του βασιλικου διαταγματος. Η λεξη προς λεξη μεταφραση δεν αποδιδει παντα το νοημα, γι' αυτο ισως ειναι καλυτερα να αφηνουμε καποιους ορους αμεταφραστους στον τιτλο των λημματων, οπως πχ de jure, de facto κλπ Gomoloko (συζήτηση) 03:31, 3 Ιουνίου 2022 (UTC)

Συμφωνώ με την θέση του @Gomoloko, κάτι τετοιο ετοιμαζόμουν να γράψω και εγώ. Cinadon36 06:39, 3 Ιουνίου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ που απάντησες - να ξεκαθαρίσουμε το θέμα και να προχωρήσουμε. Προτείνεις δηλαδή αν κατάλαβα καλά, μόνο το Pragmatica sanctio ως τίτλο; Δώρα Σ. 17:06, 3 Ιουνίου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Αν κατάλαβα καλά προτείνεις ως τίτλο το Pragmatica sanctio μόνο του; Δώρα Σ. 17:05, 3 Ιουνίου 2022 (UTC)

Ναι. Ολες οι ενδιαφερουσες αποδοσεις, σε ελευθερη ή προσεγγιστική μετάφραση, που αναφερθηκαν στη συζητηση από τους αξιόλογους Chalk19, Dr_Moshe και τους υπολοιπους θα ηταν ωραιο να συμπεριληφθουν στην αναλυση του ορου Gomoloko (συζήτηση) 06:18, 4 Ιουνίου 2022 (UTC)

Ποιοι διαφωνούν με τη μετακίνηση του τίτλου;

Χρήστης:FocalPoint περιμένω - εντός ευλόγου χρονικού διαστήματος - να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό ότι κάποιοι διαφωνούν με την μετακίνηση του τίτλου, μέσω αντιγραφής των λεγομένων τους - γιατί εγώ δεν βλέπω ΚΑΝΕΝΑΝ να διαφωνεί πλέον με τη μετακίνηση. Διαφορετικά οι ενέργειές σου είναι απλά διασπαστικές. Δώρα Σ. 18:12, 2 Ιουνίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη η έλλειψη ανταπόκρισης, επειδή αρρωσταίνει κανείς με την επαφή μαζί σου (τουλάχιστον εγώ δυσαρεστούμαι ιδιαίτερα με κάθε ελάχιστη επαφή που εξαναγκάζομαι να έχω μαζί σου), δε σημαίνει συμφωνία. Συμφωνία υπάρχει όταν δηλώσει κανείς ναι. Όπως λέμε, όχι σημαίνει όχι. Και όταν δε φέρεις (ξανά) αντίρρηση, δεν θεωρείται ότι συμφωνείς. Αλλά θα συνεχίσω εδώ, όσο και να με ενοχλεί, μέχρι να καταλάβεις και να αποδεχθείς την έννοια της συναίνεσης και να σταματήσεις τον αυταρχικό τρόπο συνεισφοράς σου. Σταμάτα λοιπόν τον αυταρχισμό. Focal ^Point 18:48, 2 Ιουνίου 2022 (UTC)

μα τι λες; τους έχω κάνει ping τόσες φορές, και στο Κιούμπικ και στο Τζαβάρα . Αν ενδιαφέρονταν για το λήμμα, γιατί δεν απαντάνε; πότε είπαν όχι στη μετακίνηση του λήμματος; Ούτε ο Τζαβάρας ούτε ο Κιούμπικ έχουν πει όχι. Δώρα Σ. 18:52, 2 Ιουνίου 2022 (UTC)

αν σε δυσαρεστούσε η επαφή μαζί μου, θα άφηνες το λήμμα στην ησυχία του και με το σωστό τίτλο, τον οποίο όπως σου έχω ξαναπεί, έβαλε ο Dr. Moshe. Καθόλου δε σε δυσαρεστεί, αφού μπαίνεις ίσα - ίσα και μόνο για να αναστρέψεις τις επεξεργασίες μου και βγαίνεις.

Ο δικός σου αυταρχισμός κρατάει όμηρο το λήμμα ένα μήνα τώρα - και για θέμα που ούτε σε ενδιαφέρει ούτε έχεις συμβάλλει στη βελτίωσή του, το κατ' ελάχιστο. Δώρα Σ. 18:55, 2 Ιουνίου 2022 (UTC)

Το ζήτημα για το λήμμα είναι ο σεβασμός των χρηστών και της άποψης της κοινότητας και όχι η αυταρχική επιβολή απόψεων. Αυτή η πρακτική, του αυταρχισμού, χωρίς σεβασμό στους χρήστες, δεν είναι αποδεκτή. Ούτε και τα καταφανή ψέματα

1. «ο Τσωκ, ο ντόκτορ Μωσέ και εγώ, συμφωνούμε σε αυτό το τίτλο» (δικό σου γραπτό). Οι μόνοι που συμφωνείτε είναι ο Dr Moshe και εσύ. Όχι στα ψέματα λοιπόν.
2. «Ούτε ο Τζαβάρας ούτε ο Κιούμπικ έχουν πει όχι.» Και οι δυο ανέστρεψαν την αυταρχική σου κίνηση. Πιο σημαντική αντίρρηση δεν υπάρχει. Ψέματα τέλος.

. Παρακαλώ να σταματήσεις αυτή την τακτική, και τα ψέματα. Focal ^Point 19:28, 2 Ιουνίου 2022 (UTC)

1. Οπως προείπα, δε με ενδιαφέρει το λήμμα. αυτό ήταν η απάντηση του Τσοκ

2. Ο Τζαβάρας την ανέστρεψε για λόγο που ακόμα δεν έχεις καταλάβει - και που δεν έχει σχέση με διαφωνία για τον τίτλο

Ο Κιούμπικ διαφώνησε μεν, αλλά όταν του εξήγησα δεν επανήρθε, που σημαίνει κατάλαβε και συμφώνησε.

Και τώρα μόλις ομολογείς ότι χρησιμοποιείς τα λήμματα, για να τιμωρήσεις (κατά τη γνώμη σου) αυταρχικές συμπεριφορές - αυτό και αν είναι παραβίαση της πολιτικής. Δώρα Σ. 19:32, 2 Ιουνίου 2022 (UTC)

Η προστασία της κοινότητας από αυταρχισμό, δεν είναι τιμωρία. Δεν τιμώρησα κανέναν. Σταμάτα παρακαλώ τα συνεχή ψέματα και την προσωπική σου επίθεση εναντίον μου. Focal ^Point 19:56, 2 Ιουνίου 2022 (UTC)

μα το κάνεις, εμποδίζοντας τη βελτίωση του λήμματος! Δώρα Σ. 19:58, 2 Ιουνίου 2022 (UTC)

τώρα σε πείραξε τάχα μου ότι ήταν τρολ; ότι έβαλε τον ίδιο τίτλο με την γερμανική βπ δεν σε ενδιαφέρει,ε; καθόλου δε σε ενδιαφέρει το ίδιο το λήμμα, μόνο να περάσει το δικό σου θέλεις. Δώρα Σ. 18:22, 7 Ιουνίου 2022 (UTC)

Περαιτέρω βελτιώσεις

Χρήστης:Χάλαος 65 ευχαριστώ για τη συνεισφορά σου. Σκεφτόμουν ότι θα έπρεπε να δούμε τα λήμματα ξεχωριστά το καθένα, για να δώσουμε σε αυτά πιο ακριβή τίτλο στα ελληνικά. έχω βρει για κάποια από αυτά, ελληνική βιβλιογραφία, και θα έλεγα ότι γενικά χρησιμοποιούν τον όρο αμετάφραστο, όπως είναι στα Λατινικά. Όμως, ας πούμε για την Νομική Κύρωση του 1713 - που είναι και η πιο σημαντική, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ο όρος Νόμος της Διαδοχής, αφού εκφράζει ακριβώς το περιεχόμενο της κύρωσης, και "ταιριάζει" και με τους πολέμους της διαδοχής που επακολούθησαν. Δε ξέρω ότι ο Χρήστης:Dr Moshe αν θα είχε να κάνει κάποιο σχόλιο για τη νομική κύρωση του 1713. Δώρα Σ. 16:47, 4 Ιουνίου 2022 (UTC)