Συζήτηση:Ουκρανία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Έναρξης κατά την κλίμακα ποιότητας.


Θεωρώ ο η Περιφέρεια του Κιέβου πρέπει να είναι διαφορετικό άρθρο από το Κίεβο, όπως και κάθε περιφέρεια της Ουκρανίας είναι κάτι άλλο από την πόλη που είναι πρωτεύουσα της περιφέρειας. Προτείνω να γίνουν οι σχετικές αλλαγές --Glavkos 11:26, 7 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Στην περιφέρεια Κιέβου για παράδειγμα περιλαμβάνεται και κάτι άλλο εκτός από την πόλη ή μόνο αυτή; Και αν ναι τί;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:28, 7 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Ναζιστική κυβέρνηση - Πηγή[επεξεργασία κώδικα]

Χρήστη Mg009, η πηγή δεν είναι από ιστολόγιο εκτός αν θεωρείται το voltairenet.org, ιστολόγιο. Το koutipandoras.gr γράφει ως πηγή ένα ιστολόγιο το οποίο έκανε τη μετάφραση στα ελληνικά. Πρόσθεσα και την πρωτότυπη πηγή στο λήμμα για άρση παρεξηγήσεων. Nuclear symbol.svg exc 00:07, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)

Το Voltaire Network δεν είναι αξιόπιστη πηγή για τέτοιου είδους προσθήκες. Είναι ένα αμφιλεγόμενο ιστολόγιο με έμφαση σε θεωρίες συνομωσίας. Το Κουτί της Πανδώρας είναι επίσης απαράδεκτη πηγή για πολλούς λόγους (όπως το ότι αναδημοσιεύει τέτοια άρθρα, και βασίζεται σε αμφίβολη δημοσιογραφία).
Ξανααφαιρώ την προσθήκη σου, και παρακαλώ να μην την ξαναπροσθέσεις. --Mg009 (συζήτηση) 05:40, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Θα σε παρακαλέσω για το αντίθετο. Είναι τεκμηριωμένο περιεχόμενο στο οποίο εσύ αμφισβητείς την αξιοπιστία της πηγής. Δεν είδα κανέναν άλλο να τοποθετείται. Nuclear symbol.svg exc 11:58, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Δεν είναι κατάλληλο περιεχόμενο, καθώς βασίζεται σε αμφίβολο περιεχόμενο με πηγές που είναι αναξιόπιστες στο πλαίσιο του άρθρου (Voltaire Network, Κουτί της Πανδώρας που απλά αναδημοσίευσε το Voltaire Network, Huffington Post, και enikos.gr).
Από τα δύο τελευταία, το Huffington Post δεν θεωρείται ποτέ αξιόπιστη πηγή σε τέτοια σοβαρά θέματα, και το κείμενο αποτελεί άποψη του συγγραφέα με άγνωστο έλεγχο εγκυρότητας. Το κείμενο του enikos.gr αποτελεί άποψη κάποιου συγγραφέα σε μια (πάλι) αναξιόπηστη πηγή. --Mg009 (συζήτηση) 14:03, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Να ανοίξεις θέμα στην Αγορά στο οποίο θα αμφισβητείς γενικά (και όχι τα συγκεκριμένα άρθρα) τα συγκεκριμένα μέσα ενημέρωσης, που ειδικά τα δύο ελληνικά χρησιμοποιούνται κατά κόρον στην ελληνική wiki. Nuclear symbol.svg exc 14:10, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Το τι χρησιμοποιείται κατά κόρον οπουδήποτε δεν έχει καμία σημασία. Οι συγκεκριμένες πηγές, στο συγκεκριμένο πλαίσιο, είναι απαράδεκτες. Δεν είναι αξιόπιστες με την έννοια που ορίζει το Wikipedia. --Mg009 (συζήτηση) 14:17, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Πραγματικά δεν βλέπω καμία παραβίαση της πολιτικής. Υπάρχει ένα μέρος του Τύπου που θεώρησε ότι η κυβέρνηση ήταν ναζιστική και το εξέδωσε. Αν θέλετε να προσθέσετε την άλλες οπτικές γωνίες, να το κάνετε για να βοηθήσετε στην πλήρη κάλυψη του λήμματος. Nuclear symbol.svg exc 14:25, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Υπάρχει ένας περιθωριακός ιστότοπος που ανέφερε κάτι, για το οποίο δεν θεωρείται πως έχει το κύρος να κρίνει. Εσύ το πρόσθεσες, και τώρα ψάχνεις πηγές που αναφέρουν κάτι παραπλήσιο, και τα μόνα που βρήκες είναι πάλι πηγές χωρίς κανένα κύρος σε αυτό το πλαίσιο.
Προτείνω να εξοικειωθείς με την αγγλική έκδοση της πολιτικής, καθώς φαίνεται πως δεν έχει ολοκληρωθεί η μετάφρασή της στα Ελληνικά. --Mg009 (συζήτηση) 14:46, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)

Προτείνω το ίδιο σε εσένα. Μία βασικότατη αρχή της πολιτικής είναι η ουδετερότητα και δεν μπορεί να υπάρξει ουδετερότητα αν δεν αναφέρονται όλες οι πλευρές. Αφού το BBC, το CNN και όλα τα υπόλοιπα αξιόπιστα κατά την wiki μέσα, έχουν πάρει συγκεκριμένη πολιτική θέση στο ζήτημα που δεν τους επιτρέπει να αναφέρουν άλλες απόψεις, αναγκάζομαι για να τηρήσω την ουδετερότητα, να ανατρέξω σε ΜΜΕ που είναι περισσότερο ελεύθερα και λιγότερο γνωστά/αξιόπιστα. Nuclear symbol.svg exc 14:54, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)

Ουδετερότητα, όπως την ορίζει το Wikipedia, δεν σημαίνει το να "αναφέρονται όλες οι πλευρές". Σημαίνει πως αναφέρονται επιλεκτικά οι σημαντικές και κυριότερες απόψεις, σε ανάλογο βαθμό, οι οποίες δικαιολογούνται από (πάλι ανάλογα) αξιόπιστες πηγές. Το ότι κάποια ασήμαντη ιστοσελίδα διατύπωσε μια άποψη, δεν σημαίνει πως αυτή έχει θέση στο Wikipedia. Επίσης, κάποιες πηγές είναι αξιόπιστες μόνο σε ένα υποσύνολο των θεμάτων με τα οποία έχουν σχέση (πχ το Huffington Post μπορεί να έχει θέση σε άρθρα μόδας ή δεν ξέρω τι άλλο, όχι όμως σε θέματα πολιτικής).
Αυτό που έχει γίνει εδώ είναι το εξής: το fringe blog του Voltaire Network έκανε μια λίστα από άτομα που χαρακτηρίζει με ναζιστικά επίθετα, και εσύ με βάση αυτήν έκρινες πως δικαιολογείται η προσθήκη της πρότασης "[κυβέρνησης] πολλά στελέχη της οποίας ήταν ναζί", προσδίδοντας υπερβολικό βάρος σε αυτή την άποψη, με απαράδεκτες πηγές.
Το πρόβλημα: για να προστεθεί τέτοια πρόταση, απαιτούνται πιο ισχυρές πηγές. Δεν είναι αρκετά αξιοσημείωτη η πρόταση, σε συνδυασμό με τις πηγές σου. Ο κόσμος ως επί το πλείστον δεν θεωρεί πως είναι ναζιστική κυβέρνηση, και δεν υπάρχει καν λόγος να αναφέρεται κάτι τέτοιο.
Για να πάρεις μια ιδέα του τι θα ήταν πιο σωστό, δηλαδή η ουδετερότητα που διαμορφώνεται από έγκυρες πηγές, είναι το πολύ μια αναφορά της συμμετοχής διάφορων ακρο-δεξιών/εθνικιστικών παρατάξεων. Και πάλι όμως, μάλλον δεν είναι κάτι που έχει θέση στο άρθρο. --Mg009 (συζήτηση) 15:52, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)

Εφόσον η Βικιπαίδεια δεν αναπαράγει προπαγανδιστικές θέσεις, το περιεχόμενο έχει θέση στη Βικιπαίδεια. Αν οι προπαγανδιστικές θέσεις έχουν πάρει ευρεία δημοσιότητα πρέπει να παρουσιάζονται μαζί με την κριτική (ή ευρέως αποδεκτή άποψη) σε αυτές, γιατί σε άλλη περίπτωση, η αναπαραγωγή της προπαγάνδας ως αλήθειας είναι παραπλανητική. --Focal Point 16:07, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)

Focal, το μήνυμά σου είναι σωστό, αλλά επιδέχεται ερμηνειών λόγω γενικότητας. Το κόμμα Svoboda του (πρώην) κυβερνητικού συνασπισμού είναι ναζιστικό και για αυτό υπάρχουν πηγές (1, 2). Είναι αυτό προπαγάνδα; Nuclear symbol.svg exc 16:54, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)

Δεν έχω ασχοληθεί και δε θέλω να ασχοληθώ, δεδομένου ότι δίνεις πηγές, έτσι είναι. Ο τίτλος όμως της παρούσας παραγράφου είναι «Ναζιστική κυβέρνηση», κάτι που σαφέστατα δε μπορεί να χαρακτηρίζει όλη την κυβέρνηση, από ένα κόμμα του συνασπισμού που την καταρτίζει. Επαναλαμβάνω ότι οι πληροφορίες πρέπει να συνοδεύονται με κριτική που να εμποδίζει την επιβολή άποψης (POV). --Focal Point 17:04, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)

Έχεις αναφερθεί σε δυο πηγές από Το Βήμα, καμία από τις οποίες μιλάει για ναζιστικότητα του Svoboda ή της Ουκρανικής κυβέρνησης. Τα άρθρα χρησιμοποιούν τους χαρακτηρισμούς "ακροδεξιό" κτλ. Δηλαδή συμβαδίζει με τα υπόλοιπα ΜΜΕ που δεν χαρακτηρίζουν την κυβέρνηση ή τα στελέχη της με ναζιστικά επίθετα, αλλά κάνουν άσχετη αναφορά σε ακροδεξιά στοιχεία της Ουκρανίας.
Δηλαδή η προσθήκη της πρότασής σου παραμένει αδικαιολόγητη. Έχεις άλλες πηγές, ή να προχωρήσουμε στην αφαίρεση; Σ'αυτό το σημείο είναι μάλλον απίθανο να βρείς τόσο σημαντικές πηγές που να δικαιολογούν την προσθήκη της. --Mg009 (συζήτηση) 19:22, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Αν διαβάσεις καλύτερα τις πηγές, θα δεις ότι η πρώτη πηγή γράφει: Μέχρι το 2004, το Σβομπόντα λεγόταν Σοσιαλ-Εθνικιστικό Κόμμα, όνομα που μάλλον έδειχνε καλύτερα τις πραγματικές φιλοδοξίες του με την εσκεμμένη αναφορά στον Εθνικοσοσιαλισμό του Χίτλερ. Στις τάξεις του εξακολουθούν να ανήκουν ουκ ολίγοι αμετανόητοι νεοναζιστές και η δεύτερη: Το ζήτημα πλέον είναι αν θα περάσει το νομοσχέδιο του Σβομπόντα, στις τάξεις του οποίου ανήκουν πολλοί ουκρανοί νεοναζιστές.. Nuclear symbol.svg exc 19:49, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)
Και σε ποιό ακιβώς σημείο χαρακτηρίζει το κόμμα, ή τα "πολλά" στελέχη της κυβέρνησης, με λέξεις τύπου "ναζί"; Και που είναι όλες οι άλλες πηγές που διαμορφώνουν το ουδέτερο POV έτσι ώστε να δικαιολογείται η πρόταση που έχεις προσθέσει;
Διότι η προσθήκη σου είναι "πολλά στελέχη της οποίας ήταν ναζί". Που φαίνεται αυτό, σε ποιές πηγές; Οι πηγές που έχεις μέχρι τώρα είναι άχρηστες. --Mg009 (συζήτηση) 20:33, 25 Ιουλίου 2014 (UTC)

Οι πηγές υπάρχουν ήδη στο λήμμα. Άλλο δε σου αρέσουν και άλλο δεν υπάρχουν. Το Σβομπόντα λεγόταν Σοσιαλεθνικιστικό, δηλαδή ναζιστικό και οι πηγές γράφουν ότι έχει πολλούς ναζί στους κόλπους του. Οι άλλες πηγές αναφέρουν και στελέχη της κυβέρνησης που ανήκουν σε ναζιστικές-φασιστικές οραγανώσεις-κόμματα. Δε θα κάνουμε τη βικιπαίδεια πλυντήριο που θα ξεπλύνει την ιδεολογία των διαφόρων κυβερνήσεων. Nuclear symbol.svg exc 05:53, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)

Σοσιαλ-Εθνικιστικό δεν είναι ταυτόσημο με ναζιστικό. Εδώ δεν έχουμε καφενείο, χρειαζόμαστε πηγές.
Για να προσθέσεις τον χαρακτηρισμό "ναζί" σε οποιονδήποτε στο Wikipedia, οι πηγές σου πρέπει αποδεδιγμένα να χρησιμοποιούν τον όρο με υπευθυνότητα, και σε πλειοψηφία. Οι πηγές που εσύ αναφέρεις είναι επιπέδου Κουτσής Μαρίας.
Έπειτα, δεν λέμε πουθενα ότι πολλά στελέχη μιας κυβέρνησης, ήταν νεοδημοκράτες, κομμουνιστές κτλ. Δεν θα το πούμε και εδώ, πόσο μάλλον με τέτοιους χαρακτηρισμούς.
Έχεις κάτι να προσθέσεις; Αλλιώς αφαίρεση, δεν είναι δυνατόν να το συζητάμε ακόμα. --Mg009 (συζήτηση) 07:00, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
Να είσαι ευγενικός. Δεν θα γίνω εγώ συνυπεύθυνος στην υποβάθμιση της βικιπαίδειας, όμως, απαντώντας όπως αξίζει στο ύφος του κειμένου σου. Κείμενο που εκφράζει τεκμηριωμένη άποψη δε θα αφαιρεθεί. Ο σοσιαλ-εθνικισμός είναι μία άλλη έκφραση για το ναζισμό και Το Βήμα που και αυτό χαρακτηρίζεις με αυτόν τον τρόπο, λέει ξεκάθαρα ότι ... το Σβομπόντα λεγόταν Σοσιαλ-Εθνικιστικό Κόμμα, όνομα που μάλλον έδειχνε καλύτερα τις πραγματικές φιλοδοξίες του με την εσκεμμένη αναφορά στον Εθνικοσοσιαλισμό του Χίτλερ. Nuclear symbol.svg exc 14:05, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
Ωραία, δεν έχεις. Αφαιρώ. --Mg009 (συζήτηση) 15:46, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)
Θα αναιρέσω. Nuclear symbol.svg exc 15:48, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)

Μια τρίτη γνώμη για τα παραπάνω. Το συγκεκριμένο λήμμα είναι μια γενική παρουσίαση της χώρας και επομένως η παρουσίαση της ιστορίας της χώρας πρέπει να είναι συνοπτική. Το αν κάποια στελέχη μιας προσωρινής κυβέρνησης 6 μηνών ήταν σύμφωνα με κάποιους ναζί είναι λεπτομέρεια και η προσθήκη της αναφοράς σε ένα τέτοιο λήμμα συνιστά POV. Επίσης, το "ήταν ναζί" δεν είναι αντικειμενικό, το "χαρακτηρίστικαν ναζί" καλύτερο αλλά επαναλαμβάνω, όχι για αυτό το λήμμα. Ας μπουν οι πηροφορίες αυτές στο λήμμα για το Euromaidan--Auslaender (συζήτηση) 16:36, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)

Η Σβομπόντα δεν χαρακτηρίστηκε απλά ναζιστική, είναι. Θα πρέπει να φύγει όλη η παράγραφος τότε και εδώ απλά να αναφέρεται ότι κάποτε μέσα στο 14 έγιναν αιματηρές κινητοποιήσεις; Nuclear symbol.svg exc 16:43, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)

Τα γεγονότα της κρίσης καλύπτονται από σημαντικές πηγές. Οι χαρακτηρισμοί τύπου "ναζί" αναφέρονται μόνο σε αναξιόπιστες. --Mg009 (συζήτηση) 17:42, 26 Ιουλίου 2014 (UTC)

Καταρχάς δεν νομίζω πως χρειάζεται να φύγει όλη η παράγραφος. Αλλά λεπτομέρειες ότι ο Γιανούκοβιτς πήγε στη Ρωσία ή το υπο συζήτηση νομίζω πως είναι περιττές λεπτομέρειες. Τώρα, για το αν είναι ναζί. Πρέπει να θυμόμαστε πως χαρακτηρίζουμε εν ζωή άτομα, οπότε πρέπει να είμαστε διπλά προσεκτικοί για το πως τους αποκαλούμε. Δεύτερον, αν πας πχ στο αγγλικό λήμμα για το Σβόμποντα θα δεις πως αφενός το ίδιο το κόμμα αρνείται τον χαρακτηριμό, αφετέρου πάρα πολλές τρίτες πηγές που τους λένε μόνο εθνικιστές. Επομένως, το να τους πούμε ναζί χωρίς αμφιβολίες δεν στηρίζεται από τις πηγές. Θα επιμείνω λοιπόν πως το μόνο που μπορούμε να πούμε εάν θέλουμε να μην έχουμε POV είναι ¨που έχουν χαρακτηριστεί ναζί από κάποιους σχολιαστές ενώ άλλοι τους θεωρούν μόνο εθνικιστές" Δεν νομίζω πως η παράθεση αμφιλεγόμενων απόψεων για ένα δευτερεύον συμβαν (και με αυτό εννοώ την συμμετοχή ή όχι ναζί σε μια εκλεγμένη κυβέρνηση) είναι αρκετά σημαντική για να μπει σε ένα λήμμα για τη χώρα συνολικά. Δίνει υπερβολικό βάρος στη σημασία του. Συγκριτικά, θα έπιανε περισσότερο χώρο px από τον λοιμό της Ουκρανίας. Οπότε προτείνω και εγώ να βγει εντελώς από αυτό το λήμμα και η όποιες αναφορές ας μπουν στου Ευρωμεϊντάν.--Auslaender (συζήτηση) 06:57, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)

Δεν φταίει μόνο η διατύπωση εδώ, δηλαδή δεν αρκεί να το αλλάξεις σε "εθνικιστές". Όταν αφήνεις μια τέτοια πρόταση σε τέτοιο άρθρο, δίνεις έμφαση σε ένα από τα πολλά κόμματα, χωρίς να δίνεται τέτοια έμφαση από αξιόπιστες πηγές. Δεν αρκεί δηλαδή το άρθρο στο Βήμα για να αναφέρεις ξεχωριστά ένα κόμμα.
Όπως είπα και πιο πάνω, δεν θα γράψουμε ότι πολλά στελέχη μιας κυβέρνησης ήταν κομμουνιστές ή σοσιαλιστές. Δεν θα γράψουμε και για εθνικιστές, παρά μόνο όταν έχουμε τεράστια πλειοψηφία πηγών που δίνουν έμφαση σε αυτό το κόμμα. --Mg009 (συζήτηση) 08:10, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
Δεν διαφωνούμε, και εγώ έγραψα πως μια τέτοια αναφορά σε ένα άρθρο με μια πολύ γενική αναφορά στην ιστορία της Ουκρανίας δεν ταιριάζει. Και επίσης δεν είπα να γράψουμε πως ήταν εθνικιστές (δες την προτεινόμενη διατύπωση μου απο πάνω). Sυμφωνώ μαζί σου πως η μη αναφορά στην ιδεολογία των υπόλοιπων συνιστοσών της κυβέρνησης δίνει υπερβολικό βάρος στο ναζιστικό/εθνικιστικό κομμάτι και συνιστά POV.--Auslaender (συζήτηση) 08:43, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
Να προστεθεί τότε και η ιδεολογία των άλλων, όχι να καλύπτουμε τους ναζί. Nuclear symbol.svg exc 10:53, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
Μπορεί να δημιουργηθεί ένα άρθρο όπως το en:Politics_of_Ukraine, ή έστω μια παράγραφος εδώ, που να αναφέρει μια λίστα κομμάτων της τωρινής κυβέρνησης. Χωρίς όμως χαρακτηρισμούς τύπου "ναζί" ή ακόμα και "ακρο-δεξιό". --Mg009 (συζήτηση) 11:26, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
Ουσιαστικά το ερώτημα είναι, θέλεις να βελτιώσεις το άρθρο, ή απλά να προσθέσεις τον χαρακτηρισμό "ναζί". Προς το παρόν βλέπω το δεύτερο.--Mg009 (συζήτηση) 11:29, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)

Αφού υπάρχουν πηγές που χαρακτηρίζουν κάποια κόμματα ναζιστικά, εμείς δε θα το αναφέρουμε, επειδή εσύ δε θέλεις; Και μας ενδιαφέρει το αν το αρνούνται ή όχι. Και η Χρυσή Αυγή αρνείται ότι είναι ναζιστικό κόμμα, αλλά στην wiki το γράφουμε. Εσύ μου έβγαλες και το Βήμα αναξιόπιστο για να μην πω ναζιστικό το Σβομπόντα. Nuclear symbol.svg exc 12:28, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)

Για να έχουμε μια ισορροπημένη παρουσίαση πρέπει να γίνουν τόσες προσθήκες και αναφορές που στο τέλος θα έχουμε (στη γενική παρουσίαση της Ουκρανίας!) μια παράγραφο για μια προσωρινή κυβέρνηση 6 μηνών (ήδη έχει παραιτηθεί). Δεν είναι ο σκοπός αυτού του λήμματος, υπάρχουν άλλα πιο κατάλληλα. Κατά τα άλλα, ούτε "καλύπτουμε τους ναζί", ούτε "ξεπλένουμε τρομοκράτες του Ντόνετσκ" ούτε υιοθετούμε αμφίβολους χαρακτηρισμούς σε μια περίοδο έντασης με προπαγάνδες από όλες τις μεριές, αλλά προσπαθούμε να έχουμε μια όσο πιο ουδέτερη παρουσίαση γίνεται για ένα γεγονός σε εξέλιξη.--Auslaender (συζήτηση) 12:17, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
Το «καλύπτουμε» το είπα ως κοινότητα, όχι για κάποιον προσωπικά. Σε όλα τα λήμματα όταν υπάρχει παράγραφος με δικό του κύριο λήμμα, αναφέρονται τα βασικά. Είναι πολύ βασικό να πούμε το πώς κατέληξε το Євромайдан στην αντίστοιχη παράγραφο. Nuclear symbol.svg exc 12:28, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)
Το "πολλά στελέχη ήταν Χ" δεν είναι καθόλου βασικό, όταν δεν είναι μέρος των απόψεων που αναφέρονται σε έστω σε ένα σημαντικό σύνολο πηγών. Επιπλέον, που άκουσες ότι το Ευρωμαϊνταν κατέληξε σε "πολλά στελέχη ήταν ναζί"; Έχεις αξιόπιστες πηγές που περιγράφουν έτσι την κατάληξη; Και μη μου πεις για υποτιθέμενες μελλοντικές πηγές. --Mg009 (συζήτηση) 12:56, 27 Ιουλίου 2014 (UTC)

Θα ήθελα να φτάσουμε σε κάποια κατάληξη. Συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις η αμφιλεγόμενη προσθήκη αναιρείται μέχρι να δημιουργηθεί consensus στη συζήτηση. Εδώ όμως ο χρήστης Exc καταχρηστικά αναιρεί τέτοιες αναιρέσεις. Πάλι σε τέτοιες περιπτώσεις, το άρθρο κλειδώνεται σε κατάσταση που προηγείται της προσθήκης, προκειμένου να γίνονται προσθήκες μόνο μετά από consensus.

Έχουμε και λέμε:

  • Έχουμε εξηγήσει ότι η προσθήκη του χρήστη Exc, δεν είναι δεκτή γενικά στο πλαίσιο του θέματος
  • Έχουμε εξηγήσει ότι οι πηγές που προσθέτει ο χρήστης Exc δεν είναι κατάλληλες
  • Ο χρήστης Exc δεν είναι πρόθυμος να σταματήσει την επεξεργασία μέχρι να ολοκληρωθεί η συζήτηση, δηλαδή αφήνοντας το άρθρο σε κατάσταση που προηγείται της προσθήκης
  • Ο χρήστης Exc επιμένει ότι η προσθήκη του αποτελεί κάποια "αλήθεια", που όμως δεν υποστηρίζεται από WP:RS.
  • Ο χρήστης Exc δείχνει να μην κατανοεί με ποιό τρόπο διαμορφώνεται το WP:NPOV με βάση τις πολιτικές της Βικιπαίδειας
  • Λαμβάνοντας υπόψη και το άρθρο για τον Ποροσένκο, η επεξεργασία του χρήστη Exc γενικά δεν φαίνεται να ακολουθεί τις αρχές good faith.

Με βάση αυτά, προτείνω να συμφωνήσουμε τουλάχιστον σε πάγωμα του άρθρου σε κατάσταση που προηγείται της προσθήκης του χρήστη Exc, και ας συνεχίσει την "αλήθεια" στη σελίδα συζήτησης. Δεν είναι δυνατόν να παραμένει η προσθήκη την ώρα που έχουμε τέτοια διαφωνία. Είναι κατάχρηση του συστήματος. --Mg009 (συζήτηση) 09:30, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)

Είσαι ο μόνος από τους 4 που έχουν μετάσχει στη συζήτηση που αμφισβητεί τις υπάρχουσες πηγές και το Βήμα. Και όσον αφορά στην αναφορά είμαστε 2 προς 2 στο να αναφέρεται εφόσον υπάρχει και αυτή η άποψη. Προσπαθείς να δημιουργήσεις ψευδείς εντυπώσεις. Nuclear symbol.svg exc 09:57, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία (en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion). Πρέπει να εξοικειωθείς με τις πολιτικές, αλλά το σημαντικότερο, με την φιλοσοφία πάνω στην οποία στηρίζεται η Βικιπαίδεια, εφόσον σκοπεύεις να επεξεργάζεσαι επίμαχα άρθρα. --Mg009 (συζήτηση) 10:25, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Αν κάνατε τον κόπο να διαβάζατε από την αρχή την πολιτική περί ουδετερότητας, ενδεχομένως να μην καθόμαστε να το συζητάμε τρεις ημέρες. Nuclear symbol.svg exc 12:33, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Μιας και έχω συμμετάσχει σε αυτή τη συζήτηση δυο σχόλια. Από τις πηγές, το κουτί της Πανδώρας και του Voltaire είναι ουσιαστικά η ίδια πηγή και μία πρέπει να φύγει, υποθέτω του ΚτΠ που είναι δευτερογενής. Επίσης, άρθρο άποψης χωρίς έρευνα του Μπογιόπουλου στο enikos σοβαρή πηγή δεν είναι και το ότι είναι και ρατσιστικό απέναντι στα LOAT άτομα είναι το κερασάκι στην τούρτα. Το μόνο που έχει κάνει έρευνα είναι το voltairenet, άντε και του Hughes να έχει κάποια αξία λόγω της εμπειρίας του κυρίως.
Συμφωνώ πως μέχρι να συμφωνηθεί έστω μια ουδέτερη διατύπωση, η υπάρχουσα πρέπει να φύγει ως υπερβολικά POV. Επαναλαμβάνω τη θέση μου βέβαια πως θεωρώ πως είναι κάτι δευτερεύον για το συγκεκριμένο λήμμα οι ιδεολογική προέλευση των μελών της προσωρινής κυβέρνησης και δεν χρειάζεται αναφορά.--Auslaender (συζήτηση) 11:57, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Και μόλις είδα πως χειροτέρεψε! Σοβαρά θα έχουμε 3 γραμμές για το Σβόμποντα στο λήμμα της Ουκρανίας;;;;--Auslaender (συζήτηση) 13:08, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Εδώ θέλεις πρωτογενείς πηγές; Εξ αρχής είχα μόνο το μεταφρασμένο από το koutipandoras.gr, αλλά κατηγορήθηκε ότι η πηγή ήταν blog(!) και έβαλα και στην πρωτότυπη.
Ο Ν. Μπογιόπουλος είναι δημοσιογράφος και έχει γράφει επί σειρά ετών και σε διάφορα έντυπα μέσα σωρεία άρθρων ιστορίας και πολιτικής ανάλυσης, οπότε γενικά μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστος. Άλλωστε τα περισσότερα άρθρα στις εφημερίδες τα γράφει ένα και μοναδικό άτομο.
Πήρε θέση το λήμμα; Αναφέρει πηγές που κάνουν τους χαρακτηρισμούς; Όχι, άρα είναι ουδέτερο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι πλήρες ακόμα. Αν αφαιρεθεί θα έχουμε οπωσδήποτε POV.
Είναι ασήμαντο γεγονός και μπορούμε να μην το αναφέρουμε; Αν γράφουμε λίγα θα είναι ξεκάρφωτο και POV, αν γράφουμε 3 γραμμές θα είναι πολύ; Πώς θα γίνει; Εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό δεδομένου ότι ανήκει στα πλαίσια γεγονότων-αιτιών που αλλάζουν τα σύνορα τς χώρας. Nuclear symbol.svg exc 12:33, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Έχεις μπερδέψει μάλλον λίγο το τι συνιστά πρωτογενή πηγή. Είναι όταν κάποιος μιλάει για τον εαυτό του. Δηλαδή, όταν το KKE βγάζει δελτίο τύπου είναι πρωτογενής πηγή. Πρωτογενής πηγή θα ήταν αν αυτό το σάιτ έγραφε για τον εαυτό του όχι όταν ένα ειδησιογραφικό σάιτ κάνει ρεπορτάζ. Αυτό που είπα να προτιμήσουμε δεν είναι πρωτογενή πηγή, είναι αυθεντική πηγή.
Ο Μπογιόπουλος είναι αρθρογράφος γνώμης, κατά δήλωση του στρατευμένος, σε ένα μέσο χωρίς ιδιαίτερα στάνταρ ποιότητας. Επίσης, χωρίς καμία εξειδίκευση στο θέμα του. Και μιλάμε για ένα σημαντικό θέμα, πολύ ευαίσθητο και τρέχον, όχι για το αν πράγματι είχε πιτσαρία ο Σαμαράς. Πρέπει να είμαστε όσο πιο συγκρατημένοι και προσεκτικοί γίνεται σε τέτοια θέματα και ένας στρατευμένος αρθρογράφος δεν είναι εγγύηση ουδετερότητας.
Δεν φτάνει να γραφτεί "σύμφωνα με τον τάδε ο Auslaender είναι ηλίθιος" για να υπάρχει ουδετερότητα. Πρέπει ο τάδε να είναι αξιόλογος, να υπάρχουν πολλοί τάδε που το λένε για να γραφτεί, να ξεχωρίζει η ηλιθιότητα ως χαρακτηριστικό μου και αν υπάρχουν αντίθετες απόψεις να γραφτούν, δηλ "σύμφωνα με πολλούς γνωστούς του ο Auslaender διακρίνεται για την ηλιθιότητα του, αλλά πολλοί άλλοι που τον γνωρίζουν (και όχι η μαμά του μόνο) τον θεωρούν παρεξηγημένο και επαρκώς ευφυή".
Σε σχέση με το σύνολο της ιστορίας της Ουκρανίας ναι, είναι ασήμαντο αυτή τη στιγμή. Μπορεί σε 20 χρόνια να το θεωρήσουν οι ιστορικοί ως σημείο κλειδί, μακάρι να ζούμε και οι 2 και να δούμε ποιες θα είναι οι απόψεις τότε. Αλλά ζούμε στο τώρα, πρόκειται για ένα γεγονός που τρέχει και σε ένα λήμμα για τη χώρα γενικά (ούτε καν την ιστορία της) πρέπει να βάζουμε όσο το δυνατόν πιο ευρέως αποδεκτά ως προς την σημασία τους στοιχεία, όχι αμφιλεγόμενες απόψεις. Αυτές είναι για την ώρα για λήμματα που ασχολούνται με το συγκεκριμένο θέμα σε μίκρο επίπεδο, όχι ένα μάκρο λήμμα σαν αύτό.
Αν και έγραψα μια κάπως πιο ισορροπημένη εκδοχή, επιμένω πως τόσο κείμενο για μια κυβέρνηση συνεργασίας λίγων μηνών δεν ταιριάζει σε αυτό το άρθρο--Auslaender (συζήτηση) 13:08, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Στο πρώτο δέχομαι την παρατήρηση.
Στο δεύτερο διαφωνώ. Ο Μπογιόπουλος είναι στρατευμένος, σωστά, όπως και ο Ριζοσπάστης, η Αυγή, ο Στόχος κλπ. Το Βήμα, η Καθημερινή, η Απογευματινή δεν είναι στρατευμένες; Η κρατική τηλεόραση, το CNN, το BBC είναι εντελώς ανεξάρτητα μέσα; Η ίδια η πολιτική της wiki λέει πολύ ξεκάθαρα ότι δεν υπάρχουν ποτέ εντελώς ανεξάρτητα μέσα και πηγές.
Στο τρίτο θα συμφωνήσω εν μέρει. Όμως, ναζί δεν τους λένε τίποτα ξέμπαρκοι και χωρίς αιτιολόγηση. Υπάρχει επιχειρηματολογία και αποτελεί πολιτική θέση κινημάτων (κομμουνιστών, αναρχικών) και χωρών (Ρωσία, Κίνα, ?).
Στο τέταρτο διαφωνώ κάθετα. Επιμένω πως πρέπει να αναφέρεται, έστω και με λίγες λέξεις, εφόσον υπάρχει σχετική παράγραφος. Δεν συμβαίνει συχνά να κατηγορείται μία κυβέρνηση για ναζισμό μετά τον Β ΠΠ.
Στο τελευταίο. Συμφωνώ με τις αλλαγές, αφού παρέμεινε το νόημα και προστέθηκαν πηγές. Nuclear symbol.svg exc 13:48, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Ο Μπογιόπουλος είναι (ήταν;) στέλεχος του ΚΚΕ, δεν είναι απλά άνθρωπος με άποψη. Όπως και ο Ριζοσπάστης, αντίθετα με την Καθημερινή, δεν διατείνεται καν αντικειμενικότητα, είναι επίσημο όργανο. Και ναι, αντικειμενικότητα δεν υπάρχει αλλά υπάρχουν πηγές πιου προσπαθούν και ελέγχουν λίγο το τι γράφουν και το ζυγίζουν. Και επιπλέον, δεν θα θεωρούσα ούτε ένα άρθρο γνώμης του Μανδραβέλη πχ αξιόπιστη πηγή για να πω πως πχ ο Σύριζα υποθάλπτει τη βία και ας είναι στην πιο αξιόπιστη Καθημερινή. Το άρθρο πρέπει να έχει έρευνα και στοιχεία, κάτι που δεν υπάρχει στο παραλήρημα του Μπογιόπουλου.
Για το ναζισμό, νομίζω πως μπερδεύεις κάτι. Έλάχιστοι κατηγορούν την κυβέρνηση της Ουκρανίας για ναζισμό και κατηγορίες ενάντια σε μια κυβέρνηση υπάρχουν πάντα. Τη ρωσική για καταπίεση, την ελληνική κάποιοι για χούντα κλπ. Οι κατηγορίες που έχουν μια ευρύτητα είναι πως ένα από τα τρία κόμματα και δύο μπλόκα του συνασπισμού που αποτελεί την κυβέρνηση, και ούτε καν το σημαντικότερο, είναι ναζιστικό. Και αυτό όταν μιλάμε για μια κυβέρνηση ανάγκης μετά από εξέγερση, η οποία έχει διαλυθεί ήδη, όχι, δεν είναι σημαντικό.--Auslaender (συζήτηση) 16:28, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Χρειάζεται να το πω εγώ σε διαχειριστή ή θα αφαιρέσεις εσύ και θα ζητήσεις απόκρυψη επεξεργασίας για τον χαρακτηρισμό στον Ν. Μπογιόπουλο που μακράν απέχει από πολιτικό χαρακτηρισμό και μάλιστα είναι ξεκάθαρα προσωπικός και υβριστικός; Nuclear symbol.svg exc 18:12, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Το σχόλιο του Auslaender δεν περιέχει τίποτα που να απαιτεί ενέργεια από τους διαχειριστές. --Mg009 (συζήτηση) 18:36, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Αφήστε απ' έξω τον φραξιονισμό, δεν απευθύνθηκα σε εσάς και αυτό δεν αφορά στη συζήτηση για το λήμμα. Μπορεί να μιλήσει ο ίδιος ο χρήστης, δε χρειάζεται υπεράσπιση. Η συγκεκριμένη λέξη είναι προσβλητική και οφείλουμε να προστατεύσουμε τη Βικιπαίδεια αφαιρώντας την. Nuclear symbol.svg exc 19:09, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Χρήστη Exc, το τελευταίο σου σχόλιο (καθώς και το προτελευταίο, αλλά εσύ όπως πάντα δεν με άκουσες), εμπίπτει στο πλαίσιο του Wikipedia:No legal threats, και είναι σοβαρό αδίκημα στη Βικιπαίδεια. Σαν πρώτο-δεύτερη φορά, μπορεί να αγνοηθεί, όμως μη συνεχίσεις άλλο. --Mg009 (συζήτηση) 19:31, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Αυτό είναι σοβαρή και ψευδής κατηγορία. Δεν απείλησα κανέναν. Επισήμανα στον χρήστη τον απρεπή χαρακτηρισμό και ότι ή θα πρέπει να κάνει εκείνος κάτι ή θα πρέπει να το μεταφέρω στο σημειωματάριο διαχειριστών ως προσβλητικό. Παρόλα αυτά εγώ σου ζητώ να το αναφέρεις στους διαχειριστές και να εξετάσουν αν όντως στέκει η κατηγορία σου. Nuclear symbol.svg exc 20:08, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Ο χαρακτηρισμός "παραλήρημα" είναι υποτιμητικός αλλά δεν είναι βρισιά και είναι για το άρθρο του Μπογιόπουλου, όχι για τον ίδιο. 'Εγινε για ένα άρθρο προσβλητικό για ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες με φράσεις όπως Από την μια η αοιδός Κοντσίτα με την ευρωπαϊκή βιομηχανία του θεάματος να ποντάρει πάνω της τη διάχυση μιας παρακμιακής ιδεολογίας που θέλει να βαφτίσει άσκηση ελευθερίας και δημοκρατίας τον ατομικό αυτοπροσδιορισμό μιας καρικατούρας σουφραζέτας με μόνο προσόν της ότι φοράει μούσι και κτγμ δικαιολογημένος. Επίσης, δεν πρόκειται για χαρακτηρισμό στο λήμμα του αλλά σχόλιο για μια πηγή σε μια συζήτηση. Τα περι "φραξιονισμού" τα αφήνω ασχολίαστα. Τέλος, αν θέλουμε να προστατέψουμε τη βικιπαίδεια ας ξεκινήσουμε αφαιρώντας τις κατηγορίες προς εκλεγμένους αξιωματούχους βασισμένες σε πηγές που δεν εγκρίνει το εγχείρημα--Auslaender (συζήτηση) 19:51, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Οι χαρακτηρισμοί στο λήμμα είναι πολιτικοί, αφορούν στην κυβέρνηση της χώρας που είναι πρόεδρος και στηρίζει και είναι τεκμηριωμένοι ισχυρισμοί τρίτων, σε αντίθεση με το δικό σου, ο οποίος είναι ξεκάθαρα προσωπικός. Nuclear symbol.svg exc 20:08, 28 Ιουλίου 2014 (UTC) Όσο για το ίδιο το άρθρο, δεν μπορείς να κρίνεις ολόκληρο το άρθρο από μία πρόταση. Nuclear symbol.svg exc 20:21, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Ε, τότε να βάλω και εγώ ανάλογης ποιότητας πηγή. Αφού δεχόμαστε πλέον το enikos και τις ανακοινώσεις του ΚΚΡωσίας ως σοβαρές πηγές ένα βήμα είμαστε από το να δεχόμαστε και το Στόχο. Αλλά αν θεωρείς πως ένας αιχμηρός χαρακτηρισμός για άρθρο ενός δημοσιογράφου σε μια σελίδα συζήτησης είναι πιο προσβλητικό από το να λέμε για τα μεγαλύτερα ΜΜΕ στον πλανήτη πως "το BBC, το CNN και όλα τα υπόλοιπα αξιόπιστα κατά την wiki μέσα, έχουν πάρει συγκεκριμένη πολιτική θέση στο ζήτημα που δεν τους επιτρέπει να αναφέρουν άλλες απόψεις" (αυτά δεν έχουν ψυχή να υποθέσω;) και θεωρείς πως πρόκειται για «"έκτακτη ανάγκη" (όπου ο άλλος συντάκτης χρειάζεται να ανακοπεί άμεσα για να αποφευχθούν σοβαρές διαταραχές ή επιβάλλεται να τον "ανακαλέσουν σε τάξη" γρήγορα και κοφτά)» τότε παρακαλώ πήγαινε το στο σημειωματάριο διαχειριστών γιατί δεν πρόκειται να αλλάξω την άποψη μου για το προσβλητικό για τις μειονότητες και ατεκμηρίωτο άρθρο του Μπογιόπουλου.--Auslaender (συζήτηση) 20:43, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Δεν ήσουν προσβλητικός απέναντί μου, οπότε η πολιτική για την ευγένεια δεν εφαρμόζεται εδώ. Εξέφρασες προσωπική (υβριστική) άποψη για τη δουλειά του δημοσιογράφου, δεν παρέθεσες τη γνώμη δημοσιευμένης άποψης. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με τέτοιους χαρακτηρισμούς, έχω ακούσει και έχω πει χειρότερα, όμως, ποτέ (?) στην Βικιπαίδεια, γιατί δεν θέλω να θέτω σε κίνδυνο το εγχείρημα (εν γνώσει μου τουλάχιστον).
Η ίδια η πολιτική περί ουδετερότητας το λέει ότι δεν μπορεί να υπάρξει αντικειμενικότητα. Αυτό ισχύει σε κάθε πηγή. Κάθε ένας που γράφει, κάθε μέσο που δημοσιεύει, έχει μία θέση στο ζήτημα. Αυτό ισχύει για όλες τις πηγές. Το ΚΠΡΦ είναι ένα μεγάλο κόμμα εμπλεκόμενης πλευράς που εκφράζει μία άποψη στο ζήτημα, η οποία συμβαδίζει με το κομμουνιστικό κίνημα και υπάρχουν τουλάχιστον 71 πολιτικοί οργανισμοί που συμφωνούν με αυτή τη θέση. Σαφέστατα και έχει θέση στο λήμμα, άλλωστε είναι ξεκάθαρο ποιοι εκφράζουν αυτήν την άποψη και δεν εκφράζεται ως γενική θέση. Ο Ν. Μπογιόπουλος γενικά θεωρείται αξιόπιστος στην ακρίβεια αυτών που γράφει σε ιστορικά ή άλλα γεγονότα και του το έχουν αναγνωρίσει και άλλοι δημοσιογράφοι σε διάφορες ζωντανές εκπομπές (Ν. Χατζηνικολάου, Αλ. Τριανταφυλλίδης). Αν θέλεις να αμφισβητήσεις το enikos.gr του μεγαλοδημοσιογράφου Ν. Χατζηνικολάου, που κατά κόρον έχει χρησιμοποιηθεί σε λήμματα στην ελληνική Βικιπαίδεια, να το κάνεις γενικά και στην Αγορά.
Γιατί όχι, αν θέλεις χρησιμοποίησε και τον Στόχο, αρκεί να είναι ξεκάθαρο το ποιος λέει τι. Nuclear symbol.svg exc 21:32, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Κακώς προχωρήσατε σε τέτοια επεξεργασία, γιατί πρέπει να αφαιρεθεί ούτως ή άλλως. Τέτοιες λεπτομέρειες είναι υπερβολικά συγκεκριμένες για την παράγραφο της κρίσης, πόσο μάλλον οι ανταλλαγές χαρακτηρισμών. Με τόσες παραπομπές που κρεμάσατε, ειδικά τις αναξιόπιστες, απλά δεν διαβάζεται το άρθρο.
Οι προτεινόμενες διατυπώσεις πρέπει να γίνονται εδώ, στη σελίδα συζήτησης. Δεν ήταν τυχαία η αίτηση για κλείδωμα που έκανα πριν από μέρες. --Mg009 (συζήτηση) 15:00, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)
Συμφωνώ, το άλλαξα γιατί δεν άντεχα κάτι τόσο biased να μένει. Το ερώτημα είναι πως θα το αφαιρέσουμε, γιατί συμφωνώ πως πρέπει να αφαιρεθεί εντελώς το συγκεκριμένο τμήμα, γιατί δίνει υπερβολικό βάρος σε ένα δευτερεύον γεγονός. Η μόνη λύση που έχει μείνει είναι ο διορθοσοπόλεμος.--Auslaender (συζήτηση) 16:30, 28 Ιουλίου 2014 (UTC)

Κατάργηση πολιτικού κόμματος[επεξεργασία κώδικα]

Προς τον συντάκτη με τα σχολιάκια. Μια και είσαι του Παντείου θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι η απαγόρευση ενός πολιτικού κόμματος, αφορά στην πολιτική ζωή ενός τόπου, αλλά φαίνεται ότι απουσίαζες σε μαθήματα πολιτικής επιστήμης. Όλα τα άλλα σχολιάκια τουλάχιστον απαγορεύονται με το στιλ που γράφονται ως προσωπικές επιθέσεις κατά συντάκτη που βελτιώνει ένα λήμμα. Δε θα καθορίσεις εσύ τι γράφεται και τι δε γράφεται στη ΒΠ κατά το γούστο σου. Κατάλαβες ή να το κάνω πιο λιανό; Σχολιάκια επιθέσεις τέλος--The Elder (συζήτηση) 12:11, 30 Ιουλίου 2014 (UTC)

Το να καταγγέλλεται ένα σχόλιο επάνω στο κείμενο ως προσωπική επίθεση μέσα από τον ορισμό της προσωπικής επίθεσης είναι θλιβερό. Έχουμε και λέμε λοιπόν:
  • Φράσεις όπως "αλλά φαίνεται ότι απουσίαζες σε μαθήματα πολιτικής επιστήμης" " Δε θα καθορίσεις εσύ τι γράφεται και τι δε γράφεται στη ΒΠ κατά το γούστο σου. Κατάλαβες ή να το κάνω πιο λιανό;" είναι ο ορισμός της προσωπικής επίθεσης και θα αναφερθούν στο σημειωματάριο των διαχειριστών
  • Το σχόλιο μου ήταν "Η τελευταία προσθήκη δεν είναι μέρος του πολιτικού συστήματος, αλλά αν είναι να γράφονται ας γράφονται όλα". Σχόλιο επάνω στην προσθήκη, όχι στον χρήστη που την έκανε.
  • Απαγόρευση κόμματος ακόμα δεν υπάρχει, υπάρχει διάλυση κοινοβουλευτικής ομάδας. Σημαντική εξέλιξη για το λήμμα του ΚΚΟΥ, κτγμ όχι για το γενικό λήμμα της Ουκρανίας. Αν γίνει απαγόρεψη, τότε θα είναι σημαντικό γεγονός.
  • Μπορείτε να διαφωνείτε με την παραπάνω πρόταση και δικαίωμα σας, όπως δικαίωμα μου να έχω την άποψη μου για το αν κάτι ταιριάζει σε ένα λήμμα. Δεν νομίζω να έχετε οριστεί εσείς κριτής του δικαιώματος του οποιουδήποτε να έχει άποψη για το περιεχόμενο του εγχειρήματος
  • Η αρχική προσθήκη σας δεν διευκρίνιζε πως η πράξη του προέδρου του Κοινοβουλίου ήταν βάσει κανονισμού της Βουλής και περιελάμβανε μόνο την κατηγορία του προέδρου του ΚΚΟΥ περί παράνομης πράξης. Εκεί πήγαινε το σχόλιο "αν είναι να γράφονται ας γράφονται όλα" και η προσθήκη μου όσον προηγήθηκαν για να δοθεί μια σφαιρική εικόνα.--Auslaender (συζήτηση) 12:45, 30 Ιουλίου 2014 (UTC)

Υποβολιμιαίο σχόλιο που είχε ως στόχο επιδείξει ότι γράφω μόνο ότι με βολεύει και ως τέτοιο είναι προσωπική επίθεση, η ουσία της προσωπικής επίθεσης για την ακρίβεια πραγματικά θλιβερή. Ψεύδεσαι ασύστολα κατά την άποψή μου όταν λές ότι έκανες σχόλιο για το κείμενο. Οι Πρόσφατες Αλλαγές δείχνουν ότι συνηθίζεις τα σχολιάκια και κάπου θα πρέπει να σταματήσεις, εγώ προσωπικά δεν το ανέχομαι. Και βέβαια δεν θα καθορίσεις εσύ το τι γράφεται και το τι δεν γράφεται στη ΒΠ, αυτό προσπάθησες με άλλον χρήστη να κάνεις στην Αγορά. Από πότε καθορίστηκε ότι θα αποφασίζεις για το τι είναι χρήσιμο ή όχι σε ένα λήμμα; Όσον αφορά τα σχόλια για το Πάντειο είναι το λιγότερο που μπορώ να κάνω. Διαφορετικά θα πρέπει να σε κατηγορήσω για εσκεμμένη καταχώριση ψευδών ιδεών. Δε θα αποδεικνύουμε τα αυτονόητα γιατί δεν αρέσει σε κάποιον χρήστη η επεξεργασία μας ή επειδή έχει μία κάπως άποψη σε συγκεκριμένα λήμματα--The Elder (συζήτηση) 13:01, 30 Ιουλίου 2014 (UTC)

Η Ουκρανία στον χάρτη[επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να αναφερθώ για το έδαφος της Ουκρανίας στον χάρτη. Πριν λίγο καιρό η Κριμαία ήταν με ανοιχτό πράσινο χρώμα που σήμαινε πως η Κριμαία είναι αμφισβητούμενο έδαφος για την Ουκρανία, ελεγχόμενη από την Ρωσία. Όμως αυτό άλλαξε όταν ανατολικές περιοχές της Ουκρανίας βάφτηκαν με ανοιχτό πράσινο (αμφισβητούμενο έδαφος) και η Κριμαία με κόκκινο. Η προσωπική μου άποψη είναι πως ναι όντως οι ανατολικές περιοχές της Ουκρανίας έκαναν φιλορωσικές διαδηλώσεις άλλα δεν αποσπάστηκαν από την Ουκρανία με δημοψήφισμα σε αντίθεση με την Κριμαία που έγινε δημοψήφισμα υπέρ της ένωσης με την Ρωσία και αυτή την στιγμή διοικείται από αυτήν αλλά δεν είναι ξεκάθαρο καν αν η Κριμαία ανήκει στην Ρωσία καθώς η Δύση δεν το αναγνωρίζει. Επίσης, αν και δεν είναι σωστό να παραδειγματιζόμαστε από τις ξένες γλώσσες, οι ξένοι χάρτες δεν χρησιμοποιούν τα ανατολικά εδάφη ως αμφισβητούμενο έδαφος. Μόνο την Κριμαία. Μήπως λοιπόν αυτό πρέπει να διορθωθεί η όχι; Jeanis12345, 5:21, 18 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Ουκρανία δεν έχει αυτή τη στιγμή έλεγχο στις περιοχές αυτές. Δεν υπάρχει κανένας έλεγχος από ουκρανικές αρχές στρατού, αστυνομίας, δικαστηρίων κλπ. Δεν υπάρχει έλεγχος του ουκρανικού κρατικού μηχανισμού, δηλαδή. Όμως, κρατικός μηχανισμός υπάρχει. Οι ΛΔ Ντονέτσκ, ΛΔ Λουχάνσκ και η Ομοσπονδιακή Πολιτεία της Νέας Ρωσίας, έχουν κρατικό μηχανισμό στις περιοχές και μάλιστα προς το παρόν αρκετά ισχυρούς ώστε η Ουκρανία να μην μπορεί να τους διαλύσει. Επομένως, ναι, είναι αμφισβητούμενα εδάφη, είτε αυτό το αναγνωρίζει η Δύση, είτε όχι. Nuclear symbol.svg exc 04:18, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο 20-9-2016[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

Νομιζω πως η Κριμαια πρεπει να βγει απο το χαρτη της Ουκρανιας και να μπει στο χαρτη της Ρωσιας.ιδιαιτερα μετα το δημοψηφισμα Αναφορά: κυριακος 14.201.246.201 13:38, 20 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Προτείνω απόρριψη, γιατί είναι αμβισφητούμενο έδαφος, γεγονός το οποίο και αναφέρεται στο λήμμα, και αποτυπώνεται στο χάρτη, όπου είναι με πιο ανοιχτό πράσινο. Επίσης, για την υπόσταση de facto ως υποκείμενο της Ρωσικής Ομοσπονδίας υπάρχει το αντίστοιχο λήμμα. Wolfymoza (συζήτηση) 09:03, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

συμφωνώ. Απόρριψη.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:07, 26 Απριλίου 2017 (UTC)
Γι' αυτό έβαλα "?" όπως σωστά αναγράφεται πιο πάνω είναι αμφισβητούμενο έδαφος. Φυσικά η αναφορά μπορεί να απορριφθεί, εφόσον το καθεστώς της Κριμαίας είναι υπό αμφισβήτηση. --Ttzavarasσυζήτηση 09:38, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Αλλαγή σε "απορρίφθηκε" γιατί αμφισβητούμενο έδαφος (και λόγω και συναίνεσης). Wolfymoza (συζήτηση) 06:47, 8 Ιουνίου 2017 (UTC)