Συζήτηση:Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ/Αρχείο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση


Ωχ! Κομμάτια αυτούσια βρίσκονται στο [1] --Mik (usurped) 18:36, 19 Ιουλίου 2005 (UTC)

Δεν ξέρω αν πρόσεξε κανείς το παραπάνω post. Κομμάτια του επιλεγμένου άρθρου είναι από άλλο site. Πρέπει τουλάχι στον να φύγει αμέσως από επιλεγμένο άρθρο. Δεν βάζω το πρότυπο για copyright γιατί θα ήταν κάτι πολύ κακό για την εικόνα της βικιπαίδειας.--Mik (usurped) 15:25, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)

Το πρόσεξα Mik, αλλά δεν μπορώ να το αλλάξω, μάλλον το geraki πρέπει να επιληφθεί--Kalogeropoulos 17:49, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)

Done. Δεν είδα ποιά κομμάτια είναι, θα πρέπει αργότερα να τα αφαιρέσουμε. —Geraki μήνυμα2005-07-21 T 15:09 Z

Geia sas paidia

molis diavasa to arthro peri Atatürk symfono sta praxthenta entos tis Turkias alla megalo kommati tis zois tu to perase polemontas tus Ellines kai loipous ksenous sti hora tou. H katastrofi tis Smyrnis den anaferetai puthena!!! I apovasi tu stin Sampsunta (19 mai) sympiptei me tin ethnokatharsi ton Pontion. Den tha prepe na einai pio gemato to arthro?

Kostas

Αν θες συμπλήρωσέ το.--Mik (usurped) 18:41, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Yes, είσαι ευπρόσδεκτος να συμπληρώσεις το άρθρο όπως νομίζεις. —Geraki μήνυμα2005-07-22 T 21:56 Z

Επαλαναμβανω. Αυτος εδω ειναι γενοκτονος και απαιτειται να τονιστει οτι ειναι το αντιστοιχο του Χιτλερ για Ελληνες Ασσυροχαλδαιους και Αρμενιους.

Γραψτε οτι ειναι Χιτλερ .

   "(χρειάζεστε διαβάστε περισσότερα (Google μεταφράζει) )" 81.213.180.224 21:32, 19 Ιουνίου 2008 (UTC)
  • Φίλε, προσπάθησε να εκφράζεσαι κάπως λιγότερο προσβλητικά. όταν σου είπαν ότι είσαι ευπρόσδεκτος να συνεισφέρεις δεν το είπαν για να σε προσβάλουν αλλά πραγματικά το εννοούσαν (αυτή είναι η βασική ιδέα της ΒΠ). Προσωπικά εγώ βλέπω αυτές οι παρατηρήσεις είναι πολύ σημαντικές να προστεθούν (πάντα βάσει της πολιτικής NPOV) διαφορετικά το άρθρο είναι ειδικά για την ελληνική ΒΠ ασυγχώρητα ελλιπές. --Λύκινος 09:45, 3 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Ζητώ να αναλάβω την επεξεργασία του άρθρου. Θα εκφρασθεί ότι ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΠΗΓΕΣ ΤΟΥ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥ ΠΡΕΣΒΗ, Ο ΟΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ ΑΠΩΝ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΠΥΡΚΑΓΙΑ ΚΑΙ ΕΝΟΣ ΑΡΜΕΝΙΟΥ ΑΝΤΙ-ΤΟΥΡΚΟΥ, η Καταστροφή της Σμύρνης (τουρ. Izmir) έγινε από τον Ατατούρκ. Αλλά το άρθρο δεν θα επιτρέψω να γίνει όργανο της πολύχρονης πλύσης εγκεφάλου η οποία υφίσταται στην Ελλάδα. Για να μην ξεκινήσει edit-war. Ο Ατατούρκ ήταν από τους καλύτερους και μεγαλύτερους ΗΓΕΤΕΣ της Ιστορίας. Αν θέλετε να γράψετε για γενοκτονίες, ξεκίνηστε από αυτές που κάνανε οι Έλληνες στους Τούρκους της Πελοπονήσσου και οι Βυζαντινοί στους Λατινόρυθμους Ορθοδόξους της Κωνσταντινούπολης. Ξέρετε, αυτοί, που κοινωνούσαν άζυμο και ξαφνικά εξαφανίστικαν από τις σελίδες της Ιστορίας. Αν δεν κάνω λάθος, τους Έλληνες είχε αδυναμία ο Χίτλερ, όχι τους Τούρκους. Εδώ ταιριάζουν τα σοφά λόγια ενός Καθολικού ιερέα που γνώρισα κάποτε... "Έναν πρέπει να φοβούνται οι διανοούμενοι και οι πολιτισμένοι... Τον ηλίθιο!" Δυστυχώς, στην Ελλάδα η εξαίρεση έγινε ο κανόνας και γεμίσαμε ηλίθιους οι οποίοι περιμένουν από τον παπά της ενορίας να τους μάθει για το Σχίσμα και από την προγιαγιά τους για την Πυρκαγιά της Σμύρνης. Κρίμα... Κρίμα και κάποτε ο τόπος αυτός ήταν πολιτισμένος!

--A styl 20:17, 28 Νοεμβρίου 2006 (UTC)


Φίλε δεν ξέρω γιατι αρπάζεσαι. Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να μην θεωρεί τον Ατατούρκ σπουδαίο ηγέτη, ο οποίος είχε στρατηγικές ικανότητες(βλ. Μικρασιατική καταστροφή, όπου αναφέρεται η οργάνωση του τουρκικού στρατού και φαίνεται το μυαλό του Ατατουρκ. Παρ'ολα αυτά θα ήταν αφελές να πιστεύει κανείς οτι δεν υπήρξε γενοκτονία. Συνήθως μόνο άνθρωποι φανατικά φορτισμένοι δεν πιστεύουν τέτοια πράγματα. Μου είναι δύσκολο να καταλάβω πως εσύ που γεννήθηκες στην Ελλάδα δεν έχεις ακούσει ιστορίες σχετικά με την Μικρασιατική καταστροφή. Επίσης απειλείς, αν δεν κάνω λάθος, για edit-war. Και δεν κάνεις:p εσυ θα δεχτείς φραγή, όχι εγώ. Αν θές μπορείς να αναλάβεις το άρθρο(ελεύθερο είναι ετσι και αλλιώς) αλλά να γράψεις τις αλήθειες, δηλαδή οτι ήταν μεγάλος ηγέτης κ.α. αλλα και οτι ήταν ο κύριος αυτουργός πολλών γενοκτονιών. Επίσης καλό θα ήταν, αμα θες τόσο πολύ, να γράψεις για την γενοκτονία των Λατίνων(σε μικρότερη έκταση βέβαια σε σχέση με τις άλλες) στην Κωνσταντινούπολη.--Eonwe 21:36, 28 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Πάντως για τις ηγετικές ικανότητες, θα έλεγα ότι ήταν εν μέρει η σκιά του Βενιζέλου. Και η νίκη του (εν μέρει) επί του Βενιζέλου (που προήλθε από λάθη της Ελληνικής πλευράς, όχι αποκλειστικά του Βενιζέλου) ήταν που του έδωσε τόση αξία. Σε μία τοπική έριδα όπου οι μεγάλες δυνάμεις έπαιζαν σκάκι, ο οποιοσδήποτε νικητής δεν μπορεί να χαρακτηριστεί Παγκόσμιος Ηγέτης!!! Μην τρελαθούμε κιόλας. Ενδεχομένως να επρόκειτο για έναν αναμορφωτή της Τουρκίας, αλλά αυτό δεν σημαίνει και πολλά αν σκεφτεί κανείς ότι το Οθωμανικό κράτος είχε διαλυθεί πλήρως και η διεθνής κοινότητα απαιτούσε αξιόπιστο και φιλική διάδοχο κατάσταση. Δεν είναι καλό να γράφουμε ως φανατικοί οπαδοί του. Από μόνο του αυτό είναι μεροληψία. Αλλά πάλι γνώμη μου είναι. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:40, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Ονομασία

Νομίζω πως ο τίτλος θέλει διόρθωση: ή Κεμάλ Ατατούρκ (Ατατίουρκ ορθότερα) ή Μουσταφά Κεμάλ Πασάς. Κατά τ΄ άλλα ας μείνει και ας συμπληρωθούν σωστά τα όσα έκανε ...--Templar52 20:44, 8 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Υποτίθεται ότι οι Τούρκοι ξέρουν καλύτερα πως λεγόταν. Το σημερινό όνομα ακολουθεί το όνομα στην Τουρκική βικιπαίδεια.--FocalPoint Συζήτηση 21:11, 8 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Τέλος πάντων και η Τουρκική πολιτική προπαγάνδα δεν πάει πίσω!--Templar52 21:27, 8 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Το ü στο τουρκικό όνομα του Ατατούρκ είναι ημίφωνο και μόλις ακούγεται σαν κοφτό ι, ήχος που δεν μπορεί να αποδοθεί στα ελληνικά. Δεν είναι ακριβές ούτε το ού ούτε το ιού ούτε το ι... Very sorry.gif -- pvasiliadis  21:40, 8 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Τελικά ό τίτλος του άρθρου είναι σωστός, από το 1935 όμως και μετά, όταν εκδόθηκαν οι νέες ταυτότητες στην Τουρκία με την καθιέρωση επιθέτου. Επέμεινα στη προηγούμενη άποψη παρασυρόμενος εκ του ονόματος του Κεμάλ επί των Συνθηκών που υπέγραφε, ως Μουσταφά Κεμάλ Πασάς. Φίλτατε FocalPoint είχες δίκιο.--Templar52 20:53, 9 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ατατούρκ σημαίνει πατέρας των Τούρκων. Εθνάρχης δηλαδή. Θα μπορούσαμε να έχουμε άρθρου τύπου Κωνσταντίνος Καραμανλής Εθνάρχης ή Αρχιεπίσκοπος Μακάριος Εθνάρχης ή ακόμα χειρότερα Νικηταράς ο Τουρκοφάγος; Νομίζω το σωστό είναι Μουσταφά Κεμάλ. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 19:57, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Εκτός ότι θα αποτελούσε παγκόσμια πρωτοτυπία να αφαιρέσουμε το Ατατούρκ, ας μην ξεχνάμε ότι αυτό ήταν το επίσημο επώνυμο του. Οπότε δεν μιλάμε για ψευδώνυμο ή χαρακτηρισμό.--Diu 20:09, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Περί της παγκόσμιας πρωτοτυπίας δεν το σχολιάζω γιατί αφενός πολλές ερμηνίες της πολιτικής στην Ελληνική βικιπαίδεια, αποτελούν παγκόσμια πρωτοτυπία και αφετέρου δεν είναι επιχείρημα η σύγκριση με άλλες βικιπαίδειες. Ας το εκλάβουμε ως επίθετο!.. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:06, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Όπως είπε κι ο Templar παραπάνω, μέχρι τις μεταρρυθμίσεις του Κεμάλ, οι Οθωμανοί δεν είχαν επίθετα. Ο Κεμάλ διάλεξε το Ατατούρκ για δικό του επίθετο, όπως πολλοί Έλληνες πρόσφυγες του '22 πήραν επίθετο για πρώτη φορά, από τις ελλαδικές αρχές. Επομένως, επίθετο είναι και είναι θεμιτή η χρήση του στον τίτλο του άρθρου, άσχετα από το τί σημαίνει "Ατατούρκ" και τον προφανή λόγο που το διάλεξε. Και το Καραμανλής, πχ, "τεχνητό" επίθετο ήταν στην αρχή.--Dipa1965 21:29, 15 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Πάντως το όνομα Κεμάλ Ατατούρκ είναι αυτό που χρησιμοποιείται πιο συχνά.. όπως και αντίστοιχα ο Σουλεϊμάν Α΄ ο Μεγαλοπρεπής είναι το γνωστό όνομα (μαζί με το επίθετο Μεγαλοπρεπής) - έτσι το βρίσκεις και σε επιστημονική βιβλιογραφία. Το σχόλιο για τις πολιτικές της βικιπαίδειας ή κριτική σε αυτή μπορεί να γίνει σε μια συζήτηση αλλού όχι εδώ. Όποιος δεν κατανοεί ή έχει αντιρρήσεις σχετικές με την πολιτική ή εφαρμογή αυτής μπορεί να κάνει τα σχόλιά του στην Βικιπαίδεια:Αγορά. Ggia 22:38, 15 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Μάλλον δεν το γνωρίζετε καλά το θέμα. Ο μικρός Μουσταφά ήταν γιος του Κεμάλ. Γι αυτό υπέγραφε και ως Μουσταφά (του) Κεμάλ κατά την προσφιλή συνήθεια των μουσουλμάνων. Όταν οι Τούρκοι άρχισαν να χρησιμοποιούν επίθετα, ο Μουσταφά πασάς επέλεξε φυσικά το επίθετο Κεμάλ. Και με αυτό υπέγραφε. Ανατρέξτε στις πηγές και ψάξτε το καλύτερα. Η επιλογή του επίθετου: Ατατούρκ (Πατέρας των Τούρκων), εκτός από ατεκμηρίωτη άποψη, θα ήταν και παράλογη, γιατί ποιός λογικός άνθρωπος θα επέλεγε το επίθετο Τουρκοπατέρας ή Εθνάρχης;(!); Είναι κάτι που του απέδωσε ο Τουρκικός λαός, λόγω της προσφοράς του. Άλλωστε η πολιτική του Μουσταφά Κεμάλ ονομάζεται Κεμαλισμός, όπως και του Καραμανλή, Καραμανλισμός και ούτω καθεξής. Θα ήταν κουφό να λέγονταν ατατουρκισμός! Παρόλ' αυτά, αν νομίζετε ότι πρέπει να ονομάζεται: Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ, ας γίνει έτσι αφού έτσι νομίζετε. Αλλά να μη λέμε και ανακρίβειες. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 11:15, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Δεν είναι ανακρίβεια ότι το Ατατούρκ είναι επώνυμο και υποστηρίζεται βιβλιογραφικά. Σε ποιές πηγές αναφέρεσαι; Ο όρος ατατουρκισμός είναι επίσης σε χρήση. --Dada* 11:29, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
Γιος του Κεμάλ; --Dada* 11:33, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Και τότε γιατί το Πανεπιστήμιο ονομάζεται [Μουσταφά Κεμάλ];;;; Εκεί φαίνεται (πάνω αριστερά και η υπογραφή του). Αναφερόμουν σε πηγές που επικαλέστηκαν παραπάνω οι συνομιλητές, που εκτός από του Μάγκο, οι άλλες δεν αναφέρθηκαν ονομαστικά και δεν μπορών να τις γνωρίζω. Απλά έγραψα ότι εφόσον επικαλούνται αξιόπιστες πηγές χωρίς να αναφέρονται, ας ανατρέξουν σε αυτές (που δεν γνωρίζουμε ποιές είναι) για να το ψάξουν καλύτερα.

Γιος ή εγγονός, δεν το γνωρίζω ακριβώς, πάντως Μουσταφά βαπτίστηκε, το Κεμάλ ήταν κάτι μεταξύ επωνύμου και πατρωνύμου. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 11:38, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Το βρήκα στην αγγλική βικιπαίδεια:

Born Mustafa, his second name Kemal (meaning Perfection or Maturity) was given to him by his mathematics teacher Captain Üsküplü Mustafa Bey, according to Afet Inan to admire his capability and maturity,[1][2] according to Ali Fuat Cebesoy, because teacher Mustafa want to distinguish between two namesakes,[3] although his biographer Andrew Mango suggests that he may have chosen the name himself as a tribute to the nationalist poet Namık Kemal.[4]
  1. Afet Inan, Atatürk hakkında hâtıralar ve belgeler, Türk Tarih Kurumu Basımevi, 1959, p. 8.
  2. «Mustafa Kemal Atatürk». Turkish Embassy website. Αρχειοθετήθηκε από το πρωτότυπο στις 27 Σεπτεμβρίου 2007. Ανακτήθηκε στις 7 Αυγούστου 2007. 
  3. Ali Fuat Cebesoy, Sınıf arkadaşım Atatürk: okul ve genç subaylık hâtıraları, İnkılâp ve Aka Kitabevleri, 1967, p. 6. Benim adım Mustafa. Senin adın da Musfata. Arada bir fark olmalı, ne dersin, senin adının sonuna bir de Kemal koyalım.
  4. Mango, Atatürk, p. 37.
  5. Πάντως είναι αυτό που επέλεξε ως επώνυμο. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 11:47, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Και εδώ τα περί επιθέτου:

    On September 19, 1921, Turkish Grand National Assembly (GNA) presented him with the title Gazi(eng: combat veteran and/or wounded veteran) with the rank of Marshal for his achievements during the War of Independence, hence "Gazi Mustafa Kemal". GNA recognize his founding efforts during the national movement.

    On June 21, 1934, the GNAT recognized the need for registration, and use of fixed hereditary surnames. The Surname Law was proposed and later put into force. On November 24, 1934 the GNAT with a special law bestowed on "Mustafa Kemal" the surname "Atatürk".[1] The GNAT consecutively established the "Atatürk" as a unique surname. The surname Atatürk may be used only by "Gazi Mustafa Kemal Atatürk".

    Φαίνεται να έχετε δίκιο, αν και ο νόμος περί απαγόρευσης της χρήσης του (δεύτερου) επωνύμου από άλλους παραπέμπει μάλλον σε τιμητική προσφώνηση παρά σε επίθετο. Γι αυτό άλλωστε και δεν αποδώθηκε στα παιδιά του και στα εγγόνια του. Είναι ένα τιμητικό επίθετο (δεύτερο μετά το Κεμάλ) διά ειδικού νόμου, 4 χρόνια πριν το θάνατό του. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 12:01, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    αν και ο νόμος περί απαγόρευσης της χρήσης του (δεύτερου) επωνύμου από άλλους παραπέμπει μάλλον σε τιμητική προσφώνηση παρά σε επίθετο. Γι αυτό άλλωστε και δεν αποδώθηκε στα παιδιά του και στα εγγόνια του. Έχει πηγές για αυτά;Για την παραπομπή που λες για συμπέρασμα.93.232.112.201 12:28, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Πηγές, για ποιό πράγμα; Δεν κατάλαβα την ερώτηση. Αν εννοείς για τα παιδιά του, όπως και ο νόμος αναφέρει, απαγορεύται να έχουν το επώνυμο Ατατούρκ γι αυτό και πήραν το σκέτο Κεμάλ. Για ποιά παραπομπή μιλάς. Το συμπέρασμα είναι δικό μου (λογικό θεωρώ) με βάση τις πηγές της αγγλικής βικιπαίδειας. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 12:35, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Άρα το θέμα έκλεισε.--Diu 21:07, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Δικαιολογία εν αμαρτίαις

    Παρατήρηση στην αρχή της δεύτερης παραγράφου που ξεκινά με την πρόταση:

    "Βέβαια για να αποτρέψει την εδαφική συρρίκνωση του κράτους του δεν δίστασε να διαπράξει αγριότητες όπως η γενοκτονία γενοκτονία των Αρμενίων και των Ποντίων Ελλήνων.", διαπιστώνεται ότι η δικαιολόγηση είναι λάθος δεδομένου ότι όταν ξεκίνησε την γενοκτονία και απέλαση των αλλοεθνών της Καλλίπολης, πλην των εβραίων, καθώς εκείνες των αρμενίων που είχαν ξεκινήσει ποιο μπροστά ως και των Ελλήνων του Πόντου που έγιναν απ΄ τον ιδιο δεν ήταν ακόμη αρχηγός κράτους, αλλά ένας στυγνός σωβινιστής και ρατσιστής στρατιωτικός το έργο αυτό του οποίου είχε αναφέρει δημόσια και μεταγενέστερα μόνο ο Χίτλερ, αποδίδοντας και αυτός τον άδικο χαρακτήρα των γενοκτονιών. Άραγε απ΄ τους Έλληνες του Πόντου και τους Αρμένιους χάθηκαν τα εδάφη της άλλοτε κραταιάς Αυτοκρατορίας;--Templar52 11:39, 12 Μαΐου 2007 (UTC).

    Δίκιο έχεις. Βασικά επειδή δεν γνωρίζω πολύ καλά εκείνα τα γεγονότα έχω κάνει μερικά λάθη. Απλώς όσο προχωράω και τα ψάχνω θα τα διορθώνω σιγά σιγά μέχρι την ολοκλήρωση του άρθρου. Παρ'ολα αυτά αν γνωρίζεις σχετικά με τις γενοκτονίες αλλά και περι του βίου του Κεμαλ καλό θα ήταν να πρόσθετες κάποια στοιχεία και να διόρθωνες κάποια άλλα γιατί λόγω έλλειψης βιβλιογραφίας δυσκολεύομαι αρκετά.--Ύπατος Λυδήριος 12:28, 12 Μαΐου 2007 (UTC)

    Είναι γεγονός ότι επειδή υπήρξε αρχηγός Χώρας, η προσκείμενη προπαγάνδα σ΄ αυτόν που έχει γίνει είναι εξίσου μεγάλη με αποτέλεσμα πολλές δραστηριότητες στο βίο του να δικαιολογούνται ανορθόδοξα ή κάποια ιστορικά τουλάχιστον στοιχεία που θα μπορούσαν να τον μειώσουν να έχουν απαληφθεί, όπως π.χ. το κρέμασμα 300 μουσουλμάνων θρησκευτικών ηγετών δυτικά της Προύσας. Βέβαια και οι εφημερίδες δεν πάνε πίσω στο θέμα της ανάλογης όποτε συμφέρει προπαγάνδας, αναχαράζοντας αυτήν. Αυτό έχει πράγματι ως συνέπεια την αργή συμπλήρωση του άρθρου με στοιχειώδη τουλάχιστον διασταύρωση πηγών και όχι μια απλή, έστω φιλοτιμη, αντιγραφή κάποιας σύντομης βιογραφίας.--Templar52 12:46, 12 Μαΐου 2007 (UTC)
    Δεν νομίζω πάντως οτι υπήρχε κάποια προσπάθεια συμπλήρωσης αυτού του άρθρου μέχρι σήμερα.--Ύπατος Λυδήριος 13:06, 12 Μαΐου 2007 (UTC)

    Η αποτίμηση της ιστορίας γίνεται ψυχρά, τα προσωπικά σας συναισθήματα δεν νομίζω ότι έχουν καμία θέση στην ιστορική διατύπωση--ΗΠΣΤΓ 12:48, 12 Μαΐου 2007 (UTC)


    Με συγχωρείς αλλά και η "εθνοκάθαρση" της Τρίπολης, γενοκτονία δεν ήταν; Αν και τώρα που το σκέφτομαι, και το 1-4 που μας κάνανε γενοκτονία ήταν αλλά από αυτές που σου αρέσουν μάλλον φίλε μου. Αυτές που αρχίζουν σε "μας" και τελειώνουν σε "-ήσανε". --85.107.198.217 18:56, 19 Ιουλίου 2007 (UTC)

    Ελεος. Που κολλάει η Τρίπολη. Φτιάξε άρθρο και ονόμασέ την όπως θέλεις. Μην τα ανακατεύεις όλα. Δεν τίθεται θέμα περι μη γενοκτονίας στους Ποντίους, Αρμενίους κ.λπ.--Diu 21:29, 19 Ιουλίου 2007 (UTC)


    "Το 1917, ως διοικητής του 2ου Αυτοκρατορικού Σώματος, νίκησε ..."

    "Στη συνέχεια μετατέθηκε στο 7ο σώμα στρατού στην Παλαιστίνη και την Συρία ..."

    Σύμφωνα με την αγγλική Wikipedia, επρόκειτο για τη 2η και για την 7η στρατιά, όχι για σώματα στρατού. Τι ισχύει εντέλει;

    Δ.Σ.

    Χρυσαυγή

    Για να μην κάνουμε διαρκώς αναιρέσεις παρακαλώ να προστεθούν αξιόπιστες πηγές που να υποστηρίζουν ότι γεννήθηκε στη Χρυσαυγή. Κλασικές βιογραφίες και εγκυκλοπαίδειες δίνουν τη Θεσσαλονίκη. Ήδη παρέθεσα από τη βιογραφία του Mango περισσότερες λεπτομέρειες. Μπορώ κάλλιστα να προσθέσω καμιά δεκαριά πηγές που επίσης αναφέρουν ως τόπο γέννησης τη Θεσσαλονίκη. --Dada* 22:17, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Παρακαλώ να τις προσθέσεις γιατί αυτή του Μάγκο δεν μπορώ να την επιβεβαιώσω. Νομίζω ότι στη Ζαγάλισα υπάρχουν αρκετά στοιχεία που δείχνουν τη Χρυσαυγή και είναι σχετικά αξιόπιστα. Επίσης έχω παρατηρήσει ότι και παρακάτω που αναφέρουν για την γέννησή του, ότι βάζουν πάντα τη λέξη "πιθανώς". Νομίζω ότι θέλει καλύτερη τεκμηρίωση είτε το ένα, είτε το άλλο, είτε και τα δύο πιθανά μέρη. Τέλος, θα ήθελα να τονίσω ότι εφόσον γεννήθηκε στο νομό Θεσσαλονίκης, θα πρέπει να θεωρούνται πιο αξιόπιστες οι πηγές που προέρχονται από εκεί και όχι οι καθαρά Τουρκικές. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι επειδή μια Τουρκική πηγή γράφει Θεσσαλονίκη, είναι ιδιαίτερα αξιόπιστη, γιατί για τους Τούρκους, το "Θεσσαλονίκη" μπορεί να σημαίνει την ευρύτερη περιοχή. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:25, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Η Ζαγάλισα δεν είναι αξιόπιστη πηγή (με βάση πολιτικής πηγών) για χρήση στην wikipedia. Ggia 22:57, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Μπορείς να το τεκμηριώσεις αυτό; Γιατί με βάση την πολιτική πηγών (της βικιπαίδειας), είναι. Για τις άλλες, εν ξέρω. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 23:02, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Αν θες συζήτα το θέμα με την κοινότητα.. Νομίζω ότι και οι άλλοι θα υποστηρίξουν το ίδιο (ότι δεν είναι αποδεχτή πηγή).. Ggia 23:07, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
    Μα είναι δυνατόν όταν έχουν γραφτεί τόσα για τον Ατατούρκ να καταφεύγουμε στην τοπική εφημερίδα Ζαγάλισα; Υπάρχει μία σοβαρή βιογραφία που να αναφέρει ότι γεννήθηκε στη Χρυσαυγή; Σε προβληματίζει το πιθανώς για τη Θεσσαλονίκη αλλά πριν υπήρχε πρώτο πρώτο το Χρυσαυγή σαν να είναι απόλυτα βέβαιο. Το «πιθανώς» βέβαια δεν αλλάζει το γεγονός ότι έτσι εμφανίζεται στη συντριπτική πλειοψηφία των πηγών (ενδεικτικά βλ. Britannica, Oxford Dictionary of Political Biography, Columbia Encyclopedia, Encyclopedia of Islam, S.J. Shaw και Ε.S. Shaw στο History of the Ottoman Empire and modern Turkey, τ.Β', κ.ά) και οφείλουμε να ακολουθήσουμε και εμείς χωρίς να πρωτοτυπούμε. H βιογραφία του Μάνγκο θεωρείται πάντως από τις καλύτερες. Σε κάθε περίπτωση (αν υποστηριχτεί από αξιόπιστες πηγές) θα πρέπει να δοθεί και με τη βαρύτητα που της αναλογεί. --Dada* 23:12, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
    @Dada συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.. όσο για την Ζαγάλισα το έχουμε ξανασυζητήσει ότι δεν είναι καθόλου αποδεκτή πηγή.. Εκδότης και αρθρογράφος στα περισσότερα άρθρα είναι ο Ιμάμ Αχμέτ.. του οποίου το βιογραφικό έχει και πολύ ενδιαφέρον.. αλλά και τα "αποκαλυπτικά" άρθρα του έχουν και ενδιαφέρον επιστημονικές απόψεις SFriendly.svg όπως Ζαγάλια: "Προφανώς, ο κ. Κτιστάκις έχει μπερδέψει την βούρτσα με την …α!".. αυτός που έχει μπερδέψει την ...α! είναι καθηγητής νομικής στο ΔΠΘ. Ggia 23:19, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    @Dada, συμφωνώ ότι οι πηγές για τη Χρυσαυγή είναι φτωχές. Απλά λέω ότι ενδεχομένως, οι βιογραφίες που αναφέρεις να είναι ανακριβείς, ως προς αυτό το θέμα γιατί το εξετάζουν εκ του μακρώθεν. Ίσως κανείς δεν προβληματίστηκε για το αν ήταν μέσα ή έξω από τη Θεσσαλονίκη, γιατί δεν είχε και μεγάλη σημασία. Για έναν ιστορικό της περιοχής όμως ή για έναν Θεσσαλονικέα ή εν πάσει περιπτώσει για την Ελληνική βικιπαίδεια έχει μεγαλύτερη σημασία η ακριβής τοποθεσία της γέννησης, εφόσον μιλάμε για τη γειτονιά μας, την πόλη μας, τα οικεία μας. Σίγουρα η Ζαγάλισα παραθέτει κάποια στοιχεία τελείως άναρχα και ερασιτεχνικά και σίγουρα ο Μπουτάρης δεν εκφράζει παρά μία λαϊκή προφορική παράδοση που κυριαρχεί στη Θεσσαλονίκη, τη Χρυσαυγή και τον Λαγκαδά από τους ντόπιους. Θα μπορούσαμε όμως να το παραθέσουμε, ως πιθανή τοποθεσία γέννησης, μέχρι να ευρεθούν πιο αξιόπιστες πηγές. Τί λες; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 23:37, 14 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    @Pyraechmes Λαϊκές προφορικές παραδόσεις (ή μύθοι) ιδιαίτερα σε θέματα τόσο σημαντικά όπως η βιογραφία ενός ανθρώπου που είναι σύμβολο για ένα ολόκληρο έθνος δεν μπορούν να μπουν.. όταν έχουμε αξιόπιστες επιστημονικές πηγές που δεν το αναφέρουν έτσι.. μια εγκυκλοπαίδεια θα πρέπει να παρουσιάζει με όσο δυνατόν επιστημονικό τρόπο αλλά και ουδέτερο τρόπο τα γεγογότα.. μόνο όταν υπάρχουν σοβαρές επιστημονικές απόψεις που παρουσιάζουν ένα θέμα από τις δύο αντίθετες πλευρές θα πρέπει να μπαίνουν 2 απόψεις.
    Όσο για την Ζαγάλισα είναι μη επιστημονική πηγή και φυσικά δεν μπρορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή σε άρθρα. Το γράφεις μόνο σου αυτό: "η Ζαγάλισα παραθέτει κάποια στοιχεία τελείως άναρχα και ερασιτεχνικά". Ggia 07:56, 15 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)


    Η Χρυσαυγή να μεταφράστηκε ως Θεσσαλονίκη δεν πολυπαίζει - υπάρχει ο Λαγκαδάς στην μέση, κέντρο δραστηριότητας όλης της περιοχής. Ακόμη και σήμερα οι κάτοικοι όλων των γύρω χωριών (συμπεριλαμβανομένης της Χρυσαυγής) λένε ότι είναι "από τον Λαγκαδά" (η στάνταρ ερώτηση που ακολουθεί είναι "από μέσα;" και η απάντηση μπορεί να είναι "όχι, απ'τη Χρυσαυγή/Αρακλί/Καβαλάρι κλπ.") --geraki Talk 08:55, 15 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Έτσι όπως τα λέει το Γεράκι είναι. Δεν σημαίνει ότι αντικρούονται οι πηγές. Αν κάποιος πει ότι ό τάδε γεννήθηκε στη Νέα Υόρκη και κάποια Νεουορκέζικη πηγή γράφει ότι γεννήθηκε στο Μπρούκλιν, απλά προσθέτει μια λεπτομέρεια και επιβεβαιώνει την πηγή με μεγαλύτερη ακρίβεια. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 11:57, 15 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Δεν χρειάζεται και δεν επιτρέπεται πρωτότυπη έρευνα, ούε η Ζαγάλισα είναι αξιόπιστη πηγή για ένα τέτοιο θέμα. Μέχρι να βρεθεί καλύτερη πηγή, ας μείνει μόνο το Θεσσαλονίκη.--Dipa1965 10:15, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Ας αφεθεί το Θεσσαλονίκη ως εκδοχή με μια υποσημείωση όπου δίνεται η πιθανότητα της άλλης εκδοχής, εκτός της ροής του άρθρου. ManosHackertalk 13:09, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Η παρουσίαση δεύτερης εκδοχής γίνεται όταν υπάρχουν αρκετές σοβαρές πηγές που το αναφέρουν έτσι.. Δες για παράδειγμα την βιογραφία του Μιμάρ Σινάν.. Αναφέρονται και οι τρεις εκδοχές (Τουρκική, Ελληνική και Αρμένικη καταγωγή) αφού υπάρχει επιστημονική βιβλιογραφία που ασχολείται με αυτό το θέμα και παρουσιάζει και τις τρεις εκδοχές.. Όχι μια ακραία-pov πηγή τύπου Ζαγάλισα. Γενικά η Ζαγάλισα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή και το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα αυτό.. Ας μην επαναλαμβανόμαστε. Ggia 13:41, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Μάνο, δεν πρέπει να διατηρούμε περιθωριακές απόψεις επειδή τις διατύπωσε κάποτε μια αναξιόπιστη πηγή. Αν βρεθεί καλύτερη πηγή, ας μπει. Απ' ό,τι λέει ο Mango, εξάγεται ότι η οικογένεια της μητέρας του έμενε στον Λαγκαδά ή τα περίχωρά του (αφού ο αδελφός της είναι βέβαιο πως ήταν επιστάτης σε αγρόκτημα της περιοχής). Λογικοφανείς ή μη υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε διάφορες, αλλά εκτός του κυρίως άρθρου, ο καθένας για τον εαυτό του.--Dipa1965 14:40, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
    Για το λόγο αυτό έδωσα το μηχανισμό του περιθωρίου, τις υποσημειώσεις δηλαδή, τις οποίες δεν επισκέπτονται εύκολα αυτοί που διαβάζουν το άρθρο και η ροή του κειμένου με την κύρια άποψη μένει καθαρή. Αν δοθεί με τρόπο που δε μπορεί να σταθεί ούτε έτσι, φυσικά και θα αφαιρεθεί. ManosHackertalk 14:55, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
    Συγνώμη αλλά υποσημείωση δεν σημαίνει τρύπα στην πολιτική όπου μπορούν να μπαίνουν όλες οι απόψεις (ακόμη και ακραίες) γιατί απλά δεν φαίνονται αμέσως (είναι στο περιθώριο δηλαδή). Καλό είναι να τηρούμε την πολιτική πηγών και στις υποσημειώσεις.. εκτός αν αλλάξουμε (κάνουμε εξαίρεση) την πολιτική για τις υποσημειώσεις. Ggia 20:29, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Δυστυχώς η πηγή που χρησιμοποιείται αυτοκαταστρέφει η ίδια τους κόπους της με τον τρόπο που γράφει. Αν με κάποιο τρόπο, αναρτώντας ολόκληρη τη σειρά βίντεο συνεντεύξεων τα οποία επικαλούνται, για παράδειγμα, είχαμε πάτημα σε μαρτυρίες, νομίζω θα στεκόταν η άποψη αυτή. Το μηχανισμό υποσημειώσεων που πρότεινα ώστε να δώσει με τη σωστή βαρύτητα την κάθε άποψη, χωρίς να φαίνονται δίπλα δίπλα και να διεκδικούν ποσοστό αλήθειας 50-50, θα τον είχα ήδη ενεργοποιήσει ο ίδιος και θα είχα γράψει με το σωστό τρόπο την ελάσσονα εκδοχή, το χαρτί όμως το έκαψε η ίδια η εφημερίδα και σταματώ εδώ. Αν βρει κάποιος ποια είναι η άλλη εφημερίδα που παρουσιάζεται με φωτογραφία μέσα στο άρθρο της, μαζί με τις μαρτυρίες, και ακόμα περισσότερο, μαζί με τις επιστολές που αναφέρονται, η εκδοχή αυτή της αλήθειας παίρνει βαρύτητα. Προς το παρόν πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί. ManosHackertalk 20:58, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Είσαι σε εντελώς λάθος βάση να συζητάς ένα έντυπο το οποίο δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για πηγή. Με την ίδια λογική να βάλουμε στην wikipedia (από την ίδια "πηγή" πάλι) ότι ο Κεμαλισμός είναι Ρατσισμός (σε υποσημείωση αν θες).. Η "εφημερίδα" έχει και ειδικό αφιέρωμα στο Κεμάλ "Ο Βασιλιάς Καρνάβαλος" - να πάρουμε στοιχεία και από εκεί. Αν θεωρείς υπερβολικά αυτά που γράφω δες το φύλλο της εφημερίδας 8 Φεβρουαρίου 2010, πήγαινε να δεις το "αφιέρωμα" για τον Κεμάλ στην σελίδα 3. Ggia 21:09, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
    Συγνώμη, κατάλαβες τι έγραψα; Μήπως έχω αρχίσει και δεν καταλαβαίνω εγώ τι γράφω; Λέω πως η εφημερίδα δε μου φαίνεται αξιόπιστη. Μυγιάζεσαι. ManosHackertalk 21:15, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Για την συγκεκριμένη εφημερίδα, είναι γνωστή η εμπάθεια του Ggia (το είχαμε συζητήσει και παλαιότερα άλλωστε). Είναι ακραίο να κάνουμε γενικεύσεις και αφορισμούς. Άλλωστε εγώ ο ίδιος έγραψα ότι το άρθρο είναι τόσο κακογραμμένο και θολό ως προς την τεκμηρίωσή του, που το καθιστά ελλειματικό ακόμα και για περαιτέρω έρευνα. Ειδικά για τη συγκεκριμένη εφημερίδα όμως, θα πρέπει να σταθούμε με προσοχή στον έντονο αντιτουρκισμό που εκφράζει σε κάποια από τα άρθρα της. Είναι μία από τις πρ΄ψτες ελεύθερες φωνές των Πομάκων. Μιας φυλής φιμωμένης από τη στιγμή της ύπαρξής της έως τώρα και είναι φυσιολογικό να κραυγάζει για κάποια πράγματα υπέρ του δέοντος. Το ζήτημα άπτεται της εθνολογίας και της ανθρωπολογίας και ξεπερνά το επίπεδο της πολιτικής. Όταν οι Πομάκοι θα ετεροκαθοριστούν στέρεα και θα καταλάβουν τους χώρους που τους αναλογούν στον εθνοφυλετικό χάρτη της περιοχής, το πράγμα θα καλμάρει και θα ωριμάσει. Παρόλ' αυτά, ως μία τοπική εφημερίδα, νομίζω ότι πολλές φορές δίνει αξιόπιστες πληροφορίες για αρκετά θέματα. Και μπορούμε να τη χρησιμοποιούμε όταν η παρουσίαση της πληροφορίας τεκμηριώνεται κατά κάποιο τρόπο. Για παράδειγμα, ο Ggia εκθέτει σε πολλά άρθρα ως πηγή τα βιβλία του Κωστόπουλου, σχετικά με θέματα εθνο-γλωσσολογίας. Και αυτά στις περισσότερες τον περιπτώσεων γίνονται αποδεκτά από την κοινότητα ως αξιόπιστα, παρόλο που ο συγκεκριμένος συγγραφέας είναι απλώς ένας δημοσιογράφος αθηναϊκού μέσου και δεν έχει καμία επιστημονική κατάρτιση, αναγνωρισμένη. Και μάλιστα, είναι γνωστός ως στρατευμένος δημοσιογράφος συγκεκριμένης πολιτικής τοποθέτησης. Ο λόγος που αποδέχεται η κοινότητα τις πληροφορίες του, δεν είναι φυσικά η συγκατάβαση ως προς το Ggia, αλλά επειδή είτε οι πληροφορίες αυτές επιβεβαιώνονται και από άλλες πηγές, πιο αξιόπιστες, είτε γιατί παρατίθεται για κάθε πληροφορία αναλυτική και αξιόπιστη βιβλιογραφική παραπομπή από τον ίδιο τον Κωστόπουλο. Θέλω να πω δηλαδή, ότι πρέπει να κοιτάμε την ίδια την πληροφορία και τον τρόπο τεκμηρίωσής της κάθε φορά, όπως έχει προκαθοριστεί από τους κανόνες της βικιπαίδειας και όχι να αποκλείουμε ελαφρά τη καρδία, ολόκληρες κατηγορίες πηγών. Τα του καίσαρος τω Καίσαρι και Θεώι τα Θεού. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 18:27, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    φυλετική καταγωγή

    Το άρθρο γράφει σε μια υποσημείωση: ..ο Ατατούρκ διέθετε φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά ανάλογα με εκείνα Αλβανών και Σλάβων. Από την άλλη πλευρά, τόσο οι γονείς του όσο και οι συγγενείς του, μιλούσαν την τουρκική γλώσσα ως μητρική, γεγονός που μαρτυρά πως τουλάχιστον ορισμένοι από τους προγόνους τους είχαν τουρκική καταγωγή (βλ. Mango 2004, σ. 27).

    Γράφει τέτοια πράγματα ο Mango;--Dipa1965 10:21, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Γιατί να μην γράφει;--Diu 10:33, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Γιατί το να στηρίζεις την καταγωγή κάποιου στη γλώσσα του και μόνο είναι εξοχως παρακινδυνευμένο. Ή όχι;--Dipa1965 10:38, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
    Τέλος πάντων, βρήκα το σχετικό απόσπασμα και θα αλλάξω το παραπάνω τμήμα του άρθρου, όπου χρειάζεται.--Dipa1965 10:53, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    Γενοκτονίες

    Αλλαξα τη διατύπωση στην εισαγωγή. Ο Κεμάλ απλά συνέχισε τη γενοκτονία των Ελλήνων. Όσο για αυτή των Αρμενίων, μου φαίνεται πως είχε τελειώσει πριν καν φανεί στο προσκήνιο ο Κεμάλ. Αν μπορεί να βρεθεί καλύτερη διατύπωση έχει καλώς (η αλλαγή μου ήταν κάπως βιαστική) αλλά ας λάβουμε υπόψη τα παραπάνω και ας το ψάξουμε λίγο με τους Αρμένιους.--Dipa1965 12:51, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

    ΤΟ ΕΠΙΘΕΤΟ ΑΤΑΤΟΥΡΚ

    Το επίθετο Ατατούρκ που δόθηκε στον Μουστάφα Κεμάλ από το 1935 είναι σύνθετο από τις λέξεις "άττα" και "τούρκος" . Η λέξη "άττα" είναι αρχαιοελληνική που σημαίνει "πατέρας" όχι πάντα ή κατ' ανάγκη "βιολογικός πατέρας" αλλά με την έννοια του σεβαστού προσώπου. Στα Ομηρικά έπη την απαντούμε στην Οδύσσεια, Π, 31 όπου ο Τηλέμαχος απαντώντας στο γηραιό Νέστωρα λέγει; " Έσσεται ούτως άττα" και στην Ιλιάδα Ι, 607 όπου ο Αχιλλέας μιλώντας στον Φοίνικα λέγει: " Φοίνιξ άττα, γεραιέ διοτρεφές ού τι με ταύτης χρεώ τιμής". Και στις δυο περιπτώσεις η λέξη "άττα" χρησιμοποιείται ως ενδεικτική σεβασμού, όπως σήμερα θα αποκαλούσαμε κάποιον ηλικιωμένο "παππού".ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.228.112.194 (συζήτησησυνεισφορά) .

    Παραπομπές

    1. Turkish Justice Department website, Article Ataturk