Cubicstar, απευθύνομαι σε σας καθώς ήσαστε ο διαχειριστής που είχε επιβάλει για ένα μήνα καθεστώς προστασίας στα λήμματα Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας και σλαβόφωνοι της οθωμανικής Μακεδονίας μετά την αυθαίρετη διαγραφή τους από τον Pyraechmes. [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών/Αρχείο_2018/1&diff=6865214&oldid=6865163 Γράψατε] τότε στο σημειωματάριο διαχειριστών ότι "η συμπεριφορά του Pyraechmes φτάνει στο σημείο να γίνεται διαταρακτική και πρέπει να το κατονοήσει και για τις άμεσες συνέπειες που μπορεί να έχει αυτό". Μια μέρα μετά τη λήξη της προστασίας ο Pyraechmes ξεκινάει και πάλι την αυθαίρετη διαγραφή των λημμάτων και τη μετατροπή τους σε ανακατεύθυνση στο POVFORΚ λήμμα που έχει ο ίδιος δημιουργήσει, όπως μπορείτε να διαπιστώσετε αν τα ελέγξετε. Το θέτω υπόψη σας και ζητώ τη χρήση διαχειριστών εργαλείων που θα αποτρέψουν την αυθαίρετη διαγραφή λημμάτων για τα οποία είτε δεν έχει ολοκληρωθεί η συζήτηση είτε δεν υπάρχει καν συζήτηση σχετικά με τη διαγραφή τους.
Θέμα στο Συζήτηση χρήστη:CubicStar
Υπάρχει συζήτηση συνολκά για το θέμα. Καί για τα τρία αλληλοκαλυπτόμενα λήμματα Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας, Σλαβόφωνοι της οθωμανικής Μακεδονίας και Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες. Η συζήτηση είναι Συζήτηση:Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες/Πρόταση διαγραφής και αφορά το θέμα συνολικά
Αυτά τα τρία λήμματα που λένε περίπου τα ίδια είναι ίσως ο πυρήνας του προβλήματος. Δωστε μου,@Ασμοδαίος και @Pyraechmes, μισή ημέρα να τα διαβάσω ξανά και να επιχειρήσω μια πρόταση
@CubicStar, wadr, απευθύνθηκα σε εσάς λόγω της διαχειριστικής σας ιδιότητας όχι ζητώντας κάποια μεσολάβηση για το δέον γενέσθαι σχετικά με τη διαγραφή ή όχι κάποιου λήμματος, αλλά ζητώντας μέχρις ότου καθοριστεί αυτό με βάση τις προβλεπόμενες από την πολιτική διαδικασίες [μέχρις ότου δηλαδή ολοκληρωθούν οι σχετικές συζητήσεις] να μη διαγράφονται αυθαίρετα λήμματα σύμφωνα με τις επιθυμίες του καθενός και κατά παράβαση των σχετικών κανονισμών, καθώς ο σεβασμός των διαδικασιών της εγκυκλοπαίδειας είναι αναγκαίος όρος για τη συμμετοχή σε αυτές και [υποτίθεται ότι -- αν κάνω λάθος διορθώστε με] διαφυλάσσεται από τους χρήστες στους οποίους έχει ανατεθεί από την κοινότητα η χρήση διαχειριστικών εργαλείων, μεταξύ των οποίων και εσείς. Θα ήμουν ευγνώμων, αν εξηγούσατε ποιες διαχειριστικές ενέργειες είναι αναληπτέες για να αντιμετωπιστει το ζήτημα αυτό, εάν φυσικά νομίζετε πως είναι κάτι που πρέπει να αντιμετωπιστεί.
Τούτου λεχθέντος, προφανώς και δεχρειάζεται να πω ότι η έκφραση της γνώμης σας στις σχετικές συζητήσεις είναι ευπρόσδεκτη. Επιτρέψτε μου, όμως, να διορθώσω αυτό που γράφετε ως προς το εξής: τα λήμματα Σλαβόφωνοι της οθωμανικής Μακεδονίας και Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας δεν έχουν κάποια επικάλυψη, καθώς πραγματεύονται διαφορετικές χρονικά περιόδου. Το μεν πρώτο ασχολείται με την πορεία ενός εθνογλωσσικού πληθυσμιακού συνόλου ως την παύση άσκησης κυριαρχίας στην περιοχή της Μακεδονίας από την οθωμανική αυτοκρατορία (1912/3), το δεύτερο με τους σλαβόφωνους εκείνους που παρέμεινα ως γλωσσική μειονότητα πια στα εδάφη της Μακεδονίας που προσαρτήθηκαν στο ελληνικό κράτος το 1912/3. Καθώς το δεύτερο λήμμα είναι ελλιπώς ανεπτυγμένο στην ελληνική έκδοση της γουικιπαίδειας, αυτό γίνεται ευκρινέστερο όταν διαβάσει κανείς τα αντίστοιχά λήμματα στην αγγλική έκδοση της εγκυκλοπαίδειας ( :en:Slavic speakers of Greek Macedonia, :en:Slavic speakers in Ottoman Macedonia ). Η όποια "αλληλεπικάλυψη" προκύπτει από την πρόσφατη δημιουργία από τον Pyraechmes του POVFORK λήμματος "Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες" που περιέχει ότι δεν τον ενοχλεί από τα δύο προϋπάρχοντα λήμματα.
Ενέργειες μπορούν να γίνουν. Δεν είναι όμως λογικό να κρατάμε τα λήμματα μονίμως κλειδωμένα, αλλά από αυτά που βλέπω ως τώρα η διαφωνία περιορίζεται στον τίτλο παρά το περιεχόμενο, το οποίο τουλάχιστον σαν γραφή, δεν είναι καθόλου κακό. Η επικάλυψη προκύπτει γιατί δεν μπορείς να εξηγήσεις την μετάσταση μετά το (σωστό) όριο του 1912 χωρίς τα προηγούμενα. Ακόμη, πέρα από την ιστορία, πώς μπορείς να κόψεις τον πολιτισμό της περιοχής στη μέση και πάλι χωρίς αναφορές. Απλά αυτές οι αναφορές τραβούν σε μάκρος.
@CubicStar δεν υπάρχει λόγος να είναι μονίμως κλειδωμένα τα λήμματα: ένας και μόνο χρήστης (=ο Pyraechmes) επιμένει να τα διαγράφει (το μεν λήμμα Σλαβόφωνοι της οθωμανικής Μακεδονίας δίχως να έχει υπάρξει συναίνεση για τη διαγραφή του στη σχετική σελίδα συζήτησης, το δε λήμμα Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας δίχως καν να έχει ανοίξει πρόταση διαγραφής του). Δε συμβαίνει κάτι τέτοιο με το POVFORK λήμμα που έχει δημιουργήσει ο ίδιος και για το οποίο επίσης έχει ξεκινήσει συζήτηση για τη διαγραφή του. Για να αντιμετωπιστεί η κατάσταση, επομένως, χρειάζεται να αποτραπεί ο εξής ένας χρήστης, ο Pyraechmes, από την αντίθετη με την πολιτική περί διαγραφής σελίδων (για την οποία βλ. εδώ: Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή) συνεχιζόμενη πρακτική του, την οποία εσείς ο ίδιος είχατε -και ορθά- χαρακτηρίσει διαταρακτική συμπεριφορά. Τώρα, αυτό που επισημαίνετε για τη μετάβαση από τη μία χρονική περίοδο στην άλλη προφανώς επιλύεται με μια σύντομη περιληπτική αναφορά των όσων διαλαμβάνει το λήμμα Σλαβόφωνοι της οθωμανικής Μακεδονίας σε μια εισαγωγική ιστορική ενότητα του λήμματος Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας, όπως άλλωστε συμβαίνει στο αντίστοιχο αγγλικό λήμμα :en:Slavic speakers in Greek Macedonia (βλ. ενότητα "History § Middle Ages and Ottoman rule"). Το πρόβλημα είναι ότι όπως φαίνεται από την παρακάτω μεταξύ σας ανταλλαγή μηνυμάτων ο Pyraechmes επιθυμεί να υπάρχει ένας τίτλος που παρουσιάζει τους σλαβόφωνους κατοίκους της περιοχής ως έχοντας μόνο ελληνική συνείδηση -- όπως είχε ισχυριστεί στην Αγορά στη συζήτηση που πρωτοέθεσε το ζήτημα και στην οποία παρέθεσα μια σειρά αξιόπιστων δευτερογενών πηγών που τεκμηριώνουν ότι κάτι τέτοιο είναι αναληθές (βλ. εδώ: Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2018/Ιανουάριος#Σλαβόφωνοι, Σλαβομακεδόνες, της Μακεδονίας, της ελληνικής Μακεδονίας κ.λπ. κ.λπ.). Επιμένω, ωστόσο, ότι αυτά και άλλα σχετικά έχει νόημα να τα συζητούμε μόνο αν το τι γίνεται καθορίζεται μέσα από την επίτευξη συναίνεσης μέσω συζήτησης και όχι με την -λαϊκώ τω φθέγματι- ετσιθελική επιβολή τους μέσω επαναλαμβανόμενων ετσιθελικών διαγραφών σελίδων. Ξαναζητώ, λοιπόν, να με πληροφορήσετε πώς πρέπει να αντιμετωπιστεί η (κατά τα φαινόμενα) συνεχιζόμενη αντικανονική συμπεριφορά του Pyraechmes.
Παλιότερα οι σελίδες ήταν λιγότερες και ενισχύθηκαν με περιεχόμενο με τρόπο που οδήγησε σε δημιουργία νέων σελίδων με διαφορετικούς τίτλους από τους αρχικούς, αν δεν κάνω λάθος. Αποτέλεσμα ήταν να αντιδράσει ο Pyraechmes. Το κουβάρι είναι μακρύ.
Κάνετε λάθος ως προς το εξής: η προσθήκη νέου, τεκμηριωμένου περιεχομένου σε σελίδες της γουικιπαίδειας ή η μετακίνησή τους σε νέο, σαφέστερο τίτλο δεν αποτελεί καλή ή επαρκή δικαιολόγηση για τη δημιουργία POVFORK λημμάτων από τον Pyraechmes ή την αυθαίρετη διαγραφή τους από όποια ή όποιον ενοχλείται από αυτές, καθώς δε προβλέπεται από την πολιτική. Μπορείτε, ωστόσο, πάντα να το προτείνετε στην Αγορά ή στις όποιες σχετικές σελίδες της πολιτικής.
Υπάρχουν 3 λήμματα που είναι αλληλοκαλυπτόμενα, έστω κι αν δεν θέλει να το παραδεχτεί ο Ασμοδαίος. Και με παραπλανητικούς τίτλους. Ο όρος "εληνική Μακεδονία" π.χ. δεν παραπέμπει τον αναγνώστη στη μετά το 1912/13 εποχή, γιατί στην ελληνική γλώσσα, όταν λέμε "ελληνική Μακεδονία" εννοούμε απλώς την ιστορική Μακεδονία. Οι λεγόμενοι "σλαβόφωνοι" της Μακεδονίας δεν είναι μια πληθυσμιακή ομάδα που έπεσε από τον ουρανό, ούτε δημιουργήθηκε με τη γέννηση του Μαρξ. Έχει καταγωγή και εθνική συνείδηση διαχρονικά. Προφανώς, στην πορεία της ιστορίας και λόγω των βίαιων συγκρούσεων στην περιοχή, πράγματα & εθνικές συνειδήσεις άλλαξαν, αλλάζουν και θα συνεχίσουν να αλλάζουν. Αυτά όμως καταγράφονται στα λήμματα του κάθε έθνους. Άλλωστε οι σλαβόφωνοι ουδέποτε αποτέλεσαν μια (και μόνο) ενιαία εθνική ομάδα. Παλιότερα μοιράζονταν μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων και σήμερα μεταξύ Σκοπιανών, Ελλήνων και Βουλγάρων. Άρα, όλα καταγράφονται στα αντίστοιχα λήμματα περί Σκοπιανών κα Βουλγάρων. Η μόνη πληθυσμιακή ομάδα που δεν καταγράφεται πουθενά είναι οι Σλαβόφωνοι Έλληνες, που δεν περιγράφονται στο λήμματα περί Ελλήνων, ούτε στο λήμμα περί Μακεδόνων Ελλήνων. Άρα, με τη δημιουργία του λήμματος Σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες, ολοκληρώνεται το ζήτημα και δεν χρειάζεται κάτι άλλο. Οι ανακατευθύνσεις, είναι μέσα στα πλαίσια των ενεργειών των συντακτών και δεν συνιστούν παραβίαση οδηγιών, πολλώ δε μάλλον όταν πρόκειται για τρία διαφορετικά λήμματα που συναποτελούν ένα και μόνο ζήτημα προς συζήτηση.
Οι αναστροφές δείχνουν, σε εμένα τουλάχιστον, ότι υπάρχει διαφωνία ας την πούμε ιδεολογική. Κατά τον @Pyraechmes, αν τον καταλαβαίνω σωστά, πρέπει να φαίνεται στον τίτλο η λέξη «Μακεδονία/Μακεδόνες» σε σχέση με το Έλληνες. Θα λυνόταν το ζήτημα αν μετονομαζόταν το λήμμα για τα μετά το 1912 σε «Σλαβόφωνοι στο ελληνικό κράτος μετά το 1912» ή «Σλαβόφωνοι στην Ελλάδα»; Ίσως φαίνεται για τον καθένα από τους δύο σαν κρύψιμο κάτω από το χαλί μιας διαμάχης, θα ήταν όμως μια μέση λύση αν υπάρχει συμφωνία.
Το χρονικό όριο του 1912-1913 είναι φυσικά εύλογο και επίσης λογικό είναι να υπάρχει χωριστή αντιμετώπιση της κατάστασης των σλαβοφώνων στο ελληνικό κράτος. Ο @Pyraechmes σε διάφορα σημεία έχει μιλήσει και για άλλες υποκατηγορίες σλαβοφώνων μέσα στην Ελλάδα μετά το 1912 και εκτός Μακεδονίας, αλλά δεν νομίζω χρειάζονται όλοι χωριστή αντιμετώπιση (υπάρχει υλικό;). Οπως και αν έχει, όλα είναι θέμα καλής γραφής και διαχείρισης του υλικού.
Νομίζω ότι δεν έχεις κατανοήσει το θέμα. Οι σλαβόφωνοι Έλληνες είναι μια ομάδα που υπάρχει εδώ και αρκετούς αιώνες σε διάφορες θέσεις. Οι σλαβόφωνοι Έλληνες της Μακεδονίας (είναι κι αυτή μια πρόταση τίτλου) έχουν ιστορική συνέχεια και δεν άλλαξε τίποτα μετά το 1912/13 ούτε σ΄αυτούς που ζουν στην Ελλάδα, ούτε σ' αυτούς που ζουν στα Σκόπια. Στη Βουλγαρία΄το 1919 όλοι προσέφυγαν στην Ελλάδα και επομένως εκεί δεν έχει νόημα να συζητάμε μετά το 1919 (τουλάχιστον βάσει πηγών). Αν ήταν έτσι θα είχαμε λήμματα για "Αρβανίτες στην Οθωμανική Ήπειρο", "Αρβανίτες στην Οθωμανική Μακεδονία", "Αρβανίτες στην Οθωμανική Θράκη", "Αρβανίτες στην Οθωμανική Στερεά Ελλάδα", "Αρβανίτες στην Οθωμανική Πελοπόννησο", "Αρβανίτες στις Οθωμανικές Κυκλάδες", "Αρβανίτες στην Ελληνική Ήπειρο", "Αρβανίτες στην Ελληνική Μακεδονία", "Αρβανίτες στην Ελληνική Θράκη", "Αρβανίτες στην Ελληνική Στερεά Ελλάδα", "Αρβανίτες στην Ελληνική Πελοπόννησο", "Αρβανίτες στις Ελληνικές Κυκλάδες". Απλά έχουμε ένα "Αρβανίτες" και τελειώνουμε. Εδώ, απορώ γιατί το συζητάμε ακόμα.