Συζήτηση:The Mall Athens

Page contents not supported in other languages.
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Εντάξει, δεκτό ότι το θέμα το θάβουν τα MME, αλλά οι περισσότερες παραπομπές στο άρθρο είναι στο blogοειδές FactheMall. Εφόσον υπάρχουν ισχυρότερες παραπομπές εκεί, θα πρέπει να ακολουθηθούν και τις αντικαταστήσουν. --Geraki Επίθεση! 17:55, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επειδή πράγματι δεν πρέπει να βασιζόμαστε κατά κύριο λόγο σε μπλογκοειδή, συνοψίζω τις πιο ενδιαφέρουσες παραπομπές για το σκάνδαλο, σε εφημερίδες,(από συλλογή συνδέσμων στο facthemall):

--Dipa1965 20:37, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Μια αναφορά σε ένα άρθρο για τα ολυμπιακά έργα αρκεί. Ως κατάστημα ή αλυσίδα καταστημάτων δεν έχει εγκυκλοπαιδικότητα και για αυτό το διέγραψα, καθώς δεν υπήρξε αντίρρηση--The Elder 17:20, 3 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και εγώ πιστεύω ότι δεν έχει εδώ θέση το άρθρο, εφήμερη επικαιρότητα και πηγές μόνο από εφημερίδες, ενώ σαν κτήριο ή επιχείρηση δεν καλύπτει τα κριτήρια. --Egmontaz συζήτηση 17:20, 3 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Πιθανώς ως επιχείρηση/κατάστημα/αλυσίδα καταστημάτων δεν έχει εγκυκλοπαιδικότητα, αλλά ως σκάνδαλο/πολιτική διαμάχη/υπόθεση νομικού ενδιαφέροντος πολύ πιθανό. Καθόλου εφήμερες δεν είναι οι πηγές που παρατίθενται παραπάνω: Καλύπτουν ένα χρονικό διάστημα από το 2002 (πρώτη παραπομπή) μέχρι σήμερα. Οι πλειοψηφία των αναφορών στον Τύπο βέβαια, αναφέρεται ακριβώς στο ζήτημα νομιμότητας και όχι στο ίδιο το πολυκατάστημα, συνεπώς το εγκυκλοπαιδικό θέμα θα μπορούσε να είναι η νομιμότητα του The Mall και όχι το ίδιο το The Mall (δηλαδή ουσιαστικό περιεχόμενο του άρθρου θα ήταν οι νομικές διαδικασίες και όχι το πόσες καφετέριες έχει μέσα. Το λάθος του δημιουργού του άρθρου ήταν ότι το έγραψε με ακτιβιστικό χαρακτήρα. --Geraki Επίθεση! 13:22, 4 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

  • Σηκώνει άρθρο για τους λόγους που αναφέρει ο Geraki αλλά και ως σημαντικός χώρος πλέον στην Αθήνα όπως η Τεχνόπολη του δήμου Αθηναίων (όχι τόσο σημαντικός βέβαια αλλά με περισσότερο από 1.000.000 επισκέπτες τον χρόνο έχει κάποια αξία). Σίγουρα δεν ήταν για άμεση διαγραφή --Costas78 14:21, 4 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κύριοι, Κατόπιν πλοήγησης στην ελληνική έκδοση της ηλεκτρονικής ‘ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας’ στον ιστότοπο http://el.wikipedia.org/wiki/The_Mall_Athens και χρησιμοποιώντας το σχετικό μηχανισμό αναζήτησης του εν λόγω ιστοτόπου, μετά μεγάλης λύπης και εκπλήξεως πληροφορηθήκαμε για τη συλλογή, παράθεση και αναπαραγωγή στοιχείων και πληροφοριών, κάθε άλλο παρά εγκυκλοπαιδικών, αναφορικά με το Εμπορικό Κέντρο «The Mall Athens», ιδιοκτησίας της εταιρείας μας «LAMDA Olympia Village S.A.».

Διατρέχοντας το κείμενο του συγκεκριμένου ιστοτόπου, http://el.wikipedia.org/wiki/The_Mall_Athens, γίνεται ευκόλως αντιληπτό ότι δεν πρόκειται αποκλειστικά για μια αυτούσια παράθεση πραγματικών γεγονότων, συμπεριλαμβανομένης τυχόν αναλυτικής περιγραφής και ιστορικής ανάλυσης αυτών εντός των πλαισίων ενός ιστοτόπου που στοχεύει αποκλειστικά στη διαφώτιση και στην εγκυκλοπαιδική επιμόρφωση των επισκεπτών αυτού, άνευ περαιτέρω προσωπικών εκτιμήσεων, χαρακτηρισμών κ.λπ.

Αντιθέτως, η πλειονοψηφία του κειμένου χαρακτηρίζεται από την παράθεση και αναπαραγωγή ανακριβών και κακεντρεχών στοιχείων, πληροφοριών, προσωπικών εκτιμήσεων και δημοσιευμάτων εις βάρος της νομιμότητας, της φήμης και της αξιοπιστίας των εταιρειών του ομίλου LAMDA Development με στόχο τον αδιάλειπτο και βαρύ διασυρμό αυτού.

Λαμβανομένου υπόψη ότι, διεθνώς η ηλεκτρονική ‘ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια’ ‘Wikipedia org’ καταγράφει στατιστικά επισκεψιμότητα διεθνών χρηστών του Internet, ποσοστού 10-11% κατά μέσο όρο περίπου ημερησίως καθώς ο εν λόγω ιστότοπος είναι έκτος σε επισκεψιμότητα παγκοσμίως και ένατος στην Ελλάδα, η αδρομερής ‘εγκυκλοπαιδική’ περιγραφή του «The Mall Athens», κατόπιν σχετικής αναζήτησης στην ελληνική έκδοση, αποτελεί βαρύ και ανεπανόρθωτο πλήγμα για τη νομιμότητα και τη φήμη της Εταιρείας και του Ομίλου γενικότερα το οποίο θεμελιούται με την παράθεση και αναπαραγωγή βαρύγδουπων χαρακτηρισμών, όπως «το μεγαλύτερο αυθαίρετο της Ευρώπης» και επικεφαλίδων όπως «Το σκάνδαλο του Mall», «οι πρωταγωνιστές του σκανδάλου», «προβλήματα νομιμότητας», «το πρόσχημα των Ολυμπιακών Αγώνων», οι οποίοι, τελολογικά, κάθε άλλο παρά εγκυκλοπαιδικό σκοπό έχουν αλλά αντιθέτως είναι πασίδηλο ότι πρόκειται για προσωπικές εμπαθείς και κακόβουλες βολές κατά συγκεκριμένων προσώπων βάσει υποκειμενικών και ανακριβών πληροφοριών, απόψεων και πεποιθήσεων. Συνεπώς, δεδομένης της φύσεως της εγκυκλίου παιδείας με απώτερο στόχο τη μεταλαμπάδευση σε αναγνώστες γνώσης και όχι παραπληροφόρησης επί συγκεκριμένου αντικειμένου, σας καλούμε να προβείτε άμεσα στη διαδικασία της γρήγορης διαγραφής, λόγω του επείγοντος χαρακτήρα, των κάτωθι παραγράφων του ιστοτόπου http://el.wikipedia.org/wiki/The_Mall_Athens:

  1. Παράγραφος με επικεφαλίδα «Το σκάνδαλο του Mall»
  2. Παράγραφος με επικεφαλίδα «Το πρόσχημα των Ολυμπιακών Αγώνων»
  3. Παράγραφος με επικεφαλίδα «Οι πρωταγωνιστές του σκανδάλου»
  4. Παράγραφος με επικεφαλίδα «Προβλήματα νομιμότητας»
  5. Παράγραφος με επικεφαλίδα «Η δίκη του Mall στο ΣτΕ»
  6. Παράγραφος με επικεφαλίδα «Η σιωπή των ΜΜΕ»

Παρακαλούμε επικοινωνήστε μαζί μας σto 210-7450600 ή στο helpdesk@lamda-development.net για διευκρινήσεις εφόσον πιστεύετε ότι απαιτούνται.

Μάνος Φωτάκης

LAMDA Development S.A.

IT Manager

Σωστά, αφού ανέλαβαν οι υπάλληλοι να κάνουν τη δουλειά για την οποία πληρώνονται, ας κάνουμε κι εμείς τη δική μας: στη σελίδα συζήτησης του άρθρου υπάρχει άφθονο υλικό, από εγκυρες εφημερίδες, για να καλυφθεί το θέμα.--Dipa1965 15:18, 3 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σωστά, αν και τίθεται εν αμφιβόλω η εγκυκλοπαιδικότητα του συνόλου του άρθρου.

Πολλές εταιρείες έχουν αλυσίδες τοπικών καταστημάτων τα οποία από μόνα τους δεν καλύπτουν κανένα κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Σε κάποιες σπάνιες περιπτώσεις όμως, κάποιο υποκατάστημα πιθανόν να έχει κάποιο στοιχείο, πχ. μία αρχιτεκτονική ιδιαιτερότητα, ή να συνέβη κάποιο περιστατικό που να το καθιστούν μοναδικό και να δικαιολογούσε την καταχώρηση. Στην περίπτωση του περιστατικού όμως το άρθρο θα πρέπει να εστιάζει σε αυτό περισσότερο και όχι στο χώρο. Επίσης κατάλογοι με όλα τα υποκαταστήματα μίας επιχείρησης ή εταιρείας δεν προσφέρει καμία ουσιαστική πληροφόρηση και δεν καλύπτουν κανένα κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας.

Δεν νομίζω ότι καλύπτεται το κριτήριο α, ούτε το κριτήριο β και ότι το άρθρο είναι για γρήγορη διαγραφή --The Elder 15:33, 3 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πιθανώς ως επιχείρηση/κατάστημα/αλυσίδα καταστημάτων δεν έχει εγκυκλοπαιδικότητα, αλλά ως σκάνδαλο/πολιτική διαμάχη/υπόθεση νομικού ενδιαφέροντος πολύ πιθανό. Καθόλου εφήμερες δεν είναι οι πηγές που παρατίθενται παραπάνω: Καλύπτουν ένα χρονικό διάστημα από το 2002 (πρώτη παραπομπή) μέχρι σήμερα. Οι πλειοψηφία των αναφορών στον Τύπο βέβαια, αναφέρεται ακριβώς στο ζήτημα νομιμότητας και όχι στο ίδιο το πολυκατάστημα, συνεπώς το εγκυκλοπαιδικό θέμα θα μπορούσε να είναι η νομιμότητα του The Mall και όχι το ίδιο το The Mall (δηλαδή ουσιαστικό περιεχόμενο του άρθρου θα ήταν οι νομικές διαδικασίες και όχι το πόσες καφετέριες έχει μέσα - όπως αναφέρει παραπάνω ο Καλ. να εστιάζει στο περιστατικό που το καθιστά μοναδικό και όχι στον χώρο). Το λάθος του δημιουργού του άρθρου ήταν ότι το έγραψε με ακτιβιστικό χαρακτήρα, το θέμα μπορεί να είναι εγκυκλοπαιδικό. --Geraki Επίθεση! 13:24, 4 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δε διαφωνώ, αλλά νομίζω ότι το θέμα εντάσσσεται σε ένα γενικότερο άρθρο με πιθανό τίτλο Ολυμπιακά έργα, θέμα με ευρύτερες και πολλαπλές αξιόπιστες αναφορές, που λείπει βέβαια και θα άξιζε να προσπαθήσουμε να το αναπτύξουμε. Ήταν σημαντική στιγμή για τον αθηνοκεντρικό χαρακτήρα της κοινωνίας μας--The Elder 13:32, 4 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σηκώνει άρθρο για τους λόγους που αναφέρει ο Geraki αλλά και ως σημαντικός χώρος πλέον στην Αθήνα όπως η Τεχνόπολη του δήμου Αθηναίων (όχι τόσο σημαντικός βέβαια αλλά με περισσότερο από 1.000.000 επισκέπτες τον χρόνο έχει κάποια αξία). Σίγουρα δεν ήταν για άμεση διαγραφή --Costas78 14:21, 4 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η εγκυκλοπαιδικότητα πάντως του λήμματος κρίθηκε επαρκής στην Αγγλική W/P http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/The_Mall_Athens οπότε δεν κατανοώ γιατί ξαφνικά γίνεται δεκτή η ένσταση της LAMDA στην Ελληνική Βικπαίδεια. Η εταιρεία θα πρέπει να μάθει πάντως πως εδώ είναι διαδίκτυο και η κοινή πρακτική για την απόκρουση "αβάσιμων κατηγοριών" είναι η λεπτομερής τους κατάρριψη (και εδώ και μέσα στο άρθρο) και όχι απλά η αφοριστική επισήμανσή τους. -- Talos2503 19:00, 16 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν έγινε δεκτή καμία ένσταση (αν κάπου φαίνεται κάτι τέτοιο να υποδειχθεί, να μην λέμε απλά υποθέσεις για δημιουργία εντυπώσεων). Το άρθρο διαγράφηκε γιατί δεν κρίθηκε εγκυκλοπαιδικό από αρκετούς συντάκτες τις Βικιπαίδειας. Αν έχεις άλλη άποψη, διάβασε την πολιτική για την εγκυκλοπαιδικότητα και προσπάθησε να μας πείσεις με επιχειρήματα ότι υπάρχει υλικό που να καλύπτει τις πολιτικές μας και να μπορεί να γίνει άρθρο. Τα υπόλοιπα είναι αβάσιμα μόνο να για να προκαλέσουν εντυπώσεις και παρακαλώ να μην συνεχιστούν ούτε εδώ ούτε κάπου αλλού. --Egmontaz συζήτηση 19:08, 16 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν πρόκειται για κάποια ιδιαίτερη περίπτωση. Δεν βρίσκω προσωπικά την εγκυκλοπαιδικότητα αυτού του άρθρου.--Diu 19:54, 16 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Επειδή διακρίνω κάποια αμυντικότητα, δεν υπάρχει καμία μομφή προς κανέναν. Απλά δεν είναι, ισχυρίζομαι, δυνατόν το θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας να κρίνεται αλλιώς στην Ελληνική και αλλιώς στην Αγγλική καταχώριση. Στην αγγλική κρίθηκε το 2006 και αποφασίστηκε πως πρέπει να παραμείνει, εικάζω (αλλά δεν είμαι βέβαιος) πως ή θα πρέπει να παραμείνει εδώ ή θα πρέπει να ζητηθεί και η κατάργηση του αγγλικού άρθρου για λόγους συνέπειας. Πέρα από αυτό όμως: σίγουρα πληρεί τα κριτήρια του notability (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Places_of_local_interest) αφού πρόκειται σαφώς για Place of Local Interest (συγγνώμη για την αγγλική ορολογία, έχω παρακολουθήσει πάρα πολλές διαμάχες τέτοιου είδους στα αγγλικά, αλλά ελάχιστες στα Ελληνικά). Δηλαδή το μεγαλύτερο εμπορικό κέντρο της Αθήνας θα ήταν άξιο αναφοράς στην Βικιπαίδεια, ακόμα και αν δεν υπήρχε η αμφιλεγόμενη διαδικασία κατασκευής του. Αυτή το καθιστά ακόμα πιο εγκυκλοπαιδικό και πιο αξιοσημείωτο.
Σε ότι αφορά τις αμφιλεγόμενες διαδικασίες ανέγερσης του Mall πρόκειται σαφώς για noteworthy γεγονός με επαρκή εξωτερική τεκμηρίωση, αν και συμφωνώ πως θα μπορούσε να χρειαστεί διαφορετικό λήμμα, ιδανικά, αν και η παγκόσμια wiki-πρακτική δεν είναι κατ' ανάγκην αυτή π.χ. http://en.wikipedia.org/wiki/Kaohsiung_MRT#Scandals_and_major_construction_accidents. Σε άλλες πάλι περιπτώσεις ζητείται η συγχώνευση του λήμματος για ένα παρεμπίπτον σκάνδαλο με το βασικό για το Οικοδόμημα στο οποίο αναφέρεται (http://en.wikipedia.org/wiki/MAC_Scandal). Στην περίπτωσή μας θα πρέπει να προταθεί η επανασυγγραφή του θέματος του σκανδάλου με NPOV και με άμεση παραπομπή στις δημοσιογραφικές πηγές (και στις δικαστικές αποφάσεις όπου αυτό είναι δυνατόν), αλλά και σε άλλες πηγές όταν και αν βρεθούν.
Τέλος ως προς την 'αποδοχή της ένστασης': αν κατάλαβα καλά η ενέργεια της απόσυρσης του λήμματος έγινε μετά την επιστολή της Lamda, και προφανώς έγινε σαν συνέπεια των επισημάνσεων της Lamda (αν δεν υπήρχε η επιστολή δεν θα διαγραφόταν). Δεν υπονοήθηκε κάτι το διαφορετικό. Η δική μου ένσταση είναι πως αν και θα κατανοούσα την επισήμανση του άρθρου για διαφόρων ειδών βελτιώσεις ή για μεταφορά κάπου αλλού, δεν είμαι σίγουρος όπως εξήγησα ότι τεκμηριώνεται η ανάγκη άμεσης διαγραφής του λήμματος. Talos2503 21:50, 16 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Όπως φαίνεται, πολύ κακώς κατάλαβες. Καλό θα ήταν να δεις και τις σελίδες συζήτησης για τη διαγραφή, στις οποίες και παραπέμπει ο Egmontaz στο τέλος αυτής της σελίδας. Η διαγραφή έγινε όχι γιατί τη ζήτησε η Lamda αλλά γιατί αρκετοί χρήστες της ΒΠ έκριναν ότι το λήμμα ήταν ακτιβιστικά γραμμένο (κατά Geraki) και δεν κάλυπτε τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Κακώς, κατά συνέπεια, αναφέρεις ότι αν δεν υπήρχε η επιστολή δεν θα διαγραφόταν. Φαίνεται ότι η επισήμανση του Egmontaz στα προηγούμενα γραφόμενά σου έπεσε στο κενό. --Ttzavarasσυζήτηση 22:45, 16 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κοίτα, αν και περιπίπτουμε στον σχολαστικισμό: διάβασα την σελίδα για την διαγραφή. Όλη η συζήτηση που αναφέρεις για την διαγραφή ξεκίνησε *μετά* την επιστολή της Lamda. Αν υπάρχει πρότερη συζήτηση δεν την έχω δει, και ζητώ στην περίπτωση αυτή συγγνώμη. Η μόνη συζήτηση που προηγήθηκε αφορούσε εύλογα αιτήματα και υποδείξεις διόρθωσης και επισήμανσης (από Geraki και Dipa 1965). Το ότι την απόφαση για την διαγραφή την παίρνουν οι χρήστες δεν το αμφισβητώ, αλλά η απόφαση αυτή πάρθηκε (και πάλι διορθώστε με αν κάνω λάθος) *μετά* την επισήμανση της Lamda. Το ότι δεν έγινε υπό την πίεση της επιστολής είναι άλλο ζήτημα. Αν δεν έθετε το θέμα της διαγραφής η Lamda στις 3/11 θα έθετε κάποιος άλλος το θέμα εκείνες τις ημέρες;
Το ότι δεν καλύπτει τα κριτήρια αντικειμενικότητας είναι άλλη συζήτηση: συμφωνώ, και αναρωτήθηκα/επιχειρηματολόγησα παραπάνω αν παρόλα αυτά η άμεση απόσυρση ήταν η ενδεδειγμένη αντίδραση (αντί π.χ. για την επισήμανση). Για την μη-συμμόρφωση με κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας από την άλλη διαφωνώ. Θα διαφωνούσα (όπως εξηγώ παραπάνω) ακόμα και αν δεν υπήρχε το θέμα της διαμάχης.
Και πάλι, μπας και αποφευχθεί η παρεξήγηση αυτή την φορά, δεν είναι το θέμα μου η "υπακοή" ή μη της κοινότητας στην Lamda, κακώς επιμένουμε σε μια επουσιώδη λεπτομέρεια. Προφανώς αυτοβούλως αποφασίζεται ό,τι αποφασίζεται... Talos2503 23:20, 16 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πάλι καλά, γιατί το άρθρο εδώ λέει με βεβαιότητα ότι το λήμμα διαγράφηκε "επειδή δεν άρεσε στην εταιρεία" και ακόμη περισσότερο περιλαμβάνει συνωμοσιολογικές θεωρίες για εξαφανισμένα και επανεμφανισμένα κείμενα (που βεβαίως ποτέ δεν εξαφανίστηκαν). --Geraki Επίθεση! 00:37, 17 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Να σημειώσω ότι δεν έχω καμία σχέση με το άρθρο εκεί και το "εκεί" (πέρα από το ότι εκτιμώ την δημοσιογραφική τους δουλειά - και έμαθα για την διαγραφή μέσω αυτών). Όντως η αρχική πληροφόρηση ενείχε παρεξήγηση, μάλλον επειδή δεν ήξεραν πώς λειτουργεί η w/p. Μαθαίνει όμως ο κόσμος, υπομονή να υπάρχει...
Θέλω να πω από την άλλη ότι υπάρχει ένα ζήτημα υπεραντίδρασης: η αγγλική έκδοση με σχεδόν το ίδιο περιεχόμενο αρκέστηκε σε επισήμανση. Τέλος υπάρχει και ένα ζήτημα χρόνου αντίδρασης: το ότι μπορεί να υπήρχαν (μη-καταγεγραμμένες πάντως) σκέψεις για διαγραφή του άρθρου πριν την "επιστολή" της Lamda, δεν αναιρεί το γεγονός ότι το άρθρο διαγράφηκε μετά την εμφάνιση της παρέμβασης. Ανεξάρτητα από προθέσεις και εξηγήσεις, ανεξάρτητα από το αν π.χ. η παρέμβαση της Lamda απλά προκάλεσε μια ήδη σοβούσα αντίδραση (ή επέστησε την προσοχή σε ένα ήδη προβληματικό άρθρο) - αυτό διαβάζεται από τον μέσο αναγνώστη (ή τέλος πάντων από πολλούς) ως "επιτυχημένος εκφοβισμός", ιδιαίτερα με δεδομένη την στάση της αγγλικής έκδοσης. Αυτό κατάλαβε και η ίδια η Lamda αν κρίνω από την 2η επιστολή της. Θέλει προσοχή για να μην τρέφονται οι συνομωσιολογίες από την πλευρά κυρίως εκείνων που γνωρίζουν το μέσο. Η W/P είναι πλέον μαζικό μέσο μεγάλης εμβέλειας και κάθε κίνηση που γίνεται αναπόφευκτα ερμηνεύεται σε πλαίσια ΜΜΕ, είτε αρέσει αυτό είτε όχι, είτε είναι δίκαιο είτε όχι. Η κοινότητα της β/π θα ήταν χρήσιμο να το αναγνωρίσει αυτό και να προσέχει ανάλογα. Talos2503 02:20, 17 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
  1. Άλλο αιτία και άλλο αφορμή. Στην ΒΠ υπάρχουν 46000 άρθρα, ανθρωπίνως αδύνατο να γνωρίζουμε ποια είναι αυτά. Όταν κάποιο έρθει στο προσκήνιο για οποιονδήποτε λόγο συνήθως ασχολούμαστε μαζί του. Κάποια στιγμή αυτοί που εξέφρασαν γνώμη διαγραφής θα την εξέφραζαν, η παρέμβαση της Lamda ήταν απλά αφορμή. Τι δεν είναι κατανοητό σε αυτό; Έτσι γίνεται με πολλά άρθρα που διαγράφονται μετά από μήνες ή και χρόνια (για κάποιο λόγο τραβάν την προσοχή - συνηθέστερα κάποια μικροεπεξεργασία που τα εμφανίζει στις πρόσφατες αλλαγές.
  2. Ούτε η Lamda ούτε κανένας άλλος είναι σε θέση να εκφοβίσει την ΒΠ, η απαίτηση της αν κάποιος δεν κατάλαβε ήταν να φύγει ότι δεν την συνέφερε. Εμείς θεωρήσαμε ότι το θέμα δεν είναι εγκυκλοπαιδικό και διαγράφηκε. Τελεία, γιατί το να πω καμια αγοραία έκφραση για το τι σκέφτηκε ο καθένας για την Lamda δεν αρμόζει.
  3. Η ΒΠ δεν έχει να αναγνωρίσει τίποτα από αυτά, έχει σοβαρότερα (και κυρίως υπαρκτά) προβλήματα να την απασχολούν, όπως για παράδειγμα το ότι επειδή η W/P είναι πλέον μαζικό μέσο μεγάλης εμβέλειας δεν θέλουμε να γίνεται βήμα και αντικείμενο εκμετάλλευσης εξωτερικών παραγόντων για να περάσουν τα δικά τους ενάντια στην πολιτική Ουδετερότητας που εμείς έχουμε, που αφού λυσσάξουν να περάσουν την προπαγάνδα τους εδώ μετά βγαίνουν στα μπλογκ τους και αρχίζουν το θάψιμο και την απαξίωση. (Είτε πρόκειται για το Mall είτε για τον Δραγούμη, την Κύπρο, την Μακεδονία, τον Ολυμπιακό, και άλλα θέματα σοβαρά ή αστεία ή εντελώς για κλάμματα.
  4. Η αγγλική ΒΠ είναι αδελφικό εγχείρημα αλλά ότι ισχύει εκεί δεν δεσμέυει εδώ και αντίστοιχα. Εκεί υπάρχουν 3000000 άρθρα και ανάλογοι άνθρωποι που έχουν διαφορετικές πολιτικές σε επιμέρους ζητήματα. Στα 3 εκ. και στα 46 χιλιάδες είναι λογικό ο πήχης της συμπερίληψης να είναι διαφορετικός, και είναι λογικό ακόμα στα 46 χιλιάδες η πολιτική να εφαρμόζεται στην ουσία της πιο εύκολα και πιο γρήγορα ιδίως αν για τους περισσότερους θαμώνες της αγγλικής η Ελλάδα είναι τόσο γνωστή όσο και η Μολδαβία. Εδώ π.χ. την στρατευμένη προπαγάνδα την βρίσκουμε αμέσως αν αφορά δικά μας θέματα, η ίδια περίπτωση για ένα θέμα της Πορτογαλίας θα περάσει απαρατήρητη (Ακόμα και αν είναι φάρσα δυστυχώς, έχει πιθανότητες να μείνει για κάποιον καιρό απαρατήρητη). Λίγο ψάξιμο θα σε πείσει ότι μη βελτιώσιμα άρθρα έχουν διαγραφεί και άλλες φορές ανεξαρτήτως εγκυκλοπαιδικότητας και θέματος.
  5. Αντί λοιπόν να μας παραθέτεις την πολιτική ενός άλλου εγχειρήματος διάβασε την μόνη πρακτικά κοινή πολιτική, τον πυρήνα, βρες αξιόπιστες πηγές και τρίτες πηγές και πείσε μας ότι είναι εγκυκλοπαιδικό. Τα υπόλοιπα είναι χάσιμο χρόνου και δικού σου και δικού μας. Η δική μου θέση δε, παραμένει ότι ούτε ως κτίριο ούτε ως σκάνδαλο ικανοποιεί κριτήρια, αν υπάρχουν πηγές αξιόπιστες που να καταρρίπτουν την άποψη μου, δεν κάτσω να το ψάξω εγώ γιατί δεν με ενδιαφέρει το θέμα.
Και ένα μικρό σχόλιο: Αφού εκτιμάς την δημοσιογραφική δουλειά των κυρίων αυτών μήπως μπορείς να μου απαντήσεις αν η γελοιότητες που γράφουν είναι δείγμα του δημοσιογραφικού ήθους τους ή της δημοσιογραφικής ανικανότητάς τους; Πιστεύω φυσικά την δήλωσή σου ότι δεν έχεις άμεση σχέση με το εν λόγω μπλογκ, και η επιθετικότητα δεν στρέφεται σε σένα. Σε σένα πάει μόνο αυτό που σου είπα ως λύση «πηγές και πείσε μας βάση της εδώ πολιτικής», τα άλλα δεν ισχύουν είτε δεν μας αφορούν είτε δεν μας δεσμεύουν.

--Egmontaz συζήτηση 02:55, 17 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είμαι μέλος της συντακτικής ομάδας του facthemall. Περιμέναμε πολλές μέρες (τόσες πολλές που σχεδόν ξεχάσαμε το θέμα) από εσάς, τους διαχειριστές της Βικιπαίδειας, μια απάντηση στο ζήτημα της διαγραφής του λήμματος για το Mall Athens. Αναρτήσαμε τις θέσεις μας απέναντι στις (θεμιτές) αιτιάσεις σας σε τρία σημεία: στο buzz, σε σχόλιο-απάντηση στο geraki στο facthemall, αλλά και σε αυτήν εδώ τη σελίδα λίγο παρακάτω. Μέχρι αυτή τη στιγμή (εικοσιτόσες μέρες μετά) δεν έχουμε πάρει απάντηση στους συγκεκριμένους ισχυρισμούς μας.
(Επισημαίνω, για να δείξω την καλή μας πίστη σε όλη τη διάρκεια της υπόθεσης, ότι την αντίθεσή μας στη διαγραφή του λήμματος δεν την κάναμε αμέσως ποστ. Πρώτα, την αναρτήσαμε σε αυτήν εδώ τη σελίδα στις 12 Νοεμβρίου και μόνον όταν πέρασαν σχεδόν δύο μέρες χωρίς απάντηση, προχωρήσαμε στην ανάρτηση του ποστ, που τόσο σας ενόχλησε).
Έτσι, επαναλαμβάνω τους βασικότερους ισχυρισμούς μας, συνδυάζοντας ουσιαστικά τις προηγούμενες παρεμβάσεις μας, και περιμένοντας επιτέλους κάποια απάντηση - αλλά με επιχειρήματα και όχι ειρωνείες.
1. Ως προς τη διαγραφή: Αντιγράφω από τον ορισμό της εγκυκλοπαιδικότητας σχετικά με τη διαγραφή ενός άρθρου:

Άρθρα με μη-σημαντικά θέματα μπορούν να προταθούν για διαγραφή, έτσι ώστε να συζητηθούν οι λόγοι διαγραφής, να αναδειχθούν τα υπέρ και κατά του άρθρου και η τελική απόφαση να είναι προϊόν συναίνεσης.

Είναι η υπόθεση αυτή τόσο μη-σημαντική ώστε να μην μπορεί να χωρέσει ανάμεσα στα 46.338 χιλιάδες λήμματα της ελληνικής Βικιπαίδειας;
2. Ως προς το εφήμερο και τη σημασία της υπόθεσης: Η υπόθεση τρέχει τουλάχιστον από το 2002. Σε αυτήν έχουν εμπλακεί με πράξεις τους (το αν είναι σύννομες ή θεμιτές είναι άλλο θέμα) μερικοί από τους πιο σημαντικούς πολιτικούς και επιχειρηματικούς παράγοντες της χώρας μας. Εκκρεμεί ακόμα μία δίκη στον ανώτατο βαθμό του ανώτατου δικαστηρίου της χώρας, η οποία παρά την έλλειψη δημοσιότητας, ενέχει συνέπειες πολύ μεγαλύτερες από το ίδιο το Mall (δείτε ενδεικτικά εδώ).
3. ως προς το timing: Το άρθρο συζητήθηκε επί ένα μήνα στη σελίδα συζήτησης, εκφράστηκαν διαφωνίες, προτάσεις για αλλαγές. Αλλά διαγράφηκε ΜΟΝΟ μετά την επιστολή της Lamda. Κακό τάιμινγκ...Και όπως και να το κάνουμε, δεν βοηθά το σχόλιο της εταιρείας: "Καλημέρα σας, Ευχαριστούμε για την άμεση ανταποκρισή σας".
4. Ως προς τις σκληρές πηγές ή δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές, όπως το ορίζει η εγκυκλοπαιδικότητα της Βικιπαίδειας: Παραθέτω ξανά ορισμένες από τις δευτερογενείς πηγές της υπόθεσης του Mall:
α. δικαστικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας (απόφαση 1528/2003, απόφαση 391/2008)
β. σποραδικά δημοσιεύματα στον τύπο (ενδεικτικά Καθημερινή, Ελευθεροτυπία, ΤΟ ΒΗΜΑ, Ριζοσπάστης, Αυγή, Εποχή, Γαλέρα..., δείτε αναλυτικά το χρονολόγιο 1999-2009 με συνεχείς παραπομπές)
γ. ντοκουμέντα, χάρτες, μακέτες (δες χάρτη του "Αθήνα 2004"), ανακοίνωση LAMDA), χάρτη της LAMDA)
δ. πρακτικά της βουλής: τα πρακτικά με την ομιλία Καραμανλή το 2003, βίντεο με αποσπάσματα της ίδιας ομιλίας, τα πρακτικά της συζήτησης του 2002.
Αν όλα αυτά δεν είναι σκληρές πηγές, τότε τι είναι;
5. Ως προς την αυτοπαραπομπή: Το άρθρο περιείχε αυτοπαραπομπές προς το facthemall αλλά κυρίως σε ντοκουμέντα (όπως δικαστικές αποφάσεις) οι οποίες δεν υπάρχουν αλλού (εκτός του facthemall) αναρτημένα. Δεν υπήρχε άλλη λύση ως προς αυτό.
6. Ως προς το ποιοί είμαστε και τι είναι το facthemall.
α. Είμαστε όλοι επαγγελματίες δημοσιογράφοι, οι περισσότεροι μέλη των δημοσιογραφικών ενώσεων.
β. Το facthemall είναι προϊόν δημοσιογραφικής δουλειάς ετών. Βασίζεται σε πρωτογενές ρεπορτάζ και συνεντεύξεις αλλά και σε συλλογή και επεξεργασία δευτερογενών πηγών.
γ. Ό,τι γράφουμε, το γράφουμε με το ονοματεπώνυμό μας, αναλαμβάνοντας τις συνέπειες που ενέχει η (επικίνδυνη) εμπλοκή σε μία κόντρα με μια τόσο μεγάλη εταιρεία.
Για όλους αυτούς τους λόγους, θεωρώ άτυχους τους χαρακτηρισμούς που εκφράστηκαν εναντίον μας, ιδίως επειδή προέρχονται από wikipedians, από ανθρώπους δηλ. για τους οποίους εγώ προσωπικά μέχρι αυτό το επεισόδιο αισθανόμουν μόνο σεβασμό. Μου θυμίζετε τους σνομπ "επαϊόντες" που επί χρόνια (και σήμερα ακόμη) υποτιμούσαν τη δική σας δουλειά, χαρακτηρίζοντάς σας ημιμαθείς, αμόρφωτους, ψευδοεπιστήμονες (πίστευα και πιστεύω πως έχουν σε όλα άδικο).
Φυσικά, δεν παραβλέπω ότι στη σελίδα της συζήτησης εκφράστηκαν και μετριοπαθείς απόψεις (χωρίς να εννοώ μόνο αυτές που υποστήριξαν την πλευρά μας). Σας καλώ λοιπόν να δείτε λίγο παραπάνω τι ακριβώς έχουμε κάνει για την υπόθεση του Mall (σε επίπεδο ρεπορτάζ και ιδίως τεκμηρίωσης), και να μην περιφρονείτε τη δουλειά μας απλώς και μόνο επειδή τα μεγάλα ΜΜΕ συστηματικά εδώ και πολλά χρόνια αποφεύγουν να αναφερθούν στην υπόθεση.
7. Ως προς την εταιρεία. Προσωπικά μου κάνει εντύπωση ότι δεν ασχολείστε καθόλου με την εταιρεία σε ό,τι αφορά:
α. την ουσία της υπόθεσης
β. το ύφος της επιστολής.
γ. την επιμονή της να μην αντικρούει το ρεπορτάζ μας (το οποίο γνωρίζει από τον περασμένο Μάιο στην ιντερνετική του διάσταση και από το... 2006 στην έντυπη) αλλά απλώς να περιορίζεται σε γενικούς χαρακτηρισμούς και να ζητάει τη διαγραφή του λήμματος.
8. Ως προς την εξαφάνιση της συζήτησης: αν κάναμε λάθος, ζητούμε συγγνώμη. Πάντως, εμείς, σαν άλλοι Βικιπεδιανοί, περάσαμε τη δική σας εκδοχή στο σχετικό ποστ.
(Δείτε, συμπληρωματικά και την παλιότερη απάντησή μας, στη σελίδα αυτή, παρακάτω: «Απάντηση από την ομάδα του FactheMall»).
Σε κάθε περίπτωση, το μείζον είναι το λήμμα και η διαγραφή του, το οποίο εξακολουθούμε να θεωρούμε μέγα λάθος που αδικεί αυτό που είναι η Wikipedia σε όλον τον κόσμο. Και εξακολουθούμε να μην καταλαβαίνουμε γιατί δεν ανταποκρίνεστε στις προτάσεις μας:
  • Ήταν το λήμμα κακό; Ας το αλλάξουμε / διορθώσουμε / βελτιώσουμε. Εμείς, εσείς, όποιος έχει διάθεση να το κάνει.
  • Υπάρχουν άλλες πηγές που διαψεύδουν τις πηγές στις οποίες παραπέμπουμε; Ας τις αναφέρουμε.
  • Διαφωνεί η Lamda και θεωρεί ότι περιείχε ανυπόστατους ισχυρισμούς; Ας τους διαψεύσει, αντικρούσει, ας απαντήσει τέλος πάντων. Αλλά πάντως λύση δεν είναι η διαγραφή.

--Boublis 11:48, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα ξεκινήσω από το τέλος. Δεν θέλουμε η όποια Lamda να προβεί στην παραμικρή κίνηση όπως δεν θα έπρεπε και εσείς να μάχεστε με τέτοια ζέση για τη διατήρηση του άρθρου. Ξεχνάτε τον πρωταρχικό σκοπό του εν λόγω εγχειρήματος, αυτόν της εγκυκλοπαίδειας, και τον οποίο εμείς οι τακτικοί χρήστες οφείλουμε να διαφυλάξουμε ώστε να μην μετατραπούμε σε φόρουμ ή ακόμα χειρότερα λαϊκό δικαστήριο. Αυτό να το λάβετε σοβαρά υπόψη σας. Επίσης ναι, είναι λύση η διαγραφή όταν δεν τηρούνται βασικές αρχές ουδετερότητας ή αναλογικότητας του περιεχομένου ενός άρθρου. Τι εννοώ με αυτό: Στην αρχική μορφή του το άρθρο παρουσίαζε κατά 5% το κτίσμα και κατά 95% το σκάνδαλο. Σε κάθε ανάλογη περίπτωση, όπου είναι δυσδιάκριτα τα όρια της εγκυκλοπαιδικότητας και της ουδετερότητας θα πρέπει να υπάρχει μία στενότατη σχέση αιτίας - αιτιατού του όλου περιεχομένου, θετικού και αρνητικού. Δυστυχώς η πρωταρχική έκδοση του άρθρου απείχε πολύ από αυτή τη σχέση. Έτσι λοιπόν, απαντώντας αν το λήμμα ήταν κακό, τόσο οι χρήστες που έλαβαν μέρος στην αρχική συζήτηση διαγραφής όσο και εγώ σας λέμε ναι, η αρχική του μορφή απείχε έτη φωτός από τις απαιτήσεις της Βικιπαίδειας. Θέλετε να το αλλάξετε/διορθώσετε/βελτιώσετε? Πολύ ευχαρίστως. Φτίαξτε ένα μικρό, περιεκτικό κειμενάκι, που να έχει ανάλογο μέγεθος με το άρθρο για το κτίσμα, ώστε να υπάρχει αναλογία μεταξύ της αιτίας και του αιτιατού, σε ουδέτερο, εγκυκλοπαιδικό τόνο, και αναρτήστε το. Αντιλαμβάνεστε όμως ότι αν το τμήμα του σκανδάλου είναι μεγαλύτερο από το κομμάτι για το κτίσμα τότε θα πρέπει να προσθέσετε περιεχόμενο και σε εκείνο το τμήμα ώστε να τηρείται η αναλογία. Αυτό άλλωστε ορίζει η αρχή της ουδετερότητας.
Ρωτάτε παραπάνω αν η υπόθεση είναι τόσο μη σημαντική για να μην έχει θέση στη ΒΠ. Η προσωπική μου απάντηση, η οποία ίσως εκφράζει και κάποια άλλα από τα μέλη της κοινότητας, είναι πως δεν είναι τόσο σημαντική τώρα. Παρά τα 46Κ+ άρθρα μας ακόμα δεν έχουμε άρθρα για το κορίτσι, το αγόρι και τόσα άλλα άρθρα που εσείς ίσως θεωρείτε αυτονόητα. Ειλικρινά, τι δεν θα δίναμε αν τα τόσα μέλη του μπλογκ σας που εμφανίστηκαν για να υπερασπιστούν το άρθρο άφηναν λίγο στην άκρη την εκστρατεία τους και μας αφιέρωναν λίγο χρόνο, λίγη εποικοδομητική συνεισφορά, από ένα άρθρο ο καθένας. Μην το πάρετε προσωπικά όμως κανείς δεν το κάνει, τόσοι και τόσοι πριν από εσάς ήρθαν, φώναξαν, απείλησαν, πολέμησαν για να περάσουν τον σκοπό τους μέσα από τη ΒΠ και μετά εξαφανίστηκαν, αδιαφορώντας για την εξέλιξη του εγχειρήματος. Είμαστε λοιπόν μαθημένοι, ξέρουμε ποια είναι τα προβλήματά μας και ποιες οι ελλείψεις μας και γιαυτό θέτουμε σχετικά ψηλά τις προτεραιότητές μας. Εσείς μπορεί να θεωρείτε την υπόθεσή σας ως το μεγαλύτερο σκάνδαλο (υποθέσεις κάνω, μην παρεξηγηθώ), ως εγκυκλοπαιδικό θέμα ή ως οτιδήποτε, εμείς βλέπουμε άλλη μία προσπάθεια να περάσει μέσω της ΒΠ η προβολή ενός θέματος που κινείται στα όρια της πραγματικής φύσης του εγχειρήματος.
Να είστε σίγουρος ότι κανείς δεν είναι ικανός να μας επηρεάσει ή να μας απομακρύνει από τις βασικές αρχές της ΒΠ, είτε είναι η Lamda είτε είστε εσείς. Μην ψάχνετε λοιπόν για συνωμοσίες, δεν υπάρχουν. Αντίθετα κατηγορώντας μας για λογοκρισία (ότι μας λογοκρίνει η Lamda, στο μπλογκ σας) μας δυσφημείτε, λειτουργώντας αποτρεπτικά για την προσέλευση νέων χρηστών, βάσει των οποίων λειτουργεί το εγχείρημα. Ψάχνοντας λοιπόν ένα ακόμα βήμα να παρουσιάσετε την άποψή σας, ρίχνετε ένα ακόμα λιθαράκι σε βάρος της ΒΠ. Αν θέλετε να παρουσιάσετε το θέμα μπορείτε να το κάνετε με τον τρόπο που σας ανέφερα παραπάνω, ουδέτερα, ισορροπημένα και αναλογικά με το υπόλοιπο περιεχόμενο του άρθρου, σεβόμενοι τους κανόνες της πολιτικής της ΒΠ αλλά και την γνώμη της κοινότητας στο σύνολό της. --Alaniaris 17:09, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ πάλι βλέπω το πράγμα ως εξής. Εφόσον ένας από τους βασικούς μας άξονες είναι η ουδετερότητα, αρμόδιος για το άρθρο για το Mall είναι οποιοσδήποτε άλλος εκτός από τη Lamda και το Facthemall. θεωρώ ότι και για τους δύο υπάρχει σύγκρουση κινήτρων με συνέπεια να μην μπορούν να παραθέσουν ένα αποδεκτά ουδέτερο άρθρο. Δε νομίζω ότι οποιοσδήποτε νοήμων αναγνώστης θα θεωρούσε ποτέ αντικειμενικό ένα άρθρο για το Mall που γράφτηκε από την ομάδα του Facthemall. Πρέπει λοιπόν κατά τη γνώμη μου να διαγραφεί το άρθρο του Facthemall και να αφήσουμε κάποτε στο μέλλον (δεν είναι δα και άρθρο ζωτικής σημασίας) κάποιον ανεξάρτητο να γράψει ένα αντικειμενικό άρθρο.

Συν τοις άλλοις δε θεωρώ αξιόπιστους συντάκτες αυτούς που δυσφημούν το εγχείρημα με ανυπόστατους ισχυρισμούς περί λογοκρισίας . Εδώ προσπαθούμε να φτιάξουμε μια εγκυκλοπαίδεια. Δεν είμαστε βήμα καθενός που θέλει να διαφημίσει- προωθήσει το μαγαζάκι του ή την αφιλοκερδή ακόμα προσπάθεια του.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:09, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Alaniaris,

Πρώτα απόλα ευχαριστώ για την άμεση απάντηση αλλά και για το ύφος και τα επιχειρήματα που απέχουν πολύ από προηγούμενα που έχουν γραφτεί σε αυτή τη σελίδα.
Το ζήτημα είναι ότι χωρίς να απαντάς στα περισσότερα απόσα ισχυρίζομαι πιο πάνω, προσθέτεις ένα νέο επιχείρημα - νέο γιατί κανείς ώς τώρα δεν το είχε υποστηρίξει τόσο ξεκάθαρα.
Έχεις δίκιο. Πράγματι, το μεγαλύτερο κομμάτι του λήμματος αφορούσε το σκάνδαλο και όχι το κτίσμα, όμως
α. αυτό είναι κάτι που συμβαίνει συχνά (δες πχ. το λήμμα για τον Ασωπό - 5 πηγές για το σκάνδαλο, 1 πηγή για το ποτάμι),
β. δεν έχω αντίρρηση να προσθέσεις (εσύ ή όποιος άλλος) ό,τι άλλη πληροφορία θεωρείς εγκυκλοπαιδική για το The Mall Athens (αν και αυτό μου φαίνεται κάπως "τεχνητή" ουδετερότητα).
Αν όμως κριτήριο είναι η αναλογικότητα, θα σβήσετε και τον Ασωπό;
Αφού (όντως) υπάρχει πρόβλημα με την αναλογικότητα, προτείνω κάτι που ήδη προτάθηκε: Θα μπορούσε να γίνει αυτό που ισχύει σε πολλά άλλα άρθρα της Βικιπαίδειας. Να υπάρχει ένα γενικό λήμμα "The Mall Athens" με μικρή σχετικά αναφορά στο σκάνδαλο, και ένα λήμμα για το σκάνδαλο / υπόθεση / δίκη / όπως θες πέστο, στο οποίο να αναλύεται πιο εκτενώς η υπόθεση.
Για το αν είναι σημαντική η υπόθεση "τώρα", προφανώς έχουμε διαφορετική άποψη. Θεωρώ την υπόθεση σημαντική "τώρα" για τους εξής λόγους:
α. Το ανώτατο δικαστήριο της χώρας πρόκειται πολύ σύντομα να αποφασίσει σε τελικό βαθμό αν το Mall είναι αυθαίρετο ή όχι. (Αν και επαναλαμβάνω πως αυτό έχει ήδη κριθεί επί της ουσίας δύο φορές από το ΣτΕ. Aυτό που ουσιαστικά κρίνεται είναι αν το ΣτΕ έχει το δικαίωμα να κρίνει ένα νόμο).
β. Η δίκη δεν θα κρίνει μόνο το αν το Mall είναι αυθαίρετο ή όχι αλλά κάτι πολύ σημαντικότερο από το ίδιο το Mall: Αν θα επιβιώσει η μέθοδος των κυβερνήσεων με την οποία "παρακάμπτουν το ΣτΕ και το «κράτος των δικαστών» και φυσικά παρακάμπτουν και το Σύνταγμα και τη θεμελιώδη αρχή της διάκρισης των εξουσιών. Ταυτόχρονα, απαξιώνεται το νομοθετικό έργο. [...] Κατά νομικούς κύκλους πρόκειται για απόφαση τολμηρή [εννοεί την παραπομπή στην Ολομέλεια], αντίθετη στο γράμμα του νόμου και τη νομολογία. Απαραίτητη, όμως, για να μη στερηθούν ενδίκου μέσου οι θιγόμενοι πολίτες..." (αντιγράφω από άρθρο του Αντ. Καρκαγιάννη στην Καθημερινή).
Επίσης, από πότε η Β. δημοσιεύει άρθρα μόνο για γεγονότα που είναι σημαντικά "τώρα"; Θεωρώ πως μία από τις χρήσεις της εγκυκλοπαίδειας (όχι μόνον αυτής) είναι ότι δεν εξαρτά το τι είναι σημαντικό και τι όχι μόνο από την επικαιρότητα. (Το γιατί είναι σημαντική η υπόθεση το εξήγησα στην προηγούμενη τοποθέτησή μου).
Για την αρχή της ουδετερότητας:
α. δεν συμφωνώ ότι η ουδετερότητα κρίνεται από το ποιο κομμάτι του άρθρου καταλαμβάνει τον περισσότερο χώρο αλλά από το αν το κομμάτι που αφορά το σκάνδαλο είναι ισορροπημένο, βασίζεται σε πηγές κλπ κλπ.
β. για το ότι δεν υπάρχει αντίλογος στο ρεπορτάζ και την τεκμηριωσή μας, δεν ευθύνεται η εταιρεία που, από το 2006 που το πρώτο ρεπορτάζ δημοσιεύτηκε στη Γαλέρα, αρνείται να το αντικρούσει;
γ. κατά τη γνώμη μου παραβίαση της ουδετερότητας θα ήταν και το αντίθετο: να γράφεις μόνο για το κτίσμα και να μη γράφεις για την υπόθεση. Παράδειγμα: το λήμμα της Vodafone. Αναφέρεται μόνο στη διαφημιστική πλευρά της εταιρείας (κάτι που αν δεν κάνω λάθος αντιβαινει στην πολιτική της Β) χωρίς ούτε μια αναφορά στην υπόθεση των υποκλοπών. Δεν συγκρίνω τις υποκλοπές με το Mall, ούτε λέω ότι "επειδή είναι κακό το λήμμα της Vodafone, κρατήστε και το δικό μας". Απλώς ουδετερότητα δεν σημαίνει να μην ακουμπάς τα δύσκολα θέματα, ιδίως όταν γι αυτά υπάρχει επαρκής τεκμηρίωση.
Ως προς την πολεμική που πολλές φορές συνοδεύει άλλες συζητήσεις γύρω από τη Β.
Δεν φωνάζουμε, δεν απειλούμε. Συζητάμε και προσπαθούμε να σας πείσουμε μέσα από τη διαδικασία που προβλέπεται από τη Β, ανοιχτή διαδικασία που προφανώς αποτελεί μία από τις σπουδαιότερες αρετές του εγχειρήματός σας. Και έχουμε την ειλικρίνεια να δείξουμε από την αρχή ότι εμείς που αναρτήσαμε το λήμμα, συμμετέχουμε στο facthemall.
Φυσικά σέβομαι ειλικρινά το ότι εσύ / εσείς δεν συνεισφέρετε ΕΝΑ λήμμα στη Β αλλά πολλά, σε πολλά θέματα. Έχεις δίκιο και σε αυτό.
Αλλά και πάλι ξεφύγαμε από το μείζον που (κατά τη γνώμη μου) είναι η διαγραφή ΜΕΤΑ την επιστολή της Lamda.
Ευχαριστώ για τη συζήτηση (και για το νέο επιχείρημα που συνεισφέρεις σε αυτή) αλλά θα ήθελα μια απάντηση στα προηγούμενα επιχειρήματα.

--Boublis 21:01, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Markellos,
Ως προς τη σύγκρουση κινήτρων:
Δεν είμαστε το αντίθετο της εταιρείας - αυτό είναι οι κάτοικοι του Μαρουσιού που προσέφυγαν στη δικαιοσύνη.
Ας πάρουμε το παράδειγμα πάλι του Ασωπού: Ο δημοσιογράφος που γράφει για το σκάνδαλο δεν είναι το αντίθετο του ρυπαντή του ποταμού, ώστε να υπάρχει σύγκρουση κινήτρων.
Ή το παράδειγμα της Siemens: o δημοσιογράφος Τάσος Τέλλογλου που κάνει τόσο καιρό ρεπορτάζ (και μάλιστα έβγαλε και βιβλίο) δεν είναι το αντίθετο της Siemens.
Έτσι και μεις, είμαστε δημοσιογράφοι (δηλ. "μεσολαβητές" της πληροφορίας), και ασχολούμενοι με την υπόθεση επί χρόνια, διαπιστώσαμε ότι της αξίζει κάτι βαθύτερο από ένα εφήμερο ρεπορτάζ. Το αν τελικά μετά από δουλειά, διάβασμα και έρευνα, κλίνουμε καταφανώς προς τη μία πλευρά της υπόθεσης, δεν αναιρεί το ρόλο του ενδιαμέσου.
Διάβασα λίγο την οδηγία για τη σύγκρουση κινήτρων. Τα παραδείγματα της "οικονομικής σχέσης", "αυτοβιογραφίας", "στενής σχέσης" είναι φανερό ότι δεν μας αφορούν. Η αυτοπροβολή αφορά την "τοποθέτηση συνδέσμων προς προσωπικούς ιστότοπους, προσωπικές φωτογραφίες, συνδέσμους προς προϊόντα, καθώς και εκτενές βιογραφικό υλικό που δεν προσθέτει κάτι στην ποιότητα του άρθρου". Δεν νομίζω ότι μας πιάνει.
Αλλά το 'γραψα και αλλού: Ορισμένες αυτοπαραπομπές έγιναν γιατί η πληροφορία (πχ δικαστικές αποφάσεις) δεν υπάρχει αλλού ή γιατί ορισμένα δημοσιεύματα του facthemall θα ήταν υποκριτικό να αφαιρεθούν, αφού περιέχουν μαζεμένη την υπόθεση. Και δεν είμαστε υποκριτές να βάλουμε έναν τρίτο να παραπέμψει στο facthemall.
Πιο κοντά στο ασυμβίβαστο είναι η "Προώθηση δράσεων και ιδεών", αν και άλλο οι δράσεις και οι ιδέες και άλλο το ρεπορτάζ και η τεκμηρίωση. Αλλά και πάλι, το ξαναλέω:
Aν έχουμε ασυμβίβαστο με τις πηγές του facthemall, ας περιοριστούμε (εμείς) σε άλλες (τρίτες) πηγές. Και ας χρησιμοποιήσετε εσείς όπου κρίνετε αναγκαίο το facthemall.

--Boublis 21:32, 8 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Νομίζω ότι δεν γίνεται κατανοητό:

  • Η σύγκρουση κινήτρων υπάρχει: το κίνητρο των βικιπαιδιστών είναι να φτιάξουν μια εγκυκλοπαίδεια. Το δικό σας κίνητρο είναι να κάνετε προωθήσετε στο κοινό το μοναδικό θέμα που σας ενδιαφέρει. Δεν συζητάμε για το αν έχετε δίκιο ή όχι, για το αν είναι αγνός ο σκοπός σας ή όχι. Ακόμη και αν επρόκοιτο για την Greenpeace ή την Διεθνή Αμνηστεία τα ίδια προβλήματα θα υπήρχαν. Καλά κάνετε που έχετε το πάθος σας, παρακαλούμε ψάξτε κι άλλο το θέμα, αλλά δεν είναι μια εγκυκλοπαίδεια ο χώρος για να τον χρησιμοποιήσετε ως δημοσιογραφικό βήμα. Δεν είστε πρωτοφανές φαινόμενο: Και στην αγγλική έχει παρατηρηθεί. Αλλά και στην ελληνική έχουν γίνει απόπειρες να χρησιμοποιηθεί για την διάδωση του οτιδήποτε στο οποίο μπορεί να έχει αφιερωθεί κάποιος, από θρησκευτική ή πολιτική προπαγάνδα μέχρι και τον αγνότερο σκοπό. Δεν είναι όμως αυτός ο χώρος. Στα μάτια σας είναι μόνο το The Mall. Στα μάτια μας είναι ο κόσμος ολόκληρος.
  • Επίσης δεν είναι πρωτοφανές φαινόμενο να χρησιμοποιήσουν κάποιοι τα προσωπικά τους site για να πιέσουν για κάτι στην Βικιπαίδεια: το έχουν κάνει ήδη οι εθνικιστικοί κύκλοι. Σημειώνω ότι παρά την "διόρθωση" που βάλατε στο blog σας, εξακολουθείτε να ισχυρίζεστε ότι υπήρξε λογοκρισία. Επίσης ότι παρότι κάνετε διόρθωση εκ των υστέρων σε κάποιο σημείο, το αρχικό σας post είναι που έχει αντιγραφεί από blog σε blog και αναπαράγει κάτι που δυσφημεί την βικιπαίδεια χωρίς να είναι αληθινό. Το λάθος σας εξακολουθεί να υπάρχει σε δεκάδες αντίγραφα του αρχικού σας post. Λογικό είναι νομίζω ότι στα μάτια μας φαίνεστε βιαστικοί και απρόσεκτοι που γράψατε κάτι χωρίς να το ερευνήσετε: γράψατε αυτό που περιμένατε και όχι αυτό που βεβαιωθήκατε ότι έγινε.
  • Για τα περαιτέρω: δεν έχει απαγορευτεί σε κανένα να επεξεργαστεί το άρθρο. Μπορείτε να το συμπληρώσετε χωρίς να παραπέμπετε προς το facthemall. Πληροφορίες που δεν είναι δημοσιευμένες σε τρίτες mainstream πηγές να μην μπουν στο άρθρο. Μην περιμένετε ότι για χάρη ενός αυθαίρετου θα γκρεμίσουμε την πολιτική που στηρίζει αυτό το οικοδόμημα (Βικιπαίδεια). Η δουλειά σας είναι να εφαρμοστούν οι κανόνες αλλού και όχι να αλλάξουμε τους κανόνες εδώ. --Geraki Επίθεση! 00:16, 9 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το αν τελικά μετά από δουλειά, διάβασμα και έρευνα, κλίνουμε καταφανώς προς τη μία πλευρά της υπόθεσης, δεν αναιρεί το ρόλο του ενδιαμέσου.

Παραδέχεστε λοιπόν ότι δεν πρόκειται ποτέ να γράψετε ένα αντικειμενικό λήμμα καθώς επίσης και ότι δεν ενδιαφέρεστε για τη δημιουργία μιας εγκυκλοπαίδειας. Συνεπώς γιατί συζητάμε ακόμη. Κατά τα άλλα η τελευταία παράγραφος του Geraki με καλύπτει απόλυτα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:26, 9 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ρε παιδιά, θα παίζουμε με τις λέξεις; Markellos, αυτό κατάλαβες; Νομίζεις ότι αντικειμενικότητα είναι οι ίσες αποστάσεις;
Δηλ. αν έγραφα για το Αμπού Γκράιμπ, και έκλινα καταφανώς προς τη μεριά των θυμάτων και όχι προς τη μεριά των βασανιστών, δεν θα ήμουν αντικειμενικός; Ή αν έγραφα για τη Wikipedia, και έκλινα προς τη μεριά των διαχειριστών που προσπαθούν να περιφρουρήσουν την εγκυκλοπαίδεια και όχι προς τη μεριά των βανδάλων και υβριστών της, δεν θα ήμουν αντικειμενικός;
Πολλές φορές, η "αλήθεια" είναι στη μέση. Αλλά άλλες φορές, η "αλήθεια" δεν είναι στη μέση. Αυτό δεν σημαίνει ότι μεροληπτούμε ή ξεχνάμε τους κανόνες.
Και σε κάθε περίπτωση, η φράση μου που ερμήνευσες με αυτόν τον τρόπο, αναφερόταν στο πώς γράφω ένα ρεπορτάζ, όχι στο πώς έγραψα ένα λήμμα στη wikipedia (παρότι και κει ισχύουν μοιραία τα ίδια: δεν νομίζω στα λήμματα του Αμπού Γκράιμπ και της ίδια της Wikipedia, οι συντάκτες να μην κλίνουν υπέρ των θυμάτων και εναντίον των βανδάλων ή να αφιερώνουν τον ίδιο χώρο επειδή υπάρχουν δύο απόψεις).
Στο λήμμα για το Mall (το έχω γράψει τόσες φορές), όπως και στο facthemall, είμαι και είμαστε ανοιχτοί σε κάθε αντίλογο, σε κάθε πηγή που αντικρούει μια πηγή μας κλπ. Και φυσικά στην άποψη τη δική σας ή της εταιρείας. Αλλά για να γίνει αυτό, πρέπει να υπάρχει λήμμα!

--Boublis 18:20, 9 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και βέβαια αν έκλινες υπέρ των θεμάτων ή των βασανιστών δε θα ήσουν αντικειμενικός. Δεν παίζει κανείς με τις λέξεις. Υπάρχει επίσημη πολιτική: Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα.

Το ρεπορτάζ δεν είναι το ίδιο με το λήμμα. Ποιος σας είπε ότι εδώ ενδιαφερόμαστε για την αλήθεια; Που το βρήκες γραμμένο; Εσύ για να μάθεις την αλήθεια σε εγκυκλοπαίδειες ανατρέχεις; Άλλο η αλήθεια, που έχει πολλές όψεις, και άλλο η γνώση.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 21:44, 9 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Geraki,

Και πάλι, ενώ δεν απαντάς στη μακρά συζήτηση που έχει προηγηθεί και στα τόσα επιχειρήματα που έχουν υποστηριχθεί (σημασία ή μη του θέματος, δευτερεύουσες πηγές, επιστολή Lamda, άρνηση Lamda να αντικρούσει το ρεπορτάζ και το λήμμα, αυτοπαραπομπές, ουδετερότητα, αναλογικότητα, Ασωπός, Vodafone κ.α.) προσθέτεις ένα ΝΕΟ επιχείρημα.
Αυτή τη φορά το επιχείρημα είναι οι single purpose accounts.
Παραπέμπεις λοιπόν σε μια οδηγία της Wikipedia (υποννοώντας ότι σε δικαιώνει) αλλά δες πόσα σημεία του άρθρου που εσύ έστειλες, διαψεύδουν αυτά που λες:
  • Other editors raise counter-concerns pointing to the need of the community to attract new and well-informed users knowledgeable in a particular subject, thus being able to cite relevant reliably sourced publications. Identifying and interacting with SPAs requires both civility and tact.
  • Such accounts warrant particularly gentle scrutiny before accusing them of any breach of official policies and content guidelines.
  • extended improvement to a specific section of Wikipedia should not disadvantage an expert opinion. As with all Wikipedia articles, users need to cite the relevant verifiablypublished evidence from reliable sources to support their point of view.
  • Communal standards such as don't bite the newcomers apply to all users. Be courteous. Focus on the subject matter, not the person.
Αλλά όλα αυτά δεν έχουν και τόση σημασία - βρε παιδιά, επιτέλους, ας συζητήσουμε και λίγο την ουσία του ζητήματος, όπως το χουμε ζητήσει τόσες φορές: Τις (επαρκείς ή μη) πηγές, τους (ενδεχομένως αστήρικτους) ισχυρισμούς του λήμματος, τις (ενδεχόμενες) ανακρίβειες, τις (όποιες) θέσεις της Lamda κοκ. Γι αυτό δεν είναι η σελίδα συζήτησης;
Ως προς τον σώνει και καλά αποκλεισμό του facthemall από το λήμμα:
Αν κατάλαβα καλά, θεωρείς ότι επειδή οι αποφάσεις του ΣτΕ ή τα πρακτικά της Βουλής υπάρχουν σε ηλεκτρονική μορφή μόνο στο Facthemall, είναι καλύτερα να αποσιωπηθούν!
Για το λάθος μας και την αναπαραγωγή του από άλλα σάιτ:
Χμ, και δω έχει ενδιαφέρον η επιλεκτική σου κριτική. Όταν, για παράδειγμα, ένα λάθος σε κάποιο λήμμα της Wikipedia αναπαράγεται από εκατοντάδες σάιτ και ΜΜΕ (ακόμα και μετά τη διόρθωση του λήμματος), αυτό σημαίνει ότι η W δυσφημεί ή ότι οι συντάκτες της είναι βιαστικοί και απρόσεκτοι;
Το λάθος μας το παραδεχτήκαμε, κάναμε διόρθωση και ζητώ προσωπικά συγγνώμη γι αυτό. Τι καλά που θα 'τανε να κάνεις και συ το ίδιο!
Ούτε καταλαβαίνω γιατί εξακολουθείς να δείχνεις περιφρόνηση ("προσωπικό σάιτ" το facthemall, μονομανείς εμείς, κλπ). Μην το πάμε πάλι στο προσωπικό (δες τι σε συμβουλεύει η σελίδα-οδηγία της Β. που έστειλες: "Focus on the subject matter, not the person".)
Έχει ενδιαφέρον πάντως η κριτική της "μονομανίας" μας, ιδίως προερχόμενη από έναν Wikipedian, από κάποιον δηλαδή που κατηγορείται (αδίκως) από τους αντιπάλους του συστηματικά ως μονομανής. (Το αν για τα μέλη της ομάδας μας "όλος ο κόσμος είναι το Mall" ή αν γράφουν και ασχολούνται και με τίποτα άλλο, είναι εύκολο να το βρεις - στο facthemall υπογράφουμε με τα ονόματά μας).
Πάντως, προσωπικά δεν το θεωρώ μομφή. Τόσο καιρό κατηγορούμε τους δημοσιογράφους επειδή πηδάνε από το ένα θέμα στο άλλο. Και όταν, για μια φορά, προτιμούν να εμβαθύνουν το ένα θέμα και να μην το ξεχάσουν μόλις σταματήσει να είναι εμπορικό ή mainstream, τους κατηγορούμε για μονομανία.
Και κάτι ακόμα μπας και σε πείσω ότι είμαστε από την ίδια πλευρά. Για πρώτη φορά αναφέρθηκα στη Wikipedia (αντιγράφοντας ένα εξαιρετικό αφιέρωμα του Wired για τις εφαρμογές open source) σε ένα κομμάτι στον "Αντίλογο" των 4ΤΡΟΧΩΝ το 2003 - πριν 6 χρόνια, σε μια εποχή που η εγκυκλοπαίδεια ήταν σχετικά άγνωστη στην Ελλάδα.
Επίσης, τον Ιούλιο 2008 η "μονομανής" δημοσιογραφική μας ομάδα είχε κάνει αφιέρωμα (στο Ποντίκι Global, το έντυπο του οποίου την ευθύνη είχε εκείνη την περίοδο) 2.000 λέξεων στη wikipedia με την ευκαιρία της διάσκεψης της Αλεξάνδρειας, και μάλιστα προ της διάσκεψης. Το κομμάτι είχε τίτλο

Η κολεκτίβα της γνώσης

και άρχιζε ως εξής:

Είναι η δημοφιλέστερη και η πιο περιεκτική εγκυκλοπαίδεια στον κόσμο. Έχει στόχο να συνοψίσει όλη την ανθρώπινη γνώση. Πάνω απ’ όλα, όμως, είναι ένα γιγαντιαίο μη κερδοσκοπικό πείραμα που απελευθερώνει τη δύναμη της συνεργασίας εκατομμυρίων εθελοντών.

Παρότι μάλιστα προερχόμαστε σχεδόν όλοι από τα παραδοσιακά ΜΜΕ, είχαμε αναφερθεί στο περιστατικό του θανάτου του δημοσιογράφου Τιμ Ράσερτ και στο πόσο αποτελεσματικότερα είχε αντιδράσει ο συντάκτης του λήμματος από τα παραδοσιακά ΜΜΕ.
Μην φαντάζεσαι λοιπόν εχθρούς, τουλάχιστόν όχι στο πρόσωπό μας. Και όσο για τους κανόνες και τις αρχές της Β, δεν έχεις το μονοπώλιο του σεβασμού τους. Σέβομαι απεριόριστα τη δουλειά που έχει ρίξει ο καθένας σας αλλά φοβάμαι πως στη συγκεκριμένη περίπτωση η πράξη της διαγραφής είναι αυτή που αντιβαίνει "στην πολιτική που στηρίζει αυτό το οικοδόμημα". Δεν ζητάω να αλλάξετε κανόνες - να τους τηρήσετε, ζητάω.
Tον βασικό μας ισχυρισμό δεν τον αλλάζουμε: Φυσικά θεωρούμε ότι πρόκειται για λογοκρισία, για όλους τους λόγους που έχουμε τόσο αναλυτικά εξηγήσει - και στους οποίους έχουν αναφερθεί και άλλοι στη σελίδα συζήτησης. Δεν καταλαβαίνεις ότι ήταν επόμενο να εγερθούν ενστάσεις από τη στιγμή που διαγράψατε το άρθρο μόνο μετά την παρέμβαση της Lamda; Και είναι επόμενο να παραμένουν οι ενστάσεις όσο εξακολουθείτε να υπερασπίζεστε μια απόφαση που κάνει κακό στη φήμη της εγκυκλοπαίδειας.
Σε αυτή την πολιτική να αναζητήσεις τη δυσφήμηση της Β.

--Boublis 22:06, 9 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μας δείξετε ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα που να έχει στηριχτεί σε "σποραδικά" άρθρα εφημερίδων, πρακτικά κοινοβουλίου και δικαστικές αποφάσεις. Το άρθρο είναι καθαρά δημοσιογραφικού/ειδησεογραφικού χαρακτήρα, και αδυνατώ να κατανοήσω πως είναι δυνατό να παρουσιάζεται ως σπουδαία και κατοχυρωμένη εγκυκλοπαιδική γνώση. Ορθώς διεγράφη τότε και πολύ κακώς επαναφέρθηκε. --Dada* 22:46, 9 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Boublis,
λες ότι δεν έχω απαντήσει: πρώτον είμαι ο πρώτος που σχολίασε το άρθρο, πολύ πριν οποιαδήποτε επιστολή Lamda, και ότι είχα γράψει για τις πηγές τότε το ίδιο λέω και τώρα. Δεύτερον, έχω ήδη γράψει παραπάνω ότι το λήμμα θα μπορούσε να είναι εγκυκλοπαιδικό αν στηριχθεί σε αξιόπιστες πηγές. Τρίτον, έγραψα ήδη ότι δεν μπορεί να γίνει εξαίρεση στις αυτοπαραπομπές. Εν ολίγοις μου λες ότι θα πρέπει να γίνει δεκτή η αξιοπιστία του facthemall απλά επειδή είστε μέλη της ΕΣΗΕΑ και γράφετε επώνυμα. Συγνώμη αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι παραπέμπετε σε πληροφορίες που έχετε επεξεργαστεί και δημοσιεύσει οι ίδιοι (σημειώνω ότι εδώ υπάρχουν και χρήστες με διδακτορικό που είναι το ίδιο υποχρεωμένοι να παραπέμπουν προς τρίτες πηγές χωρίς να βασίζονται στην ιδιότητά τους). Δεν είναι καθόλου περιφρονητική η διαπίστωση ότι το facthemall είναι προσωπικό site. Αναλογίζεσαι τι θα γινόταν εάν κάποιος που ήθελε να περάσει οτιδήποτε στην wikipedia, το έβαζε πρώτα σε ένα δικό του site για να το χρησιμοποιήσει ως πηγή; Ασωπούς και Vodafone ανέφερες εσύ, στην ουσία λες ότι αφού δεν είναι εντάξει εκείνα τα άρθρα, να επιτραπούν τα ίδια λάθη εδώ. Ως μονομανία αναφέρω το γεγονός ότι δεν σας ενδιαφέρει το τι θα γίνουν άλλα λήμματα της εγκυκλοπαίδειας - συγκρίνετε την πολιτική μόνο με το λήμμα που σας ενδιαφέρει έστω και αν η ίδια πολιτική στηρίζει την αξιοπιστία όλων των υπόλοιπων. Γράφεις «Δεν ζητάω να αλλάξετε κανόνες - να τους τηρήσετε, ζητάω.» Συγνώμη αλλά δεν διευκρινίζεις ποιοί κανόνες δεν τηρούνται, ενώ ζητάς παράκαμψη του κανόνα για τις αυτοπαραπομπές. Γράφεις «Ως προς τον σώνει και καλά αποκλεισμό του facthemall από το λήμμα: Αν κατάλαβα καλά, θεωρείς ότι επειδή οι αποφάσεις του ΣτΕ ή τα πρακτικά της Βουλής υπάρχουν σε ηλεκτρονική μορφή μόνο στο Facthemall, είναι καλύτερα να αποσιωπηθούν!» Όχι βεβαίως, πρώτον δεν είναι υποχρεωτικό οι πηγές να είναι ηλεκτρονικές αλλά απλώς δημοσιευμένες. Επιπλέον οι αποφάσεις του ΣτΕ είναι εδώ και τα πρακτικά της Βουλής είναι εδώ. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν και αλλού, και ότι για τους σκοπούς του άρθρου αρκεί η αναφορά σε αυτά από τις δευτερογενείς πηγές (άλλωστε ένα άρθρο δεν θα μπορούσε να έχει μόνο πρωτογενείς πηγές). Τέλος, δεν καταλαβαίνω πλέον τι ακριβώς συζητάμε: Το άρθρο υπάρχει και οποιοσδήποτε μπορεί να το αναπτύξει ακολουθώντας τους κανόνες. Προφανώς επιμένεις για να παραμείνουν οι παραπομπές προς το facthemall με οποιοδήποτε τρόπο. Διαφορετικά, τι είναι αυτό που ζητάς; --Geraki Επίθεση! 10:14, 10 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλημέρα σας, Ευχαριστούμε για την άμεση ανταποκρισή σας. Θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι εντοπίσαμε και την αγγλική έκδοση του ίδιου ακριβώς άρθρου στη διεύθυνση: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mall_Athens η διαδικασία διαγραφής είναι η ίδια?

Με εκτίμηση, Φωτάκης Μάνος


Θα πρέπει να απευθυνθείτε εκεί. btw η ανταπόκρισή μας υπήρξε άμεση διότι το αντικείμενο δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Κατά τα άλλα θα συμβούλευα διαταγές να δίνετε μόνο στην εταιρία σας. --The Elder 12:48, 4 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Αδυνατώ να καταλάβω ποιό σημείο της αλληλογγραφίας μας υποννόησε τόνο "διαταγής". Σε κάθε περίπτωση ευχαριστώ για τη συνεργασία.

Φωτάκης Μάνος


Οι στρατηγοί συνήθως καλούν τον εχθρό να παραδοθεί, οι κυβερνήτες καλούν τον λαό να συμμορφωθεί και άλλα τινά. Εσείς το μόνο που δικαιούστε είναι να παρακαλέσετε άλλους συντάκτες που εργάζονται εθελοντικά για την εγκυκλοπαίδεια να σας βοηθήσουν στην επανόρθωση πραγμάτων που χωλαίνουν κατά την άποψή σας ή ως συντάκτης της ΒΠ στην οποία γραφτήκατε να επιληφθείτε μόνος σας του ζητήματος. Τίποτα από τα δύο δεν πράξατε--The Elder 15:07, 4 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Απάντηση από την ομάδα του FactheMall[επεξεργασία κώδικα]

Καλησπέρα σε όλους,
Εκ μέρους της ομάδας που ανέβασε το λήμμα του Mall Athens στην εγκυκλοπαίδεια, θα θέλαμε να συμμετάσχουμε στη συζήτηση σχετικά με τη διαγραφή του άρθρου και τις ενστάσεις που υπάρχουν γύρω από αυτό.
Η αλήθεια είναι ότι μας αιφνιδίασε η διαγραφή, αλλά στη συνέχεια διαβάσαμε τη συζήτηση με μεγάλο ενδιαφέρον –και με την ελπίδα, φυσικά, η συζήτηση να καταλήξει στο να βελτιωθεί το λήμμα και να ξανανέβει στην ελληνική Wikipedia (υπάρχει ήδη στην αμερικανική).
Θα θέλαμε καταρχάς να επισημάνουμε ότι το FactheMall, απ’ όπου προέρχονται οι περισσότερες παραπομπές μας, δεν είναι κάποιο ανώνυμο ακτιβίστικο μπλογκ, αλλά μια επαγγελματική προσπάθεια, από δημοσιογράφους-μέλη των Ενώσεων Τύπου, που στηρίζεται σε έρευνα χρόνων, ντοκουμέντα και εμπεριστατωμένες πηγές. Ως προς την ανυπαρξία πηγών εκτός του ίδιου του facthemall, θα μας επιτρέψετε να διαφωνήσουμε. Επισημαίνουμε ορισμένες από αυτές:
1. Οι δύο (ιστορικές σύμφωνα με το νομικό κόσμο της χώρας) αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, το 2003 και το 2006.
2. Τα πρακτικά συζητήσεων στη Βουλή το 2002 και το 2003. Μεταξύ αυτών η ομιλία του τότε αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης Κώστα Καραμανλή.
3. Τα δημοσιεύματα σε έντυπα ΜΜΕ όπως η Καθημερινή, η Ελευθεροτυπία, η Εποχή, η Γαλέρα και αλλού. Δεχόμαστε, όμως, ότι θα έπρεπε στο λήμμα να συμπεριλάβουμε περισσότερες πρωτογενείς πηγές, όπως αυτές που ήδη έχουν αναφερθεί στη συζήτηση, με τις οποίες μπορούμε να αντικαταστήσουμε ορισμένες από τις παλιές.
Θα μας επιτρέψετε επίσης να διαφωνήσουμε με το ότι η πλευρά της υπόθεσης που αφορά τη νομιμότητα και το σκάνδαλο δεν χωράει στο γενικό λήμμα "The Mall Athens". Το Mall δεν είναι απλώς ένα κτήριο ή ένα εμπορικό κέντρο, κατά τον ίδιο τρόπο που η Μονή Βατοπεδίου δεν είναι απλώς ένα μοναστήρι, το Γκουαντάναμο δεν είναι απλώς μια αμερικανική στρατιωτική βάση ή μια επαρχία της Κούβας, κοκ. Ιδίως στην περίπτωση του Mall, τα προβλήματα νομιμότητας του εμπορικού κέντρου δεν είναι περιφερειακά ως προς αυτό. Αν η νομιμότητα είχε τηρηθεί, απλούστατα το εμπορικό κέντρο δεν θα υπήρχε (ή θα έπρεπε να ανασχεδιαστεί και να κατασκευασθεί με εντελώς διαφορετικούς όρους). Η δε πλευρά της επιχειρηματικής - πολιτικής διαπλοκής αλλά και οι συνέπειες της απόφασης από τη δίκη του Mall καθιστούν κατά τη γνώμη μας την υπόθεση του Mall πιο σημαντική από την ίδια την απλή περιγραφή του εμπορικού κέντρου.
Το γεγονός ότι η πλειονότητα των ελληνικών ΜΜΕ επέλεξε, για λόγους προφανείς, να αποσιωπήσει ή να υποτιμήσει συστηματικά την ιστορία του Mall (από το 2002 ως το 2009) δεν είναι λόγος, κατά τη γνώμη μας, η Wikipedia να μην αναφερθεί στην υπόθεση αυτή. Ισχύει ακριβώς το αντίθετο. Πιστεύουμε ακράδαντα ότι το άρθρο μπορεί και πρέπει να βελτιωθεί, έτσι ώστε να ακολουθεί τα κριτήρια της εγκυκλοπαίδειας, να παραμείνει στην ύλη της και να διαβαστεί από όσο το δυνατόν περισσότερους χρήστες. Όχι μόνο επειδή το αντικείμενό του είναι πραγματικά σημαντικό (και άγνωστο/απρόσιτο για το ευρύ κοινό), αλλά και γιατί δεν συνάδει με το χαρακτήρα μιας ελεύθερης διαδικτυακής εγκυκλοπαίδειας το να εξοστρακίζει πληροφορίες που, για άλλους λόγους, συμφερόντων, εξοστρακίζονται και από τα συμβατικά, mainstream ΜΜΕ. --Stellunak 16:31, 12 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η υπόλοιπη συζήτηση με τις διαταγές του υπαλλήλου της εταιρίας πού πήγε, γιατί εξαφανίστηκε;--The Elder 16:52, 12 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εδώ είχε γίνει--Egmontaz συζήτηση 16:54, 12 Νοεμβρίου 2009 (UTC)Απάντηση[απάντηση]