Συζήτηση:Αθεϊσμός/Υποψήφιο προς προβολή

Αθεϊσμός

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν έγινε προβαλλόμενο, καθώς δεν συγκέντρωσε τον απαιτούμενο αριθμό ψήφων. --C Messier 16:43, 8 Οκτωβρίου 2017 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Υπέρ Πιστεύω πως το λήμμα Αθεϊσμός είναι κατάλληλο για προβολή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:46, 29 Ιουνίου 2017 (UTC) Υπέρ Θα συμφωνήσω. Μου φαίνεται πληρέστερο και θα έλεγα ότι «συναγωνίζεται» το αγγλικό λήμμα που επίσης είναι προβεβλημένο. -GeoTrou (συζήτηση) 23:48, 25 Ιουλίου 2017 (UTC) Υπέρ Πλήρες και καλά τεκμηριωμένο λήμμα (Dor-astra (συζήτηση) 12:42, 2 Αυγούστου 2017 (UTC)) Σχόλιο Θέλει σίγουρα περαιτέρω επεξεργασία, καθώς έχει άτονες λέξεις, ονόματα σε λατινικούς χαρακτήρες και λείπουν αρκετοί σύνδεσμοι (μπλε και κόκκινοι). --C Messier 13:18, 2 Αυγούστου 2017 (UTC) Σωστή παρατηρηση. Έκανα μερικές αλλαγές, αλλά κυρίως όσο αφορά την μεταφορά αραβικών ονομάτων στα ελληνικά, εκεί υπάρχει πρόβλημα. Ελπίζω όμως να μην ειναι απαγορεύτικό. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:14, 2 Αυγούστου 2017 (UTC) Σχόλιο Ας ξανακοιταχτεί προσεκτικά το λήμμα, για να διορθωθούν τα -πολλά- ορθογραφικά και άλλα μικρολάθη του. Επί της ουσίας θα μιλήσουμε αργότερα. --Ignoto (συζήτηση) 22:57, 3 Αυγούστου 2017 (UTC) Το ξαναπέρασα όλο το λήμμα με Word, (βασικά το μετέφερα στην Microsoft Word)και έκανα ορθογραφικό έλεγχο. Πράγματι υπήρχαν πολλά λαθη. Τα διόρθωσα όλα νομίζω. Ας προχωρήσουμε στην ουσία λοιπόν. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:50, 4 Αυγούστου 2017 (UTC) Ορισμένες παρατηρήσεις, συντακτικές, νοηματικές και ουσίας, μέχρι το κεφ. "Το πρόβλημα του Κακού (λογικό)": Η πρώτη παράγραφος της εισαγωγής είναι εφιαλτική. Τέσσερις διατυπώσεις για το ίδιο πράγμα : άρνηση, απουσία, απόρριψη, λήψη συγκεκριμένης θέσης. Θα μπορούσαν οι διακρίσεις αυτές να γίνουν με λιγότερο απότομο και απωθητικό τρόπο λίγο παρακάτω. «μαλακός». Δεν μπορεί να βρεθεί μια σοβαρότερη έκφραση ; ήπιος, μετριοπαθής, συγκρατημένος ; «η οποία πρέπει να σταματήσει να χρησιμοποιείται ως εργαλείο για κατήχηση των παιδιών σε θρησκείες». -Έτσι όπως διατυπώνεται συνάγεται ότι αυτή είναι η άποψη του συντάκτη. «O όρος κυμαίνεται από την ανυπαρξία πίστης στον Θεό, έως την πίστη πως δεν υπάρχει θεός». -Έχουμε λοιπόν και διάκριση σε παθητικό και ενεργητικό αθεϊσμό ; «αντιδάνειο». -Ας πούμε ότι η λέξη αθεϊσμός είναι αντιδάνειο προς την ελληνική γλώσσα. Προς τις άλλες γλώσσες (Atheism, Athéisme, Atheismus κτλ) τί αντιδάνειο είναι ; «Ο αγνωστισμός είναι η θεση που πρεσβεύει πως οι ισχυρισμοί που αφορούν την ύπαρξη του Θεού, των θεών ή θεοτήτων, είναι είτε προς το παρόν άγνωστη, είτε αναγκαστικά απρόσιτη» -??? «Με την επικράτηση του Χριστιανισμού, οι ανθρωπιστικές ιδέες θα υποχωρήσουν» -Το «ανθρωπιστικές» έχει πολλές έννοιες. Μπορεί π.χ. να εκληφθεί ότι μετά την Ελλάδα και την Ρώμη όπου όλα ήταν φιλάνθρωπα, επικράτησαν απάνθρωπες ιδέες. «τα θρησκευτικά δόγματα δεν υπόκεινται στην λογική και πρέπει να απορριφθούν». – Οι πιστοί λένε ότι επειδή δεν υπόκεινται στην λογική πρέπει να γίνουν δεκτά. «πολέμησε την ηθική που προσπαθεί να επιβάλει ο Χριστιανισμός, η οποία οδήγησε την Δύση να είναι μια παρωδία του εαυτού της» -Και πάλι ο συντάκτης φαίνεται ότι ταυτίζεται με την πηγή, υιοθετεί το επιχείρημα. «Ο Μαρξισμός (και συνεπακόλουθα ο Λενινισμός) είναι Υλιστική θεωρία, και απέρριψε την θρησκεία, όμως τόσο ο Μαρξ όσο και ο Λένιν υπήρξαν πολέμιοι της» -??? «Τα πρώτα επιχειρούν να καταδείξουν πως μια οντότητα με τις ιδιότητες που θέτουν οι κύριες θρησκείες (Πανάγαθος, Παντοδύναμος, Πάνσοφος, αναλλοίωτος, πανταχού παρόν και άλλα), είτε είναι λογικά αδύνατον να υπάρχει (κατηγοριοποιούνται ως "λογικά επιχειρήματα"), είτε σύμφωνα με τα δεδομένα που έχουμε από τον κόσμο είναι μάλλον απίθανο να υπάρχει θεός (κατηγοριοποιούνται ως "αποδεικτικά επιχειρήματα").» -το «είτε σύμφωνα με τα δεδομένα κτλ.» άσχημα διατυπωμένο. Και περιμένουμε να διαβάσουμε για κάποια «δεύτερα» επιχειρήματα. Πάντως το «λογικά αδύνατον να υπάρχει» προκειμένου περί υπάρξεως Θεού είναι το ασθενέστερο επιχείρημα. Ο Θεός κατά τους δεχομένους την ύπαρξή του είναι πέραν της λογικής. «Αν ένα τέτοιο επιχείρημα είναι επιτυχημένο, αυτό σημαίνει πως αποκλείει την πιθανότητα ύπαρξης θεού, δηλαδή υπάρχει 0% να υπάρχει θεός, και συνήθως αναφέρονται στις θειστικές και όχι ντεϊστικές ή παγανιστικές, μιας και οι τελευταίες δεν αποδίδουν τέτοιες ιδιότητες στον Θεό». – Η περίοδος χωλαίνει απελπιστικά από συντακτικό και νόημα. Και τί θα πει «Αν ένα τέτοιο επιχείρημα είναι επιτυχημένο» ; Ποιος θα το χαρακτηρίσει ; --Ignoto (συζήτηση) 17:41, 4 Αυγούστου 2017 (UTC) επίσης : «Μια τελευταία απάντηση, σχετικά με το πρόβλημα του Κακού, είναι πως ο Θεός έχει ένα πλάνο για όλους και για όλα, αλλά δρα με μυστήριους τρόπους οι οποίοι είναι αόρατοι ή ακατανόητοι σε εμάς. Αυτή η απάντηση απλά καταργεί την λογική και βασίζεται στην τυφλή πίστη.» – Για την λογική και την πίστη είπαμε πιο πάνω. «αν δεν έχουμε ιδέα ποιος είναι ο λόγος που ο Θεός έχει για να επιτρέψει το κακό, τότε για όλα όσα γνωρίζουμε δεν υπάρχει κανένας δικαιολογημένος λόγος, για να το επιτρέψει ένας παντός καλός Θεός». – ?? «Όποτε υπάρχουν δύο δυνατότητες, κάτι πρέπει να καθοριστεί ποια από τις δυνατότητες αυτές θα πραγματοποιηθεί.»  ?? «Επίσης, το επιχείρημα δεν εξηγεί γιατί, αν ο κόσμος έγινε από μια αιτία, αυτή η αιτία είναι ο Θεός και όχι ένα άλλο υπερφυσικό Όν» -Έχει σημασία πώς θα λέγεται αυτό το υπερφυσικό όν ; --Ignoto (συζήτηση) 22:20, 4 Αυγούστου 2017 (UTC) Σε ευχαριστώ Ignoto για τις οξυδερκείς παρατηρήσεις σου και την επιμέλια του λήμματος. Σίγουρα θα απαίτησε αρκετή ώρα. Πραγματικα εκτιμώ πολύ αυτό που έκανες. Ισως αυτή η συζήτηση να έπρεπε να γίνει στην συζητηση του λήμματος, όμως μιας και ξεκίνησε εδώ ας την συνεχίσουμε. Πάντως να τονίσω πως εξακολουθώ ισχυρά να πιστεύω πως το λήμμα πρέπει να είναι προβαλλόμενο, καθώς είναι Ζωτικής Σημασίας, καλής ποιότητας και το αντίστοιχο λήμμα στην αγγλική ΒΠ, στο οποίο στηρίχθηκε αυτό, είναι προβαλλόμενο. Επέτρεψε μου να διαφωνήσω για την εφιαλτικότητα της πρώτης παραγράφου. Παρότι σιγουρα θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι δεν ειναι η καλύτερη δυνατή εισαγωγή, ο όρος εφιαλτική είναι μάλλον παρατραβηγμένος. Ομολογώ πάντως ότι με προβλημάτησε αρκετά η εισαγωγή και σύγκρινα τις εισαγωγές απο την εγκυκλοπέδια φιλοσοφιας του Στανφορντ και της διαδυκτιακής φιλοσοφικής εγκυκλοπέδιας καθώς και την εισαγωγή στην αγγλική ΒΠ η οποία αξιολογήθηκε ως ψηλής ποιοτητας, ειναι προβεβλημένο λήμμα και ζωτικής σημασίας. Επίσης σύγκρινα τις εισαγωγές και σε διάφορες άλλες σελίδες, όμως δεν βρήκα κάτι καλύτερο. Κατεληξα στο πρότυπο της αγγλικής ΒΠ. Αν ομως έχεις μια πρόταση να κάνεις, προχώρα ελεύθερα! Ομως εξακολουθώ να νομίζω πως η ταξινομηση ως εφιαλτική ειναι παρατραβηγμένη. Μαλακός είναι η μετάφραση του soft. Νομίζω είναι αρκετά σοβαρή η λέξη, δεν υπάρχουν σοβαρες και μη σοβαρες λεξεις. Πάντως, εχε υποψιν σου πως δεν πρέπει να βρουμε μια μεταφραση του soft μονο, αλλά του strong και soft, διότι πρέπει να αποδεται η αντίθεση των δυο όρων. Επιπλέον, νομίζω η παραλλαγή των όρων, μόνο συγχιση δημιουργεί σε ένα τομέα όπου ήδη επικρατεί ένας κυκεώνας όρων. H συγκεκριμένη φράση δεν ειναι αποψη του συντάκτη, ο οποίος έχει αφήσει τις απόψεις του offline. Η συγκεκριμένη φραση ειναι μια βασική θέση των οργανωμένων άθεων σήμερα, τοσο στην Ελλάδα, Κύπρο και παντού στην Δύση. Είναι η πιο βασική καταγγελία των "νεων αθέων" προς το κράτος, ότι δηλαδη οργανώνει κατήχηση. Το λινκ που έδωσα δεν ανταποκρίνεται ομως στην συγκεκριμένη θέση, αλλά περιγράφει τους νεους αθεους. Προφανώς πρόσθεσα την νεα πρόταση πριν το λινκ το οποίο μετατοπίστηκε στο τελος της παραγράφου. Όμως νομίζω είναι κοινή γνώση πως οι αθεοι ειναι εναντια στην κατήχηση. Θα προσπαθήσω να το φτιάξω. Κάποιος θα μπορουσε να το περιγράψει έτσι όπως το λες, όμως η έννοια καλύπτεται ήδη απο τις περιγραφές που έχουν αναφερθεί στο κέιμενο. Πάντως είναι μια διάκριση η οποία έχει την σημασία της και αναφέρεται σε όλες τις αλλες σχετικές εγκυκλοπέδιες. Δεν ξερω αν ειναι αντιδάνειο προς τις αλλες γλώσσες, υποψιάζομαι πως δεν ειναι αντιδάνειο, αλλά δεν πρέπει να μας αφορά το θέμα στο συγκεκριμένο λήμμα νομιζω. Ο Αγνωστικισμος χωρίζεται σε δυο κατηγορίες: αυτοι που λενε "δεν ξερω αν υπάρχει θεος, αν εμφανιστει καποτε θα ξέρουμε" ενω η δευτερη κατηγορια λεει "δεν ξερω και δεν θα μπορουμε ποτε να ξέρουμε αν υπαρχει θεος". Αυτοι οι τελευταίοι χωρίζονται σε δυο υποκατηγοριες ανάλογα με την εξήγηση που δίνουν α)εξ αιτιας του πεπερασμένου της ανθρωππινης νοησης και β)εξ αιτιας της αγνωστης φύσης του Θεού. Αλλά νομιζω πως αυτά ειναι ψιλολόγια και δεν χρειάζεται να ειμαστε τοσο αναλυτικοί. Οχι ακριβώς, στην Ελλαδα και Ρωμη δεν ηταν ολα φιλανθρωπα, αλλά υπήρχαν ανθρωπιστικές ιδέες που εξαφανίστηκαν με την θεοκεντρική αντίληψη του Χριστιανισμού, μετά τους Μ. Κωνσταντίνο και Μ. Θεοδόσιο. Πράγματι, αλλά στο συγκεκριμένο σημείο αναφέραμε τις ιδεες του Ibn al-Rawandi, Δεν ταυτίζομαι με τον συγκεκριμένο- ουτε με κανένα- αλλά θελω να παρουσιάσω οσο το δυνατον καλυτερα και αντικειμενικά την θέση του. Δεν υοθετώ κανενα επιχείρημα, τις αποψεις μου τις κρατάω για τον ευατό μου, θα εισηγουμουν το ιδιο και σε ολους μας. Θα διορθωθεί το συντακτικο λάθος. Θα το χαρακτηρίσει αυτός που το διαβάζει. Υπάρχει διαφορα αναμεσα στο υπερφυσικό ον. Δεν ειναι καθε υπερφυσικο ον ο θεος. Μπορει να ειναι ενας υπερφυσικος δρακος που να φτιαχνει συμπαντα και να τα ελεγχει όλα ο θεός. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:00, 5 Αυγούστου 2017 (UTC) Aπαντώ κατ’ αρχάς σε θέματα διατύπωσης κυρίως : strong και soft = έντονος και ήπιος, αλλά και πολλές άλλες επιλογές «η οποία πρέπει να σταματήσει να χρησιμοποιείται ως εργαλείο για κατήχηση των παιδιών σε θρησκείες» - δεν είπα ότι εκφράζεις την άποψή σου αλλά ότι με την διατύπωση αυτή μπορεί να θεωρηθεί ότι την εκφράζεις. αφού το περί αντιδανείου δεν είναι σημαντικό, και σίγουρα δεν ισχύει για καμιά γλώσσα, πλην –ενδεχομένως– της Ελληνικής, γιατί δεν το σβήνεις ; «Ο αγνωστισμός είναι η θεση που πρεσβεύει...». Δεν μιλώ για την ουσία, μιλώ για την σύνταξη και το νόημα: «οι ισχυρισμοί που αφορούν την ύπαρξη του Θεού είναι είτε...άγνωστη, είτε...απρόσιτη». Οι ισχυρισμοί είναι άγνωστη και απρόσιτη ; Να δεχτώ ότι εκ παραδρομής δεν γράφηκε άγνωστοι και απρόσιτοι. Υπάρχουν όμως άγνωστοι και απρόσιτοι ισχυρισμοί ; Αν συζητάμε για το «ανθρωπιστικός» με την έννοια του «φιλανθρώπου», είναι πολύ αβάσιμη η άποψη ότι με τον Χριστιανισμό επήλθε υποχώρηση. «μια οντότητα με τις ιδιότητες που θέτουν οι κύριες θρησκείες …… είτε είναι λογικά αδύνατον να υπάρχει…… είτε σύμφωνα με τα δεδομένα που έχουμε από τον κόσμο είναι μάλλον απίθανο να υπάρχει θεός». Είναι σωστή διατύπωση αυτή ; «Αν ένα τέτοιο επιχείρημα είναι επιτυχημένο, αυτό σημαίνει πως αποκλείει την πιθανότητα ύπαρξης θεού, δηλαδή υπάρχει 0% να υπάρχει θεός, και συνήθως αναφέρονται στις θειστικές και όχι ντεϊστικές ή παγανιστικές, μιας και οι τελευταίες δεν αποδίδουν τέτοιες ιδιότητες στον Θεό». –αναφέρονται – ποιοι ; θεϊστικές κτλ. – τί ; «αν δεν έχουμε ιδέα ποιος είναι ο λόγος που ο Θεός έχει για να επιτρέψει το κακό, τότε για όλα όσα γνωρίζουμε δεν υπάρχει κανένας δικαιολογημένος λόγος, για να το επιτρέψει ένας παντός καλός Θεός». – ?? «Όποτε υπάρχουν δύο δυνατότητες, κάτι πρέπει να καθοριστεί ποια από τις δυνατότητες αυτές θα πραγματοποιηθεί.»  ?? Γενικές παρατηρήσεις : Το λήμμα είναι αγγλοκεντρικό και «εκσυγχρονισμένο». Αναφέρονται συγγραφείς του 21ου αιώνα (Αγγλοσάξονες όλοι) και δεν αναφέρονται οι Μπρούνο, Jean Meslier, La Mettrie, Ελβέτιος και βαρώνος d'Holbach, οι «ιδρυτές» του σύγχρονου αθεϊσμού. Στην επιχειρηματολογία που εκτίθεται, οι αθεϊστές έχουν πάντοτε τον τελευταίο λόγο, με συνέπεια οι θεϊστές να θεωρούνται ηττημένοι πάντοτε. Κατά την γνώμη μου το λήμμα πρέπει να περιέχει τις απόψεις των αθεϊστών όσο πιο «ξερές» γίνεται (τουλάχιστον μέχρι το λήμμα Θεϊσμός αποκτήσει την ανάλογη δομή και περιεχόμενο). Παραδόξως δεν είδα να γίνεται λόγος για την ιστορική απόδειξη υπάρξεως του Θεού, που συνοψίζεται στο του Πλουτάρχου «εὕροις δ’ ἄν καί πόλεις ἀτειχίστους, ἀγραμμάτους, ἀβασιλεύτους, ἀοίκους, ἀχρημάτους......ἀνιέρου δέ πόλεως καί ἀθέου οὐδείς ἐστιν, οὐδ’ ἔσται θεατής». Η Θεολογία έχει λάβει τα μέτρα της : Δεν υπάρχει απόδειξη ύπαρξης του Θεού, έχει διακηρύξει. Οι λεγόμενες αποδείξεις είναι απλώς ενδείξεις, επιχειρήματα για να γίνεται συζήτηση, αντισοφίσματα στα σοφίσματα των αθεϊστών. Πίστη και όχι Λογική. Κατά τα άλλα το λήμμα είναι καλό μεν αλλά κουράζει. Υπάρχουν σημεία δυσκολονόητα, δεν ξέρω αν ευθύνεται η μετάφραση.--Ignoto (συζήτηση) 21:54, 5 Αυγούστου 2017 (UTC) Σε ευχαριστώ και παλι Ignoto. Τα θέματα που θέτεις με προβληματίσανε και εμενα πάρα πολύ. Το θεμα του strong-soft, η εισήγηση για έντονο, είναι ενδιαφέρουσα αλλά προβληματική, διότι το έντονο παραπέμπει στο ακραίο, ενώ το σκληρό σε κάτι άτεγκτο. Δεν θεωρώ αυτούς που ονομάζουμε σκληρους αθεϊστές ως ακραίους αλλά περισσότερο ως άτεγκτους. Επίσης, ισχύει το πρόβλημα που δημιουργείται με τις μεταφράσεις. Το εντονο αντιστοιχεί στο intense, οπόταν ο αναγνώστης που θα διαβάσει το λήμμα και θα το ψάξει μετά στην βιβλιογραφία θα έχει ζητήματα ασυμφωνίας βασικών όρων. Το θέμα της κατήχησης των παιδιών, είναι κεφαλαιώδους σημασίας στα προτάγματα των αθέων. Εσυ πως θα το αναδιατύπωνες; Δεν σβήνω την λέξη αντιδάνειο γιατί ανταποκρίνεται στην αλήθεια, χωρίς να χρειάζονται φλυαρίες. Έχεις δίκαιο, το διόρθωσα. Ευχαριστώ για την υπόδειξη. Σωστή παρατήρηση πάλι. Δεν ειναι "φιλάνθρωπες". Έβαλα σύνδεσμο για να μην υπάρχει παρανόηση. Νομίζω πως είναι σωστή η διατύπωση, όμως έβγαλα ένα κομμάτι για να γίνει και πιο εύκολη. Έγινε επαναδιατύπωση. Ελπίζω τώρα να είναι καλύτερα γραμμένο, τι λες; Έγινε επαναδιατύπωση. Έγινε επαναδατύπωση. Άσχετα αν τελικά το λήμμα είναι ή όχι προβεβλημένο, σε ευχαριστώ για τις πολύ σωστές παρατηρησεις σου και ιδίως για τον κόπο που έχεις καταβάλει. Για τις ΓΕΝΙΚΕΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ: Προσπάθησα πολύ να τους βαλω ολους αυτούς στο λήμμα, όμως η περίοδος της Ιστορίας θα γινότανε τεράστια και ασσύμμετρη προς το υπολοιπο λήμμα. Δεν ήθελα απλά να τους παραθέσω χωρίς να δώσω καποια εξήγηση για το τι πρεσβεύανε. Δεν εχουνε παντα τον τελευταίο λόγο, αλλά τον έχουνε αρκετές φορές. Είναι ενα λήμμα που παρουσιάζει τις θέσεις των αθεϊστών και δεν θα ήθελα να μην παρουσιάσω ολοκληρωμένες τις θέσεις τους. Φυσικά, το νήμα των ανταπαντήσεων συνεχίζει επ άπειρον και ειναι αρκετά δυσκολο να καθορισει κανεις που να σταματήσει. Δεν ξέρω ή ξανακουσα καν για αυτη την απόδειξη, μπορείς να δωσεις καποια παραπομπή; Σε ευχαριστώ για τον καλό σου λόγο στο τελος, με την βοήθεια σου το λήμμα έγινε σίγουρα καλύτερο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:06, 6 Αυγούστου 2017 (UTC) Υπάρχουν πολλά ζητήματα διατύπωσης, ακόμα, και σε γραμματικό και σε εννοιολογικό πλαίσιο. Κατά, ώσπου να φιλτραριστεί από ειδικούς.   ManosHacker 06:48, 6 Αυγούστου 2017 (UTC) Νομίζω οτι η ΒΠ δεν γράφεται απο ειδικούς, αλλα απο το κοινό. Αν θες εγκυκλοπέδια από ειδικούς, υπάρχει η Britannica, η Εγκυκλοπέδια του Στανφορντ, η Internet Encyclopedia of Philosophy ακόμη και το el.orthodoxwiki.org. Αρα δεν μπορούμε να περιμένουμε να φιλτραριστεί από ειδικούς, καθώς αυτή η διαδικασία ειναι εναντια στις αρχές αυτής της ΒΠ. Τα ζητήματα διατύπωσης σε γραμματικο και εννοιολογικό πλαίσιο είναι πολύ μικρότερα απο ήδη προβεβλημένα λήμματα πχ το λήμμα για τον Ιωάννη Μεταξά. Εκτιμώ οτι θέτεις πολυ ψηλά τον πήχυ. Φυσικά, είναι δικαίωμα σου. Βικιφιλικά Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:06, 6 Αυγούστου 2017 (UTC) Για την ιστορική απόδειξη προχείρως [1] Το κείμενο του Πλουτάρχου : «εὕροις δ’ ἄν ἐπιών καί πόλεις ἀτειχίστους, ἀγραμμάτους, ἀβασιλεύτους, ἀοίκους, ἀχρημάτους, νομίσματος μή δεομένας, ἀπείρους θεάτρων καί γυμνασίων• ἀνιέρου δέ πόλεως καί ἀθέου, μή χρωμένης εὐχαῖς μηδέ ὅρκοις, μηδέ μαντείαις, μηδέ θυσίαις ἐπ’ άγαθοῖς οὐδείς ἐστιν, οὐδ’ ἔσται θεατής.» (Προς Κολώτην Επικούρειον § 31). "Μπορεί να βρεις πόλεις χωρίς τείχη, χωρίς μόρφωση, χωρίς βασιλιάδες, χωρίς κατοίκους, χωρίς τα αναγκαία, χωρίς νόμισμα, θέατρα και γυμναστήρια. Αλλά πόλη χωρίς ιερά και θεούς, χωρίς προσευχές, όρκους, μαντείες και θυσίες για το καλό, κανείς δεν είδε ούτε θα δει". Αλλά φτάνει τώρα με τον αθεϊσμό γιατί το καλοκαίρι τελειώνει καί για πιστούς καί για απίστους. --Ignoto (συζήτηση) 17:10, 6 Αυγούστου 2017 (UTC) Ενδιαφέρον και αρκετά γνωστό το επιχείρημα του Πλουταρχου, αλλά γιατί ονομάζεται "απόδειξη"; Εκτιμώ πως έχει λάθος και στα δεδομένα του, αλλά και στο συμπέρασμα του. Γιατί αφενώς υπήρξαν αθεϊστες στην αρχαια ελλάδα και αθειστικές κοινονίες στο παρελθον (Jainism), αλλά και να μην υπήρχαν, αυτό δεν αποδεικνύει την ύπαρξη του θεού. Δηλαδή κάποτε όλοι πιστευαν πως η γη ειναι επίπεδη, αυτό δεν την έκανε επίπεδη. Ομως το καλοκαίρι υπάρχει, αλλά δεν θα υπάρχει για πάντα, οπόταν καλές βουτιές και ευχαριστώ και πάλι για την συνεισφορα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:20, 6 Αυγούστου 2017 (UTC) Πως συνεχίζουμε απο δω και μπρος; Υπήρξαν πολλές παράτηρήσεις, απο τις οποίες πολλές βοήθησαν να βελτιωθει το λήμμα. 3 υπέρ, 1 κατα συνολικά. Θα αφαιρεθει από την λίστα; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:50, 8 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC) Σχόλιο Η παραπάνω συζήτηση θα μπορούσε να λάβει χώρα στη συζήτηση του λήμματος. Μπορεί πάντα να μεταφερθεί εκεί. —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 13:53, 27 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)