Συζήτηση:Τρομοκρατική επίθεση στα γραφεία του Charlie Hebdo

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Προσοχή στη χρήση του προσδιορισμού ισλαμιστής[επεξεργασία κώδικα]

Ισλαμιστής δεν είναι συνώνυμο του μουσουλμάνος τρομοκράτης, ούτε του Άραβας P.a.a (συζήτηση) 09:20, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Πολύ σωστά. Πρέπει να έχουμε τα μάτια μας τέσσερα γιατί ήδη εμφανίστηκαν παρόμοια "σημεία" (βλ. ιστορικό λήμματος Τζαμί). --Ttzavarasσυζήτηση 23:22, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Σωστά P.a.a, ακόμη και οι αξιόπιστες πηγές μπερδεύονται συχνά, ανάλογα το τι ιδεολόγημα θέλουν να προβάλλουν--The Elder (συζήτηση) 13:03, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Αλλαγή τίτλου[επεξεργασία κώδικα]

Προτείνω ο τίτλος του λήμματος να αλλάξει σε Επίθεση στο περιοδικό Charlie Hebdo P.a.a (συζήτηση) 09:28, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Κατά Ενδεχόμενη μετακίνηση του λήμματος στην συγκεκριμένη προτεινόμενη ονομασία θα σήμαινε μείωση της σημασίας του γεγονότος, κάτι το οποίο θα ήταν εντελώς λάθος, ειδικά από την στιγμή που μετά το συμβάν αυτό κηρύχτηκε εθνικό πένθος στη Γαλλία, η λαϊκή αντίδραση (συγκεντρώσεις αλληλεγγύης ανά την Γαλλία κ.α.) ήταν μεγάλων διαστάσεων και, μάλιστα διάφορα ΜΜΕ, γαλλικά και μη, το χαρακτήρισαν ως "γαλλική 11η Σεπτεμβρίου"... Όλα αυτά μπορούν να θεωρηθούν ως μια "απλή επίθεση" ? --JE SUIS CHARLIE 23:15, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Από τους τίτλους του λήμματος σε άλλες γλώσσες δεν φαίνεται να έχει αντικειμενική υπόσταση η αίσθησή σου ότι με την αφαίρεση του προσδιορισμού τρομοκρατική υποβιβάζεται η σημασία του γεγονότος. Ακόμα και στη γαλλόφωνη βίκι ο τίτλος είναι Attentat contre Charlie Hebdo. Το βρίσκω απίθανο να πρόκειται για άγνοια ή υποτίμηση της σημασίας P.a.a (συζήτηση) 09:32, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ομοίως Κατά. Δεν θα φαίνεται από τον τίτλο του λήμματος ακριβώς αυτό που πρέπει να καταδειχτεί: Η επίθεση ήταν τρομοκρατική. Και η επίθεση στους δίδυμους πύργους ως "τρομοκρατική" φέρεται στο τίτλο του λήμματος που έχουμε. --Ttzavarasσυζήτηση 23:21, 9 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Ο τίτλος εξυπηρετεί την ταυτοποίηση του λήμματος. Αν υπάρχουν παρεμφερείς τίτλοι δημιουργείται σελίδα αποσαφήνισης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, αν δεχτούμε ότι πρέπει (γιατί;) να καταδειχτεί στον τίτλο ο τρομοκρατικός χαρακτήρας της επίθεσης, τότε γιατί να μην καταδείξουμε και τον αριθμό των θυμάτων; Καθένας καταλαβαίνει ότι δεν μιλάμε για μια απλή τρομοκρατική επίθεση αλλά για μια πολύνεκρη. Κι ενδεχομένως όχι μια απλή πολύνεκρη αλλά επιπροσθέτως καθολικά καταδικαστέα. Και πάει λέγοντας
(αναφέρεσαι στο λήμμα Επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου 2001 ή κάποιο άλλο;) P.a.a (συζήτηση) 09:35, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Δηλαδή, ουσιαστικά, υπονοείς ότι την ίδια σημασία και βάρος θα είχε μια "Επίθεση στα γραφεία του Charlie Hebdo" και μια "Επίθεση σε σύνδεσμο οπαδών του Ολυμπιακού στο Μοναστηράκι" ή μια "Επίθεση σε γραφεία τοπικής οργάνωσης του ΠΑΣΟΚ στον Πειραιά"...--JE SUIS CHARLIE 22:00, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Δεν υπονοώ τίποτα, τουλάχιστον τίποτα περισσότερο απ' ότι μπορεί να υπονοεί η απουσία του προσδιορισμού τρομοκρατική από τον τίτλο του λήμματος της γαλλόφωνης βίκι. Το οποίο λήμμα δεν χρησιμοποιεί τον προσδιορισμό όχι μόνο στον τίτλο αλλά ούτε στην εισαγωγή. Αν μάλιστα το λήμμα της γαλλόφωνης βίκι (η εισαγωγή για την ακρίβεια) αποτέλεσε τη βάση για την έναρξη του λήμματος της ελληνόφωνης, η όποια απορία (που προσωπικά δεν έχω) θα έπρεπε να εκφράζεται με αντίστροφη φορά P.a.a (συζήτηση) 10:43, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Υπέρ (της αλλαγής τίτλου.) Ο χαρακτήρας της επίθεσης είναι στοιχείο που πρέπει να τεκμηριώνεται στο κείμενο και για αυτό δεν πρέπει να αναφέρεται στον τίτλο. Αν υπάρχουν και άλλα λήμματα με παρόμοιους τίτλους, καλό θα ήταν να αλλάξουν και εκείνα. Nuclear symbol.svg exc 22:26, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Με την λογική σου, τότε, αγαπητέ exc, γιατί πχ. το λήμμα Δολοφονική επίθεση εναντίον μελών της Χρυσής Αυγής στο Νέο Ηράκλειο παραμένει με τέτοιον τίτλο, ακόμη και μετά το πέρας σχετικών συζητήσεων ? Τότε, γιατί δεν υπήρξαν τέτοιες αντιδράσεις, προτάσεις ουδετεροποίησης του τίτλου άραγε ? --JE SUIS CHARLIE 23:05, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Κατά: Δεν χρειάζεται να αλλάξει ο τίτλος. Πρόκειται για τρομοκρατική επίθεση με διεθνή αντίκτυπο, όπως καταδεικνύεται και από τις αντιδράσεις (συμπαράστασης κλπ). ----Lemur12 να΄στε καλά 00:36, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Σχόλιο @Glorious 93 Με τη δική σας λογική, πώς εξηγείτε, ότι και τα δύο αυτά λήμματα που αναφέρετε, στα ξένα wiki, αναφέρονται απλά ως επιθέσεις χωρίς προσδιορισμούς; Και παρεμπιπτόντως (για το ερωτηματικό «άραγε»), σε αντίθεση με τις ιδιότητες που συνήθως προσδίδονται από τους ανθρώπους στους θεούς τους, δε είμαι ούτε παντογνώστης, ούτε πανταχού παρών, ούτε παντοδύναμος, επομένως δεν μπορώ να γνωρίζω τα απανταχού λήμματα της ΒΠ, πόσο μάλλον να συμμετέχω στη διαμόρφωσή τους. Nuclear symbol.svg exc 01:06, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Ας κάνουμε ό,τι ξέρουμε καλύτερα: πιο διαδεδομένη ονομασία στην Ελλάδα. Ας μη μας νοιάζει ούτε η γαλλική ΒΠ, ούτε η αγγλική, ούτε καμία! Ούτε προσωπικές απόψεις, ούτε νοηματικές, τίποτα! Ό,τι κάνουμε σε όλα τα λήμματα ας κάνουμε και σε αυτό δηλαδή... Επί του θέματος, πώς είναι πιο διαδεδομένο στα ελληνικά Μέσα το γεγονός; Επίθεση στα γραφεία του Charlie Hebdo; Ή Τρομοκρατική επίθεση στα γραφεία του Charlie Hebdo; Φαντάζομαι πως, αν ο τίτλος δόθηκε έτσι, τότε το λήμμα πάσχει και από ουδετερότητα (αναφέρομαι καθαρά στον τίτλο, όχι σε όλο το λήμμα)...
ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 11:20, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Λίγο πολύ η ιστορία θα δικαιώσει τον Nuclear symbol.svg exc, αλλά υπάρχει και ένας ισχυρότερος παράγοντας για τον οποίο έχουν διατυπωθεί επίσημα απόψεις, όπως π.χ. ότι η Γαλλία υποκριτικά κλαίει για Ισλαμιστές που η ίδια εξόπλισε και οι υπόνοιες ότι πίσω από αυτές τις ενέργειες ή χάριν αυτών των ενεργειών θα διαμορφωθεί ένας πανίσχυρος αντιτρομοκρατικός στην Ευρώπη που θα κάνει τις δικτατορίες να φαντάζουν ουτοπικές κοινωνίες--The Elder (συζήτηση) 12:44, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Η ακροδεξιά στη Γαλλία ήταν πάντα δυναμική, όσο πάει και δυναμώνει, ειδικότερα με τούτα τα θλιβερά περιστατικά. Τέλος πάντων, σχετικά με την ονομασία, που είναι και το θέμα μας, θα πρέπει να προτιμήσουμε, όπως είπα και προηγουμένως, την πιο διαδεδομένη ονομασία στην Ελλάδα. Ασχέτως αν μας φανεί σωστή ή λανθασμένη. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 18:27, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Θα πρέπει ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι απομακρυνόμαστε από την ουδετερότητα ή ακόμα και αν η πλειοψηφία εδώ εκφράσει αντίθετη άποψη; Εξ'άλλου η συγκεκριμένη περίπτωση είναι ιδιάζουσα: Τα μέσα ενημέρωσης, των οποίων τις αναφορές χρησιμοποιούμε ως μέτρο για τη διάδοση μιας ονομασίας, δεν είναι ουδέτεροι παρατηρητές αυτή τη φορά (αν υποθέσουμε ότι ήταν ποτέ) αλλά στόχος. Βρισκόμαστε λοιπόν μπροστά σε ένα είδος σύγκρουσης συμφερόντων. --Tinigrillion (συζήτηση) 18:52, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Σχόλιο Ο όρος attentat στα Γαλλικά μάλλον εμπεριέχει το τρομοκρατική. Διαβάζουμε στη γαλλική βικι: On parle généralement d'attentat dans un contexte politique, voire terroriste. Παρόλαυτά, Υπέρ. Προσωπικά θα προτιμούσα να μετακινηθεί το λήμμα. Από το περιεχόμενό του τεκμηριώνεται το τι συνέβη. Πώς ορίζεται όμως μια τρομοκρατική επίθεση; Θέλω να πώ, ήταν μια πολύνεκρη επίθεση με θρησκευτικά κίνητρα, σύμφωνοι, αλλά ήταν στοχευμένη. Δεν ήταν π.χ. μια βόμβα σ'ένα δημόσιο χώρο. Οπότε αν το πάμε ένα βήμα παραπέρα, ο αναγνώστης μπορεί να αποφασίσει εαν ήταν τρομοκρατική ο χαρακτήρας, με βάση τα δεδομένα. Δε νομίζω ότι αυτό υποβιβάζει τη σημασία του γεγονότος. Όσο για το λήμμα Δολοφονική επίθεση εναντίον μελών της Χρυσής Αυγής στο Νέο Ηράκλειο, η ύπαρξη ενός κακού παραδείγματος δε σημαίνει ότι πρέπει να διαιωνίζεται. --Tinigrillion (συζήτηση) 14:38, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Πράγματι, επί της ουσίας η επίθεση δεν είναι αμιγώς τρομοκρατική. Δεν ήταν συμβολική, ούτε είχε στόχο άσχετους άμαχους, ή οτιδήποτε έξω από την άμεση αντιπαράθεση. Τίποτε με σκοπό να προκαλέσει έμμεσο τρόμο στον εχθρό. Οι κομίστες της Charlie Hebdo ήταν ο άμεσος εχθρός και άμεσος στόχος. Θα ήταν οπωσδήποτε τρομοκρατική αν είχαν δολοφονήσει τρίτους ως απάντηση στα δημοσιεύματα της Charlie. --geraki (συζήτηση) 15:21, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


'Υπέρ της μετακίνησης. Ο χαρακτηρισμός τρομοκράτης-τρομοκρατία είναι εξαιρετικά POV και θα πρέπει να χρησιμοποιείται (αν πρέπει) πολύ περιορισμένα. Ο τίτλος θα πρέπει να είναι ουδέτερος και το μόνο ουδέτερο είναι αυτό που περιγράφουν τα γεγονότα, επίθεση σκέτο. —Ah3kal (συζήτηση) 15:30, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Υπέρ Ο τίτλος είναι POV. Προφανώς και η μετονομασία δεν έχει σκοπό να μειώσει το γεγονός. Kvantikos afros (συζήτηση) 17:29, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Υπέρ Υπάρχουν αμφιβολίες κατά πόσο ήταν τρομοκρατική (αυτό θα το δούμε στα βιβλία ιστορίας του μέλλοντος), και να μην ήταν, αυτό δεν σημαίνει ότι μειώνεται η σημασία της. --C Messier 17:41, 18 Ιανουαρίου 2015 (UTC)