Συζήτηση:Λίμνη Βιστωνίδα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Φιρμάνια[επεξεργασία κώδικα]

Δεν καταλαβαίνω πως προκύπτει αυτό: Ωστόσο ο ισχυρισμός δε σχετίζεται (είναι άσχετος) καθώς είναι προφανές ότι τα σουλτανικά φιρμάνια μπορεί να έχουν ισχύ στην τουρκική επικράτεια αλλά δεν έχουν στην ελληνική επικράτεια. Δεν νομίζω ότι είναι προφανές, ούτε βέβαια ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Θα έλεγα ότι είναι προφανές ότι ισχύει το αντίθετο. Υπάρχει κάποια πηγή;--Diu 21:20, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Εμφανώς ισχύει το αντίθετο. Μετά την απελευθέρωση υπήρχε Έλληνας υπήκοος κάτοχος γης που να διέθετε ελληνικό τίτλο ιδιοκτησίας; Όλες οι ιδιοκτησίες των μονών με σουλτανικά φιρμάνια είχαν καθοριστεί. Υπάρχουν παρόμοια φιρμάνια στα ΓΑΚ. --Ttzavarasσυζήτηση 21:31, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Δε χρειάζεται να ψάξεις πολύ Diu, και Ttzavaras το λέει το άρθρο στην αμέσως προηγούμενη φράση από αυτή που αμφισβητείς, λέει δηλαδή ότι «κατά παρέκκλιση από το [ελληνικό] δημόσιο δίκαιο» .. σε αυτή τη περίπτωση ισχύει το οθωμανικό δίκαιο (δλδ ο σουλτάνος να αποδίδει δικαιώματα κυριότητας σε εκτάσεις και λίμνες). Η φράση που αμφισβητείς λέει ότι είναι προφανές ότι στην ελληνική επικράτεια ισχύει το ελληνικό δίκαιο, είναι προφανές ότι στην ελληνική επικράτεια δεν ισχύει το οθωμανικό δίκαιο και ότι μπορεί (δεν ξέρω) στην τουρκική επικράτεια να ισχύει το οθωμανικό δίκαιο.
Σε κάθε περίπτωση θα ψάξω λεπτομερέστερα με πηγές. Υπάρχουν τα πορίσματα της βουλής. Μπορεί σε ακριβείς νομικούς όρους να μην είναι τόσο απλό και σε ελληνικά νομικά πρόσωπα, και ειδικά στην εκκλησία, να έχουν αναγνωριστεί στο παρελθόν δικαιώματα που είχαν αποδοθεί από το σουλτάνο. Ωστόσο πρόσεξε ότι ο ισχυρισμός που αμφισβητείς αμφισβητεί την ισχύ της πρότασης του άρθρου ότι η αιτιολόγηση ισχύος των φιρμανιών είναι διότι αυτά ισχύουν για τους Έλληνες (ή τους χριστιανικούς θεσμούς) στην Τουρκία. Ο ισχυρισμός αυτός είναι γελοίος. Η αιτιολόγηση ισχύος των φιρμανιών αν υποθέσουμε ότι ίσχυαν θα ήταν διότι τους έχουν αποδώσει ισχύ ελληνικά δικαστήρια εντός Ελλάδας. Σε κάθε περίπτωση λοιπόν δεν ισχυρίζεται κάτι, ο ισχυρισμός που αμφισβητείς, περί της ισχύος ή όχι των φιρμανιών. Μόνο απορρίπτει τη συγκεκριμένη αιτιολόγηση περί ισχύος των φιρμανιών.
Και άρα απλά φέρνει το άρθρο σε (σχετική τουλάχιστον) (οριακά λίγο καλύτερη) npov ισορροπία. Που ήταν κι ο σκοπός μου. Σε κάθε περίπτωση όλα αυτά θέλουν πηγές βέβαια, παρότι έδειξα επαρκώς ότι δεν πρόσθεσα ισχυρισμό επί της ουσίας της υπόθεσης. Μόνο πρόσθεσα τον αντίλογο pov ισχυρισμού που υπήρχε στο άρθρο.
Επί της ουσίας υπάρχει το θέμα ότι ο αστικός κώδικας που απαγορεύει τη ιδιωτική κυριότητα επί λιμνών είναι μεταγενέτερος αν δε κάνω λάθος από το 1930, που αποδόθηκαν τα δικαιώματα κλπ κλπ κλπ, άρα υπερισχύει προηγούμενων νόμων κλπ κλπ κλπ. Δηλαδή υπάρχει (υποθέτω) πλήθος άλλων νομοτεχνικών θεμάτων και ευτυχώς δεν χρειάζεται να αγγίξω τίποτα από αυτά για να υποστηρίξω με πηγή τη φράση που αμφισβητείς. Το οποίο και θα κάνω όσο πιο σύντομα μπορέσω.--vanakaris 22:10, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
Η φράση αναφέρει επακριβώς ότι τα σουλτανικά φιρμάνια δεν έχουν ισχύ στην ελληνική επικράτεια. Αυτό δεν είναι ακριβές. Μπορεί να αμφισβητεί την άποψη που εκφράζεται στην προηγούμενη πρόταση (περι ελληνικής μειονότητας κλπ) αλλά έτσι όπως είναι διατυπωμένη το συμπέρασμα που εξάγεται είναι ότι σουλτανικά φιρμάνια δεν έχουν ισχύ στην ελληνική επικράτεια. Το ελληνικό δίκαιο αναγνωρίζει τα σουλτανικά φιρμάνια, που αφορούν εκτάσεις γης κ.λπ., και με σχετικό άρθρο στο εισΝΑΚ και με δικαστικές αποφάσεις. Υπέρ αυτής της τακτικής έχουν ταχθεί μεταξύ άλλων οι Κωνσταντίνος Ράλλης, Στρέιτ, Ιωάννης Κονιδάρης. Ο τελευταίος αν δν κάνω λάθος έχει γράψει και βιβλίο σχετικά με το ιδιοκτησιακό καθεστώς της συγκεκριμένης λίμνης.--Diu 22:33, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)
ok θα το διορθώσω. Πρέπει να βάλω ότι δεν ισχύει η αιτιολόγηση της φράσης που αποδίδεται στον καθ νομικής. Σε κάποια σημεία (στη πάνω συζήτηση και στη φράση που αμφισβητείς) έχω βάλει λάθος το ρήμα «έχει ισχύ» και έχω μπερδέψει τα «ισχυρισμός» και «αιτιολόγηση» (το τελευταίο είναι πως πάμε από τον ένα ισχυρισμό στον άλλον).--vanakaris 22:41, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Ζήτημα πηγών[επεξεργασία κώδικα]

Είμαι αυτός που έθεσα το ζήτημα πηγών.. γενικά δεν έχω ασχοληθεί με το σκάνδαλο και δεν έχω ψάξει τις πηγές.. αλλά μιας και ασχολείστε η πηγή pare-dose.net είναι αποδεκτή; Μήπως να βρεθεί αυτό σε κάποια εφημερίδα ή κάπου πιο επίσημα; Γιατί το pare-dose.net πιο πολύ για blog - ανώνυμη ιστοσελίδα μου φαίνεται, μπορεί και να κάνω λάθος όμως - διορθώστε με. Ggia 22:45, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

πλάκα κάνεις? ασφαλώς και δεν είναι αποδεκτή πηγή όσον αφορά το κείμενο, πραγματι είναι blog ή κάτι τέτοιο (ιστοχώρος ποικίλης ύλης με αυτο αναρτήσεις). Όσο αφορά το βίντεο συνέντευξης του καθηγητή νομικής αυτό πρέπει νομίζω σαφώς να είναι αποδεκτό αν και στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν συνεισφέρει κάπου νομίζω, και τελικά νομίζω άλλα λέει άλλα του αποδίδονται στο άρθρο. Η διαστρέβλωση (όπως εγώ το καταλαβαίνω) των ισχυρισμών του καθηγητή πιθανά οφείλεται στο κείμενο από το pare-dose.net και όχι σε συντάκτη της βικιπαίδεια που άκουσε το βίντεο. Μπορεί να μπει σύνδεσμος απευθείας σε youtube αν θέλουμε να κρατήσουμε το βίντεο?--vanakaris 08:09, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Πάντως, πέρα από την νομική υφή του θέματος, υπάρχει και η πολιτική διάσταση. Οι δύο αυτές πλευρές του ζητήματος (νομική και πολιτική) αντικρούονται και γι αυτό πολλές φορές η πολιτεία αποφεύγει να το θέτει σε δικαστήρια, η απόφαση των οποίων μπορεί να είναι ανεφάρμοστη στην πράξη λόγω κωλυμάτων της εξωτερικής πολιτικής. Θέλει ψάξιμο. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 18:44, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Τα μόνα κωλύματα εξωτερικής πολιτικής που η ως τώρα έρευνα μου έχει βρει είναι όσα αφορούν το καθεστώς προστασίας
«της εν Ramsar (Ραμσάρ) του Ιράν στις 2-2-1971 υπογραφείσας Διεθνούς Συμφωνίας για την προστασία των Διεθνούς ενδιαφέροντος υγροτόπων ιδίως ως υγροβιοτόπων, που κυρώθηκε με το Ν.Δ. 191/1974, αφού συμπεριελήφθη στις περιοχές του Δικτύου Φύση 2000 (NATURA)»
και φοβάμαι ότι τα υπόλοιπα είναι παραμύθια της χαλιμάς και η αποδιδόμενη στο άρθρο στον καθ δικαίου αιτίαση περί φιρμανιών και πατριαρχείου είναι που πρέπει να αφαιρεθεί. Ακούγοντας το βίντεο τελικά κατάλαβα το αντίθετο να λέει (ότι τα φιρμάνια να τα προσέχουμε αλλά τα χρυσόβουλα είναι καλά κι αγαθά .. άντε βγάλε άκρη τώρα με τους θρρ, δεν υπάρχει επαφή με γη) Πάντως επιφυλάσσομαι. Δεν έχω ολοκληρώσει την έρευνα. Ο Diu έχει δώσει και 3 πηγές. Παρακαλώ και όποιον άλλο καλοθελητή να ακούσει το βίντεο μπας και καταλάβει και πει μια γνώμη τι λέει τελικά.--vanakaris 20:43, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Δέστε και στο σύνταγμα, άρθρο 18, παράγραφος 8! Μια απ' τα ίδια. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 11:16, 18 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Ανακρίβειες[επεξεργασία κώδικα]

Στο κείμενο της ενότητας περί σκανδάλου περιέχει ανακρίβειες, πρώτον καμία πλευρά των εμπλεκομένων δεν ζήτησε ποτέ ανέγερση κτισμάτων στη περιοχή, αυτό αποτελεί δημοσιογραφική φαντασία, δεύτερον οι κάτοικοι δεν πληρώνουν φόρο στη Μονή, αλλά ενοίκιο στο δημόσιο από την εκμετάλλευση του διβαριού. Από το έσοδο αυτό ένα μέρος καταθέτει το Δημόσιο στη Μονή. Όλη η ενότητα χρήζει διορθώσεων με ιδιαίτερη προσοχή συσχετίζοντας με υφιστάμενη νομοθεσία.--Templar52 17:40, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Το άρθρο 18 § 2 του ισχύοντος Συντάγματος[επεξεργασία κώδικα]

«Δια νόμου ρυθμίζονται τα της ιδιοκτησίας, εκμεταλλεύσεως και διαχειρίσεως των λιμνοθαλασσών και μεγάλων λιμνών, ως και τα της εν γένει διαθέσεως των εξ αποξηράνσεως τούτων προκυπτουσών εκτάσεων».

  • Το περιεχόμενο του άρθρου αυτού, που προϋπήρχε και σε προγενέστερα συντάγματα- όπως και του 1911, δεν θέτει ούτε καν εξωτερικούς τύπους (γνωμοδοτήσεις, προτάσεις, κυρώσεις). Η Βιστωνίδα και μεγάλη λίμνη είναι και λιμνοθάλασσα. Ο πρώτος νόμος για το ιδιοκτησιακό καθεστώς ψηφίστηκε την 1 Μαϊου 1922 και και δύο χρόνια αργότερα ο τότε πρωθυπουργός Αλέξανδρος Παπαναστασίου για την αποκατάσταση των προσφύγων στην Χαλκιδική ρύθμισε δια νόμου την παραχώρηση 28.000 περ. στρεμμάτων έναντι ανταλλαγμάτων στη λίμνη Βιστωνίδος που δέχθηκε η Μονή. Άρα πρώτα πρέπει να παρατεθούν τα κείμενα των δύο παραπάνω νόμων και πέραν αυτών να τονισθεί ιδιαίτερα ότι οι μονές είναι ΝΠΔΔ και ότι ακόμα και οι δωρεές, συνήθως για την επιτέλεση ενός σκοπού, είναι μια μακροχρόνια και πάγια πρακτική που ποτέ δεν αμφισβητήθηκε. Η εγκυρότητα των χρυσοβούλων και των φιρμανίων στη συγκεκριμένη περίπτωση [λιμνοθάλασσα και μεγάλη λίμνη] πιστοποιείται μόνον εφόσον οι ειδικοί προς τούτο νόμοι όρίζουν κάτι τέτοιο.--Dgolitsis--```` 10:13, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Με το ειδικοί προς τούτο νόμοι' τι εννοείς; Ο καθηγητής Κονιδάρης υποστηρίζει ότι τα χρυσόβουλα έχουν νομική ισχύ χωρίς κάποιο περιορισμό. Εκτός αυτού όμως σε ένα νομικό θέμα απαιτούνται πηγές. Στη συγκεκριμένη όμως περίπτωση σχετικά με το ιδιοκτησιακό καθεστώς σχεδόν όλοι οι ακαδημαϊκοί, πλην Σταθόπουλου, έχουν υποστηρίξει ότι η λίμνη ανήκει στην Μονή.--Diu 11:52, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

  • Είναι σαφές: το σχετικό άρθρο του συντάγματος (εννοείται και του 1911) δεν αποκλείει το ιδιοκτησιακό καθεστώς ακόμα και το αντίθετο των μεγάλων λιμνών ή λιμνοθαλασσών (ιδιοκτησιακό καθεστώς πλήρες ή με περιορισμούς ή σε κοινή χρήση) κατά επιταγήν του συντάγματος ορίζεται από τους νόμους που θα έπονταν, όπως του 1922, 1924, αλλά και του Αστικού Κώδικα (1940), όπου στο άρθρο 968 ορίζεται: «Τα κοινής χρήσεως πράγματα, εφόσον δεν ανήκουσιν εις δήμο ή κοινότητα,
ή ο νόμος δεν ορίζει άλλως,

ανήκουσιν εις το Δημόσιον». Αν λάβουμε υπόψιν τη ρύθμιση του 1924 του Παπαναστασίου το τίμημα της ανταλλαγής ήταν δυσανάλογο υπέρ του ελληνικού δημοσίου τη συνδρομή της Ι.Μ. Βατοπεδίου. Δεν έχω υπόψιν μου το κείμενο του ειδικού νόμου στο σύνολό του περί ανταλλαγής. Αλλά αποδεινύεται, ότι υπάρχουν ουσιώδεις περιορισμοί, αν λάβουμε υπόψιν μας, ότι: «Το μίσθωμα στη περίπτωση αυτή ορίζεται συνηθέστερα επί της αξίας του 25% της προβλεπόμενης ποσότητας των αλιευμάτων, που εισπράττεται από όργανα του Δημοσίου είτε σε χρήμα, είτε και σε είδος (για νοσοκομεία, στρατό κλπ» και όχι από τη Μονή. Ένας Παπαναστασίου δεν θα έκανε ούτε το παραμικρό λάθος, αν και θα το εδικαιούτο, γιατί προείχε τότε η αδήριτος ανάγκη τακτοποίησης εκατοντάδων προσφύγων και στη Χαλκιδική. Πάντως με τη ρύθμιση Παπαναστασίου ΗΡΘΗ η αμφισβήτηση του Ελληνικού Δημοσίου έναντι της κυριότητης της λίμνης με πολλαπλό τότε κοινωνικό, ανθρωπιστικό, οικονομικό όφελος..--Dgolitsis--'```` 16:44, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εγώ θα πρότεινα να μην γίνεται κατευθείαν ερμηνεία των νόμων αλλά να χρησιμοποιούνται δευτερογενείς πηγές (π.χ. ερμηνείες που δίνουν νομικοί - όχι τι είπε το Χ, Υ δημοσιογράφος κλπ). Οι απόψεις ακαδημαϊκών όπως αυτές που αναφέρει ο Diu είναι οι καταλληλότερες σε τέτοια άρθρα. Ggia 13:51, 4 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αν δεν παραθέσουμε πρώτα τους δυο αυτούς νόμους δεν μπορούμε να μιλάμε για θέματα ερμηνείας αυτών. Όσο για τα φιρμάνια ακόμα και τα χρυσόβουλα δεν πρέπει να αντίκεινται σε θεμελιώδεις διατάξεις του Αστικού Κώδικα (σύγχρονες αντιλήψεις περί δικαίου)·για παράδειγμα αρκεί να αναλογισθεί κανείς ότι η πλατεία Ντολτσού Καστοριάς επί τουρκοκρατίας πουλήθηκε σε ιδιώτη.--Dgolitsis--```` 07:46, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Dgolitsis δεν είναι δυνατό να γράφετε άρθρο για τέτοιου είδους νομικά ζητήματα με παραπομπή το σύνταγμα και τον ΑΚ. Αν έχεις κάποια επιστημονική πηγή να την προσθέσεις αν όχι θα σου συνιστούσα να είσαι πιο προσεκτικός στις αλλαγές που κάνεις.--Diu 17:31, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν αντιλαμβανόμαι την παραπάνω τοποθέτησή σας· πρέπει κάποιος ειδικός νομικός να μας εξηγήσει το περιεχόμενο των σχετικών δυο απλών άρθρων ο.π. του συντάγματος και του Αστικού κώδικα για να πείσουμε?Dgolitsis\-\-```` 19:13, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Με την λογική αυτή δεν χρειάζονται οι νομικοί γιατί ο κάθε πολίτης μπορεί να μελετά τους νόμους και να κατεβαίνει στα δικαστήρια χωρίς δικηγόρους. Εδώ χρειάζεται πηγή που να ερμηνεύει το νόμο. Ggia 19:35, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
  • Το θέμα μας δεν είναι οι δικηγόροι (λίαν ατυχής η αναφορά σας) οι οποίοι εξυπηρετούν τον πελάτη. Καλός δικηγόρος, λέει ο λαός, είναι εκείνος που κάνει τη νύχτα ημέρα και την ημέρα νύχτα (κακώς χρήσθαι τον λόγο)·εξάλλου γι αυτό υπάρχει και ο θεσμός του εισαγγελέα. Dgolitsis.--'```` 08:14, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)
Ναι απαιτείται η άποψη κάποιου νομικού, κοινώς παραπομπή σε κάποιον νομικό. Οι νόμοι και τα άρθρα αυτών (και του συντάγματος) δεν είναι τόσο απλά πράγματα για να προχωρούμε σε απλές ερμηνείες με βάση την ανάγνωση που κάνει ο καθένας. Οπότε έχετε κάποια παραπομπή γι'αυτά που γράφετε πέρα από τον ΑΚ και το Σύνταγμα; Αυτό που κάνεις είναι και πρωτότυπη έρευνα (για να μην ξεχνιόμαστε)--Diu 19:56, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Σχετικά με την τελευταία προσθήκη του Τεμπλαρ (Παρά ταύτα εξετάζοντας τελείως αντικειμενικά τη σκοπιμότητα της έκδοσης των συγκεκριμένων χρυσοβούλων και σιγιλλίων καθίσταται εμφανές ότι στόχος αυτών δεν ήταν το νερό της λίμνης για ανάγκες υδροδότησης της Ι. Μονής ή του Αγίου Όρους, ούτε βέβαια η μετατροπή του χώρου σε θέρετρο μοναχών ή φίλα προσκείμενων ή επισκεπτών της Μονής ή του Αγίου Όρους, όσο η εξασφάλιση προσόδων για κάλυψη οικονομικών αναγκών της Μονής, καθώς και της Αθωνιάδας σχολής, εκ της εκμετάλλευσης της λιμνοθάλασσας, γεγονός που πιστοποιεί ταυτόχρονα και την από αιώνων αλιευτική δραστηριότητα σ΄ αυτήν των γηγενών κατοίκων της περιοχής.). Ποια είναι η πηγή; Γιατί σαν άποψη μου ακούγεται.--Diu 18:22, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν δικαιολογείται άγνοια νόμου από κανένα πολίτη. Αυτό σημαίνει ότι καλές οι δευτερογενείς πηγές ειδικών, αλλά το βασικότερο είναι η παρουσίαση του νόμου (ή του αποσπάσματος) που είναι σε ισχύ. Αν όλοι οι νομικοί λεν πως είναι κάτι μαύρο ενώ ο νόμος λέει σαφώς ότι είναι άσπρο, δεν θα πρέπει να παρατίθεται και το απόσπασμα; Και ας βγάλουν οι αναγνώστες το συμπέρασμα (αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί και εγκυκλοπαιδικοί...). Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:22, 5 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Βεβαίως και χρειάζεται το απόσπασμα. Αλλά όχι το απόσπασμα μόνο του. Γιατί τότε έχουμε πρωτότυπη έρευνα. Εκτός αν το άρθρο αναφέρει π.χ. ξερά ότι το "1990 εκδόθηκε υπουργική απόφαση για παραχώρηση του τάδε". Οτιδήποτε παραπάνω όπως π.χ το άρθρο 18 του Συνταγματος λέει αυτό άρα αυτό έχει πρόβλημα.--Diu 02:42, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα μπορεί να είναι η ερμηνεία του, ενώ η παράθεση του άρθρου απλά είναι αναφορά εν προτύπω. Dgolitsis

όχι αν δεν αποδείξεις ότι το συγκεκριμένο άρθρο είναι σημαντικό για την υποθεση.--Diu 12:10, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το κακό με σένα είναι ότι είσαι επιρρεπής σε υποδείξεις και ελλειπής σε ανταποδείξεις. Και βέβαια είναι τόσο για την τύχη των χρυσοβούλων όσο για τη νόμιμη κατοχή εφόσον παρέχονταν και παρέχεται στο νομοθέτη η διακριτική ευχέρεια και της επιδεκτικότητας της ιδιοκτησίας πέραν του Δημοσίου και των Δήμων (εννοείται και στη συγκεκριμένη περίπτωση). Εν πάση περιπτώσει βαρέθηκα να ασχολούμαι μαζί σου..-Dgolitsis

Μπορείς να προσθέσεις πηγές και να μην ασχολείσαι μαζί μου.--Diu 15:54, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αυτό με τους νόμους, και ότι χρειάζεται πηγή να εξηγεί τον νόμο (γιατί εδώ δεν υποτίθεται ότι γράφουν νομικοί), ίσως πρέπει να γραφεί, μετά από σχετική συζήτηση, ως παράδειγμα στην πολιτική περί πρωτότυπης έρευνας. Ggia 18:22, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μια επισήμανση[επεξεργασία κώδικα]

Η παρέμβασή μου έγινε αποκλειστικά γι΄ έναν μόνο λόγο (την αποφυγή απολυτότητας)· αναφέρονταν και αναφέρεται το άρθρο 967 του Α.Κ. (που όμως δεν το σχολιάσατε) στηρίζοντας μάλιστα παραπλανητικά την άποψη με τη λέξη «αδιαμφισβήτητα» ανήκουν σε κοινή χρήση, όπως και τα ρέοντα ύδατα. Το αμέσως όμως επόμενο άρθρο ορίζει ότι ο νομοθέτης έχει τη δυνατότητα στηριζόμενος στο άρθρο Α.Κ. 968 ν΄ αποφασίσει διαφορετικά. DgolitsisΑπροκάλυπτα και απροκατάληπτα --'```` 14:40, 8 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μποyρού[επεξεργασία κώδικα]

Η λίμνη βισωτνίδα ονομάζεται και λίμνη Μπουρού. "Μπουρού γκιολ" στα τούρκικα σημαίνει "λίμνη Μπουρού". Ποιός ο λόγος να αναφέρεται στα τούρκικα και μάλιστα στη λατινική γραφή; Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (συζήτηση) 21:49, 25 Μαΐου 2012 (UTC)

Η ερώτηση καλή. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να αναφέρεται ή να μην αναφέρεται το γκιολ ή γκιούλ. Ψάξε τις πηγές και θα βρεις απάντηση. Ή μάλλον θα ψάξω εγώ για σένα. --Focal Point 11:44, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Οι πηγές προστέθηκαν (βοήθησε και ο Ggia). --Focal Point 12:40, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Ως Μπουρού Καλέ αναφέρεται το κάστρο Μπουρού (καλέ=κάστρο) που είναι η Αναστασιούπολις - Περιθεώριον (βορείως της Βιστωνίδας) κατά την διάρκεια των Οθωμανών. Γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη εμμονή να αφαιρεθεί το Γκιόλ και όχι το Καλέ από το Μπουρού Καλέ; αφού και τα 2 τα βρίσκεις να χρησιμοποιούνται μαζί;

Υποψιάζομαι ότι θέλουμε μια γενικότερη αλλαγή της πολιτικής Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων ώστε να μην μπαίνουν "εθνικά ευαίσθητα" ονόματα στα άρθρα (π.χ. στα Τουρκικά κλπ). Κάνω λάθος; Ggia (συζήτηση) 11:53, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Επειδή το παραπάνω κείμενο βρίσκεται ακριβώς κάτω από το δικό μου, και επειδή η διατύπωσή του είναι αόριστη και κάποιος θα μπορούσε να υποθέσει ότι απευθύνεται και σε εμένα, διευκρινίζω ότι εγώ δεν επιθυμώ καμιά αλλαγή πολιτικής για το Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων. --Focal Point 12:40, 26 Μαΐου 2012 (UTC)
Είναι ξεκάθαρο ότι αναφέρομαι στον Pyraechmes ο οποίος από το παρελθόν κάνει τέτοιες επεξεργασίες σε τέτοια "εθνικά ευαίσθητα" θέματα [1]. Ggia (συζήτηση) 12:57, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Για την ιστορία των επεξεργασιών, την ονομασία Μπουρού Γκιόλ την έχει προσθέσει ο Templar52 [2]. Ας κοιτάξει κάποιος τις πηγές που πρόσθεσε:

  • "Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια" τομ.Ζ΄, σελ.367
  • "Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Lrousse Britannica" τομ.14ος, σελ.376
  • "Σκάνδαλο Βατοπεδίου" τομ. Α΄ και Β΄ (Πορίσματα, γνωμοδοτήσεις, μαρτυρίες κ.λπ.) Ένθετοι τόμοι - προσφορά της εφημερίδας "Το Παρασκήνιο". Αθήναι 2011.

Φαντάζομαι ότι χρησιμοποιώντας τις πηγές αυτές έβαλε το όνομα αυτό. Ggia (συζήτηση) 11:59, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Ούτε εγώ επιθυμώ αλλαγή πολιτικής. Με καλύπτει σε γενικές γραμμές. Εξακολουθώ να έχω ένσταση ως προς το εξής:

Τα "Γκιολ" και "Καλέ" είναι λέξεις και όχι ονομασίες. Αν σήμερα η περιοχή ανήκε στην Τουρκία θα λέγαμε: λίμνη Μπουρού και Κάστρο Μπουρού ή Κάστρο Μπουρούς, μεταφράζοντάς το από τα τούρκικα. Το Σαγγάριο για παράδειγμα, τον λέμε Σαγγάριο και όχι Σακάρυα Νεχρί, όπως τον λεν οι Τούρκοι, γιατί "Νεχρί" σημαίνει "ποτάμι". Αυτό που λέω δηλαδή είναι ότι εδώ γίνεται κακή χρήση πηγών. Και επίσης, έτσι όπως είναι γραμμένο, φαίνεται ότι η ονομασία "Μπουρού" χρησιμοποιείται μόνο από Τούρκους, ενώ αυτό είναι λάθος γιατί έτσι την αποκαλούν και οι Έλληνες (χριστιανοί και μουσουλμάνοι), ως παλαιά ή εναλλακτική ονομασία. Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (συζήτηση) 13:01, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Κυριακίδης Στ., (1931). Θρακικά ταξίδια: Μπουρού Καλέ - Αναστασιούπολις - Περιθεώριον. Ημερολόγιον της Μεγάλης Ελλάδος, σελ. 195-220. - Αναφέρεται στην ονομασία Μπουρού Καλέ. Δεν βλέπω γιατί πρέπει να υπάρχει εμμονή στην αφαίρεση του "καλέ" ή του "γκιόλ" από το Μπουρού γιατί με βάση αυτά τα δύο γίνεται ένας ξεχωρισμός (λίμνης και κάστρου). Ggia (συζήτηση) 13:14, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Ακριβώς. Γιατί ένα ελληνόφωνος κάνει διαχωρισμό μεταξύ ενός κάστρου και μιας λίμνης βάζοντας τις δύο λεξούλες "κάστρο" και "λίμνη", ένας τουρκόφωνος βάζοντας "καλέ" και "γκιολ", ένας σερβόφωνος βάζοντας "ζαμάκ" και "γεζέρο", ένας νορβηγόφωνος βάζοντας "σλοτ" και "ίννσγιο" και ούτω καθεξής. Εμείς εδώ κάνουμε κάτι άλλο.... Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (συζήτηση) 13:20, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Εδώ βρίσκουμε πηγές (στην βιβλιογραφία στα ελληνικά) οι οποίες χρησιμοποιούν την ονομασία με αυτή τη μορφή. Και η Οθωμανική ονομασία συσχετίζεται με τα άρθρα αφού υπάρχει και οθωμανική περιόδος. Ggia (συζήτηση) 13:22, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Μα, ναι. λέω ότι γίνεται κακή χρήση πηγών. Γιατί σε όλες τις πηγές που το αναφέρουν έτσι, έχει να κάνει με την επιβεβαίωση του τεκμηρίου. Στην μεν πρώτη που ασχολείται με το Βατοπέδι, θέλει να επιβεβαιώσει ότι πράγματι το σουλτανικό φιρμάνι αναφέρεται στη λίμνη Βιστωνίδα, εφόσον αναγράφει "Μπουρού Γκιολ" και στη δεύτερη (του Θρακικού Θησαυρού) αναφέρει τις παλαιότερες καταγραφές. Πράγματι καταγράφονταν σε παλιά ντοκουμέντα ως "Μπουρού Γκιολ", που σημαίνει μια λίμνη με το όνομα Μπουρού. Εμείς από κεκτημένη ταχύτητα παίρνουμε το Μπουρού Γκιολ και το κοτσάρουμε ως ονομασία. Κακή μετάφραση και κακή χρήση πηγών. Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (συζήτηση) 13:29, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Πυραίχμη,

  • Νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς έτσι που τα λες. Υποψιάζομαι ότι στα ελληνικά αναφέρουμε το όνομα της λίμνης πολύ πιο εύκολα μόνο του, παρόλο που στη Βιστωνίδα βλέπω ότι το λήμμα δεν το ονομάσαμε Βιστωνίδα, αλλά λίμνη Βιστωνίδα. Νομίζω ότι στα Τουρκικά όμως αναφέρεται μαζί πολύ πιο συχνά. Αυτό θα μπορούσε να το πιστοποιήσει κάποιος που γνωρίζει Τούρκικα.
  • Λες «όπως είναι γραμμένο, φαίνεται ότι η ονομασία "Μπουρού" χρησιμοποιείται μόνο από Τούρκους». Είσαι σίγουρος ότι διαβάζεις την ίδια έκδοση που διαβάζω κι εγώ; Εγώ διαβάζω «λίμνη Μπουρού (παλαιότερη ονομασία[1] που χρησιμοποιείται και σήμερα[2][3][4][5])», άρα δε νομίζω ότι συμβαίνει αυτό που νομίζεις. Αντίθετα δε, δίνεται αμέσως μετά «ή Μπουρού Γκιόλ[6][7] (ονομασία στα Τουρκικά την οποία έφερε επί οθωμανικής περιόδου)»

--Focal Point 13:42, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Ναι έχεις δίκιο για το δεύτερο. Κοιτούσα παλιά έκδοση. Για το πρώτο πάλι έχεις δίκιο. Οι Τούρκοι το βάζουν πάντα κολλητά γιατί είναι συγκολλητική γλώσσα και ταιριάζει. Αυτό όμως δεν αποτελεί λόγο να μεταφέρεται αυτούσιο και στα ελληνικά. Θα χρησιμοπιήσω ένα παράδειγμα από τα αγγλικά Τουζ Γκιολού-lake Tuz, Βαν Γκιολού-lake Van, γαλλικά Βαν Γκιολού-Lac de Van, κ.λ.π. (Παρεπιπτόντως ξεμπλοκαρίστηκα από την αγγλική WP και είμαι διαίτερα χαρούμενος)

Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (συζήτηση) 13:52, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Εγώ θα έλεγα να αφαιρέσεις "Each non Greek; barbarian" [3] στην σελίδα σου στην Αγγλική για ευνόητους λόγους. Φαντάζομαι ότι μετά από 3 χρόνια φραγή εκεί έχεις μάθει λίγο πως λειτουργεί η βικιπαίδεια. Ggia (συζήτηση) 14:05, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Σωστός. Τό 'χα ξεχάσει. Είχα καιρό να μπω στη σελίδα... Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 14:07, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Μπορείς να μπεις και να το σβήσεις σε παρακαλώ γιατί έχω και μπλοκαρισμένo IP (συν τοις άλλοις); Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 14:10, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

το έκανα. Ggia (συζήτηση) 14:20, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 14:23, 26 Μαΐου 2012 (UTC)

Όπως έλεγα και πριν, και έλεγε και ο Φόκαλ, οι Τούρκοι το βάζουν πάντα κολλητά: Μπουρού-Γκιολ. Αυτό που έχει σημασία είναι αν υπάρχει λόγος να μπει η ονομασία στα τουρκικά. Εφόσον καταλήξαμε ότι η ονομασία δεν χρειάζεται να μπει στα τουρκικά, ποιός ο λόγος να μεταφράσουμε από τα τουρκικά μια σύνθετη ονομασία, της οποίας το δεύτερο συνθετικό, είναι μια λέξη που σημαίνει "λίμνη". Και αν υπάρχει κάποιος λόγος να γίνει μια τέτοια λεπτομερής ανάλυση του ονόματος, με βάση την οδηγία, θα έπρεπε να τοποθετηθεί παρακάτω και όχι στην εισαγωγή.

Με την τακτική του να βάζουμε τα πάντα στην εισαγωγή (καταστρατηγώντας πολλές φορές την οδηγία), χάνουμε πολύτιμες πληροφορίες από το λήμμα, που θα μπορούσαν να αναλυθούν εκτενώς στο περιεχόμενο του λήμματος, και αυτό δεν μπορεί να γίνει στην εισαγωγή, στην προσπάθειά μας να τα συμπτύξουμε με τέτοιο τρόπο ώστε να κινηθούμε στα όρια της οδηγίας. Γιατί τέτοιο ζόρι; και γιατί αυτό το ζόρι το έχουμε μόνο για περιοχές της Βόρειας Ελλάδας; Αν ήταν αποδεκτό από την κοινότητα, φαντάζομαι ότι θα εφαρμόζονταν παντού και ενδεχομένως θα χρειάζονταν και τροποποίηση της οδηγίας.

Εκτός αν η κοινότητα έχει αποφασίσει να χωρίσει την Ελλάδα ως γεωγραφικό χώρο, σε δύο περιοχές, όπου στην κάθε μια θα ισχύει διαφορετική οδηγία. Σε αυτήν την περίπτωση, θα πρέπει να φτιάξουμε δύο οδηγίες, μία για τη Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (Βόρεια Ελλάδα) και μία για την Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (Παλαιά Ελλάδα) κ.λ.π.

Ή καλύτερα Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (Μακεδονία), Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (Θράκη) και Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων (Ελλάδα πλην Μακεδονίας και Θράκης), γιατί βλέπω ότι και μεταξύ Μακεδονίας και Θράκης υπάρχουν διαφορές στην αντιμετώπιση (τρία μέτρα και τρία σταθμά). Για παράδειγμα στη Φλώρινα, πρόσθεσα πριν κάνα χρόνο στην εισαγωγή, ό.τι γλώσσα μού 'ρθε στο μυαλό, χωρίς καμία τεκμηρίωση και κατά παράβαση της εν λόγω οδηγίας και κανείς δεν μπήκε στον κόπο να το εξετάσει γιατί προφανώς θεωρήθηκε πολύ ωραίο να μπαίνουν όλες οι γλώσσες για ένα Μακεδονικό όνομα. Αυτή η μανία να τα στριμώξουμε όλα μπροστά μπροστά πότε θα σταματήσει. Και αυτή η μανία να αντιμετωπίζουμε τη μακεδονία και τη Θράκη σαν να μην πρόκειται για μέρος της Ελληνικής επικράτειας, αλλά σαν να βρίσκονται στο άλλο ημισφαίριο και να τις ανακάλυψε πρόσφατα κάποιος Κολόμβος, όπως το Νέο Κόσμο. Ούτε η ιστορική πορεία, αλλά ούτε και η παρούσα κατάσταση (σε σχέση με την υπόλοιπη Ελλάδα) δικαιολογεί τέτοιου είδους αποκλίσεις από το γενικό κανόνα. Το όνομα Μπουρού άλλωστε δεν είναι καν τουρκικό [4].

Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 18:54, 28 Μαΐου 2012 (UTC)