Συζήτηση:Ύπατος αποδεδειγμένος

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

"αποδεδειγμένος" δεν είναι δόκιμη μετάφραση του όρου designatus. Εκλεγμένος, ή μέλλων (προσεχώς), ή προσδιορισμένος, ή κάτι παρόμοιο. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Υπάρχω (συζήτησησυνεισφορά) .

Καλησπέρα. Παρακαλώ να προσέξεις ότι υπάρχουν δυο πηγές. Το όνομα δεν είναι μετάφραση την οποία έκανε ο συνεισφέρων, αλλά το όνομα που χρησιμοποιείται στα ελληνικά από πηγές. --Focal Point 20:30, 24 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Δεν νομίζω. Το "αποδεδειγμένον" είναι μόνο στην αρχαία επιγραφή, ή και κάπου αλλού;

Επίσης θα πρέπει να εξηγηθεί η λέξη στα ελληνικά, για αποφυγή παραξηγήσεων.


Το λημα έχει μάλλον κάποιες ελλείψεις:

  • δεν βασίζεται στις πηγές. Οι πηγές δεν περιέχουν το κείμενο
  • οι πηγές δεν λεν ότι ο Consul designatus ήταν ξεχωριστό αξίωμα. Είναι ο consul που είχε εκλεψτεί και περίμενε να έρθει η σειρά του. Π.χ. ο Ντόναλντ Τραμπ είχε εκλεγεί, ενώ ο Ομπάμα ήταν ακόμα στο αξίωμα.

ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Υπάρχω (συζήτησησυνεισφορά) .

συγχώνευση[επεξεργασία κώδικα]

Παρακαλώ να προσέξεις ότι υπάρχουν δυο πηγές. --Focal Point 20:59, 24 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Προστέθηκε και τρίτη πηγή, σε λίγο θα προστεθούν περισσότερες. --Ttzavarasσυζήτηση 21:02, 24 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

είδα και τις τρεις πηγές. Που ακριβώς βασίζει τα λεγόμενα του κειμένου; Το κείμενο του λήμματος είναι μάλλον σειρά παρεξηγήσεων. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Υπάρχω (συζήτησησυνεισφορά) .

Και η τέταρτη πηγή, όπως και οι άλλες τρεις δεν λέει ότι ο Consul designatus ήταν ιδιαίτερο αξίωμα. Ούτε ότι ο "αποδεδειγένος" ήταν ο τίτλος. Η λέξη ήταν απλά η τότε έκφραση για το σημερινό 'μελοντικός'. Όπως ο συνταγματάρχης εν αποστρατία ή ο τέως προθυπουργός δεν είναι ιδιαίτερα αξιώματα, έτσι και ο μέλων ύπατος δεν είναι. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Υπάρχω (συζήτησησυνεισφορά) .

Δεν είναι "μέλλων ή μελλοντικός ύπατος", που θα αναφερόταν σε κάποιον που είχε σκοπό και αυξημένες πιθανότητες να εκλεγεί στο αξίωμα, είχε ΗΔΗ εκλεγεί σε αυτό. Καμία παρεξήγηση, αν διαβάσεις εμπεριστατωμένα τις πηγές που αναφέρονται. Έτσι αποκαλούσαν αυτόν που είχε εκλεγεί ήδη στο αξίωμα και περίμενε να αναλάβει καθήκοντα, πώς να το κάνουμε; --Ttzavarasσυζήτηση 21:14, 24 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

https://books.google.gr/books?id=IVDF8V6tTuEC&dq=Consul%20designatus&pg=PA139#v=onepage&q=Consul%20designatus&f=false

--Focal Point 21:16, 24 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)


Η πηγή αρ. 1 λέει: Magisterial Titles, Offices, Etc., and Honorary Distinctions" ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Υπάρχω (συζήτησησυνεισφορά) .

Ναι, είναι ΄όλοι οι τίτλοι και όλα τα αξιώματα, είτε κανονικά είτε τιμητικά. --Ttzavarasσυζήτηση 21:25, 24 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Γενικά συμφωνώ με τις επισημάνσεις του χρήστη Υπάρχω. Η αυτοτέλεια του θέματος είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά. Σα να λέμε ότι υπάρχει αξίωμα «President elect» των ΗΠΑ. Το ιταλικό κείμενο είναι χωρίς ουσιαστική τεκμηρίωση, είναι μια παράθεση αυτονόητων πραγμάτων, τυπικά πρωτότυπη σύνθεση, μολονότι λέει απλώς τα αυτονοήτα. To ελληνικό λήμμα γράφει «Αν και τυπικά δεν είχε εξουσία, στην πράξη η γνώμη του είχε σημασία στην λήψη των αποφάσεων». Είναι μια light εκδοχή της αυθεντικής ιταλικής φράσης «In un regime formale come quello romano ufficialmente il console designato non aveva alcun potere particolare. Di fatto, però, il suo parere influenzava le decisioni», που ουσιαστικά είναι ομολογία ότι το λήμμα δεν έχει λόγο ύπαρξης. Δοθέντος αυτού, μας παρατίθεται ένα «παράδειγμα» και αυτό είναι όλο! Αυταπόδεικτα πράγματα. Κάποιος που εκλέγεται σε ένα υψηλό, ανώτατο αξίωμα της εκτελεστικής εξουσίας, μπορεί να επηρεάσει τα πράγματα μέχρι να αναλάβει και τυπικά το αξίωμα αυτό. Εδώ μπορεί να τα επηρεάσει και πριν, όσο ήταν υποψήφιος, δεν θα ασκήσει επιρροή τώρα που εκλέχτηκε; Τέλος, η προσθήκη στο ελληνικό λήμμα της παραπομπής περί «επιγραφικής ένδειξης» με το συμπέρασμα για το «d.» πριν το όνομα, που υποτίθεται ότι έτσι θεμελιώνεται η εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος, δεν έχει καμιά σχετική τεκμηριωτική υφή. Είναι μια απλή περιγραφή και μάλιστα όχι η μόνη, αφού σε νομίσματα υπάρχει η ανάλογη αναφορά με άλλον τρόπο: «COS.DES.» Eπίσης, στα νομίσματα αναφερόταν και το πόσες φορές κάποιος είχε εκλεγεί ύπατος. Π.χ. αναγράφεται «COS. QVINQ» (S.W. Stevenson, Ch.R. Smith & F.W. Madden, A Dictionary of Roman Coins. Republican and Imperial, [1889] σ. 157) που σημαίνει ύπατος για πέμπτη φορά. Αντίστοιχα, αναγράφονται και τα «COS II» για τον 2 φορές διατελέσαντα ύπατο, «COS III» κ.λπ. Σημαίνει αυτό, ότι θα φτιάξουμε λήμμα για τον «πεντάκις ύπατο», όπως και για τους «δις», «τρις» κ.ο.κ.; 34kor34 (συζήτηση) 22:35, 24 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Όσον αφορά τον τίτλο του λήμματος, τον όρο «ύπατος αποδεδειγμένος», σημαίνει απλά τον (νεο)εκλεγέντα ύπατο. Χρησιμοποιείται όμως και για την αναφορά σε κάθε επανεκλογή ενός προσώπου στο αξίωμα αυτό. Έτσι, κατά την παράθεση των αξιωμάτων που διαχρονικά είχε ο Κλαύδιος, αναφέρεται το «consul designatus quartum», δηλαδή ότι εκλέχτηκε 4 φορές ύπατος, το οποίο αποδίδεται ως «ύπατος αποδεδειγμένος το τέταρτον» (Flavii Josephi οpera græece et latine Ι [1845], σ. 769). Το «ύπατος αποδεδειγμένος» είναι εδώ ένας απλός περιγραφικός όρος, με τον οποίο εννοείται ότι το συγκεκριμένο πρόσωπο εκλέχτηκε και διετέλεσε ύπατος 4 φορές. Κατά συνέπεια, δεν μπορεί να γίνεται χρήση αποσπάσματος αυτού του χωρίου για τεκμηρίωση του τι σημαίνει «consul designatus» όπως γίνεται στην αρχή του λήμματος, χωρίς να λαμβάνεται υπόψιν το τι ακριβώς γράφεται στην πηγή: «ύπατος αποδεδειγμένος το τέταρτον». Όπως και πόσες φορές διετέλεσε δήμαρχος, και πόσες imperator, «αυτοκράτωρ» όπως γράφεται, που αν το αποσπάσουμε και αυτό από τα συμφραζόμενα, θα καταλήξουμε και πάλι σε λάθος συμπέρασμα. Στο Dictionary of Roman Coins (σ. 267) διαβάζουμε: «Consules Disignati. Consuls elect (from designare), a term used to distinguish those who where appointed to fill that and other public offices [δική μου έμφαση]». Το designatus/ti είναι όρος με ευρεία, περιγραφική αξία. Στη συνέχεια, περιγράφεται το πως γινόταν η χρήση του προσδιορισμού DES. στα νομίσματα, οι περιπτώσεις που υπήρχε παράληψη κ.λπ., ενώ περιγράφονται και άλλες περιπτώσεις όπου ο όρος αναφερόταν σε εκλογή η οποία απείχε χρόνια από την καθορισμένη ανάληψη των καθηκόντων. Έτσι, κάποιο πρόσωπο μπορεί να ήταν εν ενεργεία ύπατος (consul ordinarius) για την τρέχουσα περίοδο και ταυτόχρονα εκλεγμένος/«αποδεδειγμένος» (consul designatus) για μια μελλοντική. Όλα αυτά είναι στοιχεία που αφορούν το αξίωμα του ύπατου (και όλα τα υπόλοιπα στα οποία υπήρχαν designati) και πρέπει να αναφέρονται στο αντίστοιχο λήμμα και όχι χωριστά (όπως και οι consules suffecti, οι «αναπληρωματικοί»), διότι σχετίζονται με τον μηχανισμό ανάδειξης των προσώπων στο αξίωμα και τον τρόπο άσκησής του. 34kor34 (συζήτηση) 00:17, 25 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Εξαιρετική η ανάλυση του 34kor34. Το λήμμα πρέπει να συγχωνευτεί με το ύπατος για όλους τους λόγους που αναφέρονται παραπάνω. --Κόκκινος Ποταμός YBR 15:30, 25 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)
ξαναέβαλα το πρότυπο συγχώνευσης και έκανα μια προσπάθεια συμμαζέματος. Θα πρέπει ακόμα να προστεθεί στο κείμενο και η επεξήγηση, ότι το αρχαίο ελληνικό αποδεδειγμένος δεν σημαίνει αυτό που καταλαβαίνει κοινώς ο καθένας σήμερα. --Υπάρχω (συζήτηση) 15:40, 25 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Τώρα μάλιστα, ταιριάζει η επισήμανση για πρωτότυπη έρευνα, διότι στο κείμενο αναφέρεται όρος που δεν υπάρχει στην ελληνική βιβλιογραφία. Αυθαιρεσία με την δικαιολογία ότι «δεν σημαίνει αυτό που καταλαβαίνει κοινώς ο καθένας σήμερα». Δυστυχώς, ταιριάζει και η επισήμανση για ανακρίβεια, γιατί ο όρος που επινόησε ο συντάκτης της Βικιπαίδειας «νεοεκλεγμένος ύπατος», δε αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Σαφέστατα, τώρα, άλλο καταλαβαίνει κανείς και άλλο είναι. --Focal Point 17:29, 25 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Οπωσδήποτε Υπάρχω θέλει συμμάζεμα και σοβαρή τεκμηρίωση. Δυστυχώς η πρόσθετη περιπτωσιολογία του Focal Point (μπορούν να προσκομιστούν τόσα και τόσα και άλλα τόσα) δεν προσφέρει το παραμικρό από την πλευρά της τεκμηρίωσης της εγκυκλοπαιδικότητας, ενώ ταυτόχρονα κάνει ακόμα πιο δύσκολο το έργο του συμμαζέματος πριν τη συγχώνευση. Όλα αυτά τα παραδείγματα νομισματικών αναφορών δεν προσδίδουν το παραμικρό στην περιγραφή του μηχανισμού απόδοσης/εκλογής του αξιώματος του υπάτου, στην εικόνα της άσκησής του, ούτε βέβαια στη θεμελίωση της εγκυκλοπαιδικής αυτοτέλειας του «Ύπατος αποδεδειγμένος». Μπερδεύουν περισσότερο, κάνοντας να φαίνεται ότι πρόκειται για κάτι ιδιαίτερο, ενώ όπως έδειξα πιο πριν (με το παράθεμα) η ιδιότητα/περιγραφή του designatus αφορά όλα τα ρωμαϊκά αξιώματα (βλ. και σ. 319: «Τhe term Designatus, or Designati, applied to those who in the comitia, were in the ensuing year elected consuls, questors, ediles &c.» Αν διαβαστεί με προσοχή το παράθεμα από τη σ. 267 του Dictionary of Roman Coins και η ανάλυση που ακολουθεί (σ. 268), φαίνεται ξεκάθαρα ότι το designatus ως επιθετικός προσδιορισμός του consul ήταν ένα «castom», η χρήση του είχε μεταβολές με την πάροδο του χρόνου: αρχικά μόνο για όσους επρόκειτο να αναλάβουν την επόμενη χρονιά, αργότερα αυτό επεκτάθηκε μέχρι και οκτώ χρόνια, δίδοντας την ευκαιρία σε πολλά μέλη της οικογένειας των αυτοκρατόρων να δουν τα «δικά τους» νομίσματα. Από ένα σημείο και μετά, όταν μάλιστα γίνεται και μπέρδεμα μεταξύ αυτών που επρόκειτο να γίνουν ύπατοι με όσους τελικά έγιναν -επειδή συχνά στα νομίσματα το DES./DESIG. άρχισε να παραλείπεται- όλη αυτή η ιστορία έχει αποκλειστική πλέον σχέση με τη νομισματική και όχι με το ίδιο το αξίωμα του ύπατου. 34kor34 (συζήτηση) 18:02, 25 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Πρόσθετη περιπτωσιολογία του Focal Point; Θα ήταν μεγάλη τιμή να ήταν δική μου η αναφερόμενη περιπτωσιολογία, αλλά αν διαβάσετε καλά, θα δείτε ότι είναι μέρος της ανάλυσης του William Ramsay (Ουίλιαμ Ράμσεϊ (κλασικός φιλόλογος)), σε κείμενο που επιγράφεται Consules designati. Μάλλον επιθυμητό θα το έλεγα, ως πηγή. Εφόσον βέβαια θέλουμε να αναπτύξουμε το λήμμα. --Focal Point 19:13, 25 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)


Από ότι καταλαβαίνω παραπάνω, η κύρια αντίρρηση είναι πως ο όρος αποτελεί απλή περιγραφή κατά περίσταση και όχι συμπαγή τίτλο. Έριξα μια ματιά και βρήκα τα παρακάτω:

Η συσχέτιση που έγινε με το President elect των ΗΠΑ νομίζω ότι είναι αρκετά εύστοχη, με την διαφορά ότι για έναν Consul Designatus μπορούσαν να περάσουν χρόνια μέχρι να γίνει Consul, ή και να μη γίνει και ποτέ (γιατί π.χ. πέθανε στο εντωμεταξύ υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα π.χ. en:Gaius_Silius_(consul_designatus_49_AD)). Όμως και ο President elect ενώ δεν είναι πρόεδρος ακόμα, πέρα από τον βαρύνων λόγο έχει και ορισμένα προνόμια έτσι ώστε να μπορέσει να προετοιμαστεί για την προεδρία του όταν αυτή έρθει.

Όσο για την απόδοση ως Ύπατος αποδεδειγμένος υπάρχει ιστορική απόδοση με αυτή την ονομασία, δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, ίσως μαζί με πλαγιογράμματη γραφή στον τίτλο ώστε να υποδηλώνει ότι πρόκειται για κάποιου είδους τίτλο, και από εκεί και πέρα κάποια επεξήγηση εντώς του κειμένου (ή παραπομπή σε μορφή σημείωσης) για το τι σημαίνει αποδεδειγμένος.

Τέλος για το αν μπορεί να συγχωνευθεί με το Ύπατος ή όχι, εξαρτάται από το πόσο μπορεί να αποτελέσει αυτοτελές λήμμα από μόνο του. Νομίζω πως βάσει των παραπάνω μπορεί, καθώς και πως έχει την δυνατότητα να επεκταθεί περισσότερο. Gts-tg (συζήτηση) 19:31, 25 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Ναι, Gts-tg, φυσικά, η συσχέτιση με το President elect των ΗΠΑ είναι ιδιαίτερα εύστοχη. Γιατί και αυτό το ζήτημα είναι εγκυκλοπαιδικότατο: en:President-elect of the United States. Για να δούμε θα το φτιάξει κανένας; Οι πηγές για την μετάφραση αυτού του θέματος δείχνουν ότι αυτό λήμμα θα έπρεπε να ονομαστεί Εκλεγείς πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. --Focal Point 12:02, 26 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)


Παρατηρώ τις γνωστές ειρωνείες και την συνήθη υποτίμηση της νοημοσύνης των χρηστών και, συνάμα, το εξής λογικό άλμα:

  • το President-elect of the US είναι «εγκυκλοπαιδικότατο» (sic!)
  • το Ύπατος αποδεδειγμένος (sic!) περιγράφει κάτι παρόμοιο
  • το Ύπατος αποδεδειγμένος (sic!) είναι «εγκυκλοπαιδικότατο» (sic!)

Και φυσικά, καμία απάντηση στην αμέσως επόμενη ενότητα περί παραπλανητικών παραπομπών... --Κόκκινος Ποταμός YBR 14:18, 26 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Μέχρι τώρα, με κάθε νέα «πηγή» που προστίθεται γίνεται όλο και πιο ξεκάθαρο ότι δεν πρόκειται για ιδιαίτερο αυτάρκες λήμμα. Απλά εξηγεί πως εκλέγονταν οι ύπατοι στη Ρωμαϊκή εποχή. Τίποτα το ιδιαίτερο. --Υπάρχω (συζήτηση) 20:12, 25 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα που παρέθεσα παραπάνω, υπάρχει κάποια αντίρρηση ως προς την αξιοπιστία τους ή προς το τι περιγράφουν ή το αν πρόκειται για κατάλληλες «πηγές»; Ποιά είναι; Gts-tg (συζήτηση) 20:16, 25 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

πολλαπλές τετριμμένες ή παραπλανητικές παραπομπές[επεξεργασία κώδικα]

Στο λήμα χρησιμοποιούνται πολλές «παραπομπές» που δεν συνεισφέρουν τίποτε άλλο από την αναφορά της λέξης «αποδεδειγμένος» ή «consul designatus». Μια αναφορά αρκεί, δεν χρειάζονται όλες. Από τις 9 αναφορές αυτή τη στιγμή έχουμε:

  • consul designatus
    • 1: Consulus Designatus
    • 2: COS. DES., CONSUL DESIGNATUS
  • ύπατος αποδεδειγμένος
    • 1: ύπατος αποδεδειγμενος
    • 3: ύπατος αποδεδειγμένος
    • 4: ύπατος αποδεδειγμένος
  • λάθος παραπομπές
    • 6: πολλαπλή αναφορά της λέξης αποδεδειγμένος, μεταξύ των άλλων και «αποδεδειγμένοις εν γνώμη Ιησού Χριστού»
    • 7: κάτι που μοιάζει να είναι παραπομπή ενώ δεν είναι, αφού παραπλανητικά τοποθετείται χωρίς να προσθέτει καμιά πληροφορία επί της επι λόγου ουσίας
    • 8: παρομοίως

Δηλαδή, από τις 9 παραπομπές, 4 επαναλαμβάνουν τετριμένη πληροφορία, ενω 3 είναι εντελώς άχρηστες. Παρακαλώ να αφαιρεθούν και το λήμμα να αποσυμφορηθεί. --Υπάρχω (συζήτηση) 20:38, 25 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Προτείνω την απομάκρυνση τουλάχιστον 6 των 9 παραπομπών. --Υπάρχω (συζήτηση) 17:32, 26 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Ένα μέρος του λήμματος, είναι το να καταγραφεί και να αντιληφθεί ο αναγνώστης για πόσο διάστημα είχε κανείς τον τίτλο αυτό. Δυσκολεύομαι να καταλάβω για ποιο λόγο θεωρείς λάθος τις παραπομπές στον Αππιανό και τον Δίονα το Κάσσιο, οι οποίες υποστηρίζουν το κείμενο αυτό που αναφέρει περί 4 ή 8 χρόνων. Επιπλέον, στον τίτλο της παρούσας παραγράφου αναφέρονται «παραπλανητικές παραπομπές». Ειλικρινά εκπλήσσομαι και δεν καταλαβαίνω ούτε ποιες είναι αυτές και πολύ περισσότερο με ποιο τρόπο παραπλανούν και σε τι παραπλανητικά συμπεράσματα οδηγούν. Σε κάθε περίπτωση το λήμμα δεν είναι δικό μου, ανήκει σε όλους. Από τη μεριά μου προσπαθώ να βοηθήσω στην ανάπτυξή του με τις δικές μου προτεραιότητες. Αυτή τη στιγμή το ενοχλητικότατο και παραπλανητικότατο θέμα, για εμένα, είναι το «νεοεκλεγμένος» που είναι εντελώς αστήρικτο από οποιαδήποτε βιβλιογραφία. Όμως, δεδομένου ότι δεν επιθυμώ να εμπλακώ σε αναστροφές, το αναφέρω εδώ και κάνε ότι θέλεις. --Focal Point 18:03, 26 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

άφησα 3 παραπομπές. Η μία αναφέρει τον τίτλο στα λατινικά και αρχαία ελληνικά, καθώς και την λατινική συντόμευση. Η δεύτερη βασίζει το περιεχόμενο του λήμματος, η τρίτη βασίζει το «(νεο)εκλεγμένος».

Τώρα το λήμα είναι πλήρες και τεκμηριωμένο, ενώ παραμένει η αμφισβήτηση της εγκυκλοπαιδικότητας και το αίτημα συγχώνευσης. Επειδή δύο από τους μέχρι τώρα συντάκτες τυγχάνουν διαχειριστές, ελπίζω να κάνουν και την συγχώνευση με μεταφορά και του ιστορικού. --Υπάρχω (συζήτηση) 20:47, 26 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Αιτιολόγηση αφαιρέσεων[επεξεργασία κώδικα]

  • Η 2η παράγραφος -μέρος της οποίας προερχόταν από την ιταλική ΒΠ- δεν στηριζόταν από καμία πηγή (1)
  • η 3η παράγραφος έδινε πληροφορίες για το πώς και για πόσο εκλέγονταν οι ύπατοι (άσχετα), καθώς και κάποια παραδείγματα, ώστε να φαίνεται μεγάλο το κείμενο. Υπήρχαν επίσης κάποιες πληροφορίες περί νομισματικής, που όπως σωστά αναφέρθηκε πιο πάνω, δεν ανήκουν εδώ. (2).
  • BTW, να σημειώσω εδώ ότι η τελευταία παράγραφος είχε βασιστεί στον Ramsay, ο οποίος αναφέρει ρητά 8ετή θητεία των υπάτων. Ωστόσο, ο συντάκτης δεν παρέλειψε να τοποθετήσει εμβόλιμα ως πηγές τους Αππιανό και Δίωνα Κάσσιο, για λόγους εντυπωσιασμού (3). Οι λόγοι εντυπωσιασμού πάντως, δεν παύουν να εμπίπτουν εν προκειμένω σε πρωτότυπη σύνθεση. Για πολλοστή φορά από τον συγκεκριμένο διαχειριστή. --Κόκκινος Ποταμός YBR 20:51, 26 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)
Πολύ σωστά. Συμφωνώ. --Υπάρχω (συζήτηση) 21:01, 26 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Ο τέως;[επεξεργασία κώδικα]

Μπορεί ίσως και ο τέως (;) Πιθανώς, όμως αυτός που αποδεδειγμένα, επιβεβαιωμένα υπήρξε, διετέλεσε αξιωματούχος:

  • Σπυρίδων Π. Βάσης, "Ρωμαίων πολιτεία: Η βασιλευομένη και η ελευθέρα", Σπυρίδωνος Π. Βάση, επιμελεία Λυσάνδρου Γ. Χ. Κώνστα. Τύποις Π.Δ. Σακελλαρίου, Εν Αθήναις 1903, σελ. 226: [...] "Και ταύτα μεν ως είρηται, ήσαν νενομισμένα, αν η αρχή, εις ην τις είχε κατασταθή, εσχόλαζεν ήδη. Αν δ' όμως κατείχετο έτι, τότε ο αιρεθείς νέος άρχων ανέμενε την λήξιν της του προάρχοντος αρχής, ης επελθούσης παρελάμβανεν αυτός την αρχήν. Τέως δε ην απλώς αποδεδειγμένος άρχων (consul, praetor κ.τ.τ. designatus). Οι κατά τούτον τον τρόπον παραλαμβάνοντες την αρχήν κυρίως άρχοντες παρελάμβανον αυτήν, ως ήδη υπεδηλώθη, Καλάνδαις ή Ειδοίς. Αν δε η του προάρχοντος αρχή συνέβαινε να μη λήγη εις τοιαύτην ημέρα, απετίθετο ούτος το αξίωμα προ της νομίμου λήξεως, καθ' α ωσαύτως εν τοις ανωτέρω παρέστήσαμεν" [...]. Επίσης: Σπυρίδων Π. Βάσης, "Ρωμαίων Πολιτεία", έκδοση: "Pelekanos Books", Αθήνα 2015, ISBN 9604008358, ISBN 9789604008353, σελ. 226


Και μερικές πηγές-αναφορές (γενικές) ακόμα:

  • Κικέρων, «Ρητορικοί λόγοι» - Marcus Tullius Cicero, "Pro Lucio Murena", 10: "Etenim si me tua familiaritas ab hac causa removisset, et si hoc idem Q. Hortensio, M. Crasso, clarissimis viris, si item ceteris a quibus intellego tuam gratiam magni aestimari accidisset, in ea civitate consul designatus defensorem non haberet in qua nemini umquam infimo maiores nostri patronum deesse voluerunt. Ego vero, iudices, ipse me existimarem nefarium si amico, crudelem si misero, superbum si consuli defuissem. Qua re quod dandum est amicitiae, large dabitur a me, ut tecum agam, Servi, non secus ac si meus esset frater, qui mihi est carissimus, isto in loco; quod tribuendum est officio, fidei, religioni, id ita moderabor ut meminerim me contra amici studium pro amici periculo dicere." [...]
  • Francesco Bertolini (1836-1909), "Ρωμαϊκή ιστορία από των αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι καταλύσεως της δυτικής αυτοκρατορίας", μεταφρασθείσα μετά προσθηκών και βελτιώσεων υπό Σπυρίδωνος Λάμπρου. Τόμοι 1-2. Εκδότης: Κάρολος Μπεκ. Εν Αθήναις 1893-1894, τόμος 1ος, σελ. 275: [...] "Αλλά το έτος 215 π.Χ. ήρχισεν υπό κακούς οιωνούς δια την Ρώμην. Ο πραίτωρ και αποδεδειγμένος ύπατος Λεύκιος Ποστούμιος Αλβίνος, όστις ευρίσκετο εστρατοπεδευμένος εν τη εντεύθεν των Άλπεων Γαλατία μετά εικοσιπεντακιςχιλίων ανδρών, περιεπλέχθη εις ενέδραν υπό των Βοΐων Γαλατών εν τω Λιτανώ άλσει, και απέβαλεν την τε στρατιάν και την ζωήν" [...], Επίσης: Φραγκίσκος Βερτολίνη, «Ρωμαϊκή Ιστορία», τόμος Α΄ , μετάφραση: Σπυρίδων Λάμπρος, έκδοση: "Pelekanos Books", Αθήνα 2015, ISBN 9604008331, ISBN 9789604008339, αποδεδειγμένος: σελ. 275. Geoandrios (συζήτηση) 12:41, 28 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)
Geoandrios, υπάρχει ένα πρόβλημα παρερμηνείας όσων γράφει ο Σπυρίδων Βάσης, τα οποία στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα το διαφορετικό από αυτά που βρίσκονται ήδη στο λήμμα. Αυτό που γράφει ο Βάσης δεν είναι ότι κάποιος που είχε στο παρελθών ασκήσει ένα αξίωμα ονομάζεται designatus/αποδεδειγμένος, αλλά ότι [μεταφράζω από τη λόγια καθαρεύουσα/αρχαΐζουσα του Βάση στην τρέχουσα δημοτική ΚΝΕ]:
Εάν όμως το αξίωμα ασκούνταν ακόμη από κάποιον (Αν δ' όμως κατείχετο [η αρχὴ] έτι), τότε ο νέος αξιωματούχος που είχε εκλεγεί (τότε ο αιρεθείς νέος άρχων) περίμενε τη λήξη της θητείας αυτού που ασκούσε το αξίωμα προηγουμένως (ανέμενε την λήξιν της του προάρχοντος αρχής), και όταν έφθανε αυτή [=η λήξη της θητείας του προηγούμενου] (ης επελθούσης) αναλάμβανε ο ίδιος το αξίωμα (παρελάμβανεν αυτός την αρχήν). Και μέχρι τότε (Τέως* δε) ήταν απλώς εκείνος που είχε αναδειχτεί κάτοχος του αξιώματος (ην απλώς αποδεδειγμένος άρχων). [* βλ. III]
Με άλλα λόγια, αποτελεί παρανάγνωση του κειμένου αυτό που γράφεται στη δεύτερη παράγραφο του λήμματος, το αφαιρώ και επαναφέρω το πρότυπο για τη συγχώνευση με το λήμμα Ύπατος, κατά τα ανωτέρω γραφόμενα από τον 34kor34 και τον Κόκκινο_Ποταμό, με τα οποία συμφωνώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:57, 2 Απριλίου 2017 (UTC)


Δεν βλέπω καμία "παρανάγνωση" του κειμένου, το οποίο είναι σαφές, όπως αναγράφεται: "Αν δ' όμως κατείχετο έτι, τότε ο αιρεθείς νέος άρχων ανέμενε την λήξιν της του προάρχοντος αρχής, ης επελθούσης παρελάμβανεν αυτός την αρχήν. Τέως δε ην απλώς αποδεδειγμένος άρχων (consul, praetor κ.τ.τ. designatus).". Πού είναι η παρανάγνωση; --Ttzavarasσυζήτηση 19:11, 2 Απριλίου 2017 (UTC)

Η παρερμηνεία έγκειται στο ότι ο Geoandrios νομίζει (παρασυρμένος μάλλον από τη συνήθη χρήση του στη σημερινή καθομιλουμένη για τον «τέως [βασιλιά Κων/νο]») ότι εν προκειμένω η λέξη «τέως» είναι κάποιου είδους επιθετικός προσδιορισμός του υπάτου, ενώ πρόκειται απλώς για επίρρημα, όπως εξηγώ αναλυτικά στο αμέσως παραπάνω μήνυμά μου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:14, 2 Απριλίου 2017 (UTC)
Σχόλιο Σωστή η επισήμανση του χρήστη Ασμοδαίου για το λάθος ανάγνωσης του χωρίου από τον αγαπητό Geoandrios. Το «τέως» έχει την «αυθεντική» σημασία του, είναι χρονικό επίρρημα και σημαίνει «έως», «μέχρι», «εν όσω χρόνω», «στο μεταξύ» (Μ. Μοσχόπουλου, Περί σχεδών / De ratione examinandae orationis libellus, Βιέννη 1783, σ. 203), «προς το παρόν» (Matthaeus Devarius/Ματθαίου του Δεβάρη, Index in Eustathii Commentarios in Homeri Iliadem et Odysseam, Λειψία 1828, σ. 454) κ.λπ. Η σημερινή σημασία επιθέτου (τέως Υπουργός) ή η ουσιαστικοποίηση της λέξης (ο τέως = ο Κωνσταντίνος), όπως συνέβη και με το επίσης χρονικό επίρρημα «πρώην» (=προχτές), δεν έχει σχέση με το κείμενο του Βάση. 34kor34 (συζήτηση) 05:52, 3 Απριλίου 2017 (UTC)

Όσο, αφορά το "τέως": Αγαπητέ Ttzavaras οι αγαπητοί Ασμοδαίος και 34kor34 έχουν δίκιο και τους ευχαριστώ θερμά για την επισήμανση. Το διάβασα λάθος. Βέβαια κάπου αλλού δίνεται η φράση «αυτός που αποδεδειγμένα, επιβεβαιωμένα υπήρξε, διετέλεσε αξιωματούχος» (νομίζω σε κάποιο ξενόγλωσσο άρθρο) και μόλις θυμηθώ που το συνάντησα ή το βρω θα το επαναφέρω με την αντίστοιχη παραπομπή. Προς το παρόν χρειάζεται ούτως ή άλλως να γίνει η προτεινόμενη διόρθωση.

Επίσης, έχω την αίσθηση ότι η αρχική σταθερή χρονική στιγμή του αξιώματος, άρχισε να αποκτά εξαιρέσεις και κατά καιρούς να "πλατιάζει": Βοηθά στη διαμόρφωση γνώμης και όλο το τμήμα με τον τίτλο: "2. Το πρόσκαιρον της αρχής", σελ. 119-126. Ο συγγραφέας δείχνει ότι γνώριζε και τις δυο χρήσεις της λέξης "τέως": Στη σελ. 123, έχει πριν και χρονικό προσδιορισμό και ακολουθεί το «τέως’: [...] " Ούτω διατέλει και λήξαντος του της αρχής χρόνου ο τέως άρχων επιτελών τα του υπάτου ή στρατηγού καθήκοντα, τ.ε. pro consule ή pro praetore άρχων μέχρι του διαδόχου αφίξεως ". [...] Εδώ το "τέως" τίθεται εμφανώς με την έννοια του παλαιότερου, προηγούμενου-απερχόμενου, του ως τότε εν ενενεργεία υπάτου που περίμενε τον νέο. Ακόμα και με τη χρήση του «ως τότε» και πάλι η έννοια που συνάγεται είναι ο «Τέως». Αντίθετα στη σελ. 125: [...] "Ευνόητον δε είναι ότι άπαξ εισαχθέντος εις την πολιτείαν του της παρατάσεως θεσμού εγίνετο χρήσις αυτού και οσάκις ο αριθμός των καθ' αυτό αρχόντων δεν εξήρκει εις την διοίκησιν των εξωτερικών της Ρωμαϊκής αρχής πραγμάτων. Ούτω δε κατ' ολίγον αλλοιωθείσης της εννοίας και του σκοπού της παρατάσεως της αρχής οι δια ταύτης επίμονοι γενόμενοι άρχοντες παρελάμβανον πολλάκις άλλην διοίκησιν ανθ ής τέως είχον. Το "τέως" εδώ με την έννοια «ως τότε». Επίσης ανεξαρτήτως του «τέως», νομίζω ότι δεν χρειάζεται κατάργηση του λήμματος. Υπενθυμίζω ότι αντίστοιχα η ιταλόφωνη έχει το λήμμα από το 2010 και η Ολλανδόφωνη από το 2005. Ο τίτλος «αποδεδειγμένος» αναφέρεται ακόμα και στον Πλούταρχο.

Επίσης ένα ακόμα απόσπασμα για το πρώτο μέρος του λήμματος: σελ. 120: [...] Οι ύπατοι λοιπόν και οι άλλοι τακτικοί άρχοντες πλην των τιμητών ήρχον εν έτος και τη αυτή του μηνός ημέρα, καθ' ην είχον παραλάβη την αρχήν, παρεδίδοσαν αυτή τοις διαδόχοις, οίτινες ήσαν συνήθως ηρημένοι ικανώς προ της λήξεως της αρχής των προκατόχων. Κατά τον μεταξύ χρόνο εκαλούντο οι διάδοχοι αποδεδειγμένοι designati και ετιμώντο, ως ει ήσαν ήδη ενεργεία άρχοντες, ήσαν απηλλαγμένοι πάσης δικαστικής καταδιώξεως, ως εκείνοι, και ηδύνατο να δημοσιεύωσι διατάγματα, ων όμως η εκτέλεσις ανήκεν εις το επιόν έτος της αρχής αυτών. Οσάκις δ' όμως δι' όντινα δήποτε λόγον οι ύπατοι εξίσταντο της αρχής προς της εκλογής διαδόχων, τότε, εάν η εκ της αρχής εκχώρησις είχε γίνει προ της λήξεως του υπατικού έτους, συναπετίθεντο και οι άλλοι άρχοντες το αξίωμα και καθίστατο, ως εγίνετο εκλιπούσης της βασιλείας, μεσοβασιλεία, υφ' ης δια του δήμου καθίσταντο οι νέοι άρχοντες, οίτινες τότε παρελάμβανον ευθύς την αρχήν (extemplo inibant ή occipiebant magistratum). Οσάκις οι ύπατοι δι' όντινα δηποτε λόγον εξεχώρουν της αρχής πριν συμπληρωθεί έτος εξ ου είχον παραλάβη αυτήν, οι διάδοχοι αυτών αν μεν ήσαν ήδη ηρημένοι παρελάμβανον την αρχήν ευθύς, ει δε μη άμα υπό μεσοβασιλείας κατασταθέντες. το δε νέον υπατικόν έτος ήρχετο αφ' ης ημέρας παρελάμβανον οι νέοι άρχοντες την αρχήν και αν μήπω είχε συντελεσθή εν έτος εξ ου οι προάρξαντες είχον παραλαβόντες την αρχήν. τούτου επακολούθημα είναι ότι η αρχή του υπατικού έτους εσάλευε μέχρι του 223 π.Χ. εξ ου χρόνου μέχρι του 153 ήσαν διαρκώς αι Μάρτιαι ειδοί αρχή του υπατικού έτους. Από δε του 153 ότε δι' έκτακτον ανάγκην οι νέοι ύπατοι παρέλαβον την αρχήν μησί 2 1/2 πρότερον τ.έ. τη 1η Ιανουαρίου εγένετο διαρκώς η ημέρα αύτη πρώτη του πολιτικού έτους ημέρας, οία έτι και σήμερον διατελεί ούσα'. [...]Geoandrios (συζήτηση) 12:18, 3 Απριλίου 2017 (UTC)

Geoandrios, δεν παρουσιάζονται δύο σημασίες του «τέως» στα δύο χωρία που παρατίθενται, αλλά η εξής μία, αυτή που ανέφερε ο 34kor34 παραπάνω -- όπως δε συνάγεται ότι υπάρχουν δύο σημασίες του «τότε» αν το χρησιμοποιήσω για χθες και για πρόπερσι. Τώρα, όσον αφορά τη διατήρηση ή τη συγχώνευση του λήμματος, δε νομίζω ότι το ότι υπάρχει το λήμμα σε δύο γουικιπαίδειες (δύο από τις τόσες) αποτελεί πειστικό επιχείρημα, ιδίως καθώς φαίνεται ότι τόσα χρόνια δεν έχει υπάρξει [γιατί δεν μπορεί να υπάρξει] επέκταση των λημμάτων αυτών. Δεν προσφέρει κάτι ένα stub που θα αναφέρει όλα όσα πρέπει ούτως ή άλλως να αναφέρονται στο λήμμα για το αξίωμα, δηλαδή το λήμμα ύπατος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:06, 3 Απριλίου 2017 (UTC)


Συμφωνώ με τον Ασμοδαίο στο ότι το ξεχωριστό λήμμα δεν προσφέρει κάτι. Δεν έχει λόγο ύπαρξης, αφού όπως έδειξα πιο πάνω το θέμα αφορά «το μηχανισμό ανάδειξης των προσώπων στο αξίωμα και τον τρόπο άσκησής του». Όλες οι πληροφορίες σχετικά με τους «αποδεδειγμένους» (ή «ενδεδειγμένους» όπως υπάρχει ο όρος σε μερικά κείμενα του Μεσοπολέμου), δεν είναι παρά αναπόσπαστα στοιχεία του λήμματος «ύπατος». 34kor34 (συζήτηση) 20:56, 3 Απριλίου 2017 (UTC)
Διαφωνώ ως προς τη συγχώνευση. Φυσικά εκφράζετε την άποψή σας ότι δεν έχει λόγο ύπαρξης, εγώ με τη σειρά μου πιστεύω ότι έχει - και δεν συνδέεται μόνον με τον ύπατο αλλά και άλλα αξιώματα. Πληροφορία που αν περιληφθεί στο λήμμα "ύπατος" απλά θα πάει χαμένη. --Ttzavarasσυζήτηση 21:32, 3 Απριλίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Ttzavaras δεν χάνεται τίποτα. Αυτό που αφορά και άλλα εξιώματα (το έχω ήδη παρατηρήσει και τεκμηριώσει παραπάνω: «η ιδιότητα/περιγραφή του designatus αφορά όλα τα ρωμαϊκά αξιώματα -βλ. και σ. 319: "Τhe term Designatus, or Designati, applied to those who in the comitia, were in the ensuing year elected consuls, questors, ediles &c."») είναι ο προσδιορισμός designatus. Εδώ όμως αναφερόμαστε μόνο στους ύπατους. Η πραγμάτευση για τί γινόταν στα υπόλοιπα αξιώματα με τους designati αυτών των αξιωμάτων, αφορά τα λήμματα των άλλων αξιωμάτων και όχι του consul designatus. 34kor34 (συζήτηση) 21:42, 3 Απριλίου 2017 (UTC)


Όρος " αποδεδειγμένος ": Υπάρχουν διάφορες αναφορές, πρωτεύοντος του «αξιώματος» και δευτερευόντως του χρονικού προσδιορισμού: (είτε ήταν ήδη εκλεγμένος εν αναμονή, είτε το αυτό αξίωμα εκτελέστηκε ή όχι, είτε επρόκειτο για συμπληρωματικό τιμητικό τίτλο κάποιου ήδη αξιωματούχου που είχε ανώτερο τίτλο από τον αναφερόμενο και άρα δεν το εκτελούσε γιατί ήδη εκτελούσε αυτό του ανωτέρου βαθμού ή το είχε συμπληρωματικά) και επίσης του επιλεγμένου-εκλεγμένου, ανεξαρτήτως της εφαρμογής:

  • Με ποιο σταθερό χαρακτήρα «ήδη»: Διόδωρος Σικελιώτης, «Ἱστορικὴ Βιβλιοθήκη» Βύβλος ΙΔ΄, 12 [...] "Ὁ γὰρ Κῦρος, ἄρχων ἀποδεδειγμένος τῶν ἐπὶ θαλάττῃ σατραπειῶν καὶ φρονήματος πλήρης ὤν, διενοεῖτο στρατεύειν ἐπὶ τὸν ἀδελφὸν Ἀρταξέρξην". [...] επίσης Ζώσιμος «Ιστορία Νέα», σελ. 259-260: [...] ην δε Αβουνδάντιος από της εν τη Θράκη Σκυθίας, εκ δε των Γρατιανού στρατευσάμενος χρόνων και επί Θεοδοσίου τιμών μεγίστων επιβάς, ήδη δε και στρατηγός και ύπατος αποδεδειγμένος". [...]
  • Με την έννοια του ισόβιου, «δια βίου»: Σύμφωνα με τον Ιώσηπο Φλάβιο, στη σελ. 261: [...] "Γάϊος Καίσαρ, αυτοκράτωρ, δικτάτωρ το τέταρτον, ύπατος το πέμπτον. δικτάτωρ αποδεδειγμένος δια βίου. λόγους εποιήσατο περί των δικαίων των Υρκανού του Αλεξάνδρου, αρχιερέως Ιουδαίων και εθνάρχου, τοιούτους". [...] και επίσης, Ιώσηπος Φλάβιος, «ἱστορία Ἰουδαϊκοῦ πολέμου πρὸς Ῥωμαίους», Βιβλίο Δ', 545: [...] "[545] Οὐ μόνον δὲ κατὰ τὴν Ἰουδαίαν στάσις ἦν καὶ πόλεμος ἐμφύλιος, ἀλλὰ κἀπὶ τῆς Ἰταλίας. [546] ἀνῄρητο μὲν γὰρ κατὰ μέσην τὴν Ῥωμαίων ἀγορὰν Γάλβας, ἀποδεδειγμένος δὲ αὐτοκράτωρ Ὄθων ἐπολέμει Οὐιτελλίῳ βασιλειῶντι: " [...] Επίσης ο Φλάβιος Αρριανός στο Αλεξάνδρου Ανάβασις, σελ. 50: [...] ξύπαντα ταύτα 'Μέμνων τε αυτός παρών, ήδη αποδεδειγμένος προς Δαρείου της τε κάτω Ασίας και του ναυτικού παντός ηγεμών. " [...]
  • Με την έννοια του εκλεγμένου (ανεξάρτητα υλοποίησης) ή με το "έτσι θέλω": Πλούταρχος, «Πομπήιος», 6: [...] "Ἐκ τούτου Πομπήϊος ἔτη μὲν τρία καὶ εἴκοσι γεγονώς, ὑπ’ οὐδενὸς δὲ ἀνθρώπων ἀποδεδειγμένος στρατηγός, αὐτὸς ἑαυτῷ δοὺς τὸ ἄρχειν ", [...]
  • Άλλες αναφορές (υπάρχουν πολλές, εδώ αναφέρεται μια ενδεικτική), επανάκτησης της ιδιότητας. Υπήρχαν διάφορες πηγές, νομίζω και στις αρχικές αναφορές του λήμματος που δεν κατανοώ γιατί διαγράφηκαν τόσο βιαστικά: σελ. 312; [...] ύπατος το ε' αποδεδειγμένος [...]
  • Ίσως η χρήση του ελληνικού «αποδεδειγμένου» (Υπερείδης, Κατὰ Φιλιππίδου, 5: [...] "5. τὸ λοιπὸν ἤδη ἐστὶν παρ᾽ ὑμῖν: δείξετε γὰρ πότερα τοὺς παράνομα γράφοντας τ[ιμ]ωρήσεσθε, ἢ τὰς τοῖς εὐε[ργέ]ταις ἀποδεδειγμένας [τι]μὰς ταύτας δώσετε [το]ῖς ἐναντία τοῖς νόμοι[ς πρ]οεδρεύουσιν, καὶ ταῦτα ὀμωμοκότες κατὰ τοὺς νόμους ψηφιεῖσθαι. ἀλλὰ μὴν οὐδ᾽ ἐξαπατηθῆναι ὑμῖν ἔνεστιν ὑπὸ τοῦ λόγου αὐτῶν, ἂν φῶσιν ἀναγκαῖα εἶνα[ι τ]ῷ δήμῳ τὰ περὶ τῶν ἐπ[αίν]ων ψηφίζεσθαι: το[ὺς γ]ὰρ προέδρους οὐκ ἔνεστιν εἰπεῖν ὡς ἀνάγκη τις ἦν στεφανῶσαι". [...], Αρποκρατίων, «Λεξικὸν τῶν δέκα ῥητόρων», [[s:Λεξικόν των δέκα ρητόρων/Μ|Μ', λήμμα: ΜΑΣΤΗΡΕΣ]: [...] "Ὑπερείδης ἐν τῷ πρὸς Πάγκαλον. ἔοικεν ἀρχή τις εἶναι ἀποδεδειγμένη ἐπὶ τὸ ζητεῖν τὰ κοινὰ τοῦ δήμου, ὡς οἱ ζητηταὶ καὶ οἱ ἐν Πελλήνῃ μάστροι, ὡς Ἀριστοτέλης ἐν τῇ Πελληνέων πολιτείᾳ". [...], Στράβων, «Γεωγραφικά» σελ. 530: [...] "επιστρέφει προς τα εκβολάς και την μεσημβρίαν• εκαλείτο σε Λυκόρμας πρότερον• και ο Νίσσος ενταύθα λέγεται, πορθμεύς αποδεδειγμένος". [...]) με την έννοια του «επιβεβαιωμένου» συναντά το αντίστοιχο ρωμαϊκό με την έννοια του «εκλεγμένου» ή του «εν αναμονή» ή της «προαίρεσης» (σελ. 248 […] "μένει όμως αποδεδειγμένος κληρονόμος, διότι κατά Ρ. η αποδοχή της κληρονομιάς υφίσταται μάλλον εις την προαίρεσιν παρά εις το γεγονός non esse facti, quam animi, λέγει ο Νόμος 20 τιτ. 2 κλπ" [...]). Το προϊόν της σύνθεσης ίσως είναι πιο πολύπλοκο, προς τους ύστερους ρωμαϊκούς και τους πρωτοβυζαντινούς χρόνους. Geoandrios (συζήτηση) 06:34, 4 Απριλίου 2017 (UTC)


Σχόλιο Φίλτατε Geoandrios δε βλέπω σε τι χρησιμεύει η παράθεση όλων αυτών των πρωτογενών πηγών. Αφενός δεν μελετάμε φιλολογικά ή λεξικογραφικά τον όρο «αποδεδειγμένος», αφετέρου μπαίνουμε στα χωράφια της πρωτότυπης έρευνας. Το θέμα είναι ο consul designatus και, ουσιαστικά, τα χαρακτηριστικά του θεσμού της «υπατίας» (αγγλ. «consulship»). Τον ορισμό του designatus τον έχω παραθέσει από αξιόπιστη δευτερογενή μελέτη, έστω λίγο παλιά, του 1889, αλλά έχω και μεταγενέστερες διαθέσιμες. Η πραγμάτευση του θέματος πρέπει να στηριχτεί στη δευτερογενή βιβλιογραφία της ρωμαϊκής περιόδου και θεματολογίας. 34kor34 (συζήτηση) 07:01, 4 Απριλίου 2017 (UTC)
Δεν θέλω να κάνω πρωτότυπη έρευνα αγαπητέ 34kor34. Για αυτό δεν τα πρόσθεσα ως πηγές στο λήμμα, αλλά εδώ στη σελίδα διαλόγου ως αναφορές, για να δείξω τις διαφορετικές οπτικές του θέματος. Επίσης, χάρη σε αυτά που αναφέρεις, ίσως αντί διαγραφής, θα μπορούσε το λήμμα να υποστηριχτεί και με κάτι από αυτά που έχει το παρακάτω: William Ramsay M.A., "A manual of Roman antiquities", Richard Griffin and Company, London and Glasgow 1863, σελ. 130: [...] "Consules Designati.—Under the republic a Consul was never elected except for the year immediately following the election, and during the months or days which elapsed between his election and his induction, was styled Consul Designatus. But in B.C. 39, Consuls were nominated by the Triumvirs for eight years prospectively. 4 Of these, the year B.C. 34, together with B.C. 31, were assigned to Antonius. Hence, from the year B.C. 44, in which he was for the first time Consul, until B.C. 39, he is styled on medals simply Cos., from B.C. 39 to B. C. 34, Cos Desig. Iter. et Tert., from B.C. 34, Cos. II. Des. III. until B.C. 31, when he appears as Cos. III. Octavianus, who, in B.C. 39, was in like manner nominated Consul for B.C 33 and B.C. 31, passed throngh the same variety of titles. Augustus, in B.C. 6, named Ins grandson, Caius, at that time fourteen years old, Consul Designatus ; but with the proviso, that he was not to enter upon office until five years had elapsed, and accordingly, he actually held the Consul ship in A.D. 1. His brother Lucius was, in B.C. 2, named Consul Designatus upon the same terms ; but he died before the five years were completed. In like manner, Nero, when fourteen years old, became Consul Designatus, although it was arranged that he was not to enter upon office until he had attained the age of twenty ; and Vitellius, when he assumed the Imperial dignity—Comitia in decem annos ordinavit, seque perpetuum Consulem (Suet. Vitell. 11.)" [..] ή ίσως και με κάτι από τις άλλες πηγές που έχεις υπόψη σου και αναφέρεις παραπάνω; Geoandrios (συζήτηση) 08:22, 4 Απριλίου 2017 (UTC)
Δεν πρόκειται για «διαφορετικές οπτικές του θέματος», αλλά για χρήσεις της ίδιας λέξης [μιας μετοχής που σημαίνει «που έχει ορισθεί/αναδειχθεί/εκλεγεί»] σε παραπλήσιες περιπτώσεις. Η παραπομπή στο Ramsay συντείνει στο ότι πρέπει το παρόν λήμμα να συγχωνευτεί στο λήμμα ύπατος και να αποτελέσει εκεί μια παράγραφο του λήμματος ύπατος, όπως *ακριβώς* γίνεται και στο έργο του Ramsay. Συμπληρωματικά αναφέρω ότι αυτοτελές λήμμα για τους ορισμένους/αναδειχθέντες/εκλεγέντες υπάτους δεν μπόρεσα να βρω όχι μόνο στο Oxford Classical Dictionary (3η έκδοση), ούτε στο Der Kleine Pauly, αλλά ούτε στα πολύτομα Brill's New Pauly και την Realencyclopädie [τουλάχιστον όχι στην πρώτη σειρά της -- δεν έχω κοιτάξει τα συμπληρώματα], κανένα δηλαδή από τα αρχαιογνωστικά εγκυκλοπαιδικά λεξικά αναφοράς. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:13, 4 Απριλίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Ασμοδαίο έχεις αναρωτηθεί, ότι έτσι όπως τα γενίκευσες όλα, αν αντικαταστήσουμε το, «που έχει ορισθεί/αναδειχθεί/εκλεγεί» που αναφέρεις, σε «που είχε ορισθεί/αναδειχθεί/εκλεγεί» θα πρέπει να ξεκινήσει ο διάλογος από την αρχή; Το «ήδη» και το δια «βίου» φαντάζουν φαντάζομαι ως ανύπαρκτα. SConfident.gif Geoandrios (συζήτηση) 12:03, 4 Απριλίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίος και 34kor34 με καλύπτουν. Πολύ προβληματική η χρήση πρωτογενών πηγών που παρατέθηκαν παραπάνω. Επίσης, θεωρώ ότι οι πληροφορίες που δίνει η παράγραφος Βάση δεν προσφέρουν τίποτα στο παρόν λήμμα (το οποίο πρέπει να συγχωνευτεί με το ύπατος), καθώς αναφέρεται σε μια εναλλακτική ονομασία ενός αξιώματος, που δεν ήταν καν αξίωμα! Θα είχε θέση σ'ένα λήμμα περί της εκλογής των αξιωματούχων στην αρχαία Ρώμη, αλλά όχι εδώ. Το αφαιρώ. --Κόκκινος Ποταμός YBR 17:03, 4 Απριλίου 2017 (UTC)


Αγαπητοί Ασμοδαίος, 34kor34, Υπάρχω, Ttzavaras, Focal (και όποιον άλλον θέλει} ένα ενδιαφέρον υλικό προς αξιοποίηση: Francisco Pina Polo, " The Political Role of the Consules Designati at Rome ", in Journal of Ancient History "Historia", Historia Band 62 • Heft 4 • 2013, Franz Steiner Verlag, Stuttgart, p. 420-452.

Αγαπητέ Κόκκινος Ποταμός, καθώς το "fast delete" που κάνεις, με υπερβαίνει, προτείνω το παραπάνω σχετικό να το επιμεληθείς εσύ, αν βέβαια θέλεις, για να αποφύγω και τις προσθαφαιρέσεις SInnocent.gif. Geoandrios (συζήτηση) 18:40, 4 Απριλίου 2017 (UTC)