Συζήτηση:Αποκοπή από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά/Αρχείο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Διαφωνώ, επειδή ο λόγος που έγινε ξεχωριστό λήμμα για την πρακτική αυτή, είναι ο διαρκής και απαράδεκτος βανδαλισμός του χρήστη Βασιλειάδη, ο οποίος σβήνει κατ' επανάληψιν τις πληροφορίες αυτές από τη σχετική ενότητα, με τη δικαιολογία ότι "εκεί είναι χώρος των Μαρτύρων του Ιεχωβά", και σβήνει ό,τι θέλει.

Οι πληροφορίες που παρουσιάζονται εδώ, στην ενότητα εκείνη ΔΕΝ παρουσιάζονται. Εκεί ο χρήστης Βασιλειάδης, παρουσιάζει μόνο ένα ωραιοποιημένο και μονομερές πρόσωπο, για τη μέθοδο της Αποκοπής, και μάλιστα δικαιολογώντας το, και μετατρέποντάς το σε βήμα μονομερούς προπαγάνδας εναντίον του κινήματος των "Αποστατών από τη Σκοπιά".

Θα συμφωνούσα με τη διαγραφή του άρθρου αυτού, ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ ότι ΟΛΑ τα περιεχόμενά του θα γραφούν στη συγκεκριμένη σχετική ενότητα, και ΘΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΘΟΥΝ από τους βανδαλισμούς του χρήστη Βασιλειάδη. --Apollws 19:23, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


ΠΡΟΤΕΙΝΩ λόγω του μεγέθους του θέματος "αποκοπή", να παραμείνει αυτό το άρθρο που είναι ΠΛΗΡΕΣ και περιέχει πληροφορίες που ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΝΤΑΙ στο άρθρο των "πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά", και να μπει δεσμός εκεί, που να οδηγεί εδώ, αφαιρώντας τις πληροφορίες εκείνες, που ούτε πλήρεις είναι, ούτε μεταφρασμένες, ΟΥΤΕ ΟΥΔΕΤΕΡΕΣ, καθώς γίνεται προσπάθεια υποστήριξης της πρακτικής της αποκοπής με εδάφια της Αγίας Γραφής, ενώ σβήνεται συστηματικά από τον χρήστη Βασιλειάδη, κάθε προσπάθεια συμπλήρωσης του άρθρου. --Apollws 12:15, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Θα μπορούσαν να αναγράφονται περιληπτικές πληροφορίες στο άρθρο "Πρακτικές..." και να υπάρχει ένα link προς "Πλήρες Άρθρο: Αποκοπή από τη Σκοπιά", όπως γίνεται και αλλού. --Δνόφος 14:43, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Διαφωνώ με την πρόταση ενσωμάτωσης αυτών που υπάρχουν εδώ μέσα στο άρθρο Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Αυτά που καταγράφονται εδώ στοχεύουν στη δυσφήμιση των Μαρτύρων του Ιεχωβά και όχι στην ενημέρωση ως προς τις πρακτικές και τις δοξασίες τους. Εκτός από το προφανές κίνητρο, ουσιαστικά όλο το άρθρο εκτός από κακογραμμένο είναι κατάμεστο από "ανακρίβειες", ελλείψεις και κακοήθειες, του τύπου:

  1. (Αφού "Πρόκειται για την πρακτική των Μαρτύρων του Ιεχωβά" τι δουλειά έχει εδώ;)
  2. "διώχνουν από τη θρησκεία τους"
  3. "οποιονδήποτε βαπτισμένο"
  4. "θεωρούν ότι αμάρτησε αμετανόητα"
  5. "για τα αμαρτήματα εκείνα που θεωρούν σοβαρά"
  6. "θρησκευτικό δικαστήριο"
  7. "τελείται κεκλεισμένων των θυρών"
  8. "Σοβαρά αμαρτήματα άξια αποκοπής"
  9. "η παρακολούθηση συνάξεων άλλης θρησκείας"
  10. "η αντίρρηση ή αμφισβήτηση των βασικών δογμάτων"
  11. "της εξουσίας που ασκεί στους Μάρτυρες του Ιεχωβά το Κυβερνών Σώμα"
  12. "Η αποκοπή, ισχύει για τον αμφισβητία βασικών δογμάτων της οργάνωσης"
  13. "Οφείλει να τα αποδεχθεί χωρίς αντίρρηση"
  14. "η αποκοπή, ισοδυναμεί με θανατική εκτέλεση του πρώην μέλους τους"
  15. "καθώς τον θέτουν με αυτήν εκτός ελπίδας σωτηρίας"
  16. "παραμένουν εφ' όρου ζωής απόβλητοι"

κλπ

Ό,τι από τα γραφόμενα ισχύει, περιλαμβάνεται ήδη στο άρθρο Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Αποκοπή, όπως μπορεί κάποιος να διαβάσει (καθώς έγινε εσπευσμένη μετάφραση προς διευκρίνηση εκείνων που έρχονται πρώτη φορά σε επαφή με τις Πρακτικές των ΜτΙ). Δεν καταλαβαίνω λοιπόν το νόημα της "συγχώνευσης" ή της δημιουργίας υπερσυνδέσμου σε πληροφορία που όση από αυτή ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα υπάρχει ήδη στο σχετικό άρθρο. Επίσης, το να καταλαμβάνει μία πρακτική το 40% ενός άρθρου που κατά τα άλλα είναι επιγραμματικό, το θεωρώ παράλογο.

ΥΓ. Είχα προτείνει το άρθρο για διγραφή με την αιτιολογία: Άρθρο που επαναλαμβάνει πληροφορία άλλου άρθρου και Άρθρο μεροληπτικό (Βλέπε Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών#Για ποια αξιοπιστία μιλάμε, κύριοι;. Υπάρχει κάποιος λόγος για την αντικατάστασή του με το πρότυπο "Συγχώνευση";

--Pvasiliadis 15:28, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Κατ'αρχήν πρότεινες το άρθρο για γρήγορη διαγραφή αλλά δεν καλύπτει τα κριτήρια που αναγράφονται στην πολιτική. Όταν μια σελίδα δεν καλύπτει τα κριτήρια για γρήγορη διαγραφή, πρέπει να υποβληθεί σε κρίση όπως η άλλη που πρότεινες. Η αιτιολογίες που έδωσες περιλαμβάνονται στην σελίδα Βικιπαίδεια:Πολιτική διαγραφής ως Περιπτώσεις άρθρων που δεν χρήζουν διαγραφής, με εναλλακτικές ενέργειες.

Από εκεί και πέρα: Δεν υπάρχει ούτε μία χρήσιμη πληροφορία σ'αυτό το άρθρο; Γιατί δεν την βλέπω τόσο χάλια όσο η άλλη που πρότεινες. Ας γίνει μια δοκιμή για διασκευή του κειμένου ώστε να είναι περισσότερο ουδέτερο και ακριβές στα σημεία που πάσχει, πιθανόν να μπορεί να περιλαμβάνει περισσότερες πληροφορίες, από το Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Αποκοπή ώστε να είναι περισσότερο λεπτομερές και να μην φορτωθεί εκείνο το όντως φορτωμένο άρθρο. Για τα σημεία που αναφέρεις παραπάνω ως ανακρίβειες, ελλείψεις και κακοήθειες έχω απορίες γιατί μερικά από αυτά αναφέρονται στο Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Αποκοπή αλλά και στην αγγλική αντίστοιχη σελίδα. Αφαιρώντας αυτά, λιγοστεύουν τα πράγματα που χρειάζονται διόρθωση.

Geraki 2005-12-20 T 16:04 Z

Έχεις δίκιο, έγινε παρανόηση εκ μέρους μου και το κατάλαβα στη συνέχεια. Γι' αυτό στη συνέχεια το διόρθωσα, αιτιολογώντας το ως εξής: ««Άρθρο κατασκευασμένο με μόνη πρόθεση τον βανδαλισμό ή την ενόχληση», σύμφωνα με την πολιτική διαγραφής άρθρου. Όπως έχει ήδη εξηγηθεί, το άρθρο από μόνο του δεν έχει να "πει" ή να δηλώσει κάτι παρά μόνο την αντίθεση σε μια πρακτική των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Αν ένα τέτοιο ζήτημα χρήζει δημιουργίας άρθρου, κρίνετέ το! Σε καμία άλλη Wikipedia δεν ακολουθείται τέτοια τακτική "δημιουργίας μίσους" προς κάποια θρησκευτική ομάδα. Διαβάστε παρακαλώ το παρακάτω άρθρο στην αγγλική Wikipedia: Ομάδες μίσους» εδώ.
Το άρθρο περιέχει ανακρίβειες και όρους που υποδαυλίζει τον αναγνώστη σε βάρος των Μαρτύρων. Η απλή και ξεκάθαρη περιγραφή της πρακτικής αυτής ήδη υπάρχει. Ποιο το νόημα της ύπαρξης ενός άρθρου που θα επαναλαμβάνει με πιο πολλά λόγια αυτά που ήδη έχουν καταγραφεί εύτακτα και όχι κάτω από το ύφος που μόλις περιέγραψα; Δεν θέλω να κάνω καμία επέμβαση στο άρθρο αυτό γιατί θεωρώ ότι το ζήτημα είναι προφανές. --Pvasiliadis 21:25, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Εγώ είχα προτείνει να υπάρχει ένα κυρίως άρθρο για την Αποκοπή ως πρακτική, με σκοπό να ενσωματωθεί εκεί με κάποιο τρόπο το άρθρο Αποστάτες από τη Σκοπιά και όλες οι σχετικές ενστάσεις ή κριτική. Και συμφωνώ βέβαια ότι χρειάζεται διορθώσεις το παρόν άρθρο. —Dada 20:59, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Η αποκοπή δεν αποτελεί κάποια ειδική πρακτική ή κάποιου είδους τελετή για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Ούτε αποτελεί μέρος κάποιας δογματικής θέσης. Με την λογική ότι για κάθε πρακτική κάθε θρησκείας (που μπορεί κάποιος να διαφωνεί ή να συμφωνεί) θα μπορούσε να γραφτεί ένα άρθρο θα έπρεπε να γραφτούν πολλά άνευ ουσίας -στην πραγματικότητα- άρθρα. Αν ένας χρήστης θέλει να ασκήσει κριτική για μια πρακτική κάποιος άλλος θα θέλει να εξυμνήσει μια πρακτική, πχ "Το παγκόσμιο έργο κηρύγματος των Μαρτύρων του Ιεχωβά", και να δημιουργήσει ένα άρθρο. Που θα οδηγηθεί κάτι τέτοιο; --Pvasiliadis 21:25, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Αποτελεί πρακτική που αναφέρεται στο Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Αποκοπή, έχει κάποιους κανόνες, και την όλη πρακτική οι ΜτΙ την στηρίζουν στην Αγία Γραφή. Αν ένα άρθρο μπορεί να σταθεί μόνο του και να αναλυθεί περισσότερο για ποιό λόγο να μην γίνει; (Το αγγλικό άρθρο έχει μεγαλώσει πολύ σ'αυτό το θέμα από τότε που το αντέγραψες). Αν μπαίνεις στην λογική ότι άρθρα δημιουργούνται μόνο για να ασκηθεί κριτική ή να εξυμνηθεί κάτι το έχουμε χαμένο το παιχνίδι. Σε όλες τις περιπτώσεις τα άρθρα θα πρέπει να αναφέρουν τα πράγματα όπως είναι. —Geraki 2005-12-20 T 22:51 Z

Ποια ανάλυση είδες στο άρθρο εδώ που είναι άξια λόγου; Τι είδες που δεν υπάρχει στο άρθρο Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά#Αποκοπή και υπάρχει εδώ ώστε να δικαιολογείται η ύπαρξη αυτού του άρθρου; Ας δούμε πρώτα αυτό το ζήτημα. --Pvasiliadis 23:25, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Ελπίζω η παράλληλη ανάπτυξη τριών κειμένων να βοηθήσει. Όπως βλέπουμε, υπάρχουν πράγματα στο αγγλικό άρθρο που λείπουν είτε από το δικό σου κείμενο είτε από του Appolws, υπάρχουν πράγματα που έχεις προσθέσει και δεν υπάρχουν στα άλλα δύο, και υπάρχουν πράγματα που υπάρχουν στο κείμενο του Appolws και στο αγγλικό αλλά όχι στο ελληνικό άρθρο. Με μια σωστή συγχώνευση μπορεί να είναι ένα αρκετά σωστό και λεπτομερές άρθρο. —Geraki 2005-12-22 T 01:14 Z
Αγαπητέ Geraki, ακόμη και αυτή η λύση που προτείνεις (τρι- ή τετράστιχη έκδοση όλων των "απόψεων" που έχουν καταγραφεί), ενώ ακούγεται σολομώντεια, δεν αντιμετωπίζει το ζήτημα της παραπληροφόρησης και της κακόβουλης προσέγγισης των θεμάτων. Και πάλι νομίζω ότι η αγγλόφωνη Wikipedia μπορεί να μας βοηθήσει σε αυτές τις πρωτόγνωρες για την ελληνόφωνη Wiki ατραπούς. Εδώ μπορεί να δει κάποιος πώς μπορεί να ασχοληθεί μια εγυκλοπαίδεια με το ζήτημα της "διακοπής της επικοινωνίας" με άτομα που έχουν αποκοπεί από μια θρησκευτική ομάδα. Όπως, έχω τονίσει ήδη, αντί να δημιουργούνται 100 άρθρα αναφορικά με κάθε θρησκεία από κάθε αντίστοιχο πικραμένο που αποτελούν συνήθως μνημεία εμπάθειας, υπάρχει έναν ενιαίο άρθρο με αρκετούς υπότιτλους (σύντομους και επί του σημείου) που ασχολείται με το ζήτημα αυτό. Με μια ορθολογική προσπάθεια προσέγγισης του θέματος νομίζω ότι μπορεί να βρεθεί η σχετική λύση. Πρέπει να γίνει ξεκάθαρο ότι η Wikipedia δεν είναι χώρος για συκοφαντική δυσφήμιση του "άλλου". --Pvasiliadis 14:00, 23 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Για όλα τα παραπάνω έγραψα στην Σελίδα Διαγραφών. Για την λογική που λες για τα άρθρα, είναι εντελώς λάθος και το ξέρεις, διαφορετικά το Αίθουσα Βασιλείας θα το έβαζες στο Τόποι θρησκευτικών συνάξεων μαζί με τις εκκλησίες και τα τζαμιά. Έχεις ξαναδεί προτροπή στην αγγλική wikipedia όπως λες που να λέει ότι αντί εκτεταμένα άρθροα είναι καλύτερα σύντομα κομμάτια σε ένα ενιαίο άρθρο; Ας σοβαρευτούμε λιγάκι. Το άρθρο δεν χρειάζεται πολύ για να γίνει σωστό χωρίς να είναι "συκοφαντική δυσφήμιση". Το αν δεν σου αρέσει το θέμα του, δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Αν έρθει ένας ναζιστής και πει ότι το άρθρο Ολοκαύτωμα δεν χρειάζεται και αρκεί μια μικρή αναφορά στο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος θα το δεχόσουν;
Τα παράλληλα κείμενα τα έβαλα για να μας βοηθήσουν να εντοπίσουμε τα σημεία που πάσχουν και να φτιάξουμε ΕΝΑ άρθρο. Θα ξεκινήσω την ανασκευή του άρθρου αύριο είτε συμμετέχεις είτε όχι, προσπαθώντας να μείνω κοντά στην δομή του αγγλικού κειμένου, χρησιμοποιώντας τα ελληνικά, και κάνοντας τροποποιήσεις όπου χρειάζεται. Σε κάποια σημεία μπορεί να ζητήσω εξηγήσεις και πληροφορίες από εσένα και τον Apollws. —Geraki 2005-12-23 T 21:47 Z
Το άρθρο "Αίθουσα Βασιλείας" ούτε προκάλεσε ούτε ενόχλησε έστω έναν χρήστη της Wikipedia! Το θέμα "στέκεται" από μόνο του και έχει περιεχόμενο. Το ίδιο ισχύει και για το "Ολοκαύτωμα"! Στο ένα υπάρχει όγκος και ουσία ενώ στην άλλη περίπτωση η ύπαρξη και μόνο του άρθρου -εκτός του ότι στερείται περιεχομένου, ήδη καλύπτεται σε άλλο άρθρο- έχει σκοπό να προκαταβάλει αρνητικά τον αναγνώστη.
Αν ξεκινήσεις τη μετάφραση από το αγγλικό θα με διευκολύνεις πραγματικά! Πιθανόν να γίνει αντιληπτό σε περισσότερους για ποιο πράγμα διαμαρτύρομαι τόσο έντονα εδώ και εβδομάδες. Εκτός από την πληροφορία του αγγλικού άρθρου πρόσεξε σε παρακαλώ και το ότι βρίσκεται στο λήμμα "Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά" και όχι στο λήμμα "Αποκοπή από τη Σκοπιά". Παρακαλώ να σεβαστείς και αυτή την πτυχή όπως επίσης και την σχετική μου ένσταση. --Pvasiliadis 22:18, 23 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο μπορεί να σε ενοχλεί όταν θα διορθωθεί ώστε να μην "προκαταβάλει αρνητικά" τον αναγνώστη. Για τον ίδιο λόγο θα μπορούσαμε να πούμε ότι το Μωβ τρίγωνο έπρεπε να ενσωματωθεί στο Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και το Ολοκαύτωμα το οποίο όμως είναι ομοίως περιττό αφού ήδη καλύπτεται σε άλλο άρθρο (Ολοκαύτωμα)- και θα μπορούσε να πει κάποιος ότι έχει σκοπό να "προκαταβάλει θετικά" τον αναγνώστη. Το που βρίσκεται το αγγλικό κείμενο λίγο με ενδιαφέρει. Δεκαεπτά παράγραφοι (17) είναι ένα μεγάλο άρθρο όχι κομματάκι. —Geraki 2005-12-23 T 22:34 Z
Αν έχεις κάποια ένσταση για το περιεχόμενο του "Μώβ τριγώνου", κατάθεσέ την. Με την λογική του να μην "προκαταβάλουμε θετικά" τον αναγνώστη πρέπει -όπως είχα γράψει πριν λιγους μήνες- να διαγράψουμε και το άρθρο "Ολοκαύτωμα"! Δεν έχει λογική όμως κάτι τέτοιο! Αντίθετα, όταν υπάρχει περίπτωση να "προκαταβάλουμε αρνητικά" τον ανανγνώστη πρέπει να είμαστε ΠΑΡΑ πολύ προσεκτικοί, νομίζω. Αν μπει και κανένας άλλος του νέου "κινήματος" μπορεί οι παράγραφοι ως αύριο να γίνουν 117: τουτέστιν 5 παράγραφοι το υπόλοιπο άρθρο που αφορά τους Μάρτυρες και 117 για την αποκοπή. Είναι και αυτό μια άποψη! --Pvasiliadis 22:51, 23 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Ένα ουδέτερο και πλήρες άρθρο μπορείς να το υπερασπιστείς ευκολότερα από ένα ελλιπές και μονόπλευρο απέναντι σε οποιονδήποτε. Υπάρχει υλικό που κάνει το άρθρο να στέκει από μόνο του. Από εκεί και πέρα το άρθρο δεν θα πρέπει να προκαταβάλλει ούτε αρνητικά ούτε θετικά. Προσπάθησα να σου δείξω ότι αυτό που λες δεν στέκει, και όχι ότι δεν χρειαζόμαστε εκείνα τα άρθρα, αλλά ότι αφού στέκουν εκείνα τα άρθρα, τότε δεν μπορεί να μην στέκει ΚΑΙ αυτό. Σ'αυτό το σημείο όμως είναι που νομίζω ότι ο άλλος καταλαβαίνει τι θέλω να πω αλλά κάνει την πάπια, οπότε δεν συνεχίζω αυτή την συζήτηση. —Geraki 2005-12-23 T 23:43 Z
Καταλαβαίνω καλά τι θέλεις να πεις αλλά επέτρεψέ μου να διαφωνώ για τους λόγους που μόλις ανέφερα. Το ότι στέκει το ένα άρθρο δεν σημαίνει ότι αυτόματα στέκει και το άλλο άρθρο. (Αδυνατώ να καταλάβω γιατί οι 6.000 κρατούμενοι Μάρτυρες του Ιεχωβά στα Ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης (που περιγράφονται στο "Μωβ τρίγωνο") "προκαταβάλουν θετικά" και αξιοκατάκριτα τον αναγνώστη!) --Pvasiliadis 00:04, 24 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Κατ' αρχήν οφείλω να διαψεύσω τον χρήστη Βασιλειάδη, σε ΟΛΑ τα σημεία που ισχυρίζεται ότι είναι λάθος το άρθρο για το τι περιλαμβάνει η "αποκοπή". Εάν ο χρήστης Βασιλειάδης ντρέπεται να διαβάζει ο κόσμος αυτά που ΠΡΑΓΜΑΤΙ εφαρμόζει η θρησκεία του, δεν σημαίνει ότι πρέπει να σβήνει την πραγματικότητα, για να μην μπορούν να την πληροφορηθούν οι αναγνώστες της Βικυπαίδεια.

Γι' αυτό ΠΡΟΤΕΙΝΩ ΤΟ ΕΞΗΣ: Για κάθε σημείο, το οποίο ο χρήστης Βασιλειάδης ισχυρίζεται ότι είναι ψευδές, θα σας αντιγράψω παραπομπή από έντυπα της ίδιας της οργάνωσής του, και αν το κάνω, όχι μόνο θα μείνουν τα σημεία αυτά, αλλά θα δημοσιευθούν και τα αποσπάσματα της Σκοπιάς, ΟΠΩΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΝΑΙ. Γιατί σας διαβεβαιώ, ότι το άρθρο μου είναι πολύ πιο "σοφτ", από τις πραγματικές εκφράσεις της οργάνωσης της Σκοπιάς, όσον αφορά τη συμπεριφορά της προς τους αποκομένους.

Μάλιστα, στο ίδιο μοτίβο που κινείται ο χρήστης Βασιλειάδης, ζητώ να σβηστεί η ενότητα περί αποκοπής, όπως είναι στις πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά, γιατί παρακινεί σε μίσος κατά των πρώην Μαρτύρων του Ιεχωβά. Και θα κάνω αμέσως την αίτηση αυτή.

Ομοίως, θα καταγγείλω ολόκληρη την ενότητα: "Μάρτυρες του Ιεχωβά" ως προκατειλημένη, γιατί λειτουργεί ως διαφημιστικό σποτάκι, αφήνοντας απ' έξω πάρα πολλά στοιχεία, που ο χρήστης Βασιλειάδης δεν θα ήθελε καθόλου να τα γνωρίζει ο αναγνώστης της Βικυπαίδεια. Σας διαβεβαιώ ως άριστος γνώστης αυτής της οργάνωσης, ότι η ενότητα "Μάρτυρες του Ιεχωβά", όχι μόνο δεν είναι καθόλου αντικειμενική, αλλά παραπλανά τους αναγνώστες της Βικυπαίδεια. --Apollws 17:19, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Παρομοίως, είχα επισημάνει σε συζητήσεις ότι ενώ οι δογματικές τους διαφορές με την πλειοψηφία των χριστιανών είναι τόσο πολλές, που θα ήταν καλύτερα να ρωτάμε αν τυχόν υπάρχουν ομοιότητες, χρησιμοποιείται λεξιλόγιο παρόμοιο με των υπόλοιπων χριστιανών που είναι παραπλανητικό, στο λήμμα ΜτΙ (π.χ. Πιστεύουν ότι ο Ιησούς είναι "θεός" και μάλιστα «Κραταιός Θεός» και «Άρχοντας Ειρήνης» (τίτλοι που του αποδίδονται στο εδάφιο Ησαΐας 9:6), θεϊκή φύση κ.λπ.) πράγμα που είναι απάτη γιατί λείπουν όλες οι απαραίτητες διευκρινήσεις. Οι ΜτΙ έχουν ύπαρξη 100 χρόνια ενώ η ορολογία των χριστιανικών δογμάτων έχει ζωή αιώνων. Είναι προφανές ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιούνται επίτηδες ίδιες λέξεις και απλά ο ΜτΙ που τις χρησιμοποιεί να ξέρει μόνο μέσα του ότι εννοεί κάτι εντελώς διαφορετικό.

--Papyrus 04:26, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)


Γιατί, αγαπητέ Papyrus, επιτρέπεις και πάλι την μισαλλοδοξία και την εσκεμμένη άγνοια να σε κρατάει τυφλωμένο; Η παρατήρηση σου είναι και εκτός τόπου και εκτός χρόνου.

--Pvasiliadis 10:10, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Σχόλιο χρήστη 82.110.36.130 για τεκμηρίωση

Δεν υπάρχει σε κανένα από τα άρθρα αυτά επαρκής τεκμηρίωση για το αν τελικά τα όσα ακολουθούνται ως 'πρακτικές των ΜτΙ' είναι σε ευθεία γραμμή με εντολές που δίνει η Αγία Γραφή, ή έστω για ερμηνείες επιστολών του Απ.Παύλου.


Πρόταση για συγχώνευση στο αντίστοιχο τμήμα του άρθρου "Αφορισμός"

Προτείνω τη συγχώνευση του ανεπεξέργαστου αυτού άρθρου στο αντίστοιχο τμήμα του άρθρου "Αφορισμός". -- pvasiliadis  21:46, 13 Απριλίου 2006 (UTC)


Αντιθέτως, προτείνω τη δημιουργία λήμματος Αμφισβήτηση των δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά

στο πρότυπο:

1. Opposition to Jehovah's Witnesses


ή


2. Jehovah's Witnesses controversy


Εκεί, στο λήμμα Αμφισβήτηση δοξασιών και πρακτικών των Μαρτύρων του Ιεχωβά, να ενσωματωθούν τα:


1. Αποκοπή από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά

2. Αποστασία από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά


και όσα ακόμα προστεθούν μελλοντικά.


Papyrus 22:26, 13 Απριλίου 2006 (UTC)


Εκτός από τον τίτλο το σχετικό ελληνικό άρθρο ή τα άρθρα πρέπει να μιμηθούν την ακρίβεια και την συνέπεια των αντίστοιχων αγγλικών άρθρων που μας προτείνεις [1][2]. Κάτι που ως τώρα στην ελληνική δεν έχει γίνει. Αντίθετα η έως τώρα "κριτική" ή "αμφισβήτιση" δεν είναι παρά αποσπάσματα αντιαιρετικού και αποστατικού αγώνα με προσπάθειες "σουλουπώματος" από κάποιους μη σχετικούς χρήστες. -- pvasiliadis  06:23, 14 Απριλίου 2006 (UTC)


Προσωπικά, όσο απόλυτος είμαι σε πολλά πράγματα στις συζητήσεις, άλλο τόσο προσπαθώ να γράφω κατά το δυνατόν αμερόληπτα στα λήμματα. Επίσης θεωρώ ότι έχω τη γνώση να γράψω σχετικά λήμματα.

Όταν όμως λέμε ακρίβεια και συνέπεια, φαντάζομαι πάντα σε σχέση με τις αντιρρήσεις που υπάρχουν. Δηλ. να γράφονται τεκμηριωμένες απόψεις που όμως, δεν θα μπορούν να συμφωνούν με τις απόψεις των ΜτΙ αλλιώς δεν θα είχε νόημα το άρθρο.

Papyrus 07:53, 14 Απριλίου 2006 (UTC)


Προφανώς εννοώ συνέπεια όσον αφορά την καταγραφή των αντιρρήσεων. Επίσης, είναι σημαντικό να καταγράφονται τα γεγονότα με βάση πηγές (για να κρίνεται και η αξιοπιστία των λεγομένων) και όχι να κατατίθενται προσωπικές ιδέες ή εκτιμήσεις (του στιλ: "Καταστρατηγείται το συνταγματικό δικαίωμα της ανεξιθρησκίας, καθώς η αλλαγή θρησκείας τους κωλύεται και τιμωρείται με τα παρακάτω προβλήματα"[3]). Τα λάθη, οι αντιρρήσεις, οι διαφωνίες και οι αμφισβητήσεις αφορούν και περιλαμβάνουν όλους τους φορείς (οποιοδήποτε θρήσκευμα, οποιαδήποτε κυβέρνηση, οποιοδήποτε πρόσωπο, οποιαδήποτε φιλοσοφία ή σύστημα αξιών) αλλά όταν τις καταγράφουμε πρέπει να το κάνουμε με ιδιαίτερη προσοχή και να αποτελεί προτεραιότητά μας η αντικειμενικότητα και η συνέπεια αυτής της καταγραφής. -- pvasiliadis  08:52, 14 Απριλίου 2006 (UTC)

Διαδικασία

«Η αποκοπή αποφασίζεται κατόπιν δικαστικής διαδικασίας»
Δε μου'ρχεται τώρα καλύτερη φράση, αλλά δεν το λένε έτσι (τα δικαστήρια είναι πολιτειακά όργανα, δημιουργείται σύγχυση ότι τον/την πηγαίνουνε στα δικαστήρια). Αν το όργανο το λένε επίσημα «εκκλησιαστικό δικαστήριο», να το διατυπώσουμε κάπως σαφέστερα--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:25, 10 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά χρησιμοποιούν τον τεχνικό όρο «δικαστική επιτροπή». (Βλέπε Σκοπιά 15 Νοεμβρίου 2006) Αυτή η επιτροπή δεν αποτελεί ειδικό θρησκευτικό δικαστήριο ούτε με κάποιον άλλο τρόπο έχει κάποια νομική υπόσταση (πράγμα που συμβαίνει, για παράδειγμα, με τους κοινωνικούς λειτουργούς, τα νομικά σωματεία και το Γραφείο Τμήματος της χώρας). Μέλη του πρεσβυτερίου της τοπικής εκκλησίας προτείνονται από όλο το σώμα των πρεσβυτέρων ώστε να χειριστούν την εκάστοτε σοβαρή υπόθεση. Δεν είναι σταθερή η σύνθεση αυτής της επιτροπής καθώς όλα τα μέλη του πρεσβυτερίου μπορούν να συμμετάσχουν. Αντίστοιχα, η συνολική διαδικασία περιγράφεται ως "δικαστική". Αλλά δεν υφίσταται η έννοια "πάω κάποιον στο δικαστήριο" ή τη δικαστική επιτροπή. Αν υπάρχει διαφορά μεταξύ δύο μελών της εκκλησίας (πχ οικονομικής φύσης) απευθύνονται στους πρεσβυτέρους, ως σώμα. Η διαδικασία που ακολουθείται σε τέτοιες περιπτώσεις βασίζεται σε αυτά που περιέγραψε ο Ιησούς στα εδ. Ματθαίος 18:15-17. -- pvasiliadis  16:50, 10 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Το πρόβλημα είναι μην προκληθεί σύγχυση με τα κοσμικά δικαστήρια (αυτό εννούσα «τον πάνε στα δικαστήρια», π.χ. στα ποινικά δικαστήρια), γι' αυτό και το αναδιατύπωσα.--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:14, 10 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Ορθώς εποίησες. Έτσι κι αλλιώς αποθαρρύνεται η επίλυση των (σοβαρών) διαφορών μεταξύ δύο μελών της εκκλησίας στα κοσμικά δικαστήρια. (1 Κορ. 6:1, 2) -- pvasiliadis  20:48, 10 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Σχετικά με τους λόγους που αναφέρονται

Ο μόνος λόγος που αναφέρεται είναι λόγω χονδροειδούς παράβασης των θεμελιωδών αρχών της Αγίας Γραφής για τους Χριστιανούς. Εγώ αυτό που έκανα ήταν να συμπληρώσω το άρθρο και να επεξηγήσω καλύτερα αυτούς τους λόγους με το τι αναφέρει το αντίστοιχο άρθρο της αγγλικής Wikipedia με πηγές που αναφέρονται εκεί και δεν χαρακτηρίστηκαν ως μη NPOV, τουλάχιστον από τον Δεκέμβριο του 2006 ως σήμερα όπως βλέπω στο ιστορικό.
Πέραν τούτου πιστεύω ότι το λόγω χονδροειδούς παράβασης των θεμελιωδών αρχών της Αγίας Γραφής για τους Χριστιανούς είναι συζητήσιμο από άτομα ίδια θρησκείας διαφορετικού δόγματος, γι' αυτό η επεξήγηση των λόγων προσθέτει στην ακρίβεια, χωρίς να αφαιρεί τίποτα, εκτός αν κάποιος πιστεύει ότι οι λόγοι δεν είναι ακριβείς. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 09:06, 23 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

  • Το ότι δεν αφαιρέθηκε ο σχετικός σύνδεσμος από την αγγλική Wikipedia μπορεί να οφείλεται σε διάφορους λόγους. Δεν αλλάζ-- -- (T.thanos|chit chat|email) 08:35, 24 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)ει εντούτοις το γεγονός που αφορά την προέλευση της πηγής καθαυτής.
  • Στην τρίτη παράγραφο του άρθρου αναφέρει μεταξύ άλλων: «[...] η οποία σχηματίζεται κατόπιν βάσιμης κατηγορίας για χονδροειδή παράβαση των χριστιανικών αρχών που εκτίθεται στην Αγία Γραφή. Τέτοιες σοβαρές περιπτώσεις αδικοπραγίας θεωρούνται μεταξύ άλλων τα διάφορα είδη των αθέμιτων σεξουαλικών σχέσεων, η ψευδορκία, η κλοπή, ο φόνος και η αποστασία». Με σαφήνεια διευκρινίζονται ποιοι λόγοι θα μπορούσαν να οδηγήσουν κάποιον Χριστιανό Μάρτυρα του Ιεχωβά σε αποκοπή από την εκκλησία. Το να αναλύσουμε λεπτομερώς πχ τι θεωρείται "πορνεία" και τα όμοια νομίζω ότι δεν είναι του παρόντος χώρου. Αντίστοιχες "τεχνικές" λεπτομέρειες μπορείς να ερευνήσεις και στο Πηδάλιο αναφορικά με την Ορθόδοξη εκκλησία. -- pvasiliadis  09:55, 23 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Αδυνατώ να πιστέψω ότι στην αγγλική Wikipedia, που διαβάζεται από πολλούς περισσότερους χρήστες του διαδικτύου απ' ότι η ελληνική, δεν βρέθηκε κάποιος να αμφισβητήσει την προέλευση της πηγής, ενώ στην δικιά μας, με τα πολύ λιγότερα άτομα που διαβάζουν, βρέθηκε κάποιος μέσα σε μια βδομάδα. Αν θα ήθελες θα μπορούσες να αναφέρεις τους λόγους σου που πιστεύεις ότι δεν αφαιρέθηκε η πηγή από εκεί (σαμποτάρουν τους ΜτΙ είναι το μόνο που φαντάζομαι μπορεί να εννοείς, αν είναι κάτι διαφορετικό ενημέρωσέ με). Όσον αφορά την προέλευση της πηγής, πες μου και τους λόγους που την αμφισβητείς, καθώς εμένα μου φαίνεται αρκετά έγκυρη, με πηγές μάλιστα από ένα περιοδικό που νομίζω πως έχουν οι ΜτΙ, το "Watchtower". Όσον αφορά για την αναφορά του "...θεμελιωδών αρχών Αγίας Γραφής...", δες και την σχετική συζήτηση στο αντίστοιχο αγγλικό άρθρο. Εν συντομία εγώ θα σου πω, ότι η μετάγγιση αίματος για παράδειγμα δεν είναι κάτι το οποίο θεωρείται "χονδροειδής παράβαση των θεμελιωδών αρχών της Αγίας Γραφής" από πολλά άλλα δόγματα της θρησκείας του Χριστιανισμού, συμπεριλαμβανομένων και των μεγαλύτερων, όπως είναι οι Καθολικοί, οι Προτεστάντες, οι Ορθόδοξοι κτλ. Γι' αυτό πιστεύω ότι πρέπει να αφαιρεθεί, καθώς την Αγία Γραφή κάθε δόγμα την ερμηνεύει όπως θέλει.
Λοιπόν, κάνω μια παύση γιατί ήδη έχω μιλήσει πολύ περισσότερο απ' ότι συνηθίζω. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 08:35, 24 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)


Φίλε Assasingr, παίρνω την πρωτοβουλία να μετάσχω στη συζήτηση μιας και ο Βασιλειάδης λείπει, απ' όσο γνωρίζω, σε διακοπές (εγώ δυστυχώς δεν έχω πάει πουθενά). Προσπάθησα να βελτιώσω τη διατύπωση στον πρόλογο, διότι είναι δεδομένο ότι οι θεμελιώδεις υποχρεώσεις των Χριστιανών είναι θέμα θεωρούμενο ποικιλοτρόπως στις διάφορες θρησκευτικές ομάδες.
Σε σχέση με την αγγλική βικιπαίδεια θα πω αυτό που έχω πει και εκεί: τα λήμματα των θρησκευτικών θεμάτων γενικά (όχι μόνο σε σχέση με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά) είναι χαμηλού επιπέδου, ελάχιστοι γνώστες του αντικειμένου συμμετέχουν, ενώ αντιθέτως οι περισσότεροι που συμμετέχουν είναι άνθρωποι φορτισμένοι με διάφορες θρησκευτικές ιδέες τις οποίες θέλουν απλώς να προβάλλουν και να διαφημίσουν. Και αυτό το λέω για όλες τις πλευρές.
Σε σχέση με την πηγή που έβαλες, πριν από μερικούς μήνες εγέρθηκε συγκεκριμένο ζήτημα για τους υπερσυνδέσμους και προς το παρόν η γραμμή που ακολουθούμε είναι ότι βάζουμε συνδέσμους που κατευθύνουν σε επίσημους οργανισμούς, ιδρύματα και πρόσωπα αναγνωρισμένα από την ακαδημαϊκή κοινότητα.
Ως προς τα είδη των πράξεων που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στην αποκοπή, θα μπορούσε να γίνει μια πιο λεπτομερής αναφορά, αν και η "λίστα" είναι πολύ μικρή και οι συγκεκριμένες ηθικές παραβάσεις απαριθμούνται αυτολεξεί στην Καινή Διαθήκη. Το να αναφερθεί επίσης ότι πριν από 60 χρόνια στους λόγους αποκοπής ήταν και "αυτό" ενώ δεν ήταν το "άλλο" δεν νομίζω ότι προσφέρει κάτι. Για παράδειγμα, αναφέρεσαι στα "εμβόλια". Εδώ γεννιούνται μερικά ερωτήματα σε εμένα: Την εποχή που αποδοκιμάζονταν τα εμβόλια, υπήρχε ο θεσμός της αποκοπής όπως υπάρχει σήμερα; Αν υπήρχε ο θεσμός, εφαρμοζόταν όντως σε αυτούς που επέλεγαν να κάνουν εμβόλια; Επίσης, εκείνη την εποχή (δεκαετία 1930) γίνονταν τα εμβόλια με τις μεθόδους που γίνονται σήμερα; Για ποιους λόγους τα εμβόλια τότε θεωρούνταν εσφαλμένα; Εσύ, που έθιξες το θέμα αυτό, έχεις αυτές τις πληροφορίες διαθέσιμες; Το ζουμί είναι ότι προσωπικά αποφεύγω να βάζω πληροφορίες ανακριβείς, που θα έδιναν εσφαλμένες εντυπώσεις, και δεν το κάνω αυτό μόνο για τους ΜτΙ αλλά και για τις άλλες θρησκείες.
--FiatLux 09:39, 24 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Το είπα και πριν, η πηγή που έχω είναι η αγγλική Wikipedia. Προσωπικά το θέμα της θρησκείας δεν με ενδιαφέρει πολύ, ειδικά του Χριστιανισμού που δεν με ενδιαφέρει ούτε καν από φιλοσοφικής απόψεως. Ως εκ τούτου δεν με ενδιαφέρει αν κάποιος δεν θέλει να κάνει εμβόλια ή να κάνει μετάγγιση αίματος, αυτός έχει δικαίωμα να αποφασίζει για την ζωή του, γι' αυτό δεν ενδιαφέρομαι να αποκτήσω ιστορικές γνώσεις σχετικά με την άρνηση μερικών ανθρώπων να κάνουν μετάγγιση αίματος. Είδα την διόρθωσή σου και θεωρώ ότι αποτελεί μεγάλη βελτιώση από την μορφή που είχε το άρθρο προηγουμένως (αν και προσωπικά πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερο να παρατίθενται πάλι, αλλά το θέμα το τι πιστεύει η ευρύτερη κοινότητα). Παρολα αυτά έχω ακόμη μια μικρη διόρθωση που θα ήθελα αν μπορείς να κάνεις, επειδή και σε αυτήν την μορφή οι λόγοι αυτοί δεν αναφέρονται, και κάποιος μπορεί να έχει την περιέργεια να μάθει για ποιους λόγους να αποκόπτεται κάποιος απ' τους μάρτυρες του Ιεχωβά, να υπάρξει ένα wiki link με κάποιο άρθρο που φάνταζομαι υπάρχει στην el.wp σχετικά με το τι πιστεύουν οι μάρτυρες του Ιεχωβά. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 09:56, 24 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)

Συγχώνευση

Κακώς διαχωρίστηκε το άρθρο από το θρησκευτικές ποινές κατά την άποψή μου. Εκεί ανήκει εννοιολογικά --ΗΠΣΤΓ 14:03, 9 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Δεν υπήρχε συμφωνία απόψεων για συγχώνευση και με τη λογική αυτή το επανέφερα.

Επιπλέον θεωρώ ότι εφόσον έχουμε τόσα αναλυτικά άρθρα για την Κατηγορία:Μάρτυρες του Ιεχωβά, στέκεται άνετα μόνο του. --Focal Point 14:39, 9 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Με αυτή τη λογική και ο αφορισμός στέκει μόνος του και οποιοδήποτε άλλο άρθρο που σχετίζεται με πλειάδες άλλων άρθρων της ίδιας κατηγορίας--ΗΠΣΤΓ 14:46, 9 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Το άρθρο αφορισμός είναι προφανώς κατάλληλο ως ανεξάρτητο. Δε με ενοχλεί μια περίληψη στο άρθρο των θρησκευτικών ποινών όπως τώρα. Παρεπιμπτόντως, τα interwiki στο άρθρο των θρησκευτικών ποινών αφορούν τον αφορισμό (excommunication) και όχι ποινές εν γένει. Στο παρόν άρθρο θα ταίριαζαν και άλλες ποινές--Focal Point 15:21, 9 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)