Συζήτηση:Κρυπτεία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση

Αξιόπιστες πηγές[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα[1] την παραπομπή προς Δημητρόπουλος, Σταύρος (2004). Το Σύνταγμα της Αρχαίας Σπάρτης. Αθήνα: Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, Τμήμα Νομικής. , διοτι δεν καταλαβαίνω τι είναι. Προπτυχιακή εργασία; Thesis; ο επιβλέπων καθηγητης ποιος είναι; Επιπλέον τα οσα ισχυρίζεται, καλύπτονται ήδη. Αν βρει κάποιος περισσότερες λεπτομέριες για το θέμα, ας μας ενημερώσει! Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:24, 13 Απριλίου 2018 (UTC)

Βανδαλισμός λήμματος[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα αυτό αναφέρεται στον θεσμό της αρχαίας κρυπτείας.

Ο Τζερόνυμο λοιπόν βρήκε πρόσφορο έδαφος για να χώσει ένα λήμμα για κάποια σύγχρονη οργάνωση που είχε γράψει και το οποίο είχε διαγραφεί ως μη εγκυκλοπαιδικό. Μόνο και μόνο επειδή είχαν το ίδιο όνομα.

Είναι γνωστό ότι δεν κωλώνει. Θα κάνει το δικό του και δε πα να λεν οι άλλοι! Αυτός τις μπούρδες του θα τις βάλει. Αδιαφορεί να δημιουργήσει , τον ενδιαφέρει να καταστρέψει. Είναι ξεκάθαρο πλεον αυτό. Το ότι γελοιοποιείται δεν τον ακουμπά γιατί είναι φυσικό του. Το μουλάρι είναι περήφανο που είναι μουλάρι.

Το θέμα είναι εμείς, ο κόσμος των ανθρώπων, ως πότε θα μορφωνόμαστε από μουλάρια?--2A02:587:803C:B300:20D8:C200:F976:130A 13:26, 13 Απριλίου 2018 (UTC)

Νόμος Λυκούργου

Ο θεσμός που αφορούσε την αγωγή των νέων Σπαρτιατών αποτέλεσε, δικαίως, ένα από τα τελειότερα ιστορικά πρότυπα, μετατρέποντας την κείμενη νομοθεσία σε ύψιστο και διαχρονικό δείγμα πολιτιστικής ακμής. Εδώ περιλαμβάνεται σαφώς και ο θεσμός της «Κρυπτείας», στόχος της οποίας ήταν να διδαχθούν οι νέοι να είναι ετοιμοπόλεμοι και ατρόμητοι για την υπεράσπιση και την προστασία της πατρώας γης τους. Ακόμα και η εμφάνιση του νεαρού Σπαρτιάτη προβλεπόταν από τον νόμο, ενώ η εισαγωγή του ερυθρού τριβώνα θεωρείτο από τον Λυκούργο ως η ιδανικότερη απόχρωση για τους άνδρες που έχουν ως στόχο να νικούν στο πεδίο της μάχης

.

βανδαλισμοί από άγνωστη ip[επεξεργασία κώδικα]

Οι βανδαλισμοί συνεχίζονται @CubicStar: Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 04:19, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Πάντως, αν υπάρχει στην Πάπυρος όντως αυτός ο ορισμός είναι μια καλή αρχή για το λήμμα και μάλλον περισσότερο σωστός/ακριβής από τον αναχρονιστικό ορισμό σαν μυστική αστυνομία. Ηταν θεσμός, έχει όμως χαρακτηριστεί και μυστική αστυνομία - μια αρχή σε αυτό το πλαίσιο είναι μάλλον πιο ακριβής. --cubic[*]star 05:14, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Ουτε ο Vm ουτε οι μαριονετες του εχουν σχεση με την παπυρους. Για τον προλογο...το να γραψουμε οτι ηταν κατι θεσμοθετημενο...ισως ειναι λανθασμενο, κανενας δεν χρησιμοποιει αυτη την λεξη. Για την πρωτη προταση....ειναι στην συγχρονη britanicca που στηριζεται. Η αδυναμια της ειναι οτι βρισκεται εντος του λημματος των ειλωτων. Ομως...υπαρχει και αλλη παραπομπη για την συγκεκριμενη προταση. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:07, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Η σκυτάλη των βανδαλισμών και ΠΕ δώθηκε σε "χρήστη". @CubicStar:. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:53, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Από που προκύπτει ότι είναι fake η παραπομπή στην εγκυκλοπαίδεια; --cubic[*]star 12:56, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Βλέπω Χρήστης:CubicStar, ότι για τις υβρεις που δέχομαι, και τις έμμεσες απειλές, δεν λαμβάνεις κάποια δράση. Δεν τις είδες υποθέτω; ή μήπως είναι η κανονικότητα να με βρίζουν και μάλιστα να λένε πως με ξέρουν, και να ξεκινά το γαϊτανάκι των παρατσουκλιών; Αν είναι κανονικότητα, δικαιούμαι και εγώ να κάνω το αντίστοιχο; Τώρα για το ότι είναι fake, κανει μπαμ:

  1. Η παραπομπη δεν είναι ολοκληρωμένη, απουσιάζει το λήμμα, η έκδοση, ο τόπος έκδοσης, χρονολογία κτλ.
  2. Αν υπήρχε όντως λήμμα στην μπριτάνικα, θα έγραφε περισσότερα της μιας πρότασης στην αρχή, και δεν θα στηριζόταν η επεξεργασία του σε πρωτογενείς πηγές ή πράγματα που σκέφτηκε ο ίδιος (πχ για την σημερινή εποχή)
  3. Η δε παραπομπή, δεν μπηκε από τον Συγκεκριμένο Χρήστη, αλλά από την IP που βανδάλιζε εχτές [2] και έχει το ίδιο μοτίβο συμπερφοράς και με τον σημερινό χρήστη, και με παλιο φραγμένο χρήστη.
  4. Ο συγκεκριμένος παλιος χρήστης, δεν εκανε χρήση ποτέ της Μπριτάνικα, αρα δεν την έχει. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:15, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Οχι δεν δικαιούσαι να κάνεις το αντίστοιχο. Δικαιούσαι να διαμαρτύρεσαι βέβαια και να έχεις δίκιο για την ολιγωρία/αδιαφορία.

Το (1) δεν είναι λόγος να θεωρούμε μια παραπομπή ψεύτικη, για το (2) δεν είναι ασυνήθιστο να παίρνει κανένας μία γραμμή-ορισμό από μια εγκυκλοπαίδεια (τα υπόλοιπα της επεξεργασίας του είναι βέβαια προβληματικά), για το (3) ξέρουμε ποιος είναι αλλά αυτό δεν κάνει την παραπομπή ψεύτικη και το (4) είναι επιχείρημα για γέλια. Το πρόβλημα είναι μετά από τόσες αναστροφές δεν μπαίνεις καν στον κόπο να δεις τι λέει αυτή η ρημάδα η αναφορά στην εγκυκλοπαίδεια και πώς μπορούμε να την αξιοποιήσουμε σε ένα λήμμα. Η εν λόγω εγκυκλοπαίδεια είναι σοβαρή πηγή και εγώ δεν θα την απέρριπτα χωρίς σοβαρά επιχειρήματα. Το περιεχόμενο του λήμματος πρέπει να είναι πάνω από όλα. --cubic[*]star 15:43, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

α)Με εγκαλέις οτι δεν δουλεύω για το λήμμα; Δες πως ήταν πριν [3] ασχοληθώ, με 3 παραπομπές όλες και όλες, οι 2 πρωτογενείς και η άλλη σε εργασία αγνώστων στοιχείων. Σύγκρινε με το μετά με παραπομπες στην Britanicca, Levy Edmond, και άλλες ακαδημαϊκές μελέτες! Οπόταν το ότι «δεν μπαίνω στον κόπο», ίσως να το φυλάξεις για κάποιους άλλους! β) Με καλείς να αξιοποιήσω την φράση της υποτιθέμενης Μπριτάνικα, που είναι ακατανόητη και για γέλια: Η Κρυπτεία ήταν θεσμός του λακωνικού πολιτεύματος που θεσπίστηκε από τον Λυκούργο (Πλούταρχος). Είχε σκοπό να μυήσει τους νέους Σπαρτιάτες στον φόνο των εχθρών και όχι τόσο ως μέτρο ασφάλειας και ότι διατηρήθηκε από σεβασμό σε μια παλιά παράδοση. Η πρώτη πρόταση, πρέπει να ορίζει το θέμα του λήμματος. Ή προσφέρει κάτι συγκεκριμένο που δεν Το βλέπεις για όρισμό αυτό; Λυπάμαι που μιλώ σε αυτό τον τόνο, αλλά απαντώ στον ίδιο με τον οποίο μου απευθυνθηκες. γ)Λαμβάνοντας υπόψιν όλους τους παράγοντες, μπορούμε να πουμε οτι η πιθανότητα να είναι ψεύτικη η παραπομπή, είναι 99+%, πολύ πιο πάνω από το level of confidence. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:22, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Όχι, σε εγκαλώ για το ότι δεν αξιοποιείς μια χρήσιμη πηγή. Το «Η Κρυπτεία ήταν θεσμός του λακωνικού πολιτεύματος...» είναι ακριβώς ένας ορισμός που θα περίμενε κανένας να διαβάσει σε μια εγκυκλοπαίδεια. - εκτός αν δεν κατανοούμε τι είναι «θεσμός». Με πρόχειρη έρευνα, να άλλη μια σοβαρή πηγή περί θεσμού, από το Brill. --cubic[*]star 03:16, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

CubicStar, η συνεισφορά φραγμένων χρηστών αφαιρείται, είτε ειναι κακή είτε φαίνεται κακή, για αυτό τον λόγο υπάρχει σαν κανόνας στην ΒΠ. Είναι φανερό οτι η IP που έβαλε το λινκ με την μπριτάνικα, είναι ο Vm [4]. Οπόταν δεν μπορούμε να αξιόποιήσουμε την "γνώση" του ακόμη και αν ήταν όντως από την Britanicca. Όμως, προβλέπω πως τώρα που έμαθε αυτό το κολπάκι για να τρολλάρει, θα ξεκινήσει να "χρησιμοποιεί την μπριτάνικα" πιο συχνά. Για το άρθρο στο Brill, δεν έχω full access, αν έχεις εσύ, στείλε μου το. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:03, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Μ αρέσει να χρησιμοποιώ πηγές από σάιτ επειδή μπορεί κάποιος να τις διαβάσει και να μην με κατηγορήσει ότι λέω ψέμματα. Την Μπριτάννικα την έχω πολλά χρόνια, αλλά δεν μου χρειάζεται αφού ξέρω τα πάντα. Ξέρω ποιο είναι λάθος και ποιο σωστό. Σκεφτομαι πάντως να την χρησιμοποιήσω στο λήμμα της ΕΟΚΑ.--2A02:587:801D:F800:8DC:107F:1929:8353 05:35, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Αγαπητοί, ίσως βοηθήσει στην απεμπλοκή τής συζήτησής σας η επιβεβαίωση ότι η παράθεση από την εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα είναι ακριβής. Το λήμμα Κρυπτεία (τόμ. 36, σελ. 243) αρχίζει ως εξής: «Θεσμός τού λακωνικού πολιτεύματος, που θεσπίστηκε, όπως παραδίδει ο Πλούταρχος (Λυκούργ. 28), από τον Λυκούργο. (...) Φαίνεται όμως ότι δεν αποτελούσε τόσο μέτρο ασφαλείας όσο πράξη μύησης των νέων στον φόνο των εχθρών και ότι διατηρήθηκε από σεβασμό σε παλιά παράδοση». Λίγο παρακάτω προσθέτει ότι η λ. κρυπτεία έφτασε να δηλώνει και το στρατιωτικό σώμα ενόπλων νέων, που είχε αποστολή τον φόνο υπόπτων για επανάσταση ειλώτων. Επίσης: «Οι νεότεροι ερευνητές πιστεύουν ότι η κρυπτεία ήταν και θρησκευτικός θεσμός, απαραίτητος για να καταταχθεί [εννοεί να ενταχθεί] ο ενηλικιούμενος Σπαρτιάτης στην τάξη των ανδρών». Ίσως θεωρήσετε ότι κάτι από τα παραπάνω μπορεί να αξιοποιηθεί στο λήμμα. Ευχαριστώ. Dr Moshe

Εντυπωσιακό και είναι φανερό πως είχα λάθος στην εκτίμηση μου. Ωστόσο δεν πρέπει να γίνει δεκτή συνεισφορά φραγμένου χρήστη, σύμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. Τώρα που τα έγραψε ο πάντα αξιόπιστος Dr Moshe, όποιος ενδιαφέρεται να συνεχίσει να ασχολείται με το λήμμα, ας κάνει τις αλλαγές που θεωρεί απαραίτητες. Πάντως σημειώνω πως: Britanicca online 2018 > μετάφραση Britanicca στα ελληνικα 1996. Επιπλέον, να και τι άλλο γράφει η Britanicca: [5] The male youth of Sparta were enrolled into formations corresponding to successive age classes, divided into smaller units under the authority of comrades of their own age or of young officers. It was a collective education, which progressively removed them from the family and subjected them to garrison life. Everything was organized with a view to preparation for military service: lightly clothed, bedded on the bare ground, the child was poorly fed, told to steal to supplement his rations, and subjected to rigorous discipline. His virility and combativeness were developed by hardening him to blows—thus the role of ritual brawls between groups of boys and of the institution of the krypteia, a nocturnal expedition designed both to terrify the lower classes of slaves (helots) and to train the future fighter in ambushes and the ruses of warfare. He was also, of course, directly apprenticed to the military craft, using arms and maneuvering in close formation. This puritanical education, proceeding in a climate of austerity, had as its sole norm the interests of the state, erected into a supreme category; the Spartan was trained under a strict discipline to obey blindly the orders of his superiors. Curiously, the child was at the same time trained to dissimulation, to lying, to theft—all virtues when directed toward the foreigner, toward whom distrust and Machiavellianism were encouraged Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:45, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Αναλαμβάνω να το φτιάξω εγώ μόλις ξεκλειδωθεί η σελίδα. Όπως φαίνεται κάποιοι εκτέθηκαν ανεπανόρθωτα και αντί να ζητήσουν συγνώμη κάνουν και υποδείξεις. Μην ανησυχείτε Dr Moshe, το λήμμα θα φτιαχτεί σύντομα.--Ουδέν (συζήτηση) 07:17, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Βανδαλισμοί και ΠΕ[επεξεργασία κώδικα]

Οι βανδαλισμοί από τον χρήστη Γίλαμο συνεχίζονται. Πρωτού ασχοληθούμε με τον βανδαλισμό, ας τονίσουμε πως υπάρχει εξύβριση λίγο πιο πάνω και κανείς δεν ασχολείται. Ο βανδαλισμός έγκειται στο ότι προσθέτει μια πηγή (μπριτάνικα υποτίθεται) και αφαιρεί όλα τα άλλα τεκμηριωμένα πράγματα για την Κρυπτεία, και προσθέτει τις αποψεις τους, εντελως ατεκμηρίωτες φυσικα, πχ για την σύγχρονη εποχή. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:36, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Η τελευταία παράγραφος για την σύγχρονη εποχή δεν είναι παρμένη από την Μπριτάννικα, αλλά μόνο η εισαγωγή και ένα τμήμα από την επόμενη ενότητα.Δεν συνηθίζω να συμπληρώνω ολόκληρα λήμματα με μια και μόνο πηγή(Ρίχτερ ας πούμε)! Η Κρυπτεία ήταν θεσμός και όχι αστυνομία. Η αστυνομία εξάλλου δρα στο άστυ....--2A02:587:801D:F800:D0A1:3FC3:1F35:43D9 22:04, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Γ

Αίτηση επεξεργασίας, 20-04-2018[επεξεργασία κώδικα]

Αγαπητοί διαχειριστές, με όλο τον σεβασμό προς τη δουλειά που έχει ήδη γίνει, θα το εκτιμούσα αν ήταν δυνατόν να αρθεί η προστασία τού λήμματος, προκειμένου να συμβάλω στον ελάχιστο διαθέσιμο χρόνο μου με κάποιες αξιόπιστες πηγές στη βελτίωση του περιεχομένου αναφορικά με τον αρχαίο θεσμό. Κατόπιν οι λοιποί συντάκτες μπορούν να κρίνουν αν κάτι από αυτά είναι χρήσιμο και, όπως σε κάθε μου μικρή συνεισφορά, δεν πρόκειται να αναμιχθώ σε διενέξεις επαναφορών ή διορθώσεων ούτε θα επιμείνω να υιοθετηθούν τελικά στο λήμμα οι συμβολές αυτές. Ζητώ συγγνώμη αν κάτι μου έχει διαφύγει ή αν έπρεπε να υποβάλω αλλού αυτή την εισήγηση προς τους διαχειριστές. Αν πάλι κρίνετε ότι η προστασία πρέπει να διατηρηθεί, αυτό είναι απολύτως σεβαστό. Ευχαριστώ. Dr Moshe

Αγαπητέ Dr Moshe, περιμένω με αγωνία τις διορθώσεις και προσθήκες σου! Αλίμονο οι διορθώσεις, αφαιρέσεις, προσθέσεις να λογίζονται ως έλλειψη σεβασμού των προηγούμενων, τότε θα βρισκόμασταν ακόμη στην νεολιθική εποχή! Ελπίζω κάποιος διαχειριστής να διαβάσει σύντομα την αίτηση σου και είμαι σίγουρος πως θα άρει την προστασία. :) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:56, 20 Απριλίου 2018 (UTC)

@Dr Moshe: η προστασία του λήμματος κατέβηκε επίπεδο, μπορείτε να συνεισφέρετε άμεσα. - geraki (συζήτηση) 10:23, 20 Απριλίου 2018 (UTC)

Σας ευχαριστώ πολύ, αγαπητέ μου, για την πρόθυμη ανταπόκριση. Ευελπιστώ ότι εντός τού Σαββατοκύριακου θα έχουν ολοκληρωθεί οι συνεισφορές αυτές. Ευχαριστώ και πάλι. Dr Moshe