Συζήτηση:Ιστορία της οικονομίας της Ελλάδας

ουδετερότητα

Έβαλα την επισήμανση για την ουδετερότητα. Ένα παράδειγμα είναι η τελευταία παράγραφος του άρθρου.

Το γραφικό μοντέλο της νεαράς ανέργου, με ένα απλό απολυτήριο Λυκείου που θέλει «σώνει και καλά» εργασία γραφείου και αν είναι εύκολο να της σταλεί και ο μισθός στο σπίτι, ώστε να … ξύνει τα νύχια της με άνεση, έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Και τέλος το μοντέλο του «επαγγελματία» που περίμενε τον υποψήφιο πελάτη στο κατάστημά του, αδιαφορώντας για τις ανάγκες του ή τα παράπονά του, επίσης έχει περάσει ανεπιστρεπτί. Οι αλλαγές στο εγγύς μέλλον θα είναι ραγδαίες και αλίμονο σε όποιον δεν θα μπορεί να τις ακολουθήσει. Η παγκοσμιοποίηση όχι μόνο του εμπορίου αγαθών και υπηρεσιών, αλλά και των ιδεών και των πληροφοριών, θα «βάλει τον κάθε κατεργάρη στον πάγκο του». Κάποτε κοροϊδεύαμε τους Ευρωπαίους τουρίστες που αγόραζαν «μία φέτα καρπούζι με σελοφάν», ενώ εμείς οι Ελληνες τα αγοράζαμε 2-3 και αφού σάπιζαν τα πετάγαμε στα σκουπίδια. Η εποχή της ΥΠΕΡΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗΣ τέλειωσε οριστικά.

Αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικό μέσα σε ένα άρθρο με θέμα την ιστορία της ελληνικής οικονομίας. Επιπλέον, όταν εννοείς ελληνική οικονομία, εννοείς και την οικονομία της Αρχαίας Ελλάδας, σωστά; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 07:17, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Συμφωνώ απόλυτα. ΔΕΝ τέλειωσα την επεξεργασία του άρθρου. Το έκανα copy και paste από τα αρχεία μου (είδε δημοσιευθεί το 2006 στην Τοπική Φωνή Πρέβεζας), και τώρα το εκσυγχρονίζω και το τροποποιώ ώστε να είναι Εγκυκλοπαιδικό. Αναμείνατε στό ακουστικό σας. Εξ άλλου έχω βάλει σήμα από ποιό σημείο και κάτω είναι υπό διόρθωση.Harrygouvas 07:27, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Τοποθέτησα σήμανση για έλλειψη ουδετερότητας. Σέβομαι πλήρως ότι ο χρήστης Harrygouvas το επεξεργάζεται, αλλά επειδή μπορεί να το δει κάποιος άλλος, πρέπει να έχει υπόψη του ότι το άρθρο δεν είναι ακόμη στα standards της Βικιπαίδειας όσον αφορά το ύφος. Όταν με το καλό γίνει ουδέτερο, το βγάζουμε. Ή μάλλον, με το που γίνει ουδέτερη η πρώτη παράγραφος, ας πάει παρακάτω η σήμανση στη δεύτερη παράγραφο και ούτω καθ'εξής, μέχρι που να βγει εντελώς. Αναμένουμε στο ακουστικό μας. --Focal ^Point 08:36, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Κάποτε κοροϊδεύαμε τους Ευρωπαίους τουρίστες που αγόραζαν «μία φέτα καρπούζι με σελοφάν», ενώ εμείς οι Ελληνες τα αγοράζαμε 2-3 και αφού σάπιζαν τα πετάγαμε στα σκουπίδια. Η εποχή της υπερκατανάλωσης τέλειωσε οριστικά.. ... αν εγώ δεν κοροϊδευα κανέναν όμως, και είχα υπόψη μου ότι 1 στους 5 Έλληνες ζούσε ήδη κάτω απ'το όριο της φτώχειας δε θα φχαριστιόμουνα ιδιαίτερα απ'το περιέχομενο της πρότασης. Κι έπειτα αυτό για το "νεοφιλελεύθερο" μοντέλο ότι είναι το πιο αποτελεσματικό, από που τεκμηριώνεται?--Knop92 07:49, 8 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Οι μόνες πηγές που εξετάζουν το θέμα συνολικά (και όχι κάποια πτυχή του θέματος) είναι το γράφημα capital.gr, "Το δημόσιο χρέος στο ελληνικό κράτος από το 1824" (εφημερίδα ΠΑΤΡΙΣ), και η εφημερίδα "Τοπική Φωνή Πρέβεζας" από ότι βλέπω. Ίσως θα ήταν καλό να ξαναγραφεί ολόκληρο στηριζόμενο μόνο σε αυτές τις πηγές. Οι υπόλοιπες μπορούν να χρησιμοποιηθούν συμβουλευτικά και με ένδεια (για παράδειγμα σε σημεία που υπάρχουν διαφωνίες). Αυτό είναι το ένα πρόβλημα, το άλλο είναι το ύφος, αλλά αυτό διορθώνεται, αρκεί να επεξεργαστεί και να χτενιστεί από πολλούς χρήστες. Πρακτικά, ένα σημαντικό πρόβλημα είναι και το μέγεθος, κάποια κομμάτια πρέπει να φύγουν, μπορούν να δημιουργηθούν πολλά επιμέρους άρθρα. Σημειωταίον, το άρθρο είναι πολύ δουλεμένο, μπορεί να αποτελέσει ένα πολύ καλό άρθρο σε εφημερίδα ή ιστολόγιο ως ένα χρονογράφημα, αλλά φοβάμαι ότι είναι λίγο δύσκολο να μείνει στην εγκυκλοπαίδεια. --Πer^iερgοs 11:30, 8 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν είναι δυνατόν ένα άρθρο που ασχολείται κατά 90% με τον δανεισμό να αποκαλείται 'Ιστορία της οικονομίας της Ελλάδας'.--Divineale 16:29, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Παραπομπές

Οι παραπομπές πρέπει να είναι σε συγκεκριμένα άρθρα. Τι σημαίνει εφημερίδα Ελευθεροτυπία Απρίλιος 2010 ή Εφημερίδες Ελευθεροτυπία, Τα Νέα κτλ.;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 11:31, 7 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ουδετερότητα- Ενα άρθρο που θα συζητηθεί

Η επίμαχη παράγραφος που ενόχλησε (το γραφικό μοντέλο της νεαράς ανέργου....) και έφερε την επισήμανση "Το άρθρο στερείται Ουδετερότητας" ΕΦΥΓΕ. Πού είναι η έλλειψη ουδετερότητας τώρα? Σε ποιά παράγραφο? Οσο γιά τις παραπομπές εφημερίδων, μιά ερώτηση: Στα αυτονόητα και ΠΑΣΙΓΝΩΣΤΑ, πχ κόπηκε ο 13ος και 14ος μισθός, πρέπει η παραπομπή να είναι "Ελευθεροτυπία, 14 Ιουνίου 2010, σελίδα 23"? Μή τρελαθούμε. Δηλαδή στή φράση "Στις 28 Οκτωβρίου 1940 οι Ιταλοί κήρυξαν τον πόλεμο στήν Ελλάδα" πρέπει να γραφεί < ref > Eθνικός Κήρυξ, "Στα όπλα η Ελλάδα", σελίδα 1 < /ref >??? Τότε το κείμενο θα είναι μειοψηφία μπροστά στίς παραπομπές.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Harrygouvas (συζήτηση • συνεισφορά) .

Τίποτα δεν είναι αυτονόητο και πασίγνωστο. Μπορεί να είναι για μας σήμερα, θα είναι για τους αναγνώστες μετά από 5 - 10 χρόνια; Το πιο πάνω παράδειγμα ατυχές, δε χρειάζεται εφημερίδα για να πιστοποιηθεί, το γράφει οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας ασχολείται με τη συγκεκριμένη περίοδο. Εγώ το ξέρω πως κόπηκε ο 13ος - 14ος μισθός, ο 5χρονος ανεψιός μου από πού θα το ξέρει όταν θα μπορεί να διαβάσει αυτό το άρθρο; --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:49, 8 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

επιμέλεια

Ταμπέλες επιμέλεια, merge για αρχή. Αφαίρεση μεντιουμ παραγράφου. Μη επιστημονικά τεκμηριωμένοι ισχυρισμοί και POV θα σβηστούν σύντομα μόλις μελετήσω προσεκτικότερα τις πληροφορίες που δίνει το άρθρο. Πηγές της οικονομικής επιστήμης, (Ρουμπινί, Στίγκλιτς κλπ) είναι αποδεκτοί, δημοσιογραφικές "πηγές" δεν είναι αποδεκτές ως προς τα σχόλια, μονο facts, δηλαδή νούμερα και ξερά συμβάντα είναι αποδεκτά από δημοσιογραφικές πηγές, όχι απόψεις. Μιλάμε για άρθρο εγκυκλοπαίδειας, πρέπει να είναι ένα άρθρο δλδ κατάλληλο για αναφορά (αναζήτηση βιβλιογραφίας κλπ) από σπουδαστές οικονομικών. Με γρήγορη ματιά αμφιβάλω αν μπορεί να μείνει και μια πρόταση από τη σημερινή μορφή. Πιθανά πρέπει να διαγραφεί εντελώς το άρθρο, δεδομένου ότι υπάρχει ήδη το Οικονομία της Ελλάδας.--vanakaris 15:00, 8 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ. Βασικό πρόβλημα πέραν από την εγκυκλοπαιδικότητα είναι ότι το α΄ρθρο αναφέρεται στην ιστορία του ελληνικού χρέους, ενώ αναπτύσσεται γύρω από την ιστορία της οικονομικής πολιτικής της Ελλάδας. Λείπουν σημαντικές πληροφορίες κυρίως για τον ιδωτικό τομές, την ναυτιλία και τις εισαγωγές-εξαγωγές.---Πer^iερgοs

Συγχώνευση

Το άρθρο οικονομία της Ελλάδας δεν περιέχει στοιχεία για την οικονομία πριν το 1912. Επιπλέον, το σύνολο των πληροφοριών που αφορούν την ιστορία της οικονομίας είναι αρκετά για να σχηματίσουν ανεξάρητο άρθρο. Ψηφίζω Κατά. της συγχώνευσης --Πer^iερgοs 15:10, 8 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Υπέρ. Αυτό είναι επίσης το θέμα του άρθρου Οικονομία της Ελλάδας. Δεν χρειάζονται δύο διαφορετικά άρθρα που αναπτύσσουν το ίδιο ακριβώς θέμα --Costas78 13:16, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Η ψηφοφορία είναι ρεζερβέ όταν η συζήτηση δεν έχει αποφέρει κάτι. Παρακαλώ μην χρησιμοποιείτε τα ανάλογα πρότυπα.

Αν και πολύ πλήρες άρθρο, το ύφος του δεν το κάνει κατάλληλο ακόμα για συγχώνευση. Οι παραπομπές αφορούν πολύ μικρό τμήμα του, περιέχει πολλές προσωπικές κρίσεις και δεν τεκμηριώνεται ισομερώς. Ακόμη και αν πληρούνταν αυτά τα κριτήρια, το αντικείμενο που πραγματεύεται ανήκει στον τομέα της ιστορίας, ενώ το άλλο άρθρο κάνει μόνο μια μικρή αναφορά σε αυτήν και πραγματεύεται την τρέχουσα κατάσταση. Δεν είναι πρέπον να συγχωνευτούν δύο άρθρα που ασχολούνται με διαφορετικό θέμα. --dead3y3 (συζήτηση) 19:26, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Είμαι κατά της συγχώνευσης, γιατι άλλο Οικονομία της Ελλάδας και άλλο Οικονομική ιστορία της Ελλάδας, ή της νεότερης Ελλάδας.--Divineale 16:29, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Πιστεύω ότι είναι καλύτερα ως χωριστά άρθρα. Ναι, πραγματεύονται το ίδιο γενικότερο θέμα, αλλά το ένα μπορεί ασχολείται με το παρελθόν (και να φτάνει στο παρόν), ενώ το άλλο μπορεί να αναφέρει συντομότατα το παρελθόν, αλλά να ασχολείται με το παρόν. Έτσι έχουμε άρθρα με μικρότερο - λογικότερο μέγεθος. --Focal ^Point 17:38, 13 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

δγρφ παραγράφου "τι πρέπει να γίνει"..

Για αρχή δες περί "κανονιστικών" οικονομικών και "θετικών" οικονομικών. Τα θετικά οικονομικά είναι περιγραφικά και είναι πιο "επιστημονικά". Τα "κανονιστικά" πάνε να απαντήσουν στο ερώτημα "τι πρέπει να γίνει?", πχ να αυξηθούν οι μεταβιβαστικές πληρωμές του κράτους ή να μειωθούν? κλπ κλπ και πολύ εύκολα διολισθαίνουν στα νερά άλλων επιστημονικών πεδίων όπως η πολιτική επιστήμη (στη καλύτερη περίπτωση) ή σε παραεπιστημονικές προσεγγίσεις που εμπεριέχουν σφάλματα δηλαδή επιστημονικής μεθοδολογίας (στη χειρότερη περίπτωση).
Όσον αφορά στη παράγραφο όμως αυτή αφαιρείται απλά διότι δεν αφορά σε οικονομική ιστορία η οποία προφανώς είναι περιγραφική και αν ο συγγραφέας ακόμα πιο φιλόδοξος είναι και ερμηνευτική (πχ δες Monetary History of the US του Φρίντμαν που είναι ερμηνευτική θεωρία οικονομικών και όχι απλά περιγραφική).--vanakaris 17:57, 8 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Επί την ουσία του θέματος που θίγει έθιγε η παράγραφος που αφαιρέθηκε, δηλαδή σενάρια αναδιάρθρωσης του χρέους ελλάδας, υπάρχουν πηγές που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν σοβαρές, και θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν αν σώνει και καλά θέλαμε να θίξουμε το θέμα, πχ μόλις σήμερα νομίζω ή την περασμένη βδομάδα δημοσιεύτηκαν οι μελέτες της Credit Suisse[1], της Fitch και της Berclays Capital,[2], αλλά σε κάθε περίπτωση είναι σενάρια για μελλοντικά συμβάντα και άρα δεν μπορούν να είναι στη βικιπαίδεια.--vanakaris 18:29, 8 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Τι προτείνει ο συντάκτης του άρθρου Χαράλαμπος Γκούβας

Είναι παράξενο, αλλά ο συντάκτης του πολυσέλιδου άρθρου "Η Ιστορία της Ελληνικής Οικονομίας" δεν είναι Οικονομολόγος, είναι ο Ορθοπεδικός Χειρουργός, Χαράλαμπος Γκούβας. Πώς έγινε αυτό το άρθρο; Τα τελευταία 20 Χρόνια παρακολουθώ την οικονομική πορεία της χώρας και λόγω άγνοιας ορολογίας, είχα συγεχυμένες απόψεις. Ετσι άρχισα να διαβάζω οικονομικά και ΝΑ ΣΥΛΛΕΓΩ στόν υπολογιστή άρθρα, περιοδικά, εφημερίδες και πρωτοσέλιδα, και διεθνείς αναλύσεις σχετικά με την Οικονομία της Ελλάδας. Το έτος 2006, ΟΤΑΝ ΟΛΟΙ ΕΚΟΙΜΟΥΝΤΟ ΤΟΝ ΥΠΝΟ ΤΟΥ ΔΙΚΑΙΟΥ, "ειδικοί και μή ειδικοί", έκανα ένα "ΑΝΗΘΙΚΟ" ΠΕΙΡΑΜΑ. Εγραψα το άρθρο στην αρχική μορφή του (το 2006), έβαλα ΨΕΥΔΩΣ πάνω πάνω ότι γραφηκε δηθεν απο κάποιο Ελληνα ΔΙΑΣΗΜΟ ΚΑΘΗΓΗΤΉ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ,που δεν θάθελα να πώ το όνομά του, εκτύπωσα το άρθρο σε 50 αντίτυπα, και το έδωσα σε 50 φίλους διαφόρων επαγγελμάτων, και πάντα πτυχιούχους ΑΕΙ, με το αίτημα να το διαβάσουν Και να το βαθμολογήσουν. Το αποτέλεσμα είναι ΟΤΙ ΟΥΔΕΙΣ ΠΗΡΕ ΧΑΜΠΑΡΙ ότι το άρθρο γράφηκε από άσχετο με τα οικονομικά, και όλοι το ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΑΝ με 9,9-10!!! Μετά από αυτό έβαλα πλέον το αληθινό όνομά μου ΠΆΝΩ ΠΆΝΩ και δημοσίευσα το άρθρο στήν ΤΟΠΙΚΗ ΦΩΝΗ ΠΡΕΒΕΖΑΣ. Το "κουφό" είναι ότι ΕΠΕΣΑ ΜΕΣΑ ΣΕ ΟΛΑ. Είμαι περήφανος γι αυτό, ΠΡΟΤΕΙΝΩ να παραμείνει το άρθρο, ξεχωριστό, ΚΑΙ να βελτιωθεί σταδιακά από άλλους ειδικούς. ΕΧΟΥΜΕ ΠΟΛΛΑ ΕΞ ΑΛΛΟΥ να δούμε ακόμα μπροστά μας, και το αρθρο θα πρέπει να συμπληρώνεται συνεχώς. Θα έχει μεγάλη επισκεψιμότητα, κυρίως από φοιτητές Οικονομικών Σχολών. Ευχαριστώ γιά την επιμέλεια και το ενδιαφέρον σας. Και κάτι τελευταίο: Το πολύ "χτένισμα" του άρθρου θα αλλοιώσει το εύγεστον της ανάγνωσης και θα το κάνει ανιαρό, μή αναγνώσιμο. Εάν θέλετε ένα άρθρο - λήμα απλώς στό αρχείο που κανείς δεν θα το διαβάσει "χτενίστε το αβέρτα", άν όχι, εμπλουτίστε το στό ίδιο στύλ γραφής. Χαράλαμπος Γκούβας Harrygouvas 18:46, 8 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Όπως γνωρίζεις πολύ καλά το εύγευστο δεν είναι μέσα στα 5 βασικά κριτήρια για τη βικιπαίδεια, ούτε πρόκειται να γίνει το 6ο.--vanakaris 13:50, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δομή του άρθρου

Μία καλή πρακτική είναι οι ενότητες του άρθρου να χωριστούν με βάση τις ένοπλες συράξεις στην Ελλάδα. Έτσι κάθε ενότητα θα αναφέρεται είται σε μια περίοδο ειρήνης ή σε μια περίοδο πολέμου. Ο λόγος είναι ότι οι οικονομικές συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές κατά τη διάρκεια ενός πολέμου και κατά τη διάρκεια μιας ειρήνης. Επιπλέον, σε κάθε περίοδο ειρήνης τα σύνορα στην Ελλάδα δεδομένα αλλά διαφορετικά από περίοδο σε περίοδο, άρα και διαφορετική είναι η οικονομία. Καλό θα είναι να εφαρμοστεί αυτός ο διαχωρισμός και να διατηρηθεί στη συνέχεια. --Πer^iερgοs 17:39, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Διαφωνώ. Η στρατιωτική ή η πολιτική ιστορία μια χώρας αν και επηρεάζουν την οικονομική δεν συμβαδίζουν απόλυτα με αυτήν. Για παράδειγμα, στην περίπτωση της Ελλάδας, έτσι παραβλέπεται το κραχ του ΧΑ το 1999 ή η δανειοδότηση από το ΔΝΤ του 2010, τα οποία προφανώς αξίζουν δική τους ενότητα. Τα κριτήρια πρέπει να είναι διαφορετικά, πιθανόν η σημαντική σχετική μεταβολή κάποιων οικονομικών δεικτών. --dead3y3 (συζήτηση) 19:12, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Οκ δε ξέρω, μπορεί να είναι έτσι, η πιο κατάλληλη διαίρεση σε περιόδους να είναι με βάση τα πολεμικά συμβάντα, μπορεί όχι. Σε κάθε περίπτωση "μια καλή πρακτική" θα είναι το άρθρο να υποστεί πολύ κόψιμο ράψιμο γενικά με βάση πηγές. Είναι θεμελιώδης πολιτική της βικιπαίδειας όπως γνωρίζετε πολύ καλά ότι δεν εφευρίσκουμε εδώ εκ νέου την επιστήμη της οικονομικής ιστορίας. Το συγκεκριμένο αντικείμενο, η νεοελληνική οικονομική ιστορία, έχει βιβλιογραφία στα ελληνικά και στα αγγλικά. Διδάσκεται ως μάθημα στην ΑΣΟΕ και αλλού.--vanakaris 19:20, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

μεταπολίτευση

Θεωρώ ότι η καλύτερη τομή είναι η 2004. Πριν το 2004 η περίοδος χαρκτηρίστηκε από τη διακυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή και Ανδρέα Παπανδρέου, ενώ η περίοδος μετά το 2004 χαρακτηρίζεται από τη διακυβέρνηση των απόγονών τους. Επιπλέον, σημαντικό γεγονός που χαρακτηρίζει την τομή είναι η διεξαγωγή των Ολυμπιακών αγώνων. Θα προτιμούσα να μη γίνει χωρισμός με πολιτικά κριτήρια, δηλαδή κάθε κυβέρνηση και ενότητα. Άλλος σοβαρός λόγος είναι ότι τα δύο πρόσωπα που διακυβέρνησαν και διακυβερνούν αυτήν την περίοδο (2004-τώρα) είναι ακόμα εν ζωή, οπότε η περίοδος 2004-τώρα θα χρειαστεί συνεχής ενημέρωση, ενώ η ταμπέλα {{ανακρίβεια}} μάλλον θα αργήσει πολλά χρόνια να φύγει. Αλλος λόγος είναι ότι σε αυτήν την ημερομηνία σταματάει το βιβλίο ιστορίας μου . --Πer^iερgοs 14:40, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Το άρθρο είναι νομίζω σε πάμπολλα σημεία λάθος. Η οικονομική ιστορία είναι ιστορία των οικονομικών συμβάντων, και οικονομικά συμβάντα είναι τα συμβάντα που αφορούν ολόκληρο τον πληθυσμό και συγκεκριμένα τις οικονομικές δραστηριότητες του πληθυσμού. Υπάρχει εδώ σφάλμα αιτιότητας, δηλαδή λανθασμένη σκέψη στη σύνδεση αιτίου-αποτελέσματος, και αδυναμία περιγραφής των "μακροσκοπικών" συμβάντων και τάση προς μια "μικροσκοπική" οπτική. Δεν μας ενδιαφέρει αν νομάρχης ή ότι άλλο είναι ο Α ή ο Β. Μας ενδιαφέρει πόση ήταν η καλλιέργεια σιτηρών, πόσο καλλιέργεια σταφίδας, ποια τα μέσα εισοδήματα ολόκληρου του πληθυσμού κ.ο.κ. Παράδειγμα, λέει, "ο Θεόδωρος Δηλιγιάννης και οι Ζηνόβιος Βάλβης και ο Σωτήριος Σωτηρόπουλος .. δεν μπορούσαν να ανταποκριθούν στα δάνεια που σύναπτε ο Τρικούπης" λες και θα τα βάζαν από τη τσέπη τους. Συμφωνώ απολύτως βέβαια ότι πρέπει να χωριστούν αλλιώς οι παράγραφοι. Μια άλλη πρόταση νομίζω βάσιμη είναι περίοδος (είσοδος στο ευρώ) "2001-σήμερα".--vanakaris 16:49, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Μάλλον αυτό είναι καλύτερη ιδέα. Συμφωνω ότι το άρθρο θα έπρεπε να ήταν ανεξάρτητο από πολιτικά γεγονότα, αλλά η πηγή που έχω (το βιβλίο ιστορίας) δεν άλλες πληροφορίες για την οικονομία πέραν από πολιτικές οικονομίας. Μπορείς να κάνεις τις βελτιώσεις που θες. --Πer^iερgοs 06:36, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

οικονομικοί και πολιτικοί κύκλοι και προσθήκη επιπλέον ταμπέλας ανακρίβειας

Υπάρχει ολόκληρη θεωρία στα οικονομικά, και συγκεκριμένα στη μακροοικονομική θεωρία περί οικονομικής ανάπτυξης/ύφεσης, σχετικά με τους εικαζόμενους συσχετισμούς οικονομικών κύκλων και πολιτικών κύκλων. Είναι ένα αμφιλεγόμενο αντικείμενο που τολμώ να υποθέσω ότι ο αρχικός συντάκτης του άρθρου δεν έλαβε υπόψη του για την επιλογή της δομής των ενοτήτων. Γι'αυτό προσθέτω και ταμπέλα ανακρίβειας συνολικά για το άρθρο μέχρι να γίνει προσπάθεια προσέγγισης και διόρθωσης και του θέματος αυτού. Όποιος ενδιαφέρεται πάντως έχω ένα εισαγωγικό pdf στα αγγλικά σχετικά. Αλλά δεν ξέρω αν είναι νόμιμη η διανομή του για να το γράφω εδώ. Το γράφω με μικρά επί2 μπας και τη γλιτώσω :( --vanakaris 20:14, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Μπορείς να ααναλάβεις να το ενσωματώσεις. --Πer^iερgοs 06:36, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικό ύφος

Το έτος 2010 η Νέα Δημοκρατία «φεύγει» κακήν κακώς από την εξουσία υπό το βάρος της καταιγίδας σκανδάλων αλλά και Αδυναμίας Δανεισμού

Να θυμίσω ότι γράφουμε εγκυκλοπαίδεια;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:27, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Άλλαξα τον τίτλο της ενότητας αυτής για να είναι πιο κατανοητός. Νομίζω ότι το κυρίως πρόβλημα του άρθρου όπως έδειξες με αυτό το παράδειγμα (από τα πολλά που υπάρχουν στο άρθρο) είναι το ύφος του, και όχι τόσο η ουδετερότητά του. --dead3y3 (συζήτηση) 19:35, 9 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Προσπάθησα να κάνω μερικές αλλαγές για να διορθωθεί το ύφος, τα νοήματα και η γλώσσα του κειμένου που σε πολλά σημεία πάσχει βαρύτατα, αλλά από ένα σημείο και μετά είδα ότι δεν έχει νόημα. Έχει νόημα να διορθώσεις ένα κείμενο ατελείωτης αυτοπροβολής και παράθεσης προσωπικών απόψεων; Γεμάτο άσχετα με το θέμα κομμάτια; Που έχει δημοσιευτεί σε μέσο ενημέρωσης [παραπάνω λέει "Το έκανα copy και paste από τα αρχεία μου (είχε δημοσιευθεί το 2006 στην Τοπική Φωνή Πρέβεζας)"] και πιθανόν παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα αφού αν δεν κάνω λάθος έχει και η εφημερίδα; --cubic[*]star 00:31, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δυστυχώς έτσι είναι. Δεν έχει νόημα να διορθώσεις ένα κείμενο που είναι γραμμένο για δημοσίευση οπουδήποτε αλλού εκτός από εγκυκλοπαίδεια. Προτείνω τη διαγραφή του. --Ttzavaras^{συζήτηση} 07:28, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

• Το ότι είχε δημοσιευτεί σε άλλο μέσο/χώρο δεν έχει σχέση με την καταλληλότητά του για εγκυκλοπαίδεια. Υπάρχουν δεκάδες πολύ καλά άρθρα που γράφτηκαν αρχικά για να δημοσιευτούν σε περιοδικά, σε προσωπικούς ιστότοπους/blogs ή ως φοιτητικές εργασίες. Το ύφος των κειμένων πρέπει να κρίνεται κατά περίπτωση. Σημειώνω ότι δεν εκφέρω άποψη για το συγκεκριμένο κείμενο.
• Σχετικά με τα δικαιώματα, όταν ο αρθρογράφος δεν είναι υπάλληλος της εφημερίδας/περιοδικού, αλλά απλά εξωτερικός συνεργάτης συνήθως ανήκουν αποκλειστικά στον ίδιο (η εφημερίδα παίρνει απλώς "άδεια χρήσης"). Σε αυτή την περίπτωση δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα δικαιωμάτων. --geraki ^Talk 10:26, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχει πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων. Το άρθρο έχει παραχωρηθεί από τον συντάκτη του.--Πer^iερgοs 14:22, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Η γλώσσα του κειμένου πάσχει βαρύτατα, η έλλειψη ουδετερότητας και εγκυκλοπαιδικότητας είναι από τα κυριότερα μειονεκτήματά του, και το συμπέρασμα που βγαίνει από την ανάγνωση του είναι ότι δεν βγαίνει συμπέρασμα. Περιέχει πολλές ανακρίβιες.--Divineale 16:29, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Επεξεργασία (;), Βελτίωση (;) ή Βανδαλισμός του άρθρου;

Παρατηρώ με θλίψη τις τελευταίες μέρες τις καταιγιστικές αλλαγές που έγιναν στό άρθρο μου "Η ιστορία της Ελληνικής Οικονομίας" από διάφορους χρήστες και συνεργάτες της Βικιπαίδειας. Από την μιά πλευρά χαίρομαι γιά την ΚΑΤΑΙΓΙΔΑ των επεμβάσεων, αυτό δείχνει τη σπουδαιότητα του άρθρου, και την ΕΠΙΣΚΕΨΙΜΟΤΗΤΑ που θα έχει (άν θα έχει έτσι όπως θα καταντήσει). ΕΥΤΥΧΩΣ πρόλαβα και κράτησα ένα αντίγραφο. Με λογική εγκυκλοπαίδειας, θα περίμενα να γίνουν βελτιώσεις στίς πληροφορίες, διορθώσεις λαθών, διορθώσεις εκτιμήσεων προσωπικών, τεκμηριώσεις, βελτιώσεις αισθητικής, βελτιώσεις ταξινομήσεως, εμπλουτισμός σε πληροφορίες, τεκμηριώσεις με παραπομπές, και κυρίως βελτιώσεις αισθητικής, κλπ. Αντί αυτού τι βλέπω? Οι γνώσεις Ψυχολογίας μου λόγω επαγγέλματος δεν με ξεγελούν. Βλέπω ενοχλημένα άτομα γιατί ενοχλείται η κομματική και ιδεολογική τους τοποθέτηση. Βλέπω ενοχλημένα άτομα γιατί ένας άσχετος με οικονομικά γιατρός, συνέταξε ένα άρτιο και πλούσιο οικονομικό άρθρο. Βλέπω ενοχλημένα άτομα γιατί η παραγραφοποίηση βάσει κυβερνήσεων, δεν άρεσε σε μερικούς που η "φίλια" κυβέρνηση διέπραξε ατασθαλίες ή λάθη, γιά να μή πώ τη λέξη μα....ες. Εκείνο όπως που δεν συγχωρώ είναι η καταστροφή της ΑΙΣΘΗΤΙΚΗΣ του άρθρου. Εγινε απαίσιο και αντιαισθητικό. Περίμενα να δώ ολοκληρωμένο ένα άρθρο πού θα αποτελεί ΜΗΤΡΑ και βάση γιά ενημέρωση των πολιτών, των μαθητών και των φοιτητών. Αντί αυτού βλέπω μιά συγκαλυμένη αντιδικία "Ολυμπιακών - Παναθηναϊκών" σε πολιτικό επίπεδο. Κάνω έκκληση στούς κκ. Μαρκέλο, Geraki και Τζαβάρα να επέμβουν, με σκοπό το καλό, το ωραίο, το σωστό και το τέλειο. Ας αντιληφθούν μερικοί, ότι μπορεί η Ελλάδα να έχει 25 πολιτικά κόμματα, όμως η ΑΛΗΘΕΙΑ είναι απλώς ΜΙΑ. Αυτή ψάχνουμε. Αλλιώς, χαιρετήστε μου τον πλάτανο, από ΕΠΙΣΚΕΨΙΜΟΤΗΤΑ. Χαράλαμπος Γκούβας Harrygouvas 17:01, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δυστυχώς κ. Γκούβα κάνετε λάθος. Ο σκοπός μιας εγκυκλοπαίδειας δεν είναι η αναζήτηση της αλήθειας αλλά η τεκμηριωμένη έκθεση γεγονότων, προσώπων, τόπων και συμβάντων. Από τα αναγραφόμενα θα προκύψει η αλήθεια, που μπορεί να είναι διαφορετική για σας, για εμένα, για τον Μαρκέλλο ή το Geraki. Αυτός είναι ο λόγος που βλέπετε ενοχλημένα άτομα. Δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστό, καλό, ωραίο, τέλειο. Κάθε άνθρωπος έχει τις δικές του απόψεις για τα παραπάνω. Βλέπετε οι ανθρωπιστικές επιστήμες δεν είναι φυσικές επιστήμες, όπου ένα κι ένα κάνει δύο (όπως πολύ καλά γνωρίζετε, ακόμη κι αυτό αμφισβητείται!!). Σχετικά με την αισθητική, κανείς δε γεννήθηκε μαθημένος, αλλά το εγχείρημα έχει οδηγίες για τη σωστή μορφοποίηση ενός άρθρου. Και ο στόχος ενός άρθρου, κάθε άρθρου στη Βικιπαίδεια, δεν είναι η επισκεψιμότητα αλλά η παροχή γνώσης... --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:30, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δυστυχώς κύριε Γκούβα δεν έχετε καταλάβει ότι ούτε την αλήθεια ψάχνουμε εδώ ούτε ο κύριος στόχος μας είναι η επισκεψιμότητα. Προσπαθούμε να φτιάξουμε μια εγκυκλοπαίδεια και έχουμε μία συγκεκριμένη πολιτική. Επιθυμούμε λοιπόν Ουδέτερη οπτική γωνία, επαληθευσιμότητα, αξιοπιστία... Κάντε ένα κόπο και διαβάστε κι αυτή τη σελίδα--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:41, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

ΓΚΟΥΒΑΣ: Το διάβασα. Γι αυτό και η Wikipedia δεν θεωρείται αξιόπιστη γενικώς και διεθνώς. Είναι μιά εγκυλοπαίδεια Tutti Frutti και Light γιά να μήν πώ Pop Art. Σαν εγκυκλοπαιδικό Chat Room. Ενα καλό έχει. "Βγαίνει πρώτη" στήν αναζήτηση με το Google. Αν και αυτό ΔΕΝ συμβαίνει πάντα. Πατήστε γιά παράδειγμα Πρέβεζα ή Preveza . Αμα βγεί πρώτη η Βικιπαίδεια ή η Wikipedia κερνάω 3 μέρες φιλοξενία στήν Πρέβεζα. Harrygouvas 18:18, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Δυστυχώς συνεχίζετε αμετανόητα το σφάλμα σας. Συγχέετε τη γνώση με την επισκεψιμότητα. Είναι προφανές ότι με όσα πιο πάνω γράφετε θέτετε εαυτόν εκτός εγχειρήματος: Αν συμφωνούσαν όλοι με τη γνώμη σας τότε δε θα ήταν εγκυκλοπαίδεια tutti frutti ούτε light. Εφόσον λοιπόν είναι έτσι, γιατί συμμετέχετε; Τα συμπεράσματα στην Κοινότητα των χρηστών. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:43, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Εντάξη τώρα! Έχω την αίσθηση ότι τείνουμε όλοι να χάνουμε λίγο την ψυχραιμία μας. Δεν χρειάζεται ο αγαπητός Χαράλαμπος Γκούβας να κατηγορεί για "βανδαλισμό" και οτιδήποτε άλλο κλπ κλπ κλπ. Λίγο υπομονή! Είναι μέσα στη διαδικασία της βικιπαίδειας να μπορεί οποιοσδήποτε χρήστης να "σφάξει ασύστολα" οποιοδήποτε άρθρο, μέσα στους πολύ συγκεκριμένους κανόνες πάντα (3 επαναφορές, πηγές κλπ) της βικιπαίδειας. Μέχρι στιγμής δεν έχουν γίνει και τίποτα σημαντικές αλλαγές. Αν εξαιρέσει κανείς τις ταμπέλες. Μόνο προθέσεις για αλλαγές έχουν διατυπωθεί στη συζήτηση. Προειδοποιητικά! Όσο αφορά τις δικές μου απόψεις πάντως οτι "επιστημολογικά" να πούμε σχόλια έκανα περί αιτιότητας και τέτοια κουφά δεν χρειάζεται να τα πάρει κανείς απαραίτητα στα σοβαρά. Μπορεί και να κάνω λάθος. Σημασία έχει με βάση αξιόπιστες πηγές να βάλει ο καθένας το λιθαράκι του όσο μπορεί σε ένα πολύ δύσκολο αντικείμενο που μπορεί να χρειάζεται και χρόνια μελέτης για να έχουμε μια σύνοψη οικονομικής ιστορίας της Ελλάδας επιστημονικά και σωστά.--vanakaris 19:20, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Βασικά χρειάζεται κάποιος ειδικός επί του θέματος. Ακόμα δεν έχει εμφανιστεί κάποιος οικονομολόγος ή ιστορικός να μας δώσει τα φώτα του. --Πer^iερgοs 07:16, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Χρειάζεται σοβαρή τεκμηρίωση με χρήση σοβαρών πηγών. Πατρίς, ερασιτέχνες ερευνητές και τηλεοπτικές συνεντεύξεις ως παραπομπές είναι επιεικώς αστείες. Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να διαγραφεί το μεγαλύτερο μέρος του άρθρου και να αναπτυχθεί από την αρχή και σταδιακά από όσους ενδιαφέρονται. --Dada^* 12:43, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ με τον χρήστη Dada και με τον Vanakaris στο σημείο ότι θα χρειαστούν χρόνια μελέτης. Προσωπικά θα προσπαθήσω να βοηθήσω στην περίοδο του Μεσοπολέμου, για παραπομπές θα χρησιμοποιήσω τις εξής Γιώργος Προγουλάκης, Γιάννης Μήλιος, Η κρίση του 1929 η Ελληνική οικονομία και οι εκθέσεις της ΤτΕ 1928-1940, ΕΤΗΣΙΑ ΔΙΑΛΕΞΗ 2010, Θάνου Κονδύλη και ότι άλλο βρω. Πηγή μου αυτό το βιβλίο. Αναμένω.--Divineale 16:29, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Σωστός. Στάνταρ πηγές είναι επίσης οι κάτω:

1. Β. Κρεμμυδάς (Διευθ.), Εισαγωγή στη Νεοελληνική Οικονομική Ιστορία (18ος-20ος αιώνας), 1999
2. Κ. Κωστής και Σ.Πετμεζάς (επιμέλεια), Η ανάπτυξη της Ελληνικής οικονομίας κατά τον 19ο αιώνα (1830-1914), 2005
3. Δερτιλής Γιώργος, Ελληνική οικονομία (1830-1910) και βιομηχανική επανάσταση, 1984
   

--vanakaris 17:06, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ωραία αναμένουμε τις αλλαγές . Μήπως υπάρχει αξιόπιστη πηγή για μετά το 2004; --Πer^iερgοs 17:12, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Εντάξη τώρα, κανονικά για μετά το 2004 πρέπει να διαγραφούν όλα και να μείνουν μόνο facts, πως το λένε, τίτλοι ξερών συμβάντων και ξερά νούμερα. Και βέβαια όχι του στιλ το πήρε το έλλειμμα .. το έκανε μια βόλτα .. όπα έριξε μια ζεμπεκιά .. στο 125 τοις 100 και το πήγε στο 188.8 της (τυχαίο?).--vanakaris 17:56, 11 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Αϊτή και άλλα

Ο χρήστης Περίεργος είχε προσθέσει το κείμενο: «Σημειωτέα είναι η οικονομική στήριξη της Αϊτής, έστειλε στον Αδαμάντιο Κοραή 25 τόνους καφέ, για να πουληθούν για να υποστηριχθεί η Ελληνική Επανάσταση.» Εντυπωσιακό, όσο και άσχετο, το αφαίρεσα. Βρήκα δε στο internet το γράμμα του Jean-Pierre Boyer, ηγέτη της Αϊτής που το 1822 προς τον Κοραή, στο οποίο ο Boyer λέει ότι δεν έχει χρήματα να στείλει. Δεν βρήκα τίποτα άλλο αξιόπιστο, παρά μόνο φήμες για τον καφέ (αλλά και για στρατιώτες που χάθηκαν στο δρόμο). Αν βρεθεί αξιόπιστη πηγή (π.χ. απομνημονεύματα Κοραή), ΟΚ ας το βάλουμε στο άρθρο για τον Κοραή και αυτό για τον Boyer. Εδώ δεν αποδεικνύει πολλά πράγματα παρά μόνο να κάνει κανείς συνεπαγωγή ότι ο Κοραής είχε εκτεταμένη αλληλογραφία με πολύ κόσμο, προσπαθώντας να μαζέψει χρήματα. --Focal ^Point 08:26, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)και όσο είναι αστήρικτο

Προσοχή

Προς τους χρήστες που επιμελούνται το κείμενο: Ενώ το όλο κείμενο είναι γραμμένο με πολύ καλή διάθεση και με σημαντική προσπάθεια χρήσης πηγών, χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή, γιατί κρύβονται παγίδες. Παράδειγμα: Ενώ αναφέρεται «Το έτος 1826[1] η κυβέρνηση θα κηρύξει την πρώτη πτώχευση - χρεοκοπία» με ακλόνητη τεκμηρίωση, δυο προτάσεις παρακάτω αναγράφεται «Τα εξωτερικά αυτά δάνεια συνεχίσθηκαν και στα επόμενα χρόνια» και ακολουθεί η ιστορία του Καποδίστρια και μετά του Όθωνα. Η δεύτερη πρόταση είναι ίσως αληθινή αλλά παραπλανητική: Το επόμενο εξωτερικό δάνειο αναφέρεται ξεκάθαρα ότι είναι αυτό των προστάτιδων δυνάμεων των 60 εκ. προς τον Όθωνα, ενώ δε βλέπουμε στοιχεία για δανεισμό της Κυβέρνησης Καποδίστρια στην ακλόνητη τεκμηρίωση (της Τράπεζας της Ελλάδος), άρα η πρόταση εκεί που βρίσκεται, είναι κατά την άποψή μου παραπλανητική και την αφαιρώ. --Focal ^Point 09:18, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ιωάννης-Γαβριήλ Εϋνάρδος

Πιθανότατα κάπως πρέπει να αναφερθεί και ο Ιωάννης-Γαβριήλ Εϋνάρδος στην παράγραφο Περίοδος οθωμανικής κυριαρχίας και ελληνικού αγώνα ανεξαρτησίας (1821-1832) και στην επόμενη παράγραφο, αλλά δεν έχω αρκετά στοιχεία. Αν κάποιος έχει, ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα. --Focal ^Point 09:22, 14 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

υψος δανείου 1974

οι Απριλιανοί έκαναν διάφορα αίσχη όμως χρέος δεν υπήρχε!!!