Συζήτηση:Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ειδικότερα σχετικά με το μπάνερ «περί μη ουδετερότητας» θα παρακαλούσα να μην τίθεται ελαφρά τη καρδία, δηλαδή χωρίς προηγούμενη συζήτηση και ειδικότερα χωρίς να επισημαίνονται κάποια σημεία περί αυτής. Σε καμιά χώρα των γειτονικών χωρών σε παρόμοια ιστορικά λήμματα που βρίθουν από διαστρεβλώσεις και υποκειμενικότητα, δεν έχω δει, ούτε ένα τέτοιου είδους, μπάνερ.Dgolitsis--"~", 11:29, 20 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Πρωτοτυπη έρευνα, ουδετεροτητα[επεξεργασία κώδικα]

Πρωτότυπη ερευνα: ολες οι υποσημειώσεις είναι πρωτότυπη έρευνα του χρήστη Dgolitsis. Επίσης η περιγραφη της γλώσσας ειναι αντιεπιστημονικη (απουσιάζει οποιαδηποτε σοβαρή ανάλυση και κατάταξη) και παρατίθενται απόψεις του προαναφερθέντος χρήστη.

Ουδετεροτητα: το λημμα αποδιδει με μεροληπτικό τροπο το pov της "άλλης πλευράς". Χαρακτηριστικό επισης το "Πρέπει, όμως, να επισημανθεί ότι κατά τη διάρκεια των Βαλκανικών Πολέμων πολέμησαν οι Σέρβοι και όχι οι πρόγονοι των σημερινών Φυρομιτών."" εννοειται βεβαια πως δεν υπαρχει η παραμικρή αναφορά σε ενοχλητικές μειοψηφίες οπως αυτή του Ουράνιου Τοξου. Υπαρχουν επίσης οι κλασικές εμμονές του Dgolitsis με το ΕΑΜ, αλλα αυτά ειναι αναμενομενα.

Προσωπικά εχω εντονους ενδοιασμούς και για την ιδια την εγκυκλοπαιδικότητα του λημματος καθως δεν καταλαβαινω το θέμα του: αναφερεται σε γλωσσικη μειονοτητα με ιδιαίτερη ιστορία; Τοτε γιατί δεν αναφερονται αναλυτικα οι υπολοιποι ομιλούντες στις γυρω χωρες με την ιστορία τους και τι σκοπο εχει η "ανάλυση" της γλώσσας; Αναφερεται στο ιδιωμα; Μάλλον έχουμε επανεμφάνιση διαγραφέντος λημματος υπο νέα ονομασια, κάτι που είχε εξάλλου υποσχεθεί ο εν λόγω χρήστης παλαιοτερα. Το λημμα είναι απλώς προσωπικο πονημα του εν λόγω χρήστη και δεν μου φαίνεται πως μπορεί να διασωθεί χωρίς σοβαρότατη παρέμβαση. Ισως και τότε δεν είναι σίγουρο πως θα είναι εντός θέματος.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:23, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)

Dipa, δες εδώ για το παρελθόν του λήμματος... Βέβαια, κάτι θυμάμαι και για παλαιότερη/ες συζήτηση/εις διαγραφής για το παρών λήμμα, αν και μάλλον συνέβη πριν την αλλαγή στην εμφάνιση των σελίδων συζήτησης, άρα είναι ελαφρώς δυσκολότερο να ανευρεθεί... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:43, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)

Dipa1965, το βρήκαμε... SFriendly.svg Ευχαριστώ το Γεράκι για την επαναφορά της συζήτησης του λήμματος... SFriendly.svg --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:07, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)


Γι'αυτό και δεν πρέπει να σβήνουμε σελίδες συζήτησης έστω και αν διαγραφεί το λήμμα SMocking.gif
Έχετε επίσης υπόψη:
-geraki (συζήτηση) 20:10, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)
  • Τέλος πάντων σας ενοχλεί τό λήμμα; Τι θέλετε να μας πείτε, ότι οι σημερινοί σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας είναι σλαβομακεδόνες..DG--"~", 20:22, 26 Αυγούστου 2016 (UTC)

Υ.Γ.

Το λήμμα έχει πηγές. Να βρείτε δικές σας ποιό αξιόπιστες και να τις παραθέστε. Ιδού η Ρόδος ιδού και τό πήδημα και όχι λόγω αδυναμίας να θέτετε μπάνερ. Ουράνιο τόξο; ούτε μια χιλιάδα..

Glorious και geraki, ευχαριστώ για τη βοήθεια. Θα προτείνω διαγραφή.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:17, 27 Αυγούστου 2016 (UTC)

ανακρίβεια[επεξεργασία κώδικα]

Μιας και το λήμμα παραμένει, ας δούμε τα σοβαρότερα προβλήματά του, μετά τις τελευταίες διορθώσεις. Κυρίως ανακρίβεια, καθώς με τις ελλείψεις του και την ερμηνεία της προέλευσης της γλώσσας τείνει να παρουσιάσει τη διάλεκτο ως πρόσφατο προϊόν της εσωτερικής μετανάστευσης, αποκόπτοντάς τη από τη σλαβομακεδονική. Η ενότητα "Γενικά" είναι η πιο προβληματική από όλες.

Καλύτερα να ξαναγραφτεί το λήμμα από την αρχή.--Dipa1965 (συζήτηση) 06:22, 11 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Διαγραφή ή αναμόρφωση[επεξεργασία κώδικα]

Έτσι όπως είναι γραμμένο, δεν προσφέρει τίποτα εγκυκλοπαιδικό στον αναγνώστη.

Εάν υποθέσουμε ότι θέλει να αναλύσει τη σλαβοφωνία στην (Ελληνική) Μακεδονία, τότε θα πρέπει να αναφέρει τις καταγωγές των ομιλητών, πότε ξεκίνησαν να σλαβοφωνούν (ή εάν ήταν από πάντα σλαβόφωνοι πράγμα σπάνιο), εάν η σλαβοφωνία "πάτησε" πάνω σε προηγούμενο ελληνόφωνο υπόβαθρο, ή "πάτησε" πάνω σε προηγούμενο βλαχόφωνο υπόβαθρο, ή "πάτησε" πάνω σε προηγούμενο μογλενιτόφωνο υπόβαθρο, ή "πάτησε" πάνω σε προηγούμενο αρβανιτόφωνο υπόβαθρο, την πορεία και εξέλιξη της εθνικής συνείδησης των ομιλητών, και γενικά όλα αυτά τα ζητήματα που θα διαφώτιζαν πλήρως το ζήτημα. Υπάρχουν οι σχετικές πηγές για όλα αυτά και είναι εύκολο να καταγραφούν και να δομηθούν. Ακόμα κι έτσι όμως, θα είναι λειψό γιατί αναλύει τη σλαβοφωνία περιορισμένα μόνο στο χώρο της "νότιας ζώνης" (σήμερα Ελληνικής) του Μακεδονικού χώρου και αφήνει απ' έξω το χώρο της "μεσαίας ζώνης" της Μακεδονίας, που σήμερα ανήκει σε Σκόπια και Βουλγαρία, και από άποψη ιστορική, εθνολογική και γλωσσική δεν διαφέρει σε τίποτε (διαφέρει μόνο στο ότι εκεί οι σλαβόφωνοι κατά μεγαλύερο ποσοστό δεν έχουν Ελληνική συνείδηση). Θα μπορούσαμε βέβαια να το δεχτούμε και έτσι, εφόσον τα σύνορα έχουν χαρακτεί πριν 100 χρόνια και οι δυο περιοχές πλέον (νότια ζώνη και μεσαία ζώνη της Μακεδονίας) είναι διαφορετικά πολιτικά υποκείμενα.

Σε αντίθετη περίπτωση, θα έπρεπε να διαγραφεί και να δημιουργηθούν δύο νέα λήμματα: ένα με τίτλο "Σλαβόφωνοι Έλληνες", & ένα με τίτλο "Φιλοσκοπιανοί στην Ελλάδα" ή "Σκοπιανοί στην Ελλάδα" ή κάτι τέτοιο που να επικεντρώνεται στους σλαβόφωνους που δεν έχουν Ελληνική εθνική συνείδηση.

Πάντως, όπως είναι τώρα δημιουργεί σύγχυση γιατί υποννοεί εμμέσως ότι όλοι οι σλαβόφωνοι δεν είναι Έλληνες, κάτι που δεν στέκει από καμία άποψη. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:02, 26 Μαρτίου 2017 (UTC)

Διαστρέβλωση τεκμηριωμένου κειμένου[επεξεργασία κώδικα]

Χρήστη Pyraechmes, αυτή η διόρθωσή σου είναι ξεκάθαρη παραποίηση περιεχομένου που υποστηριζόταν από παραπομπή. Με άλλα λόγια, έβαλες την πηγή να λέει άλλα από αυτά που πραγματικά αναφέρει. Και δια του λόγου το αληθές, στην περίληψη της πηγής αναφέρεται: "The few persons who are actively involved with Slavic Macedonian songs are more orientated towards the folklorized and modernized music of the Republic of Macedonia than to their own local traditions". Εσύ το "σλαβομακεδονικά τραγούδια" της πηγής το έκανες "παραδοσιακή μακεδονική μουσική" και φυσικά, το αναίρεσα. Έχεις προβεί στο παρελθόν σε ουκ ολίγες ανάλογες παραποιήσεις οπότε σε προειδοποιώ πως στην επόμενη "απρόσεκτη" παραποίηση τεκμηριωμένου κειμένου από μέρους σου, θα ζητήσω τη φραγή σου. Ευχαριστώ για την κατανόηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:55, 26 Μαρτίου 2017 (UTC)

Χρήστη:Dipa1965, αυτή η διόρθωσή μου είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λες ότι έκανα. Με άλλα λόγια, διόρθωσα την "παραδοσιακή σλαβομακεδονική μουσική" (όρος ανύπαρκτος γιατί η λαογραφία στη Μακεδονία, όπως και σε κάθε γεωγραφικό χώρο, δεν ξεχωρίζει έθνη, φυλές και γλώσσες όπως γνωρίζεις), σε "παραδοσιακή Μακεδονική μουσική", που είναι και το ορθό και υποστηρίζεται και από την πηγή. Και διά του λόγου το αληθές, στην περίληψη της πηγής αναφέρεται: "The few persons who are actively involved with Slavic Macedonian songs are more orientated towards the folklorized and modernized music of the Republic of Macedonia than to their own local traditions". Πράγμα που σημαίνει ότι μιλά για σλαβικά τραγούδια που υπέστησαν "Σκοπιανοποίηση", αντί να ακολουθούν τα παραδοσιακά Μακεδονικά πατήματα. Τώρα, πώς "τα σλαβικά τραγούδια" της πηγής, έγιναν "παραδοσιακή σλαβομακεδονική μουσική" και μάλιστα να υποστηρίζεις ότι βασίζονται και στη συγκεκριμένη πηγή (!!!!), αυτό μόνο εσύ το ξέρεις. και αντί να κάτσεις από μόνος σου να το διορθώσεις γιατί δεν πατά πουθενά, με εγκαλείς κιόλας για δήθεν παραποίηση, επειδή προσπάθησα να το διορθώσω κάπως μπας και βγει κάνα νόημα για τον κακόμοιρο τον αναγνώστη. Έλεος! Έχεις προβεί στο παρελθόν σε ουκ ολίγες ανάλογες συκοφαντίες οπότε σε προειδοποιώ πως στην επόμενη "απρόσεκτη" κατηγορία σου εναντίον μου, θα ζητήσω τη φραγή σου. Ευχαριστώ για την κατανόηση. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:57, 26 Μαρτίου 2017 (UTC)

H συνέχεια στο Σημειωματάριο.--Dipa1965 (συζήτηση) 06:17, 27 Μαρτίου 2017 (UTC)

Εντάξει, αφού κατάλαβες έγκαιρα το λάθος σου, τη γλύτωσες αυτή τη φορά.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:04, 27 Μαρτίου 2017 (UTC)

Ανακατεύθυνση[επεξεργασία κώδικα]

Το ανακατεύθυνα στο σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες βάσει της συζήτησης στην Αγορά. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 00:03, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Με πια λογική αφαιρείτε όλο το περιεχόμενο; Ggia (συζήτηση) 14:25, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Έχει γίνει συζήτηση στην Αγορά και το λήμμα ανακατευθύνεται στο Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες που είναι πιο σαφές και πιο εγκυκλοπαιδικό. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:03, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Καθώς (α) Η συζήτηση στην Αγορά έκλεισε με αυτό το μήνυμα το οποίο αποδεικνύει ότι η πρότασή σας βασίζεται σε απόψεις εκτός της mainstream ιστοριογραφίας και (β) για την μετατροπή λήμματος σε ανακατεύθυνση ενός άλλου (την κατ' ουσίαν διαγραφή του) υπάρχει διαδικασία της συζήτησης πρότασης για τη διαγραφή του, που πρέπει να ολοκληρωθεί πρώτα για να εγκριθεί ή όχι η σχετική πρόταση, και στην περίπτωση αυτή τέτοια διαδικασία δεν έχει καν ξεκινήσει, αναστρέφω την μετακίνηση τόσο του λήμματος αυτού, όσο και του λήμματος Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας, για το οποίο δεν έχει ολοκληρωθεί η σχετική συζήτηση διαγραφής, στην οποία φυσικά μπορείτε να αναπτύξετε τη σχετική βασισμένη σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές επιχειρηματολογία σας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:32, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο 13-3-2019[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: νέα κοινοποίηση

Θα πρέπει να γίνεται σαφής διάκριση του σλαβικού ιδιώματος που ομιλείται στην Ελλάδα, από την γλώσσα που ομιλείται στην χώρα με πρωτεύουσα τα Σκόπια. Μπορεί η βάση να είναι και στις δύο τα βουλγάρικα, αλλά το ιδίωμα περιέχει ελληνικές και τούρκικες λέξεις, ενώ η γλώσσα σέρβικες και κροατικές. Ο χάρτης που δείχνει τις μειονοτικές γλώσσες που ομιλούνται σε χωριά της Φλώρινας και της Αριδαίας είναι παραπλανητικός καθώς εξομοιώνει το εν λόγω ιδίωμα με την γλώσσα της γειτονικής χώρας. Αναφορικά με την σύσταση του ιδιώματος και της γλώσσας μπορεί κάποιος να ανατρέξει στα παρακάτω https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CF%8C%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%BF%CE%B9_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82 https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1 Αναφορά: ΜΠΟΥΓΙΟΥΚΛΗΣ ΝΙΚΟΛΑΟΣ 94.68.230.142 15:19, 13 Μαρτίου 2019 (UTC)