Συζήτηση:Έλληνες

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ανιστόρητο, τουλάχιστον. Δεν είναι δυνατόν να παρατίθενται σε ένα τέτοιο λήμμα απλάοι απόψεις του Ηρόδοτου--ΗΠΣΤΓ 10:14, 8 Ιουνίου 2006 (UTC)



Πρώτη παρατήρησή μου σε τυπικό θέμα: "κατοικούν σχεδόν σε κάθε χώρα της γης". Η γη, ως κύριο όνομα του πλανήτη μας πρέπει να γράφεται με κεφαλαίο, δλδ. Γη. Αλλιώς σημαίνει το χώμα, τη γη που καλλιεργείται. Θα έπρεπε, σφόσον υπάρχει συμφωνία, να αλλάξει σε όλη την έκταση της Εγκυκλοπαίδειας.

Άλλες παρατηρήσεις μου σε ουσιαστικά θέματα:

1. Εκείνη τη φράση που αναφέρει "της Βόρειας Ηπείρου που ανήκει στην Αλβανία", πώς θα τη διαβάσει ο αντίστοιχος Αλβανός αναγνώστης, ο οποίος μπορεί να έχει άποψη αφού γίνεται αναφορά στην πατρίδα του; Θα έλεγα, αφού υπάρχουν Έλληνες στη Γερμανία, Αυστραλία και αλλού, ας υπάρχουν και Έλληνες στην Αλβανία. Έστω να γίνει ιδιαίτερη αναφορά στο γεγονός ότι, ενώ στη Γερμανία, Αυστραλία κλπ. οι Έλληνες είναι μετανάστες, στην Αλβανία αποτελούν εθνική μειονότητα.

2. "μιλάει την ελληνική γλώσσα": Σωστό, αλλά αφού γίνεται αναφορά στην πλειοψηφία, γιατί να μην σημειωθεί και η ύπαρξη μειοψηφίας που μιλάει άλλη ή άλλες γλώσσες; "ακολουθεί το ανατολικό ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα". Μήπως αρκεί να γραφτεί, αν είναι απαραίτητη και αυτή η αναφορά, ότι είναι βαφτισμένοι σύμφωνα με το ορθόδοξο... Αλλά, σ' αυτή την περίπτωση θα έπρεπε να γίνει αναφορά και στις θρησκευτικές μειονότητες. Αν ήμουν Έλληνας καθολικός ή μουσουλμάνος, και το θεωρούσα σημαντικό, θα ήθελα να δω αποτυπωμένη και τη δική μου θρησκεία ή το δόγμα. Δεν ξέρω αν θα εκδηλωθεί κάποιος/α εξ αυτών, αλλά ίσως είναι καλύτερα να υπάρχει και γι' αυτούς πρόβλεψη. Γενικότερα, μήπως δεν εξυπηρετεί τίποτα να αναφερθεί τί μιλάει και σε ποια κολυμπήθρα έχει βαφτιστεί η πλειοψηφία;

3. "Ο Δευκαλίωνας και η Πύρρα είναι το ζευγάρι από όπου "ξεκινούν" οι Ελληνες": Διαβαζεται σαν ρεπορτάζ εφημερίδας από ληξιαρχείο. Εγώ θα άρχιζα με τη φράση "Σύμφωνα με τη μυθολογία του τάδε της δείνα εποχής..."

4. "Τις περισσότερες φορές, έστω και ενδόμυχα, θεωρούνε...": Πέρα από τη ανάγκη για λεκτική βελτίωση της παραγράφου, θα έπρεπε να εξηγηθεί, ποιοι και πόσοι "θεωρούν ενδόμυχα", με ποιες ψυχολογικές αναλύσεις προέκυψε αυτό κλπ. Όταν προηγουμένως αναφέρεται ότι η πλειοψηφία μιλάει ελληνικά, τώρα ποιο ποσοστό αισθάνεται ενδόμυχα; Εμένα, που έχω ζήσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό, δεν μου έκανε και δεν μου κάνει καμιά εντύπωση που με αποκαλούσαν Grieche, Greek κλπ., όπως κι εγώ αποκαλούσα τους Γερμανούς όχι με το ιστορικό όνομα Germanen αλλά με το σύγχρονο Deutsche, τους Γάλλους όχι ως Gallier αλλά με το γερμανικής προέλευσης, Φράγκοι και τους Ούγγρους με διαφορετικό όνομα από αυτό που αυτοπροσδιορίζονται, Magyar. Θα έλεγα ότι όλα αυτά δεν έχουν ουσιαστικό αντίκρυσμα και θα έπρεπε, αν δεν παραλειφθούν εξ ολοκλήρου, να μείνει η αναφορά οτι κατά καιρούς χρησιμοποιήθηκαν οι εξής ονομασίες για τον προσδιορισμό των κατοίκων του ελλαδικού ή του ελληνόφωνου χώρου. Η ιστορική αναφορά της προέλευσης των ονομασιών, εφόσον είναι επιστημονικά έγκυρη και επαρκής, είναι χήσιμη!

5. "Στα Πετράλωνα βρέθηκε ανθρώπινος σκελετός": Δεν ξέρω τί νόημα έχει αυτό σε ένα κείμενο για τους Έλληνες. Αν ο σκελετός στα Πετράλωνα ήταν νεαντερτάλιος, θα έπρεπε να μεταφερθεί η εποχή εμφάνισης αυτού του είδους κατά 300 χιλιάδες χρόνια, αν είναι προ-νεαντερτάλιος μόνο "όρθιος άνθρωπος" (homo erectus) μπορεί να είναι ή κάποιο παρακλάδι του. Για να μην κάνει αυτή την αλλαγή η ακαδημαϊκή επιστήμη, κάποιο σοβαρό λόγο θα έχει και όχι απλά για να τσαντίσει τους συγγραφείς της Wikipedia. Το ερώτημα είναι, πριν από 700.000 χρόνια η σημερινή Χαλκιδική ήταν Ελλάδα; Αν διαπιστωθεί μετά από γεωλογικές μελέτες κλπ. ότι η Χαλκιδική ήταν ενωμένη με την Μικρά Ασία, θα πούμε τότε ότι ο μακαρίτης που άφησε το σκελετό του εκεί ήταν Χεταίος; Άσε που σ' αυτή την περίπτωση μπορεί να ανακαλύψουν οι Τούρκοι τους προγόνους τους :-)

6. Μια και αναφέρονται κάποιοι αναγνωρισμένοι ιεροί τόποι, μήπως πρέπει να αναφερθούν και η Νεμέα και το Ασκληπείο εκεί κοντά με την Επίδαυρο κλπ.; Και κάτι άλλο: Παντού, όπου υπάρχουν ιερά/θεραπευτήρια, υπάρχει δίπλα ένα θέατρο και ένα στάδιο. Αυτό το χαρακτηριστικό ήταν και είναι σημαντικό δείγμα πολιτισμού που διαφοροποιεί τον ελληνικό από όλους τους προηγούμενους πολιτισμούς και προκάλεσε ισχυρή αντιπαλότητα με κάποιους μεταγενέστερους "πολιτισμούς". Και θα έπρεπε να αναφερθεί, δεδομένου ότι η εξαφάνιση του αθλητικού και θεατρικού θεσμού τον Μεσαίωνα και η επανεμφάνισή του κατά την Αναγέννηση, δείχνει πόσο σημαντικοί θεωρήθηκαν και θεωρούνται αμφότεροι.

7. "Αργότερα, με τον Χριστιανισμό ο όρος ‘Έλλην’ σήμαινε τον ειδωλολάτρη ή τον μη χριστιανό": Πότε άρχισε να ισχύει αυτό και μέχρι πότε, αν δεν είναι μια σύγχρονη κατασκευή για να παρακάμψουν οι χριστιανοί την αυταπόδεικτη εχθρότητά τους προς τον Ελληνισμό; Πάντως τον 13ο αιώνα αυτοαποκαλούνται οι Θεσσαλονικείς και οι Κύπριοι Έλληνες, σίγουρα οι ελληνόφωνοι εξ αυτών, άρα δεν ισχύει πια η ταύτιση ειδωλολάτρη με Έλληνα! Τώρα, όταν λέει ο Ιωάννης Χρυσόστομος (4ος αιώνας): «...και οι Έλληνες είχον να επιδείξουν μεταξύ των ωρισμένους που εφιλοσόφησαν περί ...» ή «...σκεφθείτε τους φιλοσόφους των Ελλήνων και τότε θα εννοήσετε...» υπάρχει περίπτωση να εννοεί τους "φιλοσόφους" των ειδωλολατρών συμπατριωτών του Συρίων ή των Αιγυπτίων ή των Περσών; Μήπως αγνοούμε πού, πότε και από ποιους δημιουργήθηκε η φιλοσφία; Όταν γράφει ο Ρωμανός ο Μελωδός (Ύμνος εις Πεντηκοστήν, 6ος αιώνας):

«Τί φυσώσιν και βαμβεύουσιν οι Έλληνες;  
 Τί φαντάζονται προς Άρατον τον τρισκατάρατον;  
 Τί πλανώνται προς Πλάτωνα;  
 Τί Δημοσθένη στέργουσι τον ασθενή;  
 Τί μη νοούσι Όμηρο όνειρον αργόν;  
 Τί Πυθαγόραν θρυλούσιν τον δικαίως φιμωθέντα;»

πιστεύει κανείς ότι συναθρίζει τους ειδωλολάτρες της πατρίδας του της Συρίας, της Μεσοποταμίας, της Ρώμης και της Γαλατίας και τους βαφτίζει όλους "Έλληνες" ή εννοεί τους συγκεκριμένους που κατονομάζει: τον Πλάτωνα, τον Άρατο (ελληνιστικής εποχής), τον Δημοσθένη, τον Όμηρο κλπ., των οποίων κοινό χαρακτηριστικό σίγουρα δεν είναι κάποια ειδωλολατρεία αλλά η ελληνικότητα. Υπάρχει περίπτωση να αποτάνθηκε ένας χριστιανός σε ένα Αιθίοπα ή σε ένα Πέρση ή σε ένα Μογγόλο και να του είπε με θρησκευτικό νόημα: "Είσαι Έλληνας"; Αν δεν ανταποκρινόταν αυτό που γράφω στην πραγματικότητα της εποχής του Ρωμανού, γιατί αποδέχονταν οι κληρικοί τον ύμνο του και τον ενέταξαν στην εκκλησιαστική υμνολογία (γι' αυτό και διασώθηκε το ποίημα); Και τελικά, γιατί αυτοί οι θεόπνευστοι πατέρες του χριστιανισμού ταύτισαν τον όρο ειδωλολάτρης ειδικά με τους Έλληνες και όχι όλους τους άλλους, τους Ρωμαίους π.χ. (που τους έσφαζαν πριν γίνουν συνεργάτες), οι οποίοι πίστευαν επίσης σε "είδωλα". Λοιπόν, θα έπρεπε να γραφτεί αυτή η φράση με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή, ίσως υποθετικά, μάλλον με όλες τις δυνατές ενστάσεις ή καλύτερα να απαλειφθεί τελείως!

8. Ξαφνικά γίνεται στο κείμενο ένα άλμα πίσω στην Κύμη Ευβοίας και μάλλον πρέπει να γίνει αναδιάταξη... Γενικότερα, το θέμα χρειάζεται επεξεργασία σε βάθος!

--Sfrang 19:36, 6 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)


Και δηλαδή τι σήμαινε κατά την άποψή σου «Έλληνας» στο Βυζάντιο;--Αρχίδαμοςμίλα μου 19:37, 6 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Φίλε Αρχίδαμε, γιατί να απαντήσω έγώ στο ερώτημά σου και όχι εκείνος/νη που έγραψε το κείμενο και εισήγαγε τη συγκεκριμένη πρόταση? Βλέπουμε ότι μέχρι τον 6ο αιώνα Έλληνες θεωρούνταν αυτοί που αναφέρονται από τον Ρωμανό ονομαστικά, είναι διανοούμενοι από τον ευρύτερο αρχαίο ελλαδικό χώρο και είχαν ως μητρική γλώσσα την ελληνική (βιβλιογραφία: Maas Paul-Trypanis C.: A.Sancti Romani Melodi cantica - Cantica genuina, Oxford University Press, 1963). Από τον 14ο αιώνα (όχι τον 13ο που έγραψα εσφαλμένα παραπάνω) χρησιμοποιείται επίσης χωρίς ενδοιασμούς ο προσδιορισμός Έλληνας, όχι για τους κατοίκους του Βυζαντίου γενικώς, αλλά για συγκεκριμένες ομάδες, υποθέτω τους ελληνόφωνους.

Η απαρχή του «ελληνικού πατριωτισμού» φαίνεται να έχει τις ρίζες της στην εποχή των Κομνηνών (11ος-12ος αιώνας) και πιθανότατα οφείλεται, τόσο στην αντιπαλότητα με ομόδοξους βαλκανικούς λαούς, Σέρβους και Βουλγάρους, όσο και στη συνεχή ανάδειξη «Ελληνιστών», οι οποίοι προσέφευγαν στην ελληνική φιλοσοφία για να ερμηνεύσουν τη ζωή και τον κόσμο.

Πότε ήταν λοιπόν το "αργότερα" που γράφει ο συντάκτης ότι "ο όρος Έλλην σήμαινε τον ειδωλολάτρη ή τον μη χριστιανό"? Κατά την εποχή της εικονομαχίας-εικονολατρείας και τους λεγόμενους "σκοτεινούς αιώνες" του Βυζαντίου? Μήπως είναι πιο έντιμο να υποθέσουμε ότι πρόκειται για μια ύστερη επινόηση για να διασκεδαστούν οι εντυπώσεις από τις ανθελληνικές κορώνες των εκκλησιαστικών "πατέρων" που, σχεδόν στο σύνολό τους, δεν ήταν Έλληνες?

--Sfrang 13:04, 7 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)


Δηλαδή κατά τη γνώμη σου εντός του Βυζαντίου επιβίωσε χωριστό φύλο, οι Έλληνες, ως υποσύνολο των Ρωμιών/Ρωμαίων (γιατί δε νομίζω κανένας Βυζαντινός να αμφισβητούσε ότι ο Βασίλειος Καισαρείας ή ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος π.χ. ήταν Ρωμιοί) και ο όρος Έλληνες σήμαινε αυτό το φύλο;--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:26, 7 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Ο Βασίλειος Καισαρείας ήταν Καππαδόκης, ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος, όπως έγραψα ήδη, Σύριος, αμφότεροι ελληνόφωνοι εκ σπουδών και ιδεολογικοί εχθροί του ελληνικού πολιτισμού. Ειδικότερα ο Ιωάννης (Γιοχάναν) γκρέμισε και ναούς στην Έφεσο και αλλού! Αν τώρα, όπως γράφεις, οι δύο αυτοί θεωρούσαν και ονόμαζαν τους εαυτούς τους Ρωμιούς (εγώ πολύ αμφιβάλλω γι' αυτό, γιατί ο όρος αφορά το ύστερο Βυζάντιο και την εποχή της τουρκοκρατίας), είναι τελείως διαφορετικό θέμα. Εδώ η κουβέντα γίνεται για την περίεργη ταύτιση της έννοιας "ειδωλολάτρης" με αυτή του "Έλληνα" και προφανώς δεν θα διερευνήσουμε όλη τη βυζαντινή Ιστορία, επειδή εσύ επιμένεις στην αρχική ατυχή διατύπωση!

--Sfrang 21:41, 7 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)


Ο αυτοκράτορας ονομαζόταν Imperator Romanorum στο τέλος του Βυζαντίου; Θα μας τρελάνεις; Δηλαδή τον 4ο και 5ο αι. οι πολίτες του Βυζαντίου δεν ονόμαζαν εαυτούς Ρωμαίους; Εγώ δεν επιμένω σε καμιά διατύπωση (προς το παρόν), εσύ μας τα λες λίγο μπερδεμένα. Δηλαδή ο κάτοικος της Κωνσταντινούπολης που τον είχε πατριάρχη τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο τον θεωρούσε αλλοδαπό; Ή θες να μας πεις ότι στον σημερινό ελλαδικό χώρο υπήρχε τότε χωριστή εθνική συνείδηση από αυτήν της Κωνσταντινούπολης;--Αρχίδαμοςμίλα μου 21:52, 7 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Δεν ονομαζόταν Imperator Romanorum, ονομαζόταν Αυτοκράτωρ Ρωμαίων. Στο λυκόφως του Βυζαντίου (id est μετά από το σχίσμα) δεν είχαμε λατινικά. Το όνομα όμως ήταν Ρωμαίος. Οι δυτικοί όμως τους έλεγαν Γραικοί (Graeci), όχι Ρωμαίοι, και το κράτος Imperium Graecorum και τον αυτοκράτορα Imperator Graecorum. Πολύπλοκο, ε;--Domitius 22:03, 7 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Αγαπητέ Domitius, αντιγράφω από το άρθρο μας Καρλομάγνος (δυστυχώς χωρίς πηγή): «Για να αποφύγει τις εντάσεις με τον Αυτοκράτορα του Βυζαντίου, ο Κάρολος τιτλοφορούνταν αργότερα όχι Imperator Romanorum (ένας τίτλος που αποδίδονταν στον Βυζαντινό Αυτοκράτορα), αλλά Imperator Romanum gubernans Imperium (Αυτοκράτορας που κυβερνά τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία).». Εδώ υπάρχει μια πιο αναλυτική εξήγηση, κατά την οποία το Imperator στα ελληνικά αποδόθηκε ως «Βασιλεύς» και χρησιμοποιήθηκε για τους Βυζαντινούς από τον 8ο αι. και μετά.--Αρχίδαμοςμίλα μου 17:20, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Στους τελευταίους αιώνες το Βυζάντιο δεν μπορούμε να πούμε οτι είχε εθνική συνείδηση γιατι πολύ απλα οι Κωνσταντινουπολίτες θεωρούσαν τους κατοίκους του Ελλαδικού χώρου (Έλληνες) ειδωλολάτρες. Γι'αυτό και δεν βοήθησαν οι Πελοποννήσιοι τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο να ενισχύσει την άμυνα της Πόλης. Η πρώτη ρίξη επήλθε τον 12ο αιώνα και η ουσιαστική ρίξη επήλθε επι Σχολάριου, ο οποίος κατηγορούσε τον Πλήθωνα αλλα και τους Πελοποννήσιους για ειδωλολατρισμό.--Λυδήριος 22:07, 7 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Αυτό που λέω είναι ότι, από τις λιγοστές πηγές που έχω υπ'όψιν μου, δεν υπάρχει σημαντικά διαφορετική εθνική συνείδηση στα διάφορα τμήματα της Βυζαντινής αυτοκρατορίας. Θεωρούσαν εαυτούς χοντρικά Ρωμαίους. Το ότι δε βοηθήσανε τον Παλαιολόγο οι Πελοποννήσιοι κατά την άλωση δεν το γνωρίζω, αμφιβάλλω όμως αν οφείλεται σε διαφορετική εθνική συνείδηση. Μιλάμε για κατακερματισμένα βασίλεια που το καθένα ακολουθεί την πολιτική του και που ο κάθε άρχων δε διστάζει να συμμαχήσει και με τους Οθωμανούς κατά του αντιπάλου του. Και ο Πλήθων απ'όσο ξέρω να αναβιώσει πήγε (αν πήγε, γιατί ήταν και παρεξηγημένος), δε βρήκε κανέναν ελληνικό λαό ειδωλολατρικό με αρχαιοελληνική συνείδηση να τον περιμένει. Αλλά τα λέω με επιφύλαξη αυτά, καθ'οτι δεν τυγχάνω ειδικός. --Αρχίδαμοςμίλα μου 22:43, 7 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Βασικά εκείνη την εποχή θεωρούντουσαν όλοι Ρωμαίοι (με κάθε επιφύλαξη το λέω γιατι δεν είμαι σίγουρος) αλλά ουσιαστικά η εθνική τους συνείδηση και ενότητα είχε διασπαστεί.--Λυδήριος 22:45, 7 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)


"Ο αυτοκράτορας ονομαζόταν Imperator Romanorum στο τέλος του Βυζαντίου; Θα μας τρελάνεις; "

Φίλε Αρχίδαμε, αν αυτό απευθύνεται σε μένα, θα έλεγα ότι διάλεξες τον χειρότερο δυνατό τρόπο! Άσε τη Wikipedia και πήγαινε με τους οπαδούς της ομάδας σου να συζητήσεις στην καφετέρια ό,τι σου αρέσει. Μια και καλή, αν δεν έχεις τη δυνατότητα ήρεμης συζήτησης! Και μην μιλάς στο πρώτο πληθυντικό για τον εαυτό σου, δεν ξέρω πώς κατέληξες ότι είσαι αριθμητικά μεγάλη ποσότητα! Τώρα, τα περί "αλλοδαπών" κλπ. που πρσπαθείς να διευκρινίσεις στον εαυτό σου δεν τα ανέφερα εγώ. Απάντησε εν σιγή μόνος σου και μετά εκφράζεις τα συμπεράσματά σου δημόσια!

Πρέπει να έχεις καταλάβει ότι στο πολυφυλετικό και πολυγλωσικό ρωμαϊκό-βυζαντινό κράτος οι Έλληνες ήταν ένας από τους πολλούς λαούς και ήταν ο μόνος που είχε δημιουργήσει φιλοσοφία και είχε φιλοσόφους, με μαθητές σ' αυτό τον τομέα τους Ρωμαίους και άλλους πολιτισμικά εξελληνισμένους. Σε ρώτησα και σε ξαναρωτώ, πώς είναι δυνατόν οι όποιοι "πατέρες" να εννοούν, όποτε αναφέρονται σε "Έλληνες" τους Αιγύπτιους, Ρωμαίους, Γαλάτες, Πέρσες κλπ. κλπ. "ειδωλολάτρες" (όπως γράφτηκε και μάλλον εσύ το έγραψες για να το υπερασπίζεσαι έτσι και να μην το ομολογείς!) Προφανέστατα εννοούσαν Έλληνες εκείνους που είχαν ελληνική μητρική γλώσσα και ελληνική παιδεία και όχι τους Καππαδόκες και Σύριους που έμαθαν την ελληνική, όχι στο σπίτι από τους γονείς και τους παππούδες, αλλά στην αγορά και στο σχολείο!

Όλα τα άλλα που προσπαθείς να θέσεις υπεκφεύγοντας, αποτελούν θέματα άλλων συζητήσεω, τις οποίες επίσης μπορούμε να κάνουμε, αν είσαι κόσμιος. Το ζήτημα εδώ είναι για την αρχική διατύπωση περί ταύτισης Ελλήνων και ειδωλολατρών, για το οποίο δεν βλέπω να υπάρχει ιστορικά περιθώριο αμφισβήτησης. Και, τελικά, έθεσα 6-7 θέματα, γιατί πιάστηκες μόνο σ' αυτό; Τα άλλα τα θεωρείς αυτονόητα όπως τα έθεσα; --Sfrang 09:08, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)


Κάτι άλλο που είδα τώρα και το θεωρώ αξιοσημείωτο, είναι ότι ενώ στο κείμενο αναφέρεται "ακολουθούν το ανατολικό ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα" στη στήλη δεξιά γίνεται αναφορά σε "ελληνορθόδοξους χριστιανούς". Κάποιος που ασχολείται πρώτη φορά με τέτοια θέματα θα υποθέσει ότι υπάρχουν οι "ανατολικοί ορθόδοξοι" και οι "ελληνορθόδοξοι". Βέβαια, αυτά έχουν επινοηθεί ως γραμμές υποχώρησης, όταν κάποιος δεν θέλει να υπερασπιστεί επιλογές καθολικών, ευαγγελικών, Ρωσο-Βούλγαρων, Αιθιόπων, Αρμένιων κλπ. χριστιανών. Αλλά σε ένα κείμενο εγκυκλοπαίδειας σίγουρα δεν στέκει! Και θα έπρεπε, τελικά, κάπου (σε άλλο λήμμα προφανώς) να διευκρινιστεί, τί ακριβώς είναι ο ορθόδοξος, τί ο ελληνορθόδοξος, τί ο ρωσο-ορθόδοξος, αν και πώς διαφοροποιούνται μεταξύ τους και προς τους καθολικούς. --Sfrang 09:23, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)


Προσπερνώντας τις ανάγωγες επιθέσεις σου βλέπω ότι έχεις αναπτύξει συγκεκριμένο pattern συνεισφοράς στη ΒΠ από άλλες συζητήσεις: την επίθεση και τις κατηγορίες, σκιαμαχώντας σε κάθε συνεισφορά σου (πάντα σε συζητήσεις, ευτυχώς τελικά) μάλλον τελικά με τα κόμπλεξ σου. Η μέθοδός σου είναι γκαιμπελική: χωρίς να με ξέρεις, προσπαθείς να με κατατάξεις σε μια ομάδα (φαντάζομαι εννοείς τους οπαδούς των κατά Χριστόδουλο και Καρατζαφέρη «Ελληνορθοδόξων»). Δηλαδή άλλος δεν μπορεί να αμφιβάλλει για τις απόψεις σου, μόνο οι αμόρφωτοι και οι φασίστες. Αλλά είσαι και κουτοπόνηρος. Με κατηγορείς από την αρχή (για να μη μου απαντήσεις προφανώς) ότι πάω να υπερασπιστώ τις «θέσεις μου» (πού τις καταλαβες, αλήθεια; Τις είδες σε όραμα;), αλλά δε σου κόβει να δεις από το ιστορικό ποια είναι η συνεισφορά μου στο άρθρο πριν με κατηγορήσεις; Αν δεν είσαι σε θέση να το κάνεις, να σου πω ότι δεν έχω την παραμικρή ανάμιξη στο άρθρο, εκτός από 1-2 μικροδιορθώσεις γλωσσικού χαρακτήρα. Το από ποιο θέμα θα πιαστώ άφησε εμένα να επιλέξω, δεν είμαι «υπεύθυνος» του λήμματος για να υποχρεούμαι να απαντώ στις ερωτήσεις σου. Έθεσες μεταξύ άλλων ένα θέμα, το οποίο σου ζήτησα να διευκρινίσεις. Από τότε μου επιτίθεσαι διαρκώς χωρίς να έχεις απαντήσει ουσιαστικά, μόνο μία έμμεση πηγή έχεις παραθέσει. Και έσται η εσχάτη πλάνη χείρων της πρώτης: με κατηγορείς κι όλας ότι υπεκφεύγω!!! Ενώ από την αρχή ρωτώ ευθέως και απάντηση δεν παίρνω, παρά κάτι άσχετα παραληρήματα για νυχτερινή εκπομπή επαρχιακού καναλιού για το μένος των Χριστιανών κατά των ειδωλολατρών (λες κι εγώ το αμφισβήτησα ποτέ). Συμπεραίνω ότι εννοείς ότι υπήρχε διακριτός ελληνικός λαός επί Βυζαντίου, ο οποίος δεν αναμίχθηκε στο χωνευτήρι που ονομάστηκε (αργότερα) Βυζάντιο. Δεν το αποκλείω, αλλά οι ως τώρα πηγές που έχω διαβάσει λένε άλλα. Θα ήταν ενδιαφέρον να μας παραθέσεις καμιά πηγή, αλλά είσαι πολύ απασχολημένος να «κατακρεουργείς» όποιον αμφιβάλει για τις απόψεις σου, δεν προλαβαίνεις να τις τεκμηριώσεις κι όλας. Δημοκρατικός διάλογος είναι αυτός. Προφανώς οι παρεμβάσεις σου έχουν σκοπό την αυτοϊκανοποίηση, οπότε αποχωρώ από τη συζήτηση πριν με πάρουν τα σκάγια με την προτροπή «πρόσεχε, θα τυφλωθείς».--Αρχίδαμοςμίλα μου 11:14, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Απαξιώ να απαντήσω στο συγκεκριμένο άτομο, το οποίο προκαλεί με αγοραίες εκφράσεις για να αποφύγει συζήτηση επί της ουσίας, στην οποία συζήτηση μόνος του αναμίχθηκε.

Όσα έγραψα ως σχόλια για το άρθρο απευθύνονται στο συντάκτη τού άρθρου και σε όποιον ενδιαφέρεται για μια κόσμια ανταλλαγή απόψεων. Ευχαριστώ

--Sfrang 12:06, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Βασικά μπορεί να νιώθεις μια απαξίωση για τον Αρχίδαμο αλλα συνεχίζεις να μην απαντάς. Δεν μας ενδιαφέρει η γνώμη σου για τον Αρχίδαμο αλλα η παράθεση πηγών. Εγώ προσωπικά πιστεύω οτι οι Έλληνες την εποχή του Βυζαντίου ταυτίζονταν με τους ειδωλολάτρες (καλώς ή κακώς) αλλα χωρίς πηγές δεν μπορώ να το στηρίξω. Υποθέτω οτι εσυ σίγουρα θα έχεις κάποια βιβλιογραφία υπόψιν σου και καλό θα ήταν να την μοιραστείς μαζί μας.--Λυδήριος 12:54, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Έλληνες και Βυζαντινοί[επεξεργασία κώδικα]

Λίγη ψυχραιμία, παρακαλώ! Θα ήθελα να παραθέσω ένα απόσπασμα, σε σχέση με το ζήτημα "έλληνες"-"ειδωλολάτρες" που συζητείται παραπάνω. Ο Παπαρρηγόπουλος γράφει:

Αυτός ο λαός δεν ετόλμησε να διατηρήση το πάτριον όνομα, και αυτοί οι κάτοικοι των χωρών αίτινες ανέκαθεν απετέλουν την μητρόπολιν του ελληνικού έθνους, κατήντησαν να ονομάσωσιν εαυτούς Ρωμαίους.

(Κ. Παπαρρηγόπουλος, Προλεγόμενα. Ιστορία των ονομάτων Έλληνες, Ελληνικόν Έθνος, Ελληνισμός, εκδ. Ερμής).

(Αν κανείς έχει περισσότερα αποσπάσματα ή το βιβλίο στη διάθεσή του, ας παραθέσει ή ας με διορθώσει, αν κάτι έχω γράψει λάθος.)

Βγάζουμε λοιπόν τα εξής συμπεράσματα:

α)Στα πρώτα χρόνια του Βυζαντίου, πριν ολοκληρωθεί η επικράτηση του Χριστιανισμού, υπήρχαν τόσο Χριστιανοί, όσο και Εθνικοί υπήκοοι της αυτοκρατορίας, οι οποίοι ήταν Έλληνες στην καταγωγή. Υπήρχαν, φυσικά, και Χριστιανοί και Εθνικοί άλλων εθνοτήτων, επίσης Ρωμαίοι υπήκοοι, αλλά όχι, εν γένει, Ρωμαίοι στην καταγωγή.

β)Οι Έλληνες την καταγωγή Χριστιανοί, λόγω της συσχέτισης του εθνικού ονόματος "Έλληνες" με την παλαιά θρησκεία, ή την "ειδωλολατρεία", δεν ήθελαν να ονομάζονται Έλληνες. Έχουμε δηλ. εδώ το φαινόμενο ένα εθνικό προσδιοριστικό να συνδέεται με πεποιθήσεις που δεν θεωρούνται "αποδεκτές", κατά την τρέχουσα ιστορική περίοδο. Αυτό είναι κάτι που έχει συμβεί πολλές φορές στην ιστορία (Τα πιο συνηθισμένα παραδείγματα που μπορώ να σκεφτώ είναι το "Εβραίος", σε διάφορες ιστορικές περιόδους, καθώς και το "Γερμανός" στη μετα-κατοχική Ελλάδα, που συνδεόταν με το ναζιστικό καθεστώς.). Ο λόγος, πιθανότατα, είναι οι ιδεολογικές επιθέσεις που είχαν γίνει κατά τους προηγούμενους αιώνες από Ελληνίζοντες (όχι απαραίτητα Έλληνες την καταγωγή) Εθνικούς φιλοσόφους κατά της χριστιανικής θρησκείας, καθώς και η στενή σύνδεση των Εθνικών Ιερατείων με τοπικές κοινότητες και έθιμα.

γ)Οι Έλληνες την καταγωγή Χριστιανοί, λοιπόν, απαρνήθηκαν τη χρήση του εθνικού τους ονόματος και προτίμησαν να αυτοπροσδιορίζονται ως "Ρωμαίοι", δηλ. "Ρωμιοί". Με το πέρασμα των αιώνων, απέμειναν η μόνη ουσιαστικά ομάδα Ελλήνων στην καταγωγή, τουλάχιστον στα αστικά κέντρα όπου διαμορφωνόταν εθνική/πολιτισμική συνείδηση. Συνέχισαν, πάντως, να ονομάζονται Ρωμαίοι.

δ)Ο όρος "Έλληνας" εξακολούθησε να χαρακτηρίζει "ειδωλολατρικές" ιδέες επιστροφής στην παλιά θρησκεία των Ελλήνων, ή και σε ορισμένες φιλοσοφίες που θεωρήθηκαν αιρετικές, όχι όμως (προφανώς) και κάθε εν γένει "ειδωλολατρική" ιδέα. Αυτή η χρήση του όρου επίσης έχασε με τον καιρό την απόλυτα αρνητική σημασία που είχε αποκτήσει στα χρόνια της διαμάχης, με κατά καιρούς επιστροφές σ' αυτήν. Προς το τέλος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, φαίνεται πως είχε και τις δύο σημασίες, μια ουδέτερη και μια υποτιμητική.

Ελπίζω να βοήθησα. --Diderot 13:18, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Νομίζω πως κάπως έτσι είναι τα πράγματα. Αν και για τους κατοίκους της Κωνσταντινούπολης ο όρος Έλληνας δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ουδέτερος. Πιο πολύ υποτιμητικός ήταν. Τέσπα θα φανεί στην πορεία.--Λυδήριος 14:01, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Συμπληρωματικά να αναφέρω ότι ο Παπαρρηγόπουλος δεν θεωρείται ουδέτερος σαν ιστορικός αλλά ένας από τους υπερασπιστές της ενότητας της ελληνικής ιστορίας και από τους πρωτεργάτες της δημιουργίας ελληνικής εθνικής ταυτότητας.-- Ευγενία 14:11, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Ελπίζω ότι τα παραπάνω μπορούν να τεκμηριωθούν ανεξάρτητα από αρκετές αρχαίες και σύγχρονες πηγές. Ανέφερα το απόσπασμα του Παπαρρηγόπουλου γιατί είναι το μόνο που έχω πρόχειρο αυτή τη στιγμή. Όσο για την ενότητα της ελληνικής ιστορίας και τη δημιουργία, ή μάλλον την ανάδυση, της ελληνικής εθνικής ταυτότητας, το θέμα δεν είναι απλό. Οπωσδήποτε, η εθνική μας ιστοριογραφία έχει συμβάλει στην ανάπτυξη της εθνικής συνείδησης, αλλά με κανένα τρόπο δεν την δημιούργησε εκ του μηδενός! Όσο για την λεγόμενη "συνέχεια του ελληνισμού", πριν καν ασχοληθούμε με το ζήτημα θα πρέπει να αποφασίσουμε τι, τέλος πάντων, θεωρείται ότι ορίζει ένα έθνος: η φυλετική καταγωγή, η γλώσσα, η θρησκεία, ο πολιτισμός, η κρατική οργάνωση, η ίδια η "εθνική συνείδηση"; Με δύο διαφορετικούς ορισμούς του τι είναι έθνος, μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει τόσο υπέρ, όσο και κατά της συνέχειας. (Οι "Τούρκοι" της Μικράς Ασίας, φυλετικά, είναι κατά μεγάλο ποσοστό εξισλαμισμένοι Ίωνες. Θα έπρεπε άραγε για τούτο να τους συμπεριλαμβάνουμε στους "Έλληνες" - ακόμη και αν οι ίδιοι δεν θεωρούν πως είναι; Και αντίστροφα, οι διάφορες μειονότητες στην Τουρκία είναι οπωσδήποτε "Τούρκοι" - ακόμη κι αν, πολιτιστικά, αρνούνται πως είναι;) --Diderot 14:27, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)
Ξανακοίταξα χτες τον Στήβεν Ράνσιμαν, Ο βυζαντινός πολιτισμός, και δε βρήκα κάπου να κάνει κάποια διάκριση ανάμεσα στους πολίτες του Βυζαντίου σε σχέση με τους κατοίκους της Ελλάδας. Το βιβλίο όμως είναι συνοπτικό, οπότε δεν αποκλείεται άλλες πηγές να είναι πιο αναλυτικές στο θέμα. Μάλλον είναι όπως τα λέει ο Παπαρρηγόπουλος, αν και γενικά δεν ξέρω πόσο αξιόπιστη πηγή είναι πλέον. Επίσης ένα άλλο θέμα είναι τι εννοούμε όταν λέμε ειδωλολατρία. Ήδη από τα ρωμαϊκά χρόνια δε μιλάμε μόνο για το δωδεκάθεο, αλλά για ένα συνονθύλευμα από αρχαιοελληνικές, αιγυπτιακές, περσικές κλπ. θρησκείες, όπου ο καθένας συνδυάζει κατά το δοκούν --Αρχίδαμοςμίλα μου 14:21, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Η διάκριση υπήρξε τους τελευταίους αιώνες αλλα ήταν καθαρά εσωτερική. Για τους ξένους οι Βυζαντινοί λεγόντουσαν Ρωμιοί, Ρωμαίοι ή οπως άλλιώς λέγονταν, δεν γνωρίζω.--Λυδήριος 14:31, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)


Προς Diderot, δεν έχεις άδικο σ'αυτά τα που λες, είναι περίπλοκο το θέμα. Από όσο γνωρίζω όμως η νεώτερη αντιμετώπιση του θέματος από τους ερευνητές/πανεπιστημιακούς θεωρεί δεδομένο ότι η σημερινή έννοια του "έθνους" δεν υπήρχε πριν τον 18ο αίωνα. Συνήθως μάλιστα γίνεται αναφορά στον 19ο αι. ως αιώνα των εθνικισμών (στην Ευρώπη). Είμαι στη δουλειά οπότε δεν έχε πρόσβαση σε βιβλιογραφία κοιτάζοντας όμως τα αγγλικό [1] και [[2]] αυτοί που έχω υπόψη μου είναι οι Gellner και Hobsbawm. Φοβάμαι ότι βγαίνω εκτός θέματος όμως τώρα... :) --Ευγενία 14:50, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Ο εθνικισμός μπορεί να αναδείχτηκε ως φαινόμενο και τάση κατά τον 19ο αιώνα, το έθνος, όμως, και η αντίληψη του έθνους, σαφώς υπήρχε από παλιά - από την αρχαιότητα ακόμη. Αυτό που κυρίως συνέβη τον 19ο αιώνα είναι μια προσπάθεια των εθνών να οργανωθούν σε ανεξάρτητα κράτη και να απελευθερωθούν από αλλοεθνείς ή υπερ-εθνικές μοναρχίες. Δηλαδή, πρόβαλε η έννοια του έθνους-κράτους. Όμως, πριν από τον 19ο αιώνα, πολύ πριν, οι άνθρωποι είχαν τέλεια συνείδηση του ότι ανήκουν σε διαφορετικά έθνη, μολονότι αυτά προσδιορίζονταν άλλοτε με φυλετικά, άλλοτε με θρησκευτικά, άλλοτε με γλωσσικά ή άλλα κριτήρια. Οι Έλληνες, ως έθνος (ή "γένος"), υπήρχαν και αναγνωρίζονταν ως τέτοιοι τόσο στη ρωμαϊκή αρχαιότητα, όσο και στο Βυζάντιο (μολονότι πλέον "Ρωμιοί" κατ' όνομα) και κατά την Τουρκοκρατία ακόμη. Πράγμα ακόμη σημαντικότερο, οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονταν ως έθνος. Το πρόβλημα είναι ότι αυτός ο προσδιορισμός ακολουθούσε διαφορετικά κριτήρια σε διαφορετικές περιόδους, οπότε δεν είναι σαφές τι νόημα έχει να πούμε ότι πρόκειται για "το ίδιο έθνος" από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Αληθεύει, πάντως, ότι στα πλαίσια αυτού που ονομάζουμε "εθνική συνείδηση", είναι το ίδιο έθνος, με την έννοια ότι κάθε μια από αυτές τις εποχές θεωρούσε τους προκατόχους της, όπως και τους διαδόχους της, μέλη του ίδιου έθνους. --Diderot 17:50, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Να υπενθυμίσω ότι το θέμα που συζητάμε έχει συζητηθεί κάπως και εδώ, ενώ λίγο παρακάτω υπάρχουν και βιβλιογραφικές παραπομπές.--Αρχίδαμοςμίλα μου 20:18, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Η ΒΠ δεν είναι φόρουμ....[επεξεργασία κώδικα]

.MITSKI BOŽANSKI HERKULES JE U METAFIZIČKOM SMISLU OTVORIO VRATA MEDITERANA GDE JE NA GIBRALTARU I CEUTI POSTAVIO SVOJE STUBOVE .EUROPA JE PO MITOLOGIJI KĆI KRITSKOG KRALJA KOJU JE SEBI UZEO ZEVS ZBOG IZUZETNE LEPOTE . MEDITERAN JE PODRUČJE U KOME RASTE MASLINA ,PALMA,SMOKVA I BOR . U SUBOTICI 23.06.2009.--Ἡρακλῆς 18:40, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Δεν μας ενδιαφέρει η ανταλλαγή απόψεων. Εάν υπάρχουν πηγές που να στηρίζουν οποιαδήποτε αλλαγή, ο καθένας μπορεί να την κάνει πάνω στο άρθρο. Στα άρθρα της ΒΠ δεν υπάρχει η έννοια ενός συντάκτη άρθρου αλλά της συνεργασίας μεταξύ των χρηστών που βασίζεται στην καλόπιστη και δικαιολογημένη κριτική. Για οποιαδήποτε περαιτέρω απορία παρακαλώ συμβουλευτείτε τη σελίδα Τι είναι η Βικιπαίδεια . Φιλικά Ευγενία 12:51, 8 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Ομιλούμενη Βικιπαίδεια[επεξεργασία κώδικα]

δε νομιζω να εχουμε φτιαξει υποδομη αλλα προτεινω να φτιαχτει Ομιλούμενη Βικιπαιδεια, δηλαδη αρθρα με ενα λινκ πανω ή κατω αριστερα στον ηχο της απαγγελιας του αρθρου. ετσι μπορουν να το χρησιμοποιουν ατομα με ειδικες αναγκες ή να αποθηκευουν αρθρα και να τα βαζουν σε παιδια, για Ελληνικη Μυθολογια παραδειγματος χαρη.. το καθε αρθρο πρεπει να εγκριθει απο admins ή κατι τετοιο. α επισης μπορουνε να τα ακουνε παιδια Ελληνων του εξωτερικου για να βελτιωσουν τη σχεση με τη Ελληνική. παραδειγμα για αυτο το αρθρο>>

Image:Ell-article-Ellines-GreeksUncut24444.ogg

CuteHappyBrute 09:34, 15 Μαΐου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [3]. --Gerakibot 20:00, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ετυμολογία.[επεξεργασία κώδικα]

Εδώ θα θέσω ένα ερώτημα. Τι σχέση έχει το όνομα EΛΛΗΝ με το EΛΛΑΣ και ποῖα η ετυμολογία του ονόματος EΛΛΗΝ; Το Η εἶναι μακρόν και ἔχει προκύψει εις την ονομαστική ενική μετά από την φθορά του ληκτικού ς της ονομαστικής ενικής εκ του θέματος EΛΛΕΝ και διατηρήθηκε το η καί στις άλλες πτώσεις διά λόγους καλλιφωνίας μέ συνέπεια την απώλεια της ετυμολογίας.

Και τι εννοεί το ΕΛΛΕΝ; Λ =το φυσικό φαινόμενο της διαστολής και συνεκδοχικά το εξαπλώνω, διαστέλλω, εξωτερικεύω και πολλά άλλα. Ε =ψυχή = το αίτιον της κινήσεως των σωμάτων =κίνηση. Ν = Διατριβή. Δυνατότητα χρονοπορείας. Αγγλιστί the power to go on. Ευτμολογούμε το ελλεν και έχομεν ΕΛ + ΛΕΝ. ΕΛ = εξάπλωση ζώντων (Ε). Εξάπλωση ζωής. Φίλα προσκειμένη στον άνθρωπο ζωή. Το ε είναι ψιλό και δεν δασύνεται αλλά ψιλοῦται. ΛΕΝ = διατριβή εξαπλώσεως ζωής ἤ καλλοεργειῶν (Ε =ψιλόν). Είναι προφανές ότι τό ένα Λ πλεονάζει. ΑΣ εξετάσωμεν το ενδεχόμενον το πρώτο Λ νά είναι Ν. Καί ἔχομεν· ΕΝ+ΛΕΝ για νά ἔχωμεν ΕΛΛΕΝ ἐφ’οσον τό Ν προ τοῦ Λ τρέπεται σέ Λ. Καί ἔχομεν· ΕΝ=πρόθεση. ΛΕΝ = διατριβή εξαπλώσεως ζωής ἤ καλλοεργειῶν (Ε =ψιλόν). Ο ἐν τῇ διαδικασία διατριβής εξαπλώσεως ζωής ἤ καλλοεργειῶν ονομάζεται ΕΛΛΗΝ εις την Ονομαστική ενική διότι φθείρεται τό πτωτικόν ς καί εκτείνεται το ε σέ η. Αλλά η πρόθεση ἐν ψιλοῦται δέν δασύνεται καί ἔχομεν Ἔλλην μέ ψιλή. Εις τό ΕΛΛΗΝ μέ δασεῖα πλεονάζει τό ἕνα Λ καί ἔχομεν ἕλεν Καί ἔχομεν· Ελ + ἐν ἑλ = εξάπλωση κακοεργειῶν. ε=δασύ. Εν = πρόθεσις. ὁ ἐν τῇ διαδικασία εξαπλώσεως κακοεργειῶν ονομάζεται ἕλεν καί στήν Ονομαστική ενική ἕλεν +ς = Ἕλην (αποβάλεται το ς και εκτείνεται το ε σε η) καί ἄν επιθυμούμε νά τό ἐντάξωμεν στό θηλυκό γένος ἔχομεν ἕλεν+η ἤ.ἕλεν+α για νά ἔχωμεν αργότερα τό Κύριο δασυνόμενο ὄνομα Ἑλένη = ἡ αιτία τῶν κακοεργειῶν στήν τροία. Αργότερα, αἱ φέρουσαι τό ὄνομα Ἑλένη μή ἔχουσαι διαπράξει κακοεργεῖες, δέν άντεξαν τήν δασεῖα καί πολύ καλώς τήν απέβαλαν στήν νέα ἐλληνική. Επίσης, το νέο όνομα των Ελλήνων οφείλει να ψιλοῦται διότι δεν έχει κανμία σχέση με το παλαιό δασυνόμενο όνομα των Ελλήνων. Τώρα, αν υπήρξε ένας γιός ονόματι Έλλην και από εκεί πήραν το όνομα οι έλληνες αυτό είναι στην σφαίρα της ιστορίας ἤ μυθολογίας ἤ παραμυθολογίας ἤ φαντασίας και δεν έχει κανμία σχέση με την ευτμολογία = ετυμολογία.Nestanaios 11:36, 25 Μαΐου 2011 (UTC)

έλληνες μουσουλμάνοι[επεξεργασία κώδικα]

Αφαίρεσα τους μουσουλμάνους (αρκετοί Ρομά, Πομάκοι, τουρκογενείς) γιατί αποτελούν χωριστή εθνικές μειονότητες (εκτός των άλλων πολιτιστικών διαφορών, δεν έχουν τα ελληνικά ως μητρική γλώσσα). Υπάρχουν βέβαια και οι Τουρκοκρητικοί, ίχνη υων οποίων βρίσκονται ακόμη στη Συρία, και κάποιο λίγοι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι στον Πόντο. Ωστόσο πρόκειται για πολύ μικρές, πια, μειονότητες, συν το ότι είναι αμφίβολη η δυνατότητα ένταξής τους στον σημερινό ελληνικό εθνικό κορμό.

ΩΣΤΟΣΟ, και επειδή το θέμα δεν είναι καθόλου απλό (ως γνωστόν, τα κριτήρια με τα οποία ορίζονται οι διάφορες διανοητικές κατασκευές δεν είναι τα ίδια για όλους), δεν θα επέμενα αν κάποιοςεπανέφερε τους μουσουλμάνους, με τεκμηριωμένο τρόπο.--Dipa1965 21:14, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Οι Μουσουλμάνοι της Ελλάδας είναι Έλληνες πολίτες, που απλά δεν ακολουθούν την επικρατούσα θρησκεία. Με βάση την Συνθήκη της Λωζάνης πρόκειται για θρησκευτική και όχι εθνική μειονότητα (ενώ αντίθετα οι Έλληνες της Πόλης είναι εθνική και όχι θρησκευτική μειονότητα). Οι περισσότεροι βέβαια έχουν τουρκική εθνική συνείδηση, ωστόσο δεν έχουν κανένα δικαίωμα και καμία υποχρέωση απέναντι στο τουρκικό κράτος. Είναι ενδιαφέρον ότι αν βρεθούν στην Τουρκία, τους αποκαλούν «βρωμοέλληνες», όπως ακριβώς και τα δικά μας σαΐνια εδώ αποκαλούν τόσο τους ίδιους, όσο και τους Έλληνες της Πόλης και της Μικρασίας «βρωμότουρκους». Η ηλιθιότητα πάει πακέτο και στις δύο πλευρές του Αιγαίου. Dimitrisss 21:26, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)
Για τους Μουσουλμάνους της Θράκης, πιστεύω πως η ελληνική κοινωνία, με τη γνωστή της υποκρισία, δέχεται κατά γράμμα μια απαρχαιωμένη συνθήκη μόνο όταν τη βολεύει (αντίθετα, τον Αττίλα στην Κύπρο τον απορρίπτουμε μετά βδελυγμίας, αν και "δικαιολογούνταν" στη βάση των Συμφωνιών Ζυρίχης-Λονδίνου). Γενικά πάντως ,πρόκειται για το, ουσιαστικά άλυτο (ανάλογα και με τις πολιτικές πεποιθήσεις του καθενός), πρόβλημα του ορισμού τι είναι Έλληνας. Παραπάνω ξοδεύτηκε πολύ πληκτρολόγημα για τον ίδιο λόγο. Αν όμως αποφασίσουμε πως το άρθρο αναφέρεται στους Έλληνες πολίτες, τότε πρέπει αυτό να αναφέρεται ξεκάθαρα στην εισαγωγή. Πχ "Ελληνες είναι οι πολίτες του ελληνικού κράτους, δηλαδή αυτοί που έχουν την ελληνική ιθαγένεια". Τότε όμως θα πρέπει να αποκλείσουμε τους υπηκόους άλλων χωρών. Εθνικιστικές Συμπληγάδες...--Dipa1965 22:38, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)
Κατά τη γνώμη μου, το ζήτημα είναι πιο πολύπολοκο απ' όσο φαίνεται. Τυπικά, Έλληνας είναι όποιος αναγνωρίζεται ως τέτοιος από το ελληνικό κράτος (εδώ η έννοια Έλληνας είναι καθαρά νομική), ή όποιος αναγνωρίζεται ως τέτοιος ζώντας σε οποιοδήποτε κράτος του κόσμου. Υπάρχει η ελληνική εθνική συνείδηση (εδώ η έννοια είναι πολιτισμική), την οποία μπορεί κάποιος να μην την διαθέτει, άσχετα αν νομικά είναι Έλληνας.
Η θρησκεία και η γλώσσα είναι δύο καθοριστικές παράμετροι, αν και για την πρώτη, πλέον, λόγω ανεξιθρησκείας, δεν θα πρέπει να τίθεται ζήτημα. Αν εγώ λ.χ. αύριο βαπτιστώ Μουσουλμάνος, παύω να είμαι Έλληνας; Σαφέστατα όχι. Θα βιαστούν κάποιοι να πουν: «Έγινες Τούρκος». Καλό είναι να γνωρίζουν ότι ο μουσουλμανισμός δεν είναι τουρκική θρησκεία (όπως και ο χριστιανισμός δεν είναι ελληνική). Υπάρχουν επίσης οι Έλληνες Εβραίοι. Ιδιαίτερη περίπτωση. Απόγονοι μεταναστών του 15ου αιώνα. Είναι σαφέστατα Έλληνες, εφόσον διαθέτουν ελληνική εθνική συνείδηση. Οι δε τσιγγάνοι, κατά κανόνα προσαρμόζονται στα κοινωνικά χαρακτηριστικά της χώρας που ζουν (αυτό ισχύει παγκοσμίως). Αποτελούν ξεχωριστή φυλή, αλλά δεν αποτελούν εθνότητα. Έλληνες κατά την εθνικότητα βέβαια είναι και οι Ελληνοκύπριοι (αντίστοιχα Τούρκοι κατά την εθνικότητα είναι οι Τουρκοκύπριοι).
Πάμε στους Έλληνες του εξωτερικού. Ενδέχεται να υπάρχουν απόγονοι μεταναστών (κυρίως εκτός Ευρώπης), που ουδεμία σχέση μπορεί να έχουν με αυτό που λέμε ελληνικότητα. Έχοντας απορροφηθεί από το περιβάλλον της χώρας που ζουν και πιθανόν να μην γνωρίζουν ούτε μία ελληνική λέξη, αμφιβάλλω αν και κατά πόσο, ορισμένοι εξ αυτών, θα έπρεπε να λογίζονται ως Έλληνες.
Επειδή είμαι από εκείνους που δεν πιστεύουν σε καθαρά ελληνικά αίματα και σε ακάθαρτα ελληνικά αίματα, νομίζω ότι Έλληνας σε τελευταία ανάλυση είναι όποιος αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοιος, από όπου κι αν κρατάει η σκούφια του. Μπορεί να κάνω και λάθος. Dimitrisss 03:22, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σχόλιο 14-11-2014[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Αυτή την παράγραφο:

"... Εδώ και αρκετά χρόνια, υπάρχει μία αξιοσημείωτη τάση μελέτης ή και επιστροφής στην προχριστιανική Ελληνική Εθνική θρησκεία, γεγονός που σε κάποιο βαθμό έχει θορυβήσει την επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησιαστική Ιεραρχία. Η στροφή αυτή δεν είναι ανεξάρτητη από ανάλογα ρεύματα που έχουν παρατηρηθεί τα τελευταία χρόνια σε χώρες της Δυτικής Ευρώπης και από πολλούς ερμηνεύεται σαν ένα φαινόμενο συνδεδεμένο με τις ευρύτερες ανησυχίες που υπάρχουν αναφορικά με τις βλάβες που έχει προκαλέσει στο Οικοσύστημα η ανθρώπινη δραστηριότητα. Τόσο η Ελληνική όσο και οι άλλες προχριστιανικές εθνικές θρησκείες χαρακτηρίζονται από την λατρευτική στάση τους στη φύση την οποία και θεωρούν -με παραλλαγές- ως Μητέρα. Στην Ελλάδα ο σημαντικότερος φορέας διάδοσης της Ελληνικής Εθνικής θρησκείας είναι το Ύπατο Συμβούλιο των Ελλήνων Εθνικών (ΥΣΕΕ)- ysee.gr" ..."

... επιμένεις να τη σβήνεις. Γιατί? Αυτή είναι η αμεροληψία που ζητάς από τους γράφοντες? Αναφορά: Μιχάλης Οδυσσέας Γιακουμάκης 5.54.139.151 09:34, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τρίτες και ανεξάρτητες πηγές για την παράγραφο αυτήν υπάρχουν; Αν ναι, παραθέστε τις μαζί με την παράγραφο. Διαφορετικά αυτή αποτελεί προσωπική άποψη. --Ttzavarasσυζήτηση 10:31, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η παράγραφος δεν υπάρει πια, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 05:25, 9 Μαΐου 2017 (UTC)

Άλλοι έλληνες[επεξεργασία κώδικα]

Δεν θα ήταν σωστό να προσθέσουμε κι άλλες φωτογραφίες ελλήνων? Όπως τον Βενιζέλο τον Καραισκάκη, τον Κολοκοτρώνη, τον Μέγα Αλέξανδρο, τον Φίλλιπο της Μακεδονίας, τον Καραμανλή, τον Πανανδρέου τον τρικούπη, και πολλούς άλλους. Δεν νομίζω ότι αρκούν τόσες λίγες φωτογραφίες.

--Alex1991~elwiki 18:02, 16 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο 23-5-2017[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Η λεζάντα έχει πολλά προβλήματα. Καταρχάς ενω υποτίθεται ότι οι έλληνες είναι τοποθετημένοι χρονολογικά, πολλοί όπως ο Αρχιμήδης και ο Περικλής είναι τοποθετημένοι λάθος.

Επίσης υπάρχουν ελάχιστοι Έλληνες της Βυζαντινής περιόδου. Προτείνω να τοποθετηθούν οι τρείς ιεράρχες και ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος. Για να συμπληρωθεί η πεντάδα μπορεί να μπεί κάποιος άλλος σημαντικός αυτοκράτορας, ιστορικός κτλ. Αναφορά: Τακλαμακαν (συζήτηση) 13:56, 23 Μαΐου 2017 (UTC)

Μπήκαν στη σειρά, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 11:23, 26 Ιουνίου 2017 (UTC)

Σχόλιο 18-10-2017[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Υπενθύμιση ότι ο πληθυσμιακός πίνακας πρέπει να περιλαμβάνει και τους Ελληνοκύπριους. Αυτό το λέω γιατί στις χώρες του εξωτερικού είναι πιθανόν Έλληνες και Κύπριοι να υπολογίζονται ξεχωριστά στις διάφορες δημογραφικές μελέτες στις οποίες παραπέμπει το άρθρο. Δεν είμαι σίγουρος εαν αυτή τη στιγμή ο πίνακας τους συνυπολογίζει. Αναφορά: 2A02:587:3A19:2700:8493:F139:DB07:F7DB 10:40, 18 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Οι ελληνοκύπριοι αναφέρονται στον πίνακα, στο Κύπρος. Αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 11:03, 2 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Έλληνες της Αντιόχειας[επεξεργασία κώδικα]

Γιατί η κοινότητα είναι τόσο αντιδραστική στον υπολογισμό των Ελλήνων της Αντιόχειας? Οι πηγές χρησιμοποιούνται και από την αγγλόγλωσση βπ.

Τακλαμακαν (συζήτηση) 20:36, 18 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο 19-12-2017[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Στον πίνακα ο Λεωνίδας είναι λάθος χρονολογικά Αναφορά: 2A02:587:3A07:3600:C491:823C:5884:8A8D 22:21, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

H Κύπρος δεν είναι ελληνικό κράτος[επεξεργασία κώδικα]

Η Κύπρος με βάση το σύνταγμα της είναι δικοινοτικό κράτος. Οπόταν αυτή η επεξεργασία είναι λαθος. [4] Τζσυντυχάννουμε 00:13, 18 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)