Συζήτηση:Νίκος Αλέφαντος

	Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ποδόσφαιρο», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του ποδοσφαίρου από την Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
	Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ελληνικό ποδόσφαιρο.
	Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Κυπριακό ποδόσφαιρο.
	Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ολυμπιακός Πειραιώς.

• Στον Φωστήρα λέει 3 ώρες ή με γελούν τα μάτια μου; (Αυτά είναι!)Transistor 09:56, 29 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

http://www.sport.gr/biz/duplicate02/09/020912.asp --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 10:26, 29 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

• ΠΑΛΙΚΑΡΙ Transistor 11:23, 29 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

2004-05: publicis mundialito team (4 μήνες) 2006-: gavros.com team

ισχύουν αυτά; *Αλέξανδρος 08:09, 20 Αυγούστου 2008 (UTC)

• Έχω την εντύπωση ότι το 1985-86 έβγαλε όλη τη χρονιά στον Ηρακλή.--ΑΝώΔυΝος 05:22, 23 Αυγούστου 2008 (UTC)

Γλώσσα, διόρθωση για τη διόρθωση

1) Στα ελληνικά λέμε "εν τη ρύμη του λόγου" και όχι "κατά τη ρύμη". Το "κατά τη ρύμη" είναι πιο πολύ ινδοκινέζικα παρά ελληνικά

2) Ο ίδιος χρήστης (Στέλιος Πετρουλάκης) που επιμένει να κάνει αλλαγές (και μάλιστα εκτός λογικής) μόνο και μόνο για να τις κάνει –σε άλλο λήμμα υποστήριζε ότι η παύλα μεταξύ των ονομάτων των χωρών παραπέμπει σε ποδοσφαιρικό ντέρμπι (!!!!!!!) (ότι δηλαδή π.χ. αν πούμε "οι διμερείς σχέσεις Ελλάδος–Τουρκίας" αυτό συνιστά λάθος γιατί η παύλα θυμίζει ποδοσφαιρικό ντέρμπι)– άλλαξε τη φράση "ο Αλέφαντος μπερδεύει τα ονόματα" και το μετέτρεψε σε "αλλοιώνει τα ονόματα". Μάλιστα μας εξηγεί κι όλας: "Δεν μπερδεύει τα ονόματα παικτών κλπ (δλδ άλλος αντί άλλου), παρά τα εκφέρει λάθος κατ τη ρύμη του λόγου του". Για να βάλουμε λοιπόν τα πράγματα στη θέση τους και για να μη μας τρελάνει ο χρήστης αυτός λέμε συγκεκριμένα:

• Να κάτσει ο χρήστης αυτός να διαβάσει γλωσσολογία και να μάθει τι είναι η γλωσσική αλλοίωση και τι σημαίνει η λέξη αλλοίωση όταν μιλάμε για γλώσσα. Η λέξη αλλοίωση σημαίνει παραχάραξη. Η έννοια της γλωσσικής αλλοίωσης και της αλλοίωσης των λέξεων έχει τελείως διαφορετικό νόημα και όσοι γνωρίζουν στοιχειωδώς από γλωσσολογία καταλαβαίνουν. Επίσης, να μάθει ο χρήστης τι σημαίνει γλωσσικό μπέρδεμα ή lapsus linguae. Για να τον βοηθήσω παραθέτω εδώ έναν σύντομο ορισμό: "H γλωσσική παραδρομή ή γλωσσικό ολίσθημα ή lapsus είναι αυτό που στην κοινή γλώσσα λέμε "σαρδάμ"". Αν γνωρίζει αγγλικά ας διαβάσει κι εδώ: [1]. Το να προφέρει κάποιος με λάθος τρόπο ξένα ονόματα δεν έχει καμία σχέση με την αλλοίωση. Τόσο γλωσσικά όσο και εννοιολογικά η χρησιμοποίηση της λέξης "αλλοίωση" στην προκειμένη περίπτωση είναι εντελώς λάθος. Πρόκειται σαφώς για μπέρδεμα. Μπέρδεμα δε σημαίνει μόνο το να λες ένα όνομα αντί άλλου που μας λέει, αλλά το να κάνεις σαρδάμ ή λάθος στην εκφορά της λέξης.
• Όταν ο Αλέφαντος αποκαλεί τον Σίλντεφελντ "Ζέντεμπεργκ" και τον Ιμπραΐμοβιτς "Ισμαΐλοφ" αυτό είναι μπέρδεμα η αλλοίωση; Είναι τρομερό το ότι κάθομαι και τα εξηγώ αυτά τα τόσο στοιχειώδη πράγματα αλλά δεν αντέχω να κάθομαι να διαβάζω ό,τι να' ναι. Έλεος.
• Όταν χρησιμοποιούμε τη φράση "μπέρδεψε τη γλώσσα του" τι εννοούμε στα ελληνικά; Όπως εξήγησα και παραπάνω εννοούμε ότι κάποιος, εν τη ρύμη του λόγου, λόγω βιασύνης, λόγω γενικότερης δυσκολίας στην εκφορά των λέξεων, ή και για ψυχολογικούς λόγους (υπάρχει σχετική ανάλυση του Φρόυντ) αποδίδει φωνητικά τις λέξεις με λανθασμένο τρόπο. Το σαρδάμ επί παραδείγματι είναι μια μορφή μπερδέματος (το εξηγούμε για δεύτερη φορά για να γίνει απόλυτα κατανοητό ακόμα και στον πιο αδαή). Ο Αλέφαντος λόγω δυσκολίας ΜΠΕΡΔΕΥΕΤΑΙ και λέει τα ονόματα λάθος. Δεν αλλοιώνει. Η αλλοίωση είναι άλλο πράγμα. Αλλοίωση σημαίνει παραχάραξη. Να κάτσει ο χρήστης να μάθει στοιχειωδώς την έννοια των λέξεων πριν τις χρησιμοποιήσει, και μάλιστα για να μας κάνει και μάθημα γλωσσολογίας λες και είναι ο Saussure. Όταν ένας πρώην Πρωθυπουργός της Ελλάδας έλεγε την ξενική λέξη μακέτα "μακέτο" μπερδεύτηκε ή αλλοίωσε τη λέξη; Αυτά είναι πράγματα που αντιλαμβάνεται κι ένα παιδί της τρίτης δημοτικού.

3) Η ετσιθελική διαγραφή μιας πηγής επειδή δήθεν είναι "λιβανιστήρι" κατά τη γνώμη ενός χρήστη είναι απαράδεκτη. Η φράση δε "επ' ουδενί δεν αποτελούν πηγή για τη Βικιπαίδεια" είναι ακόμα πιο απαράδεκτη. Μήπως ο χρήστης αυτός νομίζει ότι είναι κάποιου είδους σοφός της βικιπαίδειας που τον έχουμε ορίσει ως κριτή για να γνωμοδοτεί περί του τι αποτελεί πηγή και τι όχι; Εγώ λέω λοιπόν ότι αποτελεί πηγή. Έχει το δικαίωμα ο οποιοσδήποτε να μας επιβάλει την προσωπική του κρίση και τις αυθαίρετες διαπιστώσεις του και να διαγράφει κατά βούληση ό,τι αυτός θεωρεί σωστό και μάλιστα χωρίς συζήτηση; Όχι βέβαια. Αν αυτός υποστηρίζει ότι δεν αποτελεί "επ' ουδενί" πηγή εγώ υποστηρίζω ότι 100% αποτελεί. Δε κατάλαβα δηλαδή. Εν πάση περιπτώσει, ένας άνθρωπος που έχει παρακολουθήσει εκατοντάδες προπονήσεις μερικών εκ των μεγαλυτέρων προπονητών στην ιστορία του ποδοσφαίρου, δε μπορεί να ονομαστεί "γνώστης"; Ούτε καν πηγή δεν απαιτείται, συνάγεται αυτομάτως από το περιεχόμενο προηγούμενων παραγράφων. Επαναφέρω την πηγή και αντί της φράσης "άριστος γνώστης" θα γράψω "ενδελεχής γνώστης" που νομίζω ότι δε μπορεί να αμφισβητηθεί από ουδένα.

4) Πολλές φορές ο χρήστης αυτός προβαίνει σε "διορθώσεις" που είναι τόσο ανούσιες, υπερβολικές, πολλές φορές λανθασμένες, τρομερά τυπολατρικές και δήθεν στο όνομα της γλωσσικής και νοηματικής ακρίβειας (όπως την αντιλαμβάνεται αυτός, που βεβαίως τις περισσότερες φορές την αντιλαμβάνεται 100% λάθος και με έναν δικό του στρεβλό τρόπο όπως στην περίπτωση της παύλας που ανέφερα παραπάνω) που αναρωτιέται κανείς για ποιον ακριβώς λόγο τις κάνει. Δε το γνωρίζω και δε νομίζω ότι έχει κανένα νόημα να ρωτήσω. Το θέμα είναι ότι χάνουμε πολύτιμο χρόνο παίζοντας με τις λέξεις και με το να ασχολούμαστε με ανύπαρκτα θέματα. Εύλογα θα αναρωτηθεί κάποιος γιατί ασχολούμαι και απαντάω και δεν αφήνω τον καθένα να κάνει ό,τι θέλει. Αφενός μεν δε μπορώ να διαβάζω ό,τι να'ναι και να μένω σιωπηλός, αφετέρου δε, πιστεύω ότι αν δεν υπάρχει αντίλογος και αν δε στηλιτεύει ο καθένας από μας τα εξόφθαλμα λάθη, τη στρεβλή προσέγγιση και την επιβολή λανθασμένων προσωπικών αντιλήψεων ως θέσφατα τότε αφήνουμε τον χώρο στον καθένα να έχει την ψευδαίσθηση ότι "κατέχει" τη γνώση ενώ δε την κατέχει και κυρίως του στερούμε την πιθανότητα να αναρωτηθεί και να αναθεωρήσει κάποιες λανθασμένες απόψεις που θεωρεί ως απόλυτα σωστές και αυτονόητες. Θέλοντας να είμαι σαφής αναφέρω πως δεν έχω τίποτα προσωπικό με τον συγκεκριμένο χρήστη ούτε και υποστηρίζω πως εγώ έχω δίκιο κι αυτός έχει άδικο. Αυτό που δεν ανέχομαι είναι αυτή του η πρακτική του να κάνει διορθώσεις με ένα ύφος γνώστη, που κατέχει το ορθό και το αληθές και διορθώνει όλους εμάς που δε ξέρουμε, ενώ αποδεικνύεται ότι τις περισσότερες φορές ο ίδιος είναι αυτός που δε ξέρει και που κάνει λάθος. Αν διαφωνεί με την επεξεργασία κάποιου ας κάνει διάλογο, και ας αφήνει μια πιθανότητα ότι αυτό που θεωρεί ο ίδιος σωστό μπορεί να αποδειχτεί λάθος κι ότι η άλλη πλευρά μπορεί να έχει δίκιο κι εκείνος άδικο. Επίσης θα του πρότεινα να σταματήσει να κάνει ανούσιες και υπερβολικές αναιρέσεις για ασήμαντα θέματα (όπως η παύλα κ.α.) προβάλλοντας απίστευτα επιχειρήματα, αφού το μόνο που πετυχαίνει είναι το χάσιμο χρόνου. Gtrbolivar (συζήτηση) 04:22, 11 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Χωρίς να επεμβαίνω στην υπόλοιπη συζήτηση, και οι δύο απόψεις (και ότι ο Αλέφαντος επίτηδες -εξ επί τούτου- λέει διαφορετικά κάποια ονόματα και ότι ο Αλέφαντος μπερδεύει τα ονόματα) είναι ατεκμηρίωτες από πηγές (και τουλάχιστον αυτή τη στιγμή φαίνονται σαν "πρωτότυπη έρευνα" και οι δύο απόψεις, που καλό είναι να αποφεύγεται ακόμα και στη συζήτηση) οπότε κάθε συζήτηση περί του τι είναι ή τι είναι σαρδάμ και τι αλλοίωση είναι εκτός θέματος (και όχι σχετική με το λήμμα). Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:24, 11 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Σώστή η παρατήρηση, θα παραθέσω αμέσως πηγές. Gtrbolivar (συζήτηση) 05:42, 11 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Δυσκολία στα ονόματα και διάσημες φράσεις

Η ενότητα που λέγεται "Δυσκολία στα ονόματα" δεν έχει θέση σε μια εγκυκλοπαίδεια παρ'όλο που είναι τεκμηριωμένη. Είναι της ίδιας λανθασμένης λογικής με την καταγραφή των λαθών του Σημίτη. Αρκεί μια μικρή αναφορά ότι ο Αλέφαντος επικρίνεται για την λανθασμένη απόδοση ξένων και ελληνικών ονομάτων ή ότι χαρακτηρίζεται από μια τέτοια απόδοση. Δεν ξέρω ποιο από τα δύο είναι σωστό ρήμα, θα έλεγα το πρώτο. Ούτε οι δηλώσεις και οι φράσεις φαίνονται πολύ ορθές εγκυκλοπαιδικά: πόσο χρήσιμη είναι η γνώμη του Αλέφαντου για τα διαζύγια και για τις "τιτίκες"; Και οι μισές είναι από την ίδια συνέντευξη! --cubic[*]star 09:13, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Επίσης, οι παραπομπές προς μη αξιόπιστες/αξιόλογες πηγές (κάποια blog) και αυτές που παραπέμπουν σε copyvio (youtube με περιεχόμενο από τηλεοπτικά κανάλια) θα πρέπει να αφαιρεθούν.

-geraki (συζήτηση) 10:14, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ ότι δεν έχουν θέση σε εγκυκλοπαίδεια. --C Messier 10:17, 28 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Τα αφαίρεσα. --cubic[*]star 18:54, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Φωτογραφία

Ένα άλλο θέμα υπάρχει με τη φωτογραφία, που μάλλον δεν είναι κοινό κτήμα. Ο δημιουργός είναι άγνωστος, αλλά σίγουρα δεν έχουν περάσει 70 χρόνια από τη στιγμή που το έργο έγινε προσιτο στο κοινό. Στον Ολυμπιακό έπαιζε πριν από 44-45 χρόνια σύμφωνα με το λήμμα. --cubic[*]star 18:54, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αυτό πρέπει να συζητηθεί στα Commons, αν και το πιθανότερο είναι όντως η άδεια να είναι λάθος, ιδίως όταν πριν 70 χρόνια ο Αλέφαντος ήταν 4 ετών... --C Messier 19:02, 29 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ανακρίβεια

Στο κείμενο αναφέρεται πως στη δεύτερη θητεία του Αλέφαντου στον Ολυμπιακό η ΑΕΚ κατέκτησε το Πρωτάθλημα, πράγμα που είναι ακριβές όπως φαίνεται εδώ: Α΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 1993-1994. Ο Αλέφαντος πήγε στον Ολυμπιακό τον Γενάρη του 1994 στα πλαίσια της σεζόν 1993-1994 και ήταν προπονητής του Ολυμπιακού για 13 ματς Πρωταθλήματος της σεζόν 1993-94, με την ΑΕΚ να κατακτά το Πρωτάθλημα. Την επόμενη σεζόν 1994-1995 ο Αλέφαντος απολύθηκε στην αρχή της σεζόν (αρχές Σεπτεμβρίου) έχοντας κοουτσάρει την ομάδα σε μόλις έναν ή δύο αγώνες πρωταθλήματος, προτού φύγει από την ομάδα μετά την ήττα από τη Μαρσέιγ. Όπως λοιπόν καταλαβαίνει ο οποιοσδήποτε, η αναφορά που υπάρχει πιο κάτω στο κείμενο (που αναιρεί βεβαίως την προαναφερθείσα αληθέστατη καταγραφή) ότι στις τρεις θητείες του Αλέφαντου ο ΠΑΟ κατέκτησε το ντάμπλ είναι ανακριβής και ψευδέστατη. Στη δεύτερη θητεία του Αλέφαντου στον πάγκο του Ολυμπιακού το πρωτάθλημα κατέκτησε η ΑΕΚ και ο Αλέφαντος απολύθηκε στην αρχή της επόμενης σεζόν (1994-1995), άρα είναι ψευδέστατο και μάλλον κακεντρεχές να χρεώνεται σε έναν προπονητή που απολύθηκε τον Σεπτέμβριο του 1994, ένα νταμπλ που κατακτήθηκε από τον ΠΑΟ 9 με 10 μήνες (!!!!) μετά, τον (Μαΐο-Ιούνιο του 1995). Αν δεχόμασταν κάτι τέτοιο, τότε εάν ένας προπονητής άρχιζε τη σεζόν σε μια ομάδα και απολυόταν αμέσως μετά το πρώτο ή το δεύτερο παιχνίδι της σεζόν, στην περίπτωση που τελικά η ομάδα αυτή κατακτούσε 9 μήνες μετά το Νταμπλ με άλλο προπονητή, θα έπρεπε αυτός ο απολυμένος προπονητής του ενός ή δύο αγώνων να υποστηρίζει ότι έχει κατακτήσει το Νταμπλ. Πρόκειται περί ανεκδότου. Η γνώμη μου είναι πως η ψευδέστατη αυτή φράση-διαπίστωση (ο Θεός να την κάνει) δημιουργήθηκε από μερίδα των ΜΜΕ για να χλευάσουν ή να μειώσουν τον συγκεκριμένο προπονητή και υιοθετήθηκε άκριτα από πολλούς που το επαναλαμβάνουν ως ποίημα, χωρίς καν να εξετάσουν αν είναι ορθό ή αληθές. Επαναλαμβάνω λοιπόν: στη δεύτερη θητεία του Αλέφαντου στον Ολυμπιακό (1993-1994) το Πρωτάθλημα κατέκτησε η ΑΕΚ, ενώ ο Αλέφαντος απολύθηκε στις αρχές της επόμενης σεζόν (Σεπτέμβριο του 1994) άρα δε μπορεί επ'ουδενί να του χρεωθεί το νταμπλ που κατέκτησε ο ΠΑΟ 9 μήνες μετά. Προπονητής του Ολυμπιακού τη σεζόν που κατέκτησε το νταμπλ ο ΠΑΟ ήταν ο Τάις Λίμπρεχτς, που ανέλαβε την ομάδα στις 21/10/1994 και απολύθηκε στις 08/07/1995. Αξίζει να σημειωθεί ότι μετά την απόλυση του Αλέφαντου το Σεπτέμβριο του 1994 και μέχρι την πρόσληψη του Λίμπρεχτς, την ομάδα είχε αναλάβει για ένα και κάτι μήνα και ο Νίκος Γιούτσος. Αυτά τα ολίγα στοιχειώδη τα οποία νομίζω είναι απολύτως κατανοητά σε όλους. Κάνω αυτή την παρέμβαση επειδή είδα πως υπήρξε διορθωτοπόλεμος μεταξύ κάποιων ip users και μερικών γνωστών και αξιόπιστων χρηστών όπως ο Χρήστης:Glorious 93, που έχει μακρά προσφορά στο εγχείρημα. Ελπίζω με την παρέμβαση μου να έλυσα το ζήτημα. Gtrbolivar (συζήτηση) 12:45, 5 Ιουλίου 2014 (UTC)

Προσθήκη παραπομπής

• Με αριθμό Νο 8 προστέθηκε παραπομπή που εκκρεμούσε όμως ανήκει σε έντυπη έκδοση που απαιτεί συνδρομή.

Για το κομμάτι της φανατικής του αγάπης για τον Ολυμπιακό γράφτηκε:

• Η μεγάλη αγάπη του

"[...] Η λατρεία του για τον Ολυμπιακό παροιμιώδης (κάποτε έφυγε από τον Παναργειακό επειδή όπως είπε είδε ότι έχουν πράσινες φανέλες!)[...]" 109.178.199.127 12:08, 24 Ιουνίου 2020 (UTC)

Κουτσομπολιά, POV, ατεκμηρίωτα στοιχεία

Η αφαίρεση μου είναι δικαιολογημένη και επιβάλλεται όταν το λήμμα θυμίζει έκθεση γυμνασίου. Glucken123 (συζήτηση) 13:40, 2 Ιουλίου 2020 (UTC)

Συμφωνω να αφαιρεθουν κουτσομπολια και POV οπου υπαρχουν, και ηδη ειπα οτι π.χ. αυτα για Καρπετοπουλο, Ρεχαγκελ κλπ. καλως να διαγραφουν.

Αλλα διαφωνω με την αφαιρεση

• Το οτι παρακολουθησε τις μεθοδους και προπονησεις σημαντικων προπονητων (Χαπελ, Μενοτι), που ειναι αληθεια και τεκμηριωνεται ευκολα (π.χ. [2]

• Των στατιστικων στοιχειων, που δεν ειναι κατι αμφιλεγομενο, POV, αλλα πραγματικα δεδομενα

• Πολλων στοιχειων της βιογραφιας του που ειχανε πηγες και δεν καταλαβαινω με τι σκεπτικο μπορει να αφαιρεθουν. Και γι'αυτα κυριε Glucken123 μπορεις να βρεις πολλες πηγες αφου δεν σου αρεσουν οι υπαρχουσες [3], [4]

• Εσυ εισαι αυτος που ζηταει να αλλαξει (και μαλιστα σχεδον ολοκληρωτικα...) το αρθρο αρα σε εσενα πεφτει το βαρος της τεκμηριωσης του τι πρεπει να φυγει (εγω ηδη ειπα με τι συμφωνων οτι πραγματι δεν ταιριαζει

• Κανε μια ακομα επεξεργασια και εγω υποσχομαι οτι με καλη πιστη θα δω τι αφησες και τι αφαιρεσες και τελειωνουμε....

2A02:214C:8050:700:49E2:2E87:83E8:5AA4 13:52, 2 Ιουλίου 2020 (UTC)

Τα στατιστικά στοιχεία που είχαν μπει στο άρθρο δεν είναι απαραίτητα, συνεπώς μιας και τα περάσματα του Αλέφαντου από πολλές ομάδες δεν ήταν σπουδαία, δεν υπάρχει λόγος να βρίσκονται φάτσα κάρτα στο λήμμα. Αν θες φτιάξε έναν πίνακα όπως έχουν όλοι οι προπονητές. Ποιά στοιχεία αφαιρέθηκαν από τη βιογραφία του; Αναφορικά με το αν παρακολουθούσε μεθόδους άλλων προπονητών, μπορεί να διατηρηθεί. Glucken123 (συζήτηση)13:56, 2 Ιουλίου 2020 (UTC)