Συζήτηση:Οι Συμφορές του Πολέμου/Υποψήφιο Αξιόλογο

Οι Συμφορές του Πολέμου (Γκόγια)

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν έγινε αξιόλογο--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:58, 30 Απριλίου 2013 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Προτείνω το εν λόγω λήμμα ως αξιόλογο δεδομένου ότι: Τo λήμμα καλύπτει πλήρως το θέμα από κάθε άποψη. Έχει επαρκείς παραπομπές (και υποσημειώσεις) και θεωρώ ότι είναι καλογραμμένο. Επίσης στο τέλος παρατίθενται όλα τα έργα της σειράς με τις διαστάσεις τους, τους Ισπανκούς τίτλους και τις αποδόσεις τους στα Ελληνικά (Οι Ελληνικές αποδόσεις προέρχονται από σχετική Ελληνική βιβλιογραφία). Αξίζει να σημειωθεί πως το Βρετανικό Μουσείο - στο οποίο φυλάσσονται έργα της σειράς – προτείνει στους επισκέπτες του ιστότοπού του να διαβάσουν το λήμμα The Disasters of War (featured) της Wikipedia (μια πλήρη μετάφραση του οποίου αποτελεί το αντίστοιχο λήμμα της Βικιπαίδειας).-- Alien ? 19:55, 19 Φεβρουαρίου 2013 (UTC) Σχόλιο Καλογραμμένο λήμμα. Έκανα πολύ λίγες διορθώσεις. Επισημαίνω : Consul εν προκειμένω δεν είναι ο πρόξενος αλλά ο ύπατος, κατά το αρχαίο ρωμαϊκό. Τζοζέφ Βοναπάρτης (Joseph Bonaparte) : Τζοζέφ ποτέ. Ή Ζοζέφ Μποναπάρτ ή Ιωσήφ Βοναπάρτης. Και εφ’ όσον διετέλεσε βασιλιάς και συνεχίζουμε με το Βοναπάρτης, τότε Ιωσήφ. Πάμε σε ουσιαστικότερα : «Δελεασμένος από τη Γαλλική προσφορά, ο Γοδόι δέχθηκε, καθώς δεν αντιλήφθηκε τα πραγματικά κίνητρα του Ναπολέοντα και του Φερδινάνδου, που, αμφότεροι, σκόπευαν να χρησιμοποιήσουν την εισβολή ως πρόσχημα, για να καταλάβουν την εξουσία στην Ισπανία». Δεν ξέρει τί να πρωτοθαυμάσει κανείς : την αφέλεια του Γκοντόϋ, την αφέλεια του προς ον η παραπομπή συγγραφέως ή την αφέλεια (ενδεχομένως) του συντάκτη του αγγλικού λήμματος. «μια εικαστική διαμαρτυρία κατά της βίας της επανάστασης της 2ας Μαΐου του 1808». Το να περιορίζεται η αναφορά στην διαμαρτυρία του Γκόγια κατά της βίας της επανάστασης και να μη αναφέρεται η διαμαρτυρία του κατά της βίας της καταστολής («El tres de mayo») είναι μια μάλλον άνιση προσέγγιση. Εν πάση περιπτώσει, και το αμέσως προηγούμενο και το ότι «Κατά τη διάρκεια αυτών των χρόνων ζωγράφισε σχεδόν μόνο πορτρέτα ατόμων από κάθε πλευρά» (των βασιλικών πορτραίτων καθώς και αυτών του Ουέλλινγκτον περιλαμβανομένων) μπορούν να δώσουν μιαν ακόμη ερμηνεία της πολιτικής στάσης του Γκόγια : ότι συμβιβάστηκε με την γαλλική κατοχή, ότι ήταν καιροσκόπος, ότι ήταν απολιτικός κττ.---Pagaeos (συζήτηση) 00:38, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC) Σχόλιο Σχετικά με το τρίτο πρόσωπο παθητικής φωνής του παρατατικού, υπάρχει συγκεκριμένος κανόνας αναφορικά με το πότε πρέπει να γράφεται με "ν" και πότε με "ντ"; Αν δεν μου διαφεύγει κάτι, δεν είναι ξεκάθαρο ποιος τύπος πρέπει να επιλεγεί και θεωρούνται σωστοί και οι δύο σε κάποιες περιπτώσεις (απ' ότι βλέπω κι εδώ). Όσον αφορά το Joseph, κι εγώ προτιμώ το Ζοζέφ (ή έστω Ιωσήφ) στα Ελληνικά. Όταν μετέφρασα το άρθρο ακολούθησα την απόδοση του ονόματος που χρησιμοποιήθηκε στο αντίστοιχο άρθρο. Σχετικά με τον Γκοδόι (ή Γκοντόι ανάλογα τη βιβλιογραφία)... Θεωρώ επιπόλαιο να υποθέσουμε πως ήταν εύπιστος ο τότε ισχυρός άνδρας της Ισπανίας - στον οποίο ο Κάρολος είχε αναθέσει άτυπα τα καθήκοντα του βασιλιά. Δεν γνωρίζω λεπτομερώς τι ακριβώς είχε συμφωνηθεί και πως πείστηκε. Ουσιαστικά εδώ αναφέρεται ότι ο Μανουέλ ντε Γοδόι πείστηκε από τη συμφωνία που έκανε με τον Ναπολέοντα και τον Φερδινάνδο. Πίσω από το "δελεάστηκε" προφανώς υπάρχει μια ολόκληρη πλεκτάνη από τη μεριά των άλλων δύο πρωταγωνιστών (και όχι ένας αφελής εντυπωσιασμός του Γοδόι - δεν νομίζω πως δίνει αυτή την εντύπωση το λήμμα), η οποία θα ήταν ίσως πλεονασμός να περιγραφεί λεπτομερώς σε αυτό το λήμμα, που τελικά έκανε τον Πρωθυπουργό να θεωρήσει δελεαστική την πρόταση. Η φράση μια εικαστική διαμαρτυρία κατά της βίας της επανάστασης της 2ας Μαΐου του 1808 αναφέρεται στη βία που έλαβε χώρα κατά τη διάρκεια της επανάστασης από αμφότερες τις πλευρές και όχι μόνο στη βία των επαναστατών. Εξάλλου παρατίθεται και ο πίνακας Η 3η Μαΐου 1808 που ζωγράφισε ο Γκόγια και εκφράζει την αντίθεσή του στην καταστολή (Η αλήθεια είναι πως τον ζωγράφισε εν μέρει για να μην χάσει τη θέση και τον μισθό του ζωγράφου της αυλής όταν ο Φερδινάνδος ανέβηκε στον θρόνο, παρόλα αυτά εκφράζει τις απόψεις του). Όσον αφορά την πολιτική στάση του Γκόγια, είναι γνωστό πως ο καλλιτέχνης δεν ήταν επαναστάτης με την έννοια της άμεσης βίαιης αντίδρασης, δεν αγωνίστηκε ως αντάρτης (εξάλλου κάτι τέτοιο θα ήταν απίθανο καθώς το 1808 ο Γκόγια ήταν 62 ετών, κουφός, με σοβαρά προβλήματα υγείας). Ήταν σίγουρα αντίθετος με την βία, την καταστολή, και τον αυταρχισμό (όπως φαίνεται και στα έργα του). Απολιτικός σίγουρα δεν ήταν (με την έννοια του αδιάφορου για την πολιτική ανθρώπου) καθώς υπήρξε ένας από τους πιο ένθερμους υποστηρικτές των φιλελεύθερων ιδεών της εποχής του. Εξάλλου και στα έργα του στρέφεται κατά των Βουρβόνων. Ωστόσο, πράγματι συμβιβάστηκε ζωγραφίζοντας πορτρέτα ηγετικών μορφών και των δύο πλευρών. Από αυτό τον συνδυασμό στάσης και ιδεών πάντως προέκυψαν πολύ ενδιαφέροντα έργα όπως π.χ. Η οικογένεια του Καρόλου Δ΄ όπου βλέπουμε ότι είναι μεν ζωγράφος της αυλής και εργάζεται για λογαριασμό ατόμων που δεν εκτιμά, τους γελοιοποιεί δε και καταδεικνύει το επίπεδό τους μέσα από το έργο του. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται ερμηνεία η συγκεκριμένη στάση του καλλιτέχνη καθώς είναι προφανές τι ιδέες πρέσβευε και πως/αν τις εξέφρασε.-- Alien ? 02:22, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC) Υπέρ. Χορταστικό για όποιον αγαπά την τέχνη. Προσοχή, οι παραπομπές θέλουν μετάφραση (π.χ. «Retrieved on 12 October 2009»). Επειδή, ωστόσο, αποτελεί διόρθωση των λίγων λεπτών τη θετική μου ψήφο την έχει από τώρα. Atlantia talk 07:03, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC) Έγινε.-- Alien ? 14:30, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC) Σχόλιο Aς συνεχίσουμε στην σελίδα συζήτησης του λήμματος. ---Pagaeos (συζήτηση) 18:14, 20 Φεβρουαρίου 2013 (UTC) Χωρίς πολλά πολλά Υπέρ.. --Γλαύκος shoot it 00:53, 21 Φεβρουαρίου 2013 (UTC) Κάθως διάβαζα το κείμενο εντόπισα μερικά λαθάκια (πχ, η χρήση κόμματος πριν το και ακολουθώντας τη γραμματική της αγγλικής και όχι της ελληνικής γλώσσας), αλλά αυτά διορθώνονται σε πέντε λεπτά. Το μόνο που έχω να ρωτήσω είναι «ποια είναι η πηγή της ονομασίας των χαρακτηρικών στα ελληνικά;». --C Messier 11:22, 21 Μαρτίου 2013 (UTC) Σχόλιο Οι αποδόσεις των τίτλων στα ελληνικά προέρχονται κυρίως από το τελευταίο βιβλίο (Οι Συμφορές του Πολέμου, μετάφραση Βασίλη Τομανά, εκδόσεις Νησίδες, 1995) που αναφέρεται στο τμήμα "Βιβλιογραφία" του λήμματος. Συγκεκριμένα, όλοι οι τίτλοι προέρχονται από αυτό το βιβλίο με εξαίρεση τον τίτλο του έργου Νο. 77, Que se rompe la cuerda. Ο τίτλος με τον οποίο αναφέρεται στο παραπάνω βιβλίο είναι Κοίτα, το σκοινί σπάζει!. Επέλεξα την απόδοση Αχ, και να 'σπαγε το σκοινί! από το βιβλίο Γκόγια (Rose-Marie & Rainer Hagen, Taschen) καθώς τη θεώρησα προτιμότερη. Επίσης ταιριάζει και με την απόδοση του τίτλου που έχει επικρατήσει στα αγγλικά: May the rope break! 1, 2, 3. Ο τίτλος της πλάκας Νο. 1 (Tristes presentimientos de lo que ha de acontecer) αποδίδεται από το βιβλίο Συμφορές του Πολέμου ως Άσχημα προαισθήματα για το τι πρόκειται να συμβεί. Το άλλαξα ελαφρώς σε Άσχημα προαισθήματα γι΄ αυτό που πρόκειται να συμβεί Και μια λεπτομέρεια: στο έργο Νο. 39, Grande hazaña, con muertos η απόδοση του βιβλίου που ανέφερα είναι Μεγάλα ανδραγαθήματα! Πάνω στους νεκρούς!. Άλλαξα το θαυμαστικό σε κόμμα και αφαίρεσα το τελευταίο θαυμαστικό (Μεγάλα ανδραγαθήματα, πάνω στους νεκρούς) για να είναι σύμφωνη η απόδοση με τον τίτλο του έργου που δίνεται στον ιστότοπο του Μουσείου του Πράδο.. Όλοι οι υπόλοιποι τίτλοι είναι ακριβώς όπως παρατίθενται στο βιβλίο που προανέφερα. Επειδή δεν γνωρίζω ισπανικά - σε κάποιες περιπτώσεις κάτι καταλαβαίνω - δεν ξέρω κατά πόσο είναι πετυχημένες οι μεταφράσεις των τίτλων καθώς και σε βιβλία οι μεταφράσεις δεν είναι πάντα ακριβείς. Ελληνικές εκδόσεις με όλα τα έργα της σειράς υπάρχουν ελάχιστες· για την ακρίβεια, με εξαίρεση το βιβλίο Συμφορές του Πολέμου από τις νησίδες, το μόνο ελληνικό βιβλίο που ξέρω για τα χαρακτικά του Γκόγια είναι το GOYA - Χαράκτης της Εθνικής Πινακοθήκης το οποίο δεν ξέρω αν συμπεριλαμβάνει τίτλους για όλα τα έργα (υποθέτω ότι παραθέτει τίτλους στα ελληνικά). Πληροφοριακά, στα Καπρίτσια χρησιμοποίησα τους τίτλους από τον ιστότοπο της Εθνικής Πινακοθήκης. Στις Τρέλες προσπάθησα να κάνω εγώ μια μετάφραση από αγγλικούς τίτλους.-- Alien ? 22:45, 21 Μαρτίου 2013 (UTC) Συμπλήρωσα την πηγή των μεταφράσεων στην 5η υποσημείωση του λήμματος.-- Alien ? 23:16, 21 Μαρτίου 2013 (UTC) Δεν έχω κάποιο άλλο σχόλιο. Υπέρ. --C Messier 07:27, 26 Μαρτίου 2013 (UTC)