Συζήτηση:Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Παρατηρήσεις[επεξεργασία κώδικα]

Όταν ολοκληρωθούν οι προσθήκες στο άρθρο, θα παρακαλούσα τον Dgolitsis να το ανακοινώσει στη σελίδα συζήτησης καθώς έχω κάποιες παρατηρήσεις.--Diu 16:42, 14 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος[επεξεργασία κώδικα]

Όντως έχω έχω κάνει υπερβολική κατάχρηση αναιρέσεων, πλην όμως, αποχαιρετώντας σας, σας ενημερώνω, ότι κατ΄εξαίρεσιν, επειδή θέλω να παρουσιάσω ένα πολύ καλό άρθρο συνεργάζομαι μέσω E-mail, αλλά και τηλεφωνικά με μια ομάδα τεσσάρων ατόμων (ειδικών στον εν λόγω θέμα) διαφορετικών προσεγγίσεων·γι΄αυτό και οι πυκνές και αλλεπάλληλες διορθώσεις. Το άρθρο έχει τελειώσει και παρακαλώ θερμώς τακτοποιείστε την υποενόητητα Διπλωματία που δεν εμφανίζεται. Νομίζω, τελικά, ότι αντιστάθμισα τις σχετικές παρεκβάσεις μου. Καλές Διακοπές.Dgolitsis--'```` 21:28, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είχες ξεχάσει ένα <ref> χωρίς να κλέινει με </ref> και αυτό δημιουργεί τέτοια προβλήματα «εξαφανίσεων». --Egmontaℨ 22:07, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Βανδαλισμοί[επεξεργασία κώδικα]

Κάποιος χρήστης με κωδικό 178.128.214.20 παρενέβη ακριβώς σαράντα φορές από ώρα 22.02 έως 23.25 για να αναιρέσει κάποια στοιχεία. Μπορεί να το κάνει εδώ παραθέτοντας τις πηγές του. Τα προσωπικά να τα κρατήσει στο σπίτι του και τα ψυχολογικά του να τα ψάξει--'```` 23:45, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)..Dgolitsis--

Δεν βλέπω να έχει αναιρέσει κάτι. Θα έλεγα ότι έχει διορθώσει. Το άρθρο έχει αρκετά προβλήματα ύφους και σε γενικές γραμμές παρουσιάζει την προσωπικότητα του Μαυροκορδάτου μονόπλευρα. Όταν βρώ χρόνο θα κάνω τις παρατηρήσεις μου.--Diu 23:51, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Γενικώς προκαλείται προβλήματα σ΄ όσους κοπιάζουν να προσεγγίσουν την ιστορική πραγματικότητα ελληνοπρεπώς (να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους). Δεν είναι η πρώτη φορά. Για το αληθές σπεύσατε π.χ. κατά την διάρκεια της κρίσης ως αξιόλογου άρθρου με τέσσερα θετικά υπέρ για τον Γεώριο Ροϊλό και αυθαίρετα (ετσιθελικά) το διαγράψατε (ζωγράφος των Βαλκανικών πολέμων). Για το αληθές: Γεώργιος Ροϊλός.Αδυνατώ να κατανοήσω το ξεκάθαρα. Κάντε παρακαλώ ένα κλικ στη επισκεψιμότητα του άρθρου, σε ελάχιστες ώρες από 1 και 2 σε 232 αναγνώστες. Παρακαλώ θερμώς να το επαναφέρετε.--Dgolitsis--'```` 15:19, 24 Μαΐου 2011 (UTC)

Βαρνακιώτης[επεξεργασία κώδικα]

  • Επίσης το αρχικό κείμενο για τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο που ήταν Copy-Paste από την Enwiki μόνο με μία παραπομπή στον Emille Legrande (δεν είναι κακό) προσθέσατε ελάχιστα λεκτικά αντιπάλων του Μαυροκορδάτου που διακατέχονταν από τα πάθη εκείνης της εποχής. Λέξεις, όπως πιόνι του Μαυροκορδάτου (ο Μιαούλης), σαμπόταρε ο Μαυροκορδάτος τον Βαρνακιώτη που με την μεσολάβησή του λύθηκε η πρώτη πολιορκία είναι ανεπίτρεπτα και σκόπιμα· διάβασε Ωδή Κάλβου εις προδότην.Εδώ (στο Μεσολόγγι) θ΄αποθάνω Μπότζαρη... αυτό αρκεί. Διακόσια χρόνια πριν όχι να κρίνουμε με σημερινά δεδομένα από το γραφείο του Υπολογιστή μας.)..Dgolitsis--

--' 01:55, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Προφανώς και δεν μπαίνω στη διαδικασία να κρίνω. Δεν είναι αυτή η δουλειά μου. Το άρθρο έχει βασικά προβλήματα. Θα τα παρουσιάσω εδώ όταν μπορέσω μήπως και συζητήσετε. Σχετικά με τον Ροϊλό είναι πραγματικά τρομερό ότι δεν προσπαθήσατε να απαντήσετε σε καμία από τις παρατηρήσεις μου αλλά απλώς επιμένετε να λέτε ότι ήταν ζωγράφος των Βαλκανικών πολέμων κ.λπ., άσχετα με την κριτική του άρθρου.--Diu 11:21, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Στην Ιστορία δεν υπάρχει προσέγγιση "ελληνοπρεπώς" "τουρκοπρεπώς" ή "αγγλοπρεπώς". Η Ιστορία οφείλει απλά να καταγράφει γεγονότα με τεκμηρίωση και τίποτα περισσότερο. Οι κρίσεις επί των γεγονότων δεν γίνονται σε εγκυκλοπαίδεια αλλά σε εξειδικευμένα άρθρα περιοδικών ή συγγράμματα και με επιστημονικό τρόπο από ιστορικούς και μόνον και δεν αποτελούν αντικείμενο έρευνας στη Βικιπαίδεια. --Ttzavarasσυζήτηση 11:33, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Συγκλίσεις[επεξεργασία κώδικα]

Και 500 παραπομπές να παραθέσουμε δυστυχώς δεν θα υπάρξει ποτέ σύγκλιση μεταξύ μας (πάλι θα μιλήσετε για μονόπλευρη θέση) γιατί απλούστατα εκ προοιμίου μάς θεωρείτε παιδιά της Σχολής διαφωτισμού (κίνητρα, προθέσεις, σκοπός). Αν τα πράγματα εξελίσσονταν διαφορετικά (υποτιθεμενο αποτέλεσμα,ισως και ουτοπικο) δηλαδή προς το καλύτερον μέσω άλλης οδού κανείς δεν μπορεί να μας το διαβεβαιώσει σήμερα (ανεδαφική σχολή). Η ενιαία Πολιτεία και όχι τα αρματολίκια, η εναία Διοίκηση και όχι τα καπετανάτα ήταν το κυρίαρχο τότε ζητούμενο και προπαντός η αναζήτηση βιώσιμης λύσης του νεοσύστατου ελληνικού κράτους (αγγλική πολιτική του Μαυροκορδάτου).--Dgolitsis--'```` 17:29, 24 Ιουλίου 2011 (UTC)

Προσωπικώς και ιδεολογικώς[επεξεργασία κώδικα]

Στην ενότητα ανταρσία του Πόρου στο άρθρο Ανδρέας Μιαούλης που μάλιστα κρίθηκε και ως αξιόλογο μεταξύ των 99 μέχρι σήμερα άρθρων της Βικιπαίδειας γίνεται αναφορά στον Τάσο Βουρνά-(occasione data)θα επανέλθω- που το οικείο άρθρο δεν έχει ούτε μια παραπομπή ούτε μια πηγή και έπρεπε να διαγραφεί· «εκεί ποιείται την νήσσαν». Ενώ σ΄ένα εκτεταμένο άρθρο, όπως Γεωργάκης Ολύμπιος σπεύδετε για τις ενδείξεις παρακώλυσης. Έτσι δεν προάγουμε την Βικιπαίδεια. Προσκόμματα κατά το δοκούν. Η την βελτιώνουμε ή λιμνάζουμε μέσα σ΄ενα πεδίο ανούσιων, ανώφελων και στείρων αντιπαραθέσεων--Dgolitsis--' 11:13, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τα κείμενά σου δεν βγάζουν νόημα, είναι δε άσχετα με την σελίδα συζήτησης του άρθρου αυτού. Σχετικά όμως με τον Μαυροκορδάτο, θα επανέλθω γιατί έχει αρκετά προβλήματα. Λέγοντας ότι έχει προβλήματα δεν παραβλέπω την δουλειά που έκανες χρησιμοποιόντας πλήθος παραπομπών και πηγών. Προφανώς και το άρθρο βελτιώθηκε ποσοτικά και σε έναν βαθμό ποιοτικά αλλά αντιμετωπίζει προβλήματα που αν συνεργαστείς θα βελτιωθούν.--Diu 14:34, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αυτό είναι και ενδεικνυόμενο και επιθυμητό.--Dgolitsis----'```` 19:58, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

ε τότε δεν διαφωνούμε πουθενά. Δεν πρόκειται να αρχίσω να αλλάζω το άρθρο μόνος μου. Όταν με το καλό βρώ τις πηγές που θέλω θα γράψω εδώ τις παρατηρήσεις μου και αφού το συζητήσουμε (γιατί μπορεί να έχω λάθος) θα προχωρήσουμε στις όποιες αλλαγές.--Diu 20:06, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Άψογα. Το ζητούμενο είναι να παρουσιάσουμε καλό άρθρο. Ο λόγος δεν πρέπει να συμπαρασύρεται από το συναίσθημα (το λέω προπαντός για μένα) και τα προσωπικά βιώματα. Δεν διανοήθηκα να γίνω αυτόκλητος συνήγορος κανενός. Αναμένω, εν ευθέτω χρόνω, τις πρώτες παρατηρήσεις. Ευκταίον..--Dgolitsis------' 20:14, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η ανταρσία στο Πόρο[επεξεργασία κώδικα]

Η ενοχοποίηση του Μαυροκορδάτου για τον εμπρησμό του στόλου προέρχεται από μια προσθήκη στο χειρόγραφο του Κασομούλη με πληροφορίες του Τσάμη Καρατάσου (Κασομούλης, Γ΄407). Τόσο ο Κασομούλης όσο και ο Καρατάσος ανήκαν την εποχή εκείνη στο αντίπαλο στον Μαυροκορδάτο στρατόπεδο.

Φραντζής, Γ΄112 : «Ο δε Μιαούλης, ως φύσει οργίλος και θυμώδης ανήρ…παρέδωκεν εις τας φλόγας του πυρός…».

Δραγούμης (Α΄, 193) αναφέρει ότι ο Μιαούλης είπε στον Τρικούπη : «Αν σε είχα σιμά μου εις Πόρον να με συμβουλεύσης όταν απεφάσισα να καύσω την φρεγάδαν, δεν θα την έκαια». Αλλά η κατηγορία είναι ότι ο Μαυροκορδάτος ή τ α ν «σιμά» στον Μιαούλη κι ότι αυτός τον συμβούλευσε να κάψει την φρεγάτα. Πώς λοιπόν, αρχηγού (του αγγλόφιλου κόμματος) παρόντος, θα υπερίσχυαν οι συμβουλές του υπαρχηγού Τρικούπη ;

Και συνεχίζει ο Δραγούμης : «Άρα η απόφασις εγένετο εν Πόρω και ουχί εν Ύδρα, όπου διέτριβεν ο Τρικούπης, ον ηδύνατο να συμβουλευθή ο πυρπολήσας τον στόλον πριν ή αναχωρήση». Αλλά από τον Πόρο έφυγε ο Μαυροκορδάτος πριν από την πυρπόληση (Λούκος, Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος. σ. 49).

Και τελικά κατά Δραγούμην (Α΄10) : «Ο Κυβερνήτης…ουδέποτε απέδωκε ρητώς τω κατακεραυνοβολουμένω [στον Μαυροκορδάτο] το κακούργημα της πυρπολήσεως, ως προκύπτει εκ των εν τω κεφαλαίω Δ΄δημοσίων αποδείξεων.

Στον Καρολίδη (Συμπλήρωσις Ιστορίας Παπαρρηγοπούλου, σ. 251), συγγραφέα που δεν διάκειται και πολύ ευνοϊκά προς τον Μαυροκορδάτο, διαβάζουμε : «Ο ίδιος δε ο Μιαούλης, καθ’ ά είπεν αυτός βραδύτερον εις τον Σ.Τρικούπην, εθεώρει το έργον αυτού προϊόν εξάψεως υπερτάτης και ελυπείτο ότι εκείνην την στιγμήν δεν ευρέθη τις παρ’ αυτώ ανήρ της περιωπής Τρικούπη ή Μαυροκορδάτου ίνα κρατήση την χείρα αυτού».

Στην Ιστορική Ανθολογία του (σ. 223) ο Βλαχογιάννης είχε απαλλάξει τον Μαυροκορδάτο από το «μεγαλουργόν έγκλημα» : «Αυτά είπε και κανείς δεν τόλμησε να του απαντήση. Των εχτρών του τα στόματα κλειστήκανε πειά».

Στον εχθρικό πλέον προς τον Μαυροκορδάτο Κασομούλη του (Γ΄408) αποφαίνεται εν τέλει : «Μένει όμως ακόμα αδιαφώτιστο το ζήτημα της ενάντια στο Μαυροκορδάτο κατηγορίας» και δικαιολογεί στην ίδια σελίδα την απόφαση των Υδραίων να κάψουν τον στόλο !

Νομίζουμε, ότι τα παρακάτω πρέπει να μπουν στην «συζήτηση»,

Πίσω από τον Μιαούλη ήταν το Κοινόν της Ύδρας και οι λοιποί στασιαστές δηλ. Λάζαρος και Γεώργιος Κουντουριώτης, Βουδούρης, Τομπάζης, Κριεζήδες, Σαχίνης, Θεόκλητος Φαρμακίδης, Αναστάσιος Πολυζωΐδης, Αλ.Σούτσος, έχοντας και την ηθική συμπαράσταση του Κοραή. Όλοι τους αποθεωμένοι σήμερα. Ποια ιστορική δικαιοσύνη μπορεί να μιλά για ευθύνη του Μαυροκορδάτου και μόνο ;

Ο ναύαρχος Ricord, τον οποίον ο Μιαούλης αντιμετώπισε με «χαρακτηριστική εμπάθεια» κατά το άρθρο, ήταν ο διοικητής της ρωσικής μοίρας που μ’ αυτήν ο Καποδίστριας προσπάθησε να εξουδετερώσει την ανταρσία. Τίναξε στον αέρα, πριν από την πράξη του Μιαούλη, την κορβέτα «Νήσος Σπετζών» κι αιχμαλώτισε μιαν άλλη (έγγραφο της 3 Αυγούστου 1831 υπογραφόμενο από τον Καποδίστρια και τον Νικ. Σπηλιάδη –εις Δραγούμην Α΄192). Ο ρόλος του ήταν αυτός του ανθύπατου και λίγο έλειψε να γίνει κυβερνήτης της Ελλάδος μετά την δολοφονία του Καποδίστρια. --Dgolitsis------

Ειδική αναφορά[επεξεργασία κώδικα]

  • Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος ήταν και είναι ο μοναδικός εν ενεργεία πρωθυπουρός που πήρε μέρος σε πολεμικές επιχειρήσεις και μάλιστα τρεις φορές.
  • Ο διπλωμάτης που διείδε, ότι η μόνη βιώσιμη λύση του νεογενούς κράτους ήταν η άσκηση αγγλικής πολιτικής.
  • Ήταν ο άνθρωπος εκείνος που είχε το σθένος να συγκρουσθεί με τους οπλαρχηγούς για να οδηγήσει την Ελλάδα κάτω από ενιαία Διοίκηση.--79.129.104.192 11:19, 30 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η τοιχογραφία στο μέγαρο της βουλής μεταφέρθηκε στην πρώτη πολιορκία του Μεσσλογίου και νομίζω ότι εδώ επιβαρύνει το κείμενο.Dgolitsis\-\-```` 00:48, 11 Νοεμβρίου 2011 (UTC)


  • Το βιβλίο Ένας Φιλέλλην για το 1821 το έγραψε ο Άγγελος Σ.Βλάχος (1915-2003), ο διπλωμάτης. Pagaeos 17:06, 1 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Κριτική[επεξεργασία κώδικα]

  • Έχοντας συμμετάσχει στη συγγραφή της αρχικής έκδοσης λήμματος και παρακαλουθώντας τις αλλαγές του Dgolitsis έχω να πώ τα εξής:
  • Το άρθρο ιδεολογικά τείνει υπερ του Μαυροκορδάτου. Περιέχει μάλιστα αρκετές ανακρίβειες ή τέλος πάντων μεγαλοστομίες. Συγκεκριμένα στην εισαγωγή αναφέρεται ότι "Ο Μαυροκορδάτος είναι μια από τις περισσότερο αμφιλεγόμενες για την κοινή γνώμη προσωπικότητες της Επανάστασης. Κανείς δεν δέχτηκε τόσες επικρίσεις α[›] όσες αυτός, κανενός οι ικανότητες δεν επαινέθηκαν όσο οι δικές του ακόμα και από τους αντιπάλους[5]". Η παραπομπή πέντε προέρχεται από το έργο "Καποδίστριας και Όθων 1874" του Δημητρίου Βερναρδάκη που πέθανε το 1907, αρκετά δηλαδή παλιά για να εφράζονται τέτοιες εκτιμήσεις. Στην ενότητα 4 παρεμβάλλονται λόγια του Μαυροκορδάτου σε ειδικό πλαίσιο ή μέσα σε κανονικές γραμμές όπως "Και που, λοιπόν, να πάμεν είπε; Και προς το Μάρκον στραφείς, μαζύ Σου θ΄αποθάνω Μπότζαρη. Και εγώ μαζύ σου πρίγγιψ (sic)" ή "Αν φύγω... οι αλβανικές ορδές θα περάσουν στην Πάτρα· η Πελοπόννησος θα συντριβεί... κι αυτό θα είναι μοιραίο για την ελληνική υπόθεση. Εδώ πρέπει να πεθάνουμε (c΄est ici que nous devons perir)[20]". Στην ενότητα πέντε (5) η κατάσταση ξεφεύγει: περιέχονται δύο υποσημειώσεις (δ & ε). Η μεν δ περιέχει μια γενικόλογη αναφορά σχετικά με τα αρματολίκια και την σημασία κατάργησης αυτών για την δημιουργία ενιαίας πολιτείας, αναφορά που προέρχεται από ομιλία του Παναγιώτη Κανελλόπουλου και η δε ε μια ωδή του Κάλβου για την προδοσία του Βαρνακιώτη (αντιπάλου Μαυροκορδάτου). Και τα δύο είναι άσχετα με την βιογραφία του Μαυροκορδάτου. Ακόμα και στην διήγηση της κόντρας Κολοκοτρώνη - Μαυροκορδάτου ο συγγραφέας του άρθρου προσθέτει "Είναι αξιοσημείωτο ότι την καθόλου ψύχραιμη συμπεριφορά του Κολοκοτρώνη αναφέρουν επικριτικά και κολοκοτρωνικοί συγγραφείς.[27]" Σχολιάζει δηλαδή μόνο την μία πλευρά χωρίς να κάνει ουσιαστικότερη αναφορά για την κόντρα. Και συμπληρώνει χωρίς πηγή λίγο αργότερα "Τελικά ο μόνος ειλικρινά πιστός του οπλαρχηγός, με τον οποίον ο Μαυροκορδάτος συνεργαζόταν αποτελεσματικά, ήταν ο Μάρκος Μπότσαρης." Πρόκειται περι σχολίου του συγγραφέα; Στην ενότητα έξι (6) αναφέρεται "Εννοείται βέβαια ότι κατηγορήθηκε για τα πάντα[33]" (έμμεσο σχόλιο). Στην ενότητα 7 γίνεται αναφορά σε μια από τις σοβαρότερες κατηγορίες κατά του Μαυροκορδάτου. Για αυτή την κατηγορία αφιερώνονται μόλις δύο γραμμές. Στη συνέχεια το κείμενο είναι πάλι από την αρχική έκδοση του άρθρου με λίγες αλλαγές. Είναι ενδιαφέρον να κοιτάξει κανείς την παραπομπή 23 στην ενότητα 4 που για τον σωτήριο ρόλο του Μαυροκορδάτου στην πολιορκία του Μεσολογγίου υπάρχει πλήθος αναφορών ενώ για άλλες σκοτεινές στιγμές του ίδιου ανθρώπου μια - δύο γραμμές. Επίσης η σημείωση α έχει ενδιαφέρον καθώς αναφέρονται όλες οι κατηγορίες που έχουν λεχθεί για τον Μαυροκορδάτο με τέτοιο τρόπο ώστε να φαίνονται γελοίες (και δεν μιλάω γι'αυτές που έτσι και αλλιώς είναι όπως φοράει γυαλιά).
  • Το ύφος έχει προβλήματα: "μήπως μπορέσει να συντονίσει τα ασυντόνιστα", "Αλλά οι θεσμοί και τ’ αξιώματα δεν ήταν αυτό που πρωτίστως χρειαζόταν η Ελλάδα", "Αλλά παρά τις προσπάθειές του, τίποτα δεν σώθηκε –πλην βεβαίως της τιμής ορισμένων", "Εννοείται βέβαια ότι κατηγορήθηκε για τα πάντα[33]", '"'Μένει τώρα να εξεταστεί αν η αίτηση αυτή είχε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, αν ενέπλεξε δηλαδή ακόμη περισσότερο την Αγγλία στη δίνη του Ελληνικού ζητήματος και την οδήγησε, μαζί με την ανησυχία για το δάνειο και τον φόβο των περιπλοκών, στο Ναυαρίνο" (δασκαλίστικο ύφος- έτσι μου φαίνεται δηλαδή) κ.α.
  • Πρόβλημα πηγών: Πολλά κομμάτια πάσχουν από έλλειψη πηγών, φαίνονται δε σαν να είναι ερμηνεία του συγγραφέα (ενδεικτικά ενότητα 7, "Ο Μαυροκορδάτος ήταν πεπεισμένος...")
  • Κάποιες άλλες παραλείψεις: 1) Δεν υπάρχει αναφορά στις κατηγορίες περι βύθισης του πλοίου που τον μετέφερε στο Μεσολόγγι για να καταχραστεί τα χρήματα των ομογενών στην Ιταλία. 2) καμία αναφορά στον συνεργάτη του Θεόδωρο Νέγρη όπως και στον Οργανισμό της Δυτικής Χέρσου Ελλάδας (το καταστατικό του παρομοιάζεται με σύνταγμα κράτους). Οι πληροφορίες αυτές υπήρχαν (όχι ολοκληρωμένες) στην αρχική έκδοση του λήμματος, αφαιρέθηκαν όμως μετά την επιμέλεια του Dgolitsis.
  • Πρέπει επίσης να αφαιρεθούν οι ενότητες: περαιτέρω ανάγνωση, Ανέκδοτα Μαυροκορδάτου, απόψεις συγχρόνων του, δείτε επίσης (περιττό) και σημειώσεις καθώς και το κουτάκι με τα γεγονότα από το βιβλίο (έκδοση του 2011) του Χατζηθεόκλητου.
  • Το άρθρο έχει σημαντικές ελλείψεις σε περιεχόμενο. Οι αναφορές για την συμμετοχή του Μαυροκορδάτου στη σύναψη των δανείων είναι πενιχρές όπως και η συμμετοχή του στο περιστατικό του Πόρου. Τέλος αν και στην εισαγωγή λέει ότι ο Μαυροκορδάτος ήταν κυρίαρχη προσωπικότητα στις τάξεις [1]των εκσυγχρονιστών λείπουν πληροφορίες σχετικά με το εκσυγχρονιστικό του έργο και την μετέπειτα πολιτική του δράση (και οχι περιγραφικά όπως στην σημερινή έκδοση).
  • Το άρθρο ιδεολογικά τείνει υπερ του Μαυροκορδάτου.

Όντως τείνει, απλώς «τείνει». Αλλά ποια κατηγορία κατά του Μαυροκορδάτου δεν αναφέρθηκε, εκτός από την βύθιση του πλοίου, που βούλιαξε μεν αλλά τα πράγματα σώθηκαν (τυπογραφείο ολόκληρο) και δεν αξίζει να ασχοληθεί κανείς και μ’ αυτήν ;

–«Περιέχει μάλιστα αρκετές ανακρίβειες ή τέλος πάντων μεγαλοστομίες». Καμιά απολύτως ανακρίβεια και η διατύπωση αυτή είναι υπόδειγμα απερίσκεπτης έκφρασης και δείγμα πολύ κακής διάθεσης. Αν ο κρίνων μετάνιωσε για το «ανακρίβειες» έπρεπε να το σβήσει και όχι να επιδείξη την μεγαλοψυχία τού «τέλος πάντων». –Τα περί Βερναρδάκη (έντονα εχθρικού προς τον Μαυροκορδάτο) ακατανόητα. Και τι σημαίνει «αρκετά παλιά» ; Ξεπερασμένα ; Ανώριμα ;

–Η «ουσιαστικότερη αναφορά» και τα αίτια της διαμάχης Κολοκοτρώνη - Μαυροκορδάτου (το συμπεθεριό του Γέρου με τους Δεληγιαννέους δηλαδή) ενδιαφέρει μόνο την βιογραφία του Κολοκοτρώνη. Δεν υπάρχει «άλλη πλευρά», δηλ. ευνοϊκή για τον Κολοκοτρώνη μαρτυρία –Ακατανόητα και τα περί ενότητος 7 (Αίτηση αγγλικής προστασίας) δεδομένου ότι αναφέρεται ό,τι έχει θέση σε τέτοιο άρθρο, το οποίο μάλιστα δέχεται τελικά την εμπλοκή του Μαυροκορδάτου. – Η παραπομπή 23 στην ενότητα 4 αναφέρει πράγματι μεγάλο αριθμό συγγραφέων που έγραψαν για τον σωτήριο ρόλο του Μαυροκορδάτου στην πολιορκία του Μεσολογγίου. Θεωρήθηκε μεγάλο του κατόρθωμα. Όσο για την σημείωση α, ίσως αγνοεί ο κρίνων ότι διατυπώθηκαν όλες επί λέξει από τους συγγραφείς. Η παράθεσή τους θα απαιτούσε πολλαπλάσια έκταση του άρθρου. Εν πάση περιπτώσει υπάρχει η παραπομπή 59 για όποιον ενδιαφέρεται να οδηγηθεί στους συγγραφείς αυτούς. Το αν η ομαδική παράθεσή τους τις εμφανίζει στα μάτια ορισμένων σαν γελοίες, γι’ αυτό δεν φταίει ούτε ο συντάκτης του άρθρου ούτε βέβαια ο Μαυροκορδάτος.

Το ύφος έχει προβλήματα:

Άποψη καθ’ όλα σεβαστή. Όπως και η διαμετρικά αντίθετη για τα αναφερόμενα αποσπάσματα, υποθέτουμε. De gustibus etc.

Πρόβλημα πηγών: (ενδεικτικά ενότητα 7, "Ο Μαυροκορδάτος ήταν πεπεισμένος...")

Όλο το κεφάλαιο «Διπλωματία» μέχρι το σημείο αυτό, μιλά με παραπομπές (Καποδίστριας κλπ) για την πεποίθηση του Μαυροκορδάτου για την ανάγκη ξένης βοήθειας, Ρωσίας αρχικά, Αγγλίας ύστερα, βλ. και «Ανέκδοτα» αρ. 2. – «Ενδεικτικά». Τα άλλα «πολλά κομμάτια» ποια είναι ;

Πρέπει επίσης να αφαιρεθούν οι ενότητες

Η ενότητα «περαιτέρω ανάγνωση» πρέπει να συγχωνευτεί με τις δευτερογενείς πηγές. Δεν είναι σωστό να αφαιρούνται έργα που αναφέρονται άμεσα στο αντικείμενο του άρθρου (Πετρόπουλος Politics…, Λούκος Η αντιπολίτευση…) ή γράφτηκαν ακριβώς γι’ αυτό. Τα ανέκδοτα, οι απόψεις και η σημείωση α (τουλάχιστον) προσθέτουν και δεν αφαιρούν από το άρθρο. Το κουτάκι από το βιβλίο του Χατζηθεόκλητου να φύγει βεβαίως. Αλλά να φύγει επειδή είναι πλεονασμός, όχι επειδή είναι «έκδοση του 2011». Τελικά ούτε το 1874 (Βερναρδάκης) ούτε το 2011 μας κάνει. Πού πρέπει να βασιστούμε ;

Το άρθρο έχει σημαντικές ελλείψεις σε περιεχόμενο. Οι αναφορές για την συμμετοχή του Μαυροκορδάτου στη σύναψη των δανείων είναι πενιχρές όπως και η συμμετοχή του στο περιστατικό του Πόρου.
-O ρόλος του Μαυροκορδάτου στη σύναψη των δανείων αναφέρεται σε ολόκληρη παράγραφο του κεφαλαίου «Διπλωματία» με παραπομπές στον Παπαρρηγόπουλο (ΣΤ΄148 : «να ενοχοποιήσει…», παραλειφθείσα όντως παραπομπή) και στον Δραγούμη.
-Η συμμετοχή του Μαυροκορδάτου στο περιστατικό του Πόρου καταλαμβάνει μεγάλο μέρος του κεφαλαίου «Μετεπαναστατική σταδιοδρομία» με σχετικές παραπομπές σε οκτώ συγγραφείς όλων των εποχών (1831-2011) και όλων των απόψεων. Τι άλλο να γραφόταν ;
-Το εκσυγχρονιστικό έργο του Μαυροκορδάτου (και η μετέπειτα πολιτική του δράση) περιορίστηκε σε ανεπιτυχείς προσπάθειες. Τι να επιτελέσει σε τέσσερις πρωθυπουργίες που όλες μαζί μόλις ξεπερνούσαν τα δύο χρόνια και με δεδομένη την αντίδραση των ανακτόρων και την αντιπαλότητα του (αντιεκσυγχρονιστή) Κωλέττη ; Εκείνο που έχει όμως σημασία είναι οι προθέσεις του και οι ιδέες που ενέπνευσε. Οι Παπαντωνίου, Στασινόπουλος, Ιωάννης (Τζων) Πετρόπουλος και ο Νικηφόρος Διαμαντούρος, στους οποίους υπάρχουν παραπομπές, το στοιχειοθετούν επαρκώς.--Dgolitsis talk```` 19:17, 25 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)
  • Νομίζω ότι δεν συμφωνούμε σχεδόν σε τίποτα με εξαίρεση την αφαίρεση του κουτιού από το βιβλίο του Χατζηθεόκλητου. Το δείγμα δε πολύ κακής διάθεσης που ισχυρίζεσαι δεν το δέχομαι γι'αυτό και σου απάντησα στη σελίδα συζήτησής σου. Μάλιστα στην σελίδα που με παραπέμπεις δεν καταλαβαίνω που φαίνεται η κακή διάθεση.
  • Σχετικά με τα περι Βερναρδάκη: Το σχόλιο μου είναι ότι η συγκεκριμένη φράση δεν μπορεί να αποδειχτεί και το γεγονός ότι το βιβλίο γράφτηκε την δεκαετία του 19ου αιώνα μεγιστοποιεί τον κίνδυνο να έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Δεν είναι δυνατό να ξέρουμε ποιος είχε δεχτεί τις περισσότερες επικρίσεις ή επαίνους. Εγώ λέω ότι περισσότερες επικρίσεις δέχτηκε ο Βενιζέλος ή ο Μεταξάς, τους οποίους ο συγγραφέας δεν γνώρισε ποτέ γιατι πέθανε το 1907. Πρόκειται περι μεγάλων λόγων που δεν ταιριάζουν σε εγκυκλοπαίδεια.
  • Όσον αφορά την πρώτη μου παράγραφο για την μη ουδετερότητα του άρθρου: στα περισσότερα δεν μου απαντάς. Σε αυτά όμως που μου απάντησες:
  1. Ο γραφων δεν αγνοεί ότι οι κατηγορίες που αναφέρεις στην σημείωση α ειπώθηκαν. Λέω όμως ότι ο συγκεντρωτικός τρόπος παράθεσης είναι αρκετά παραπλανητικός για τον αναγνώστη, δηλαδή οι ηλίθιες κατηγορίες, όπως φοράει γυαλιά, συμπαρασύρουν τις σοβαρές κατηγορίες, όπως έπεισε τον Μιαούλη να κάψει τον στόλο με αποτέλεσμα οι δεύτερες να φαίνονται γελοίες. Είναι ενδεικτικό του μη εγκυκλοπαιδικού και κατευθυνόμενου ύφους του κειμένου.
  2. Για την ενότητα 7 και τα ακατανόητα όπως τα χαρακτηρίζεις που λεώ παραπάνω: Στο κείμενο αναφέρεται επι λέξη: οι Έλληνες υπέγραψαν την πράξη με την οποία ζητούσαν να τεθούν υπό την αγγλική προστασία. Αυτή είναι μια από τις σοβαρότερες κατηγορίες κατά του Μαυροκορδάτου, ότι προ­σπάθησε δηλαδή να κάνει την Ελλάδα αγγλικό προτεκτοράτο. Ο ίδιος αρνήθηκε έντονα ότι είχε την παραμικρή ανάμειξη και υπάρχουν πράγματι αμφιβολίες[43], αλλά ο τελικός χειρισμός είναι μάλλον δικός του. Μέσα σε πενήντα λέξεις περιγράφεται και αναλύεται μια από τις σοβαρότερες κατηγορίες κατα του Μαυροκορδάτου; Πού συμβαίνει αυτό; Όχι πάντως στις λίγες αυτές γραμμές περιγραφικού καθαρά χαρακτήρα. Το κείμενο δε συνεχίζει ως εξής: Μένει τώρα να εξεταστεί αν η αίτηση αυτή είχε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα, αν ενέπλεξε δηλαδή ακόμη περισσότερο την Αγγλία στη δίνη του Ελληνικού ζητήματος και την οδήγησε, μαζί με την ανησυχία για το δάνειο και τον φόβο των περιπλοκών, στο Ναυαρίνο. Δεν σχολιάζω καν το ύφος (Μένει τώρα να εξεταστεί) αλλά την ουσία. Εξετάζεται παρακάτω αν η αίτηση είχε τα προσδοκώμενα αποτελέσματα; Η απάντηση είναι όχι καθώς η επόμενη ενότητα αναφέρεται στην μετέπειτα πολιτική καριέρα του Μαυροκορδάτου.
  3. Για την παραπομπή 24 δεν αντιλέγω στο να παρατεθούν συγγραφείς (ορθώς γίνεται), σε άλλες όμως περιπτώσεις που πρωταγωνίστησε αρνητικά ο Μαυροκορδάτος (π.χ. πυρπόληση του στόλου) δεν συμβαίνει.
  4. Η αιτία σύγκρουσης Κολοκοτρώνη - Μαυροκορδάτου δεν είχε αιτία το συμπεθεριό του Δηλιγιάννη με τον Κολοκοτρώνη αλλά τις κινήσεις του Μαυροκορδάτου με τους πλοιοκτήτες και τους κοτζαμπάσηδες. Θα προσθέσω και άλλα γι'αυτό μόλις σταθεί δυνατό να έχω πρόσβαση σε βιβλιογραφία.
  • Το ύφος έχει προβλήματα. Το αναλύω λεπτομερώς, ουσιαστική όμως απάντηση δεν πήρα.
  • Τα προβλήματα πηγών: Ο Μαυροκορδάτος, όντας 6 ώρες[εκκρεμεί παραπομπή] μακριά από τον τόπο της μάχης, δεν μπορούσε να δώσει οδηγίες για οργανωμένη υποχώρηση (αλλά κι αυτές που είχε δώσει δεν εισακούστηκαν[εκκρεμεί παραπομπή]) με αποτέλεσμα Έλληνες και Φιλέλληνες να υποστούν πανωλεθρία (ενότητα 3), Ο ηρωϊκός θάνατος του Μάρκου Μπότσαρη και ο ξαφνικός του Μπάυρον στέρησαν[εκκρεμεί παραπομπή] τον Μαυροκορδάτο από δύο πολύτιμα στηρίγματα (ενότητα 5), Μετά την αναπόφευκτη ήττα στο Κρεμμύδι ο Μαυροκορδάτος πήγε στο θέατρο των επιχειρήσεων του κόλπου της Πύλου (ενότητα 6), ο εκ των εγκαρτερησάντων[εκκρεμεί παραπομπή] Μαυροκορδάτος (ενότητα 6), Και τελικά ήταν ο μόνος[εκκρεμεί παραπομπή], μαζί με τον Μέττερνιχ, που κατάλαβε[εκκρεμεί παραπομπή] πως κάτι άλλαξε, όταν ανέλαβε υπουργός εξωτερικών της Αγγλίας ο Τζωρτζ Κάνινγκ. (ενότητα 7), Ο Μαυροκορδάτος ήταν πεπεισμένος...εξηγεί το κατά του Μαυροκορδάτου μένος των ρωσόφιλων συγγραφέων. [42] (ενότητα 7: στην τελευταία παράγραφο έχεις μόνο μια πηγή. Όλα τα άλλα προκύπτουν από την αλληλογραφία Μαυροκορδάτου βάσει ποιου ιστορικού; Ποιων συγκεκριμένω σελίδων;), αλλά ο τελικός χειρισμός είναι μάλλον[εκκρεμεί παραπομπή] δικός του (ενότητα 7), αφού αντιτάχθηκε[εκκρεμεί παραπομπή] στη απαίτηση του Όθωνα για την απόλυση του υπουργού των Στρατιωτικών Δημητρίου Καλλέργη (ενότητα 8).
  • Σχετικά με τα δάνεια: οι παραπομπές είναι του Χατζηθεοκλητου και του Δραγούμη (όχι του Παπαρρηγόπουλου). Υπάρχουν πολλά που μπορούν να προστεθούν (σε παραπέμπω σε έργα για την επανάσταση: Σταματόπουλου κ.λπ.). Η παράγραφος που αφορά τα δάνεια είναι η εξής: Φρόντισε για την σύναψη του αγγλικού δανείου για το οποίο κατηγορήθηκε σφοδρότατα. ΄Οσο κι αν λόγω λονδρέζικης αρπακτικότητας και ελληνοπρεπούς διαχείρισης το δάνειο δεν απέδωσε τ’αναμενόμενα και θεωρήθηκε από πολλούς σαν αιτία του εμφυλίου πολέμου (που θα γινόταν βέβαια και χωρίς το δάνειο που απλώς βοήθησε την παράταξη που το πήρε να επικρατήσει),[40]εν τούτοις ο κύριος σκοπός επετεύχθη: «να ενοχοποιήσει, ούτως ειπείν, την Αγγλίαν εν τη εκβάσει της ελληνικής επαναστάσεως» και να δώσει αφορμή «εις την έναρξιν αμοιβαίων σχέσεων» μεταξύ Ελλάδος και Αγγλίας, όπως έλεγε ο ίδιος ο Μαυροκορδάτος στις οδηγίες του.[41] Η παραπομπή 40 τι ακριβώς τεκμηριώνει;
  • Δεν με κάλυψες καθόλου οσον αφορά τον λόγο που απουσιάζουν περισσότερα στοιχεία για την πολιτική του δράση στην ελεύθερη Ελλάδα. Στην ενότητα 8 αναφέρεται ότι ο Μαυροκορδάτος δεν δέχτηκε τον διορισμό του στη Γερουσία και ότι μετά παραιτήθηκε από όλες του τις θέσεις και πήγε στην Ύδρα. Τίποτα άλλο. Δεν αναφέρεται γιατί το έκανε αυτό, δεν αναφέρεται ότι προσχώρησε στην αντιπολίτευση της εποχής του Καποδίστρια και όλα αυτά τα γεγονότα (πρόσκληση Μαυροκορδάτου στο Ναύπλιο από τον Καποδίστρια κ.α.). Και στην πυρπόληση στον Πόρο αναφέρονται λίγα. Τι ρόλο διαδραμάτισε. Γι'αυτό, πέρα από την περιγραφή του γεγονότος, αφιερώνονται αυτά: Ο Μαυροκορδάτος, αν και επέστρεψε στη Ύδρα πριν από το κατά τον Αλέξανδρο Ρίζο Ραγκαβή «μεγαλουργόν έγκλημα»,[47] θεωρήθηκε ηθικός αυτουργός της καταστροφής ακόμη και από συμπαθούντες αυτόν νεώτερους ιστορικούς.[48][49] Πλην όμως οι σχετικές διατυπώσεις εγγυτέρων χρονικά προς το γεγονός συγγραφέων γεννούν πολλές αμφιβολίες για την ενοχή του.[50]. Για την πολιορκία του Μεσολογγίου υπήρχε παραπομπή με απόψεις γι'αυτό όμως τίποτα. Ούτε αναφορά σε αγωνιστές του 1821 (όπως Μακρυγιάννης και Κάρπος Παπαδόπουλος) ούτε σε ιστορικούς (Βερναρδάκης, Κασομούλης) ούτε στον ίδιο τον Μαυροκορδάτο (επιστολή προς Ξύδη), ούτε στην προσπάθεια Μαυροκορδάτου να αμυνθεί σε αυτές τις κατηγορίες (βλ. ομιλία του στη Βουλή) κ.α. Σχετικά με την φράση Πλην όμως οι σχετικές διατυπώσεις εγγυτέρων χρονικά προς το γεγονός συγγραφέων γεννούν πολλές αμφιβολίες για την ενοχή του θέλω μια εξήγηση για το αν αυτό αναφέρεται ρητά κάπου (ότι δηλαδή αμφιβάλουν) ή προκύπτει από δική σου εκτίμηση.
  • Για την μετέπειτα πολιτική του καριέρα πενιχρά πράγματα. Εννοείται ότι για όλα τα παρακάτω μπορούν να προστεθούν και περισσότερες πληροφορίες:
  1. Δεν αναφέρεται η μετάθεση του Μαυροκορδάτου στο Λονδίνο (1839) παρα μόνο το 1841 όταν ανακλήθηκε.
  2. Δεν αναφέρεται τι έκανε μετά την παραίτησή του από την πρωθυπουργία (Απαντάω: διορίστηκε πρέσβης στην Κωνσταντινούπολη)
  3. Καμία αναφορά στις απόψεις και το ρόλο του Μαυροκορδάτου για την διαμόρφωση του Συντάγματος. Ήταν και πρόεδρος της επιτροπής σύνταξης του σχεδίου για το σύνταγμα
  4. Δεν αναφέρεται ότι σχημάτισε κυβέρνηση το 1844 αφού αρνήθηκε ο Κωλέττης την σύμπραξη.
  5. Καμία αναφορά στην ακύρωση των τεσσάρων εκλογών του ως βουλευτής. (1844)
  6. Καμία αναφορά στις δύο αρνήσεις του στον Όθωνα για να σχηματίσει κυβέρνηση καθώς και στους λόγους που τον οδήγησαν σε αυτές (1848)
  7. Εκλογή του ως βουλευτή Μεσολογγίου (1850) και διορισμός του ως πρεσβευτής στο Παρίσι
  8. εκλογή του στο Μεσολογγί (βουλευτικές, 1853)
  9. Πρόεδρος επιτροπής για τη νομοθεσία περι δήμων (1858)
  10. Κάποια λόγια για το όραμά του. Καμία λέξη για το πολιτικό του πρόγραμμα: τη δημιουργία συνταγματικού κράτους.
  • Υπάρχουν επίσης οι παρατηρήσεις που έκανα πιο πάνω. Δεν νομίζω να ξέχασα κάτι και ούτε νομίζω ότι χρειάζεται να προσθέσω κάτι παραπάνω (με εξαίρεση τα περι δανείων - δεν έχω πρόσβαση σε βιβλιογραφία αυτή τη στιγμή) για να αποδείξω ότι αυτό το άρθρο αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα.--Diu 04:19, 26 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Απάντηση στην ανταπάντηση του Diu

  1. Η αιτία σύγκρουσης Κολοκοτρώνη - Μαυροκορδάτου δεν είχε αιτία το συμπεθεριό του Δηλιγιάννη με τον Κολοκοτρώνη αλλά τις κινήσεις του Μαυροκορδάτου με τους πλοιοκτήτες και τους κοτζαμπάσηδες. –Αλλά οι Δεληγιανναίοι ήταν αρχικοτζαμπάσηδες. Ας δούμε όμως τι λένε οι πηγές :Νικόλαος Σπηλιάδης (κολοκοτρωνικός και σφόδρα αντιμαυροκορδατικός): Απομνημονεύματα δια να χρησιμεύσωσιν εις την Νέαν Ελληνικήν Ιστορίαν, 1851, Α΄537 : «Ο Κολοκοτρώνης είχεν απειλήσει ότι θα εκακοποίει τον Μαυροκορδάτον αν δεν παρητείτο της προεδρείας. Ούτος δ’ επληροφορήθη από φίλον του ότι ο Αναγνώστης Δεληγιάννης διενήργει και να φονευθή». [[1]]–Αμβρόσιος Φραντζής (τζιράκι των Κολοκοτρω­ναίων κατά Μακρυγιάννην) Επιτομή της ιστορίας της αναγεννηθείσης Ελλάδος, 1839-1841 Β΄ 278, σημ.2) «την καταδίωξιν αυτήν του Αλεξάνδρου Μαυροκορδάτου, θέλουν τινες, ότι την υπεκίνησεν ο Αναγνώστης Δεληγιάννης, όστις επερίμενε την προεδρίαν του βουλευτικού δια τον εαυτόν του». Επιτομή της Ιστορίας της αναγεννηθείσης Ελλάδος αρχομένης...Μιχαήλ Οικονόμου (γραμματικός του Κολοκοτρώνη): Ιστορικά της Ελληνικής Παλιγγενεσίας ή Ο ιερός των Ελλήνων Αγών, 1873 (φωτομηχανική επανέκδοση της Δημόσιας Βιβλιοθήκης της Σχολής Δημητσάνης, 1976, (σ. 404) : «τον συμπένθερον Δελιγιάννην εξυπηρετών…απετάθη καί πως απειλητικώς ή απρεπώς εν οργή προς τον Μαυροκορδάτον». Τα ίδια ακριβώς και οι –Gervinus, Einleitung in die Geschichte des neunzehnten Jahrhunderts, 1853, (μετάφρ. Ιωάννου Περβάνογλου των ε΄και στ΄ τόμων, των αφορώντων την ελληνική Επανάσταση ως Ιστορία της Επαναστάσεως και Αναγεννήσεως της Ελλάδος, 1864), Α΄ σ. 505-506, [[2]] –Τρικούπης, Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, Λονδίνο, 1857 (Γιοβάνης, 1978), Γ΄ 50-52. –Παπαρρηγόπουλος, Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, 1860-1872, τόμος 6ος (6η έκδοση, Ελευθερουδάκης, 1932), σ. 102: «Αλλ’ ο Κολοκοτρώνης… επέμενε προσέτι να διορίση πρόεδρον του Βουλευτικού ιδικόν του άνθρωπον».
  • Για την πυρπόληση του στόλου επαναλαμβάνω :

Η συμμετοχή του Μαυροκορδάτου στο περιστατικό του Πόρου καταλαμβάνει μεγάλο μέρος του κεφαλαίου «Μετεπαναστατική σταδιοδρομία» με σχετικές παραπομπές σε επτά συγγραφείς όλων των εποχών (1831-2011) και όλων των απόψεων (Φραντζής, Δραγούμης, Καρολίδης, Βλαχογιάννης, Κόκκινος, Βακαλόπουλος, Λούκος). Τι άλλο να γραφόταν ; Και επιμένεις παρακάτω : Για την πολιορκία του Μεσολογγίου υπήρχε παραπομπή με απόψεις γι'αυτό όμως τίποτα. «Τίποτα» οι επτά παραπομπές ;

  • Το ύφος έχει προβλήματα. Το αναλύω λεπτομερώς, ουσιαστική όμως απάντηση δεν πήρα. –Καμιάν ανάλυση δεν βλέπω, μόνο παράθεση αποκομμένων προτάσεων που σε άλλους άρεσαν πολύ.
  • Σχετικά με τα δάνεια: οι παραπομπές είναι του Χατζηθεοκλητου και του Δραγούμη (όχι του Παπαρρηγόπουλου). Δεν πρόσεξες προφανώς την πρώτη απάντηση όπου αναφέρεται ότι εκ παραδρομής δεν έγινε η παραπομπή στον Παπαρρηγόπουλο (ΣΤ΄148 : «να ενοχοποιήσει…», παραλειφθείσα όντως παραπομπή).
  • Σχετικά με την φράση «Πλην όμως οι σχετικές διατυπώσεις εγγυτέρων χρονικά προς το γεγονός συγγραφέων γεννούν πολλές αμφιβολίες για την ενοχή του» θέλω μια εξήγηση για το αν αυτό αναφέρεται ρητά κάπου (ότι δηλαδή αμφιβάλουν) ή προκύπτει από δική σου εκτίμηση. Έχουμε λοιπόν :

Φραντζής, κολοκοτρωνικός όπως είπαμε, Γ΄112 : «Ο δε Μια­ούλης, ως φύσει οργίλος και θυμώδης ανήρ…παρέδωκεν εις τας φλόγας του πυρός…».

Νικόλαος Δραγούμης που τον απαλλάσσει πλήρως στις Ιστορικές αναμνήσεις του Α΄10) : Μιαούλης προς Τρικούπην (Α΄, 193) : «Αν σε είχα σιμά μου εις Πόρον να με συμβουλεύσης όταν απεφάσισα να καύσω την φρεγάδαν, δεν θα την έκαια». Σχόλιο του Χατζηθεόκλητου (Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος ή Πώς (ου) δει ιστορίαν συγγράφειν, σ. 106): «Αλλά η κατηγορία είναι ότι ο Μαυροκορδάτος ή τ α ν «σιμά» στον Μιαούλη κι ότι αυτός τον συμβούλευσε να κάψει την φρεγάτα. Πώς λοιπόν, αρχηγού παρόντος, θα υπερίσχυαν οι συμβουλές του Τρικούπη ;»

–Καρολίδης (Συμ­πλήρωσις Ιστορίας Παπαρρηγοπούλου, σ. 251), συγγραφέας βασιλό­φρων, που δεν διάκειται και πολύ ευνοϊκά προς τον Μαυροκορδάτο: «Ο ίδιος δε ο Μιαούλης, καθ’ ά είπεν αυτός βραδύτερον εις τον Σ.Τρικούπην, εθεώρει το έργον αυτού προϊόν εξάψεως υπερτάτης και ελυπείτο ότι εκείνην την στιγμήν δεν ευρέθη τις παρ’ αυτώ ανήρ της περιωπής Τρικούπη ή Μαυροκορδάτου ίνα κρατήση την χείρα αυτού».

–Βλαχογιάννης Ιστορική Ανθολογία (σ. 223) : «Των εχθρών του τα στόματα βουβάθηκαν πια» (μετά την ομιλία του στην Βουλή). Στον δε Κασομούλη του (Γ΄409) ο Βλαχογιάννης, που έχει πλέον κηρυχθεί αναφανδόν κατά του Μαυροκορδάτου, μετά την παράθεση της ομιλίας στην Βουλή και την απάντηση του ιδιόρρυθμου και αφελούς δη­μοσιογράφου (κατά τον ίδιο τον Βλαχογιάννη) Παντελή Παντελή, καταλήγει: «Μένει όμως ακόμα αδιαφώτιστο το ζήτημα της ενάντια στο Μαυροκορδάτο κατηγορίας».

Ως προς τις παραπομπές και λεπτομέρειες που ζητά ο Diu (ειδικά για την μετεπαναστατική δράση) φρονώ ότι θα χρειαζόταν άρθρο εκτάσεως μονογραφίας τουλάχιστον.Dgolitsis--```` 08:34, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Σχεδόν καμία ουσιαστική απάντηση.--Diu 09:24, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

  • Πηγές παρακαλώ, έστω και μη αναιρετικές, και όχι αερολογίες... δεν γράφουμε εδώ σύγγραμμα για να συμπεριλάβουμε την εκλογή του ως βουλευτή το 1853 στο Μεσολόγγι..(σιγά τα λάχανα).. τότε απλά υπήρχαν κομματικοί σχηματισμοί (μορφώματα) εν σπαργάνοις και όχι κόμματα με προγράμματα.. διάβασε και λίγη πολιτική ιστορία. Τελικά εμμένεις...Dgolitsis14:21, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Δεν μπορώ να συνεχίσω μια συζήτηση στην οποία παίρνω ελάχιστες απαντήσεις. Και γενικά η συμπεριφόρα σου με δυσκολεύει στο να επεξεργαστώ κάποιο άρθρο. Δεν έχω να προσθέσω κάτι, εγώ έκανα τις παρατηρήσεις μου, θα δούμε τι θα πουν και οι αλλοι.--Diu 14:36, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αποτίμηση[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να εκφράσω την ένστασή μου αναφορικά με την αποτίμηση του άρθρου ως «Ύψιστης Σημασίας» για τη Βικιεπιχείρηση «Βιογραφία». Υπενθυμίζω πως πρόκειται για την ελληνόφωνη Βικιπαίδεια κι όχι για την ελληνική Βικιπαίδεια. Ο Μαυροκορδάτος είναι σημαντικό πρόσωπο στην ελληνική ιστορία, αλλά δεν άλλαξε και τη ροή της παγκόσμιας ιστορίας, μην τρελαινόμαστε κιόλας. Θα ήταν ύψιστης ή έστω υψηλής σημασίας άρθρο για μια Βικιεπιχείρηση με τίτλο π.χ. «Ελληνική Ιστορία» ή «Βιογραφίες Ελλήνων». Atlantia talk 15:20, 27 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

  • Τι θα πεί: «μη τρελενόμαστε κιόλας».. Ο Μαυροκορδάτος είναι ο μόνος πρωθυπουργός σε παγκόσμια κλίμακα που πήρες μέρος σε τρεις μάχες: του Πέτα, στην Πρώτη πολιορκία του Μεσολογγίου και στην Πτώση της Σφακτηρίας (1825). Το αγγλικό δάνειο, που ήδη είχε πάρει, στάθηκε ως μία σημαντική παράμετρος για την εξασφάλιση της εξόφλησης του, μέσα φυσικά στα πλαίσια της κατανομής των συμφερόντων τους να συμμετάσχουν οι μεγάλες δυνάμεις στο Ναυαρίνο το 1828 ·άρα συνετέλεσε εν μέτρω στην αλλαγή του ιστορικού χάρτη. Και το ελληνόφωνη λίγο παρακαλώ μας το ξεκαθαρίσετε. Dgolitsis.--'```` 07:50, 2 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με την Ατλάντια. Το λήμμα δεν είναι υψίστης σημασίας αλλά υψηλής ή μεσαίας. Η Βικιπαίδεια είναι ελληνόφωνη και όχι ελληνική, δηλαδή όχι ελληνοκεντρική. Για περισσότερα δείτε και εδώ όπως και εδώ. Επίσης Dgolitsis καλο θα ήταν να αποφεύγεις τα αυθαίρετα συμπεράσματα (βλ. σύνοψη επεξεργασίας: σταμπαρίσματα για προσωπικούς και ιδεοληπτικούς λόγους...ιδού το μεγαλείο) και να επικεντρώνεσαι στην ουσία του θέματος με βάση την πολιτική. --Diu (συζήτηση) 16:19, 10 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Περί ξηρότητος[επεξεργασία κώδικα]

  • Ώστε επί πέντε χρόνια τα αναφερόμενα στην ενότητα «Απόψεις συγχρόνων του» ήταν καλά και αιφνιδίως εξηράνθησαν ! (ξερή αναφορά κριτικών αφαίρεση στις 15:34, 14 Μαρτίου 2016‎) Ας διανθίσει λοιπόν την ξηρότητα των κριτικών αυτών όπως νομίζει ο αφαιρέσας κι ας μη εξαφανίζει τεκμηριωμένες απόψεις για τον λημματογραφούμενο, εχθρών και φίλων.
  • Για την αφαίρεση της ενότητας «Ανέκδοτα» και τον χαρακτηρισμό της ως προβληματικής (!) τί να πω ; Εδώ, όπως φαίνεται, είμασταν στο άλλο άκρο : υπερβολικός στολισμός ! Υπεραμυνόμενος λοιπόν της σοβαρότητος της ΒΠ, την σβήνει κι αυτήν. Είναι το λεγόμενον «κοντά στα ξερά καίγονται και τα χλωρά».
  • Δεν άρεσε τέλος η πληροφορία ότι ο λημματογραφούμενος πέθανε τυφλός και φτωχός. Μαθαίνουμε όμως το εξής βαρυσήμαντο στις 16 Μαρτίου 2016 : ότι η εξοχική κατοικία όπου πέθανε «διατηρείται ακόμα και σήμερα και ανήκει στους απογόνους του». --Ignoto (συζήτηση) 17:34, 8 Ιουλίου 2016 (UTC)

Όχι, πέντε χρόνια κακώς υπήρχαν στο λήμμα και κακώς επαναφέρθησαν. Ένας κατάλογος κριτικών δεν αποτελεί τον ενδεδειγμένο τρόπο παράθεσης κριτικών. Η μόνη σωστή παρατήρηση που γίνεται παραπάνω - τυχαία βέβαια- αφορά την αφαίρεση της πληροφορίας ότι πέθανε τυφλός και φτωχός. Όντως υπήρχε τεκμηρίωση και κακώς την αφαίρεσα. Το ύφος και τα λοιπά του παραπάνω χρήστη είναι γνωστά από προηγούμενες συνεισφορές του και δεν με ξενίζουν.--Diu (συζήτηση) 06:18, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Ναι, πέντε χρόνια καλώς υπήρχαν στο λήμμα και καλώς επαναφέρθησαν. Δεν πρόκειται περί «καταλόγου κριτικών», πρόκειται περί γνωμών ανθρώπων που είχαν άποψη για την εποχή. –Ώστε «τυχαία βέβαια»έκανα την μόνη σωστή παρατήρηση ! Ούτε εμένα πάντως ξενίζει η κρίση αυτή του παραπάνω χρήστη γιατί είναι γνωστές οι κρίσεις του και άλλοθεν. --Ignoto (συζήτηση) 12:39, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

ΥΓ. Καλά το ύφος. Μήπως όμως μπορώ να μάθω, ποια είναι αυτά τα «λοιπά» μου, τα οποία είναι γνωστά από προηγούμενες συνεισφορές μου ; --Ignoto (συζήτηση) 12:41, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Δεν υπάρχει περιθώριο συζήτησης όταν απουσιάζει η καλόπιστη διάθεση από τον συνομιλητή (βλ. ύφος επεξεργασίας 8ης Ιουλίου). Αν σε ενδιέφερε η επιμέλεια του λήμματος θα είχες διαφορετική στάση.--Diu (συζήτηση) 12:27, 14 Ιουλίου 2016 (UTC)