Συζήτηση:Μητροπολίτης Περγάμου Ιωάννης (Ζηζιούλας)/Αρχείο

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Είναι κανείς εδώ από το www.oode.gr; Μήπως μπορούν να μας δώσουν άδεια για τη φωτό του που έχουν να τη βάλουμε;--Αρχίδαμος 14:10, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φίλε Αρχίδαμε, μετά από τόση κουβέντα που είχαμε στη Συζήτηση:Καθολική Εκκλησία‎ κάνεις χρήση από υλικό απαράδεκτης ιστοσελίδας. Οι παραπομπές σου στον ιστότοπο της oode.com οδηγούν πάνω-πάνω σε υλικό μισαλλόδοξο και παραπλανητικό. "Επιστροφή στις ενότητες: Προτεσταντισμός, Πεντηκοστιανοί και Παρατηρητής Σκοπιάς". Νομίζω ότι αν υποβιβάσουμε τα κριτήριά μας θα ενθαρρύνουμε γενικότερο πρόβλημα αξιοπιστίας πηγών. -- pvasiliadis  16:15, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Καταρχάς η εικόνα αντικαταστάθηκε με ελεύθερη. Δεύτερον, μην μπερδεύουμε τα πνευματικά δικαιώματα μιας εικόνας με το περιεχόμενο μιας εικόνας. Τρίτον, δεν βλέπω την προσβολή που τρώει κάποιος στα μούτρα όταν βλέπει μια εικόνα ενός μητροπολίτη. --Dead3y3 Συζήτηση 16:23, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Δεν είπα φίλε Dead3y3 κάτι για το ζήτημα της εικόνας. -- pvasiliadis  22:43, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Συγγνώμη τότε. Μπερδεύτηκα επειδή τοποθέτησες το σχόλιό σου ως απάντηση σε αυτό του Αρχίδαμου. --Dead3y3 Συζήτηση 22:51, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Έχεις δίκιο. Mea culpa. -- pvasiliadis  23:05, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Άλλο λέει ο pvasiliadis. Κοίταξε, όπως είπα και στη σχετική συζήτηση, ο ιστότοπος έχει πολλά μέσα. Πολλά είναι μισαλλόδοξα. Κάποια όπως αυτό είναι ψύχραιμα. Δε δέχομαι να την δεχθώ ή να την απορρίψω συνολικά ως σύνδεσμο. Αναφέρεσαι στο δεύτερο λινκ για την "Ενότητα της εκκλησίας κλπ.". Το κείμενο έχει πανθομολογούμενη ιδιαίτερη αξία. Το πού βρίσκεται δε με απασχολεί, και στο playboy να ήταν πάλι θα το έβαζα το λινκ. Στο συγκεκριμένο η ΟΟΔΕ δεν έχει συντακτική δραστηριότητα, μόνο τον χώρο προσφέρει. Δεν παραπέμπω σε "πηγή". Τώρα που το είπες πρόσεξα και τα υπόλοιπα. Τι να κάνουμε, είναι δυο-τρεις σύνδεσμοι που και να μην υπήρχαν, πάλι θα υπήρχε το πρόβλημα: όποιος πατήσει home από περιέργεια θα βρεθεί και εκεί. Νομίζω δε δημιουργούν θέμα.--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:52, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Άλλωστε μόνο για μισαλλοδοξία δεν μπορώ να κατηγορηθώ, έβαλα και λινκ στον Ράμφο που ασκεί δριμεία κριτική (επί των αρχαιοελληνικών, όχι των θεολογικών). Και όπως είχες κι εσύ την ευκαιρία να διαπιστώσεις, δε συμφωνούν οι της ΟΟΔΕ με τον Περγάμου, τον θεωρούν "οικουμενιστή" με την κακή έννοια.--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:59, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Όπως, νομίζεις. Το σχόλιό μου είχε στόχο για το καλύτερο. Σίγουρα δεν θα σου καταλόγιζα μισαλλοδοξία· προσπαθείς να διατηρείς τις πρέπουσες ισορροπίες σε διάφορα άρθρα. -- pvasiliadis  22:43, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητοί συνομιλητές,

Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα για την ΟΟΔΕ. Εκτός του γεγονότος ότι οι ιστοσελίδες της ΟΟΔΕ βρίθουν από φραστικές επιθέσεις και χυδαιότητα έναντι των όποιων ετεροδόξων καθώς και από αναφορές σε υποτιθέμενα "γεγονότα" τα οποία ουδόλως μπορούν να τεκμηριωθούν ή έστω να διασταυρωθούν με κάποιες σοβαρές πηγές ("γεγονότα" που ούτε ο αντιαιρετικός δεν έχει τολμήσει να πει για τους ετεροδόξους), η ΟΟΔΕ έχει δημιουργηθεί από ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να έχουν ζήλο για την Ορθοδοξία, αλλά δεν αποτελούν ασφαλείς εκφραστές της. Αρκετοί από τους συγγραφείς των ιστοσελίδων της ΟΟΔΕ κρύβονται πίσω από ψευδώνυμα, και αυτό από μόνο του λέει πολλά. Οι βασικοί συντελεστές των άρθρων δεν είναι ούτε θεολόγοι ούτε φιλόλογοι, στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουν ούτε Αγγλικά. Αυτό δικαιολογεί τα πάμπολλα ορθογραφικά, συντακτικά και εκφραστικά λάθη που εμφανίζονται στις σελίδες της. Τα πράγματα, μάλιστα, γίνονται κωμικοτραγικά όταν προσπαθούν να αναλύσουν γλωσσικά θέματα των πρωτότυπων κειμένων της Βίβλου. Θα ρωτήσει όμως κάποιος: Και αυτό σημαίνει ότι δεν κατέχουν την Ορθοδοξία; Όχι απαραίτητα, αλλά πώς μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι οι απόψεις τους και οι ερμηνείες τους είναι όντως Ορθόδοξες, όταν ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΑ εμφανίζεται παραπομπή σε Πατερικό κείμενο ή σε κάποιο αναγνωρισμένο Ορθόδοξο βιβλίο; Και όσο θα λείπει η απαραίτητη βιβλιογραφία, οι μελέτες της ΟΟΔΕ θα θεωρούνται απλώς και μόνο προσωπικές απόψεις και τίποτα παραπάνω. Τι θα πούμε, όμως, για τις επιστολές των ευλογιών προς την ΟΟΔΕ από ιερείς και άλλους; Οι περισσότερες από αυτές αναφέρονται συγκεκριμένα στο αυτοβιογραφικό βιβλίο ενός πρώην ΜτΙ που έγινε Ορθόδοξος, και όχι στο σύνολο των απόψεων που παρουσιάζονται στις ιστοσελίδες της. Όσο για τις αναφορές στα μαθήματα του καθηγητή και κληρικού Ι. Ζηζιούλα, αυτές αποτελούν ψηφιακή αναπαραγωγή ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΝ ΣΗΜΕΙΩΣΕΩΝ από την παράδοση των μαθημάτων του. Λέγεται στην αντίστοιχη ιστοσελίδα ότι αυτές δημοσιεύονται με την ευλογία του. Ας ελπίσουμε ότι έτσι είναι τα πράγματα και ότι αυτές οι σημειώσεις έχουν παρουσιαστεί με ακρίβεια. Πάντως, αμφιβάλλω αν θα μπορούσαν τέτοιου είδους σημειώσεις να αποτελέσουν ποτέ δόκιμη πηγή βιβλιογραφίας.--(vasileios78) 08:02, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε. Οι φίλοι ΜτΙ που έχουν το γνωστό και καταγεγραμμένο πρόβλημα με την ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ προσπαθούν να μας πείσουν, ότι ο λόγος που και εδώ, και αλλού προσπαθούν να μπλοκάρουν δεσμούς προς εκεί, είναι ότι δεν είναι σίγουροι ότι είναι οι της ΟΟΔΕ αυθεντικοί εκφραστές της Ορθοδοξίας! Και για να τα καταφέρουν μας τρομοκρατούν με "πιθανή έλλειψη αξιοπιστίας πηγών"! Έλεος, φίλοι, έλεος. Δεν είναι δυνατόν να μιλάτε για αξιοπιστία πηγών σχετικά με αυτή τη σελίδα, ειδικά από τη στιγμή που βασική πηγή για σας είναι η "Σκοπιά" και οι ερμηνείες της που αλλάζουν ανάλογα με την περίσταση - όταν έρχεται "περισσότερο φως". Επίσης δεν μπορείτε να γράφετε "Τα πράγματα, μάλιστα, γίνονται κωμικοτραγικά όταν προσπαθούν να αναλύσουν γλωσσικά θέματα των πρωτότυπων κειμένων της Βίβλου" τη στιγμή που προωθείτε με ζήλο την "μετάφραση του νέου κόσμου" που έχει καταγγελθεί διεθνώς για τέτοια και τόσα λάθη. Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί. Κατά τα άλλα με εκφράζει αρκετά η μετριοπαθής στάση του Αρχίδαμου.--Agapornis 06:40, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ Agapornis,

Τα περί προσπαθειών να "μπλοκάρω" την είσοδο των αναγνωστών της Βικιπαίδειας προς τις περισπούδαστες σελίδες της ΟΟΔΕ είναι αβάσιμα και αστεία, τη στιγμή που εγώ ο ίδιος, όταν συνέταξα εκ νέου το λήμμα της ΜΝΚ, άφησα το υπάρχον λινκ της ΟΟΔΕ στη θέση του, και το έκανα αυτό ακριβώς για να μην πουν μερικοί ότι τάχα φοβάμαι πως θα "ξεσκεπαστεί" η ΜΝΚ από το φιλολογικό κέντρο της ΟΟΔΕ! Θέλω όμως να σου κάνω μερικές ερωτήσεις και σε παρακαλώ να απαντήσεις αν έχεις την καλοσύνη:

  • Είναι παράλογο να λέω ότι ένα λήμμα, για να θεωρηθεί ότι εκφράζει τις γνήσιες Ορθόδοξες απόψεις, πρέπει να έχει την ανάλογη βιβλιογραφία είτε από Πατερικά κείμενα είτε από αναγνωρισμένες προσωπικότητες της Ορθοδοξίας;
  • Είναι παράλογο να λέω ότι δεν μπορεί να αποτελέσει σοβαρή πηγή βιβλιογραφίας η καταγραφή των παραδόσεων ενός καθηγητή;
  • Θέλεις να παρουσιάσω μια λίστα από κωμικοτραγικά σφάλματα της ΟΟΔΕ σχετικά με "φιλολογικές" αναλύσεις της Γραφής, περιλαμβανομένων και αυτών της κριτικής κατά της ΜΝΚ;

Όσο για τη "διεθνή κατακραυγή" κατά της ΜΝΚ, θα σε παρακαλούσα να ρίξεις μια ματιά στη σελίδα συζήτησης της ΜΝΚ Συζήτηση:Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου/Αρχείο 1.

--(vasileios78) 14:52, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ Βασίλειε και αγαπητέ Αγαπόρνι,
προτού επεκταθεί περαιτέρω η συζήτηση να υπενθυμίσω ότι εδώ θα έπρεπε να συζητάμε για το άρθρο και όχι για ο,τιδήποτε άλλο. Ούτε η Μετάφραση του Νέου Κόσμου ούτε το Πρωτότυπο του Παλαιού Κόσμου ούτε η Διασκευή του Άλλου Κόσμου έχουν το παραμικρό να κάνουν με το θέμα. Τα περί παραδόσεων ως σοβαρής ή όχι βιβλιογραφίας δε βλέπω πού κολλάνε, στην εργογραφία προσθέτουμε ό,τι υπάρχει σε προσβάσιμη μορφή ως εξυπηρέτηση στον κάθε αναγνώστη που θα ήθελε να το διαβάσει, χάριν πληρότητος και μόνο. Δε χρησιμοποιείται ως πηγή για να αποδείξει κανένα γεγονός. Αν χρησιμοποιούνταν έτσι, τότε θα συζητούσαμε και για την αξιοπιστία των πανεπιστημιακών παραδόσεων--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:16, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Το υλικό θα ήταν δυνατό να προέρχεται ακόμα και από τον Ιο της Ελευθεροτυπίας, αρκεί να είμασταν βέβαιοι ότι είναι αξιόπιστο. Δεν είναι δυνατόν να κάνουμε κανενός την χάρη και να εξαιρέσουμε πηγή για λόγους δογματικής διαφωνίας. Ακόμα και από το site των ΜτΙ θα μπορούσε να είναι μια πληροφορία, αρκεί ο έλεγχος να έδειχνε ότι είναι αξιόπιστο αυτό που αναφέρεται. Τα υπόλοιπα είναι σαφώς εκτός συζήτησης.

Papyrus 15:38, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Καταλαβαίνουμε όλοι καλά ότι δεν πρόκειται για λόγους "δογματικής διαφωνίας" όταν μιλάμε για site του επιπέδου oode.gr. Μπορεί ο καθένας να έχει "δογματική διαφωνία" με τις θέσεις και τα δόγματα της Ορθόδοξης Εκκλησίας, των Παλαιοημερολογητών, των Μαρτύρων του Ιεχωβά ή των Μουσουλμάνων Σιχ, όπως αυτά εκφράζονται επίσημα στην ιστοσελίδα τους ή στα βιβλία τους. Το να παίρνουμε όμως ως πηγή την οποιαδήποτε ιστοσελίδα που δεν εκφράζει επίσημα τη θέση μιας θρησκευτικής ομάδας, είναι παραπλανητικό και ανακριβές. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάτι τόσο απλό θέλει "επεξήγηση" και ανάλυση.

Θα μπορούσε να μπει στο άρθρο Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία ως εξωτερική παραπομπή το άρθρο της oode.gr "Eίναι ο παπισμός αίρεση;", το οποίο είναι και "πλούσιο" σε πηγές; Δεν είναι ζήτημα "χάρης" αλλά θέμα κοινής λογικής. Βέβαια, ένας από τους συγγραφείς και συμμετέχωντες στον ιστότοπο oode.com δεν θα έπρεπε να παρεμβαίνει υπέρ της σελίδας του, όπως συμβαίνει με τον Papyrus ο οποίος αρθρογραφεί εκεί.

Η πολιτική της Βικιπαίδειας που αφορά την επαληθευσιμότητα αναφέρει:

"Επαληθευσιμότητα, όχι αλήθεια
Ένα από τα κλειδιά για το γράψιμο καλών εγκυκλοπαιδικών άρθρων είναι να γίνει κατανοητό ότι οι συντάκτες πρέπει να αναφέρονται μόνο στα γεγονότα, τους ισχυρισμούς, τις θεωρίες, τις ιδέες, τις αξιώσεις, τις απόψεις, και τα επιχειρήματα που έχουν δημοσιευθεί ήδη από έναν αξιόπιστο εκδότη. Ο στόχος της Βικιπαίδειας είναι να γίνει μια πλήρης και αξιόπιστη εγκυκλοπαίδεια, έτσι οι συντάκτες πρέπει να αναφέρουν αξιόπιστες πηγές έτσι ώστε η επεξεργασία που κάνουν να μπορεί να ελεγχθεί από τους αναγνώστες και άλλους συντάκτες.
"Επαληθευσιμότητα" σε αυτό το πλαίσιο δεν σημαίνει ότι οι συντάκτες αναμένονται για να ελέγξουν εάν, παραδείγματος χάριν, το περιεχόμενο ενός άρθρου των New York Times λέει αλήθεια. Στην πραγματικότητα, οι συντάκτες αποθαρύνονται έντονα από το να πραγματοποιήσουν αυτό το είδος έρευνας, επειδή η αρχική (πρωτογενής) έρευνα δεν μπορεί να δημοσιευθεί στην Βικιπαίδεια. Τα άρθρα πρέπει να περιέχουν μόνο υλικό που έχει δημοσιευθεί από αξιόπιστες πηγές, ανεξάρτητα από εάν μεμονωμένοι συντάκτες βλέπουν εκείνο το υλικό ως αληθινό ή ψεύτικο. Όσο αντι-διαισθητικό κι εάν μπορεί να φανεί, το κατώφλι για την συμπερίληψη στην Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια."

Επίσης, όσον αφορά την χρήση εξωτερικών συνδέσμων αναφέρεται:

"Σύνδεσμοι που κανονικά θα έπρεπε να αποφεύγονται
Εκτός από αυτούς στους οποίους σημειώνεται, οι παρακάτω δε θα πρέπει να υπερισχύουν της λίστας των συνδέσμων που θα πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Για παράδειγμα, αν το αντικείμενο ενός άρθρου είναι μία επίσημη ιστοσελίδα, τότε θα πρέπει να έχει έναν σύνδεσμο προς αυτήν ακόμη και αν περιλαμβάνει ανακριβές περιεχόμενο.
  1. Σε οποιαδήποτε ιστοσελίδα που δεν παρέχει μία μοναδική πηγή πέρα από το τι θα περιλάμβανε το άθρο αν γίνει αξιόλογο.
  2. Σε οποιαδήποτε ιστοσελίδα που περιλαμβάνει ανακριβές περιεχόμενο ή μη επαληθευμένη πρωτότυπη έρευνα.
  3. Σε μία ιστοσελίδα που διατηρείτε εσείς ακόμη και αν παραπάνω αναφέρεται ότι θα έπρεπε να προστεθεί ο σύνδεσμος. Αυτό γίνεται σύμφωνα με την προώθηση της ουδετερότητας. Η ουδετερότητα είναι από τους σημαντικότερους και πιο δύσκολους στόχους της Βικιπαίδειας. Αν θεωρείται ότι πρέπει να παρατεθεί ο σύνδεσμος, αναφέρετέ το στη σελίδα συζήτησης του άρθρου και αφήστε άλλους χρήστες να τον προσθέσουν αν το θεωρούν χρήσιμο."

-- pvasiliadis  16:54, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


  • Υπάρχει ιστοσελίδα που δεν περιέχει λινκς που οδηγούν σε άλλες σελίδες;
  • Γιατί το περιεχόμενο είναι ανακριβές;
  • Την ιστοσελίδα δεν τη διατηρούμε "εμείς".

Δεν αρθρογραφώ εκεί. Επιτρέπω να χρησιμοποιούν κείμενά που γράφω και να τα διαμορφώνουν για να τα παρουσιάσουν στην ιστοσελίδα. Δεν γράφω "για την ΟΟΔΕ", ούτε συμμετέχω στην συντακτική ομάδα. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.

Papyrus 17:17, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Τι δουλειά έχει η επαληθευσιμότητα με την εργογραφία; Αν ο "Δαυλός" δημοσιεύει αυτός μόνος τα άπαντα του Ελύτη, δε θα μπει στο άρθρο για τον Ελύτη ως λινκ, επειδή γενικώς δεν είναι αξιόπιστη πηγή; Δεν παρατίθεται ως πηγή ούτε ως επαλήθευση για κάτι, ως εργογραφία παρατίθεται. Μην μπερδεύουμε το further reading με την επαλήθευση. Γι' αυτό και είπα να βγει το λινκ στη Ρωμαιοκαθολική εκκλησία αλλά εδώ να μείνει.--Αρχίδαμοςμίλα μου 17:36, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αρχίδαμε, εσύ μιλάς συγκεκριμένα για αυτό τον υπερσύνδεσμο. Το ζήτημα είναι ότι η πλειονότητα της πληροφορίας της συγκεκριμένης ιστοσελίδας δεν αποτελείται απλά από πηγές αλλά από υβριστική και μισαλλόδοξη πολεμική/"απολογητική". Στα σημεία της πολιτικής της Βικιπαίδειας που ανέφερα παραπάνω, αναφέρεται μεταξύ άλλων ότι στους συνδέσμους "που κανονικά θα έπρεπε να αποφεύγονται" ότι περιλαμβάνεται "οποιαδήποτε ιστοσελίδα που περιλαμβάνει ανακριβές περιεχόμενο ή μη επαληθευμένη πρωτότυπη έρευνα". Όντως, η ιστοσελίδα oode.gr έχει ανακριβές/μισαλλόδοξο περιεχόμενο, όπως πανεύκολα φαίνεται και μόνο από τον υπερσύνδεσμο που έδωσα μόλις για την Καθολική Εκκλησία. Επιπλέον, ακόμη και ο σύνδεσμος που προτείνεις για το συγκεκριμένο άρθρο προέρχεται από "σημειώσεις από τις παραδόσεις τού καθηγητού Ι. Δ. Ζηζιούλα (σημερινού Μητροπολίτου Περγάμου) στο Τμήμα Ποιμαντικής τής Θεολογικής Σχολής τού Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης κατά το ακαδημαϊκό έτος 1984 – 85", πράγμα μη επαληθεύσιμο καθώς δεν αποτελεί επίσημη δημοσίευση οποιουδήποτε είδους. -- pvasiliadis  18:07, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητοί Βασίλειε και Βασιλειάδη, πιστεύω ότι θα πρέπει να έχει πάρει κάπου το μάτι σας βιβλιογραφία που να περιλαμβάνει τηλεοπτικές και ραδιοφωνικές εκπομπές, προσωπικές συνομιλίες κ.α. που δεν αποτελούν "επίσημη δημοσίευση". Το δικό μου μάτι έχει πάρει πάντως. Ακόμα και ο "Ιός" το κάνει αυτό.

Επίσης επικροτώ την ενέργεια φοιτητών να κρατήσουν σημειώσεις από τις παραδόσεις του Ζηζιούλα, καθότι εκείνος μπορεί να μην δημοσίευε ποτέ βιβλίο με αυτό το υλικό. Δεν βλέπω γιατί το υλικό θα γινόταν πιο έγκυρο αν ο Ζηζιούλας το δημοσίευε σε βιβλίο, και είναι λιγότερο έγκυρο τώρα που το παρέδωσε προφορικά σε φοιτητές. Η μόνη ένσταση που μπορεί να έχει κανείς είναι ότι οι καταγράψαντες τα λόγια του Ζηζιούλα τα παραποίησαν, αλλ' αυτό αναιρείται αυτομάτως από το ότι έχουν την άδειά του να τα δημοσιεύσουν. Ένας καθηγητής του επιπέδου του Ζηζιούλα δεν θα έδινε τέτοια άδεια χωρίς έλεγχο για το αν πραγματικά η δημοσίευση ανταποκρίνεται με ακρίβεια σε αυτά που έχει πει.

Ταπεινά φρονώ ότι το πρόβλημα που έχετε με την ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ και που το αναφέρετε σε κάθε ευκαιρία, είναι ότι ασκεί κριτική και "απολογητική" ως προς τις μη ορθόδοξες θέσεις και θρησκευτικές ομάδες, και το ότι κατά τα λεγόμενά σας αυτή η απολογητική είναι "μισαλλόδοξη" - εγώ θα το έλεγα καλύτερα "επιθετική" - είναι η δικαιολογία σας για να μπλοκάρετε αναφορές προς τη συγκεκριμένη ιστοσελίδα. Κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα, πού και πού ανέχεστε κάποιους δεσμούς προς τα εκεί για να μην φαίνεστε εσείς μισαλλόδοξοι.

Να με συγχωρείτε που σας υποπτεύομαι, αλλά μου είναι δύσκολο να μην το κάνω όταν βλέπω να ξεφυτρώνετε και να λέτε τα ίδια σε κάθε περίπτωση που αναφέρεται η συκεκριμένη ιστοσελίδα. Μέχρι και οι φωτογραφίες από κει σας ενοχλούν, αν είναι δυνατόν! Πάντως όταν θα σταματήσετε την τακτική αυτή, θα σταματήσω κι εγώ να εκφράζω δημόσια τις υποψίες μου.--Agapornis 19:27, 10 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ Agapornis,

Υπάρχουν εκατομμύρια ιστοσελίδες στο ίντερνετ με κάθε είδους άποψη επί παντός επιστητού. Πολλές είναι από ιδιώτες, πολλές από άσχετους, άλλες από αναγνωρισμένους οργανισμούς, κρατικές υπηρεσίες κ.λπ. Ο καθένας μπορεί να διαβάσει ό,τι θέλει και, ανάλογα με την πείρα, τη γνώση και την ευφυΐα του, να βασιστεί σε ορισμένες ή να απορρίψει άλλες. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα αν επιθυμείτε να ενημερώνεστε από τον ιστότοπο της ΟΟΔΕ για ιστορικά, θεολογικά και άλλα θέματα. Εγώ το μόνο που ήθελα στην αρχή της παρούσας σελίδας ήταν να εκφράσω την άποψή μου για το υλικό της ΟΟΔΕ, καθότι είχε ήδη γίνει πολύς λόγος περί αυτού του ζητήματος τις τελευταίες μέρες. Τέλος, όποτε θες να σου δώσω εκείνη τη λίστα που λέγαμε στην αρχή, ειδοποίησέ με, και ελπίζω ότι με τον καιρό θα καταλάβεις για εμένα πως, παρά τις "υποψίες" σου, επιδιώκω να μη λέω πράγματα που δεν μπορώ να τεκμηριώσω, σε αντίθεση με την ΟΟΔΕ, η οποία ουδόλως, κατά την άποψή μου τουλάχιστον, δείχνει να ενδιαφέρεται για την αλήθεια και την αντικειμενικότητα όταν αυτό εξυπηρετεί τις θέσεις της.


Αγαπητέ Αρχίδαμε,

Θέλω να ξέρεις ότι κατανοώ την αντίδρασή σου ως προς την ελλοχεύουσα θεματική απόκλιση στην παρούσα σελίδα. Και λυπάμαι που αυτό έχει συμβεί πολλές φορές σε άλλες σελίδες. Υπόσχομαι ότι θα προσπαθώ από τη μεριά μου να εμποδίζω τέτοιου είδους αποκλίσεις, και όταν εγείρονται άσχετα ζητήματα, θα επιδιώκω αυτά να λύνονται, αν μπορούν να λυθούν, στις προσωπικές σελίδες.

--(vasileios78) 09:10, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Απάντηση στα ανωτέρω:

Κατ’ αρχήν, μπορείτε αν θέλετε να χρησιμοποιήσετε τη φωτογραφία του σεβ. Ιωάννη Ζηζιούλα από την ΟΟΔΕ.

Γιατί όμως άραγε αυτή η επίθεση ενάντια στην ΟΟΔΕ από τον Βασίλη;

Κατ’ αρχήν θέλω να απαντήσω σε αυτό. Ο λόγος είναι, ότι αρκετοί από τους συνεργάτες της ΟΟΔΕ (και εγώ ο ίδιος), υπήρξαμε πρώην μέλη της Οργάνωσής τους, και πλέον ξεσκεπάζουμε τις μεθόδους τους, και λέμε την αλήθεια γι’ αυτούς ευθέως. Η ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ λοιπόν, αποτελεί αγκάθι και εμπόδιο στα σχέδιά τους, και σημαντικό ανασχετικό παράγοντα στον αριθμό των μελών τους στην Ελλάδα, κατά τα τελευταία έτη. Και επειδή αρκετοί συνεργάτες της ΟΟΔΕ εργάζονται σε αυτή την ιστοσελίδα της Βικιπαίδεια, βοηθώντας στην ανάπτυξή της, και συχνά χρησιμοποιούν δεσμούς προς την πλουσιότατη σε πληροφορίες ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ, γι’ αυτό θέλουν οι Μάρτυρες της Σκοπιάς, να αποκόψουν τους αναγνώστες της Βικιπαίδεια, από τις πληροφορίες αυτές.

Εάν θεωρεί ο Βασίλης μισαλλόδοξη την ιστοσελίδα μας, τότε θα έπρεπε να θεωρεί μισαλλόδοξη και την ίδια τη Σκοπιά, η οποία Σκοπιά διδάσκει ότι όσοι δεν είναι Μάρτυρες του Ιεχωβά στην έλευση του Χριστού, θα σφαγούν ακόμα και αν είναι νήπια!!! (Στην ιστοσελίδα της Σκοπιάς, επειδή ΝΤΡΕΠΟΝΤΑΙ να το ομολογήσουν αυτό δημόσια, κάνουν μια πονηρή απόκρυψη με μια ακροβατική διατύπωση επ’ αυτού του θέματος, για να μην εκτεθούν, όμως στα έντυπά τους το λένε ευθέως). Αντιθέτως, στην δική μας ιστοσελίδα, έχουμε ξεκαθαρίσει ότι ΔΕΝ κρίνουμε κανέναν άνθρωπο ως πρόσωπο, αλλά ΜΟΝΟ ΨΕΥΔΗ ΔΟΓΜΑΤΑ. Και το να θεωρεί κάποιος μισαλλόδοξο, το να εκτίθεται το ψέμα, μόνο πονηρά κίνητρα φανερώνει. Η στάση της ΟΟΔΕ απέναντι στους αιρετικούς ως πρόσωπα, έχει δοθεί ξεκάθαρα σε δύο διαφορετικά μας άρθρα, εδώ [1] και εδώ: [2] Κάθε άλλο λοιπόν, παρά για μισαλλόδοξους μπορεί κάποιος να μας κατηγορήσει. Δεν μισούμε τον αλλόδοξο, αλλά το ψέμα που εκφράζει. Και δεν τον κρίνουμε ως άνθρωπο. Κρίνουμε όμως αυστηρά αυτά που διδάσκει!

Αντιθέτως, η θρησκεία την οποία εκπροσωπούν οι άνθρωποι αυτοί (Βασίλης, Βασιλειάδης και σία), αποτελεί μία από τις πλέον μισαλλόδοξες θρησκείες στον πλανήτη, καθώς απομονώνει τα πρώην μέλη της από τους άλλους, (ακόμα και από την οικογένειά τους!!!) με μεθόδους ψυχολογικής και κοινωνικής βίας, ώστε να μη μάθουν οι άλλοι την αλήθεια. Για τις μεθόδους αυτές, έχουμε γράψει τι συμβαίνει, στην ενότητα των της Αποστατών από τη Σκοπιά. Και στα πλαίσια της απομόνωσης αυτής, γίνεται και εδώ η επίθεση αυτή ενάντια στην ΟΟΔΕ, ώστε κατά το δυνατόν να κλείσουν το στόμα των πρώην μελών τους, που γνωρίζουμε καλά τη Σκοπιά, και από μέσα και από έξω. Αυτός είναι και ο λόγος που στην ιστοσελίδα μας υπάρχουν πράγματα που δεν θα βρείτε αλλού, ούτε στον Αντιαιρετικό. Όχι επειδή ο Αντιαιρετικός «δεν τολμάει να πει αυτές τις ανακρίβειες», που υπονοεί ο Βασίλης, αλλά επειδή ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ τόσο καλά τη Σκοπιά όσο εμείς που υπήρξαμε θύματά της!!! Και αν είναι ψέματα αυτά που λέμε για τη Σκοπιά, και «δεν μπορούν να τεκμηριωθούν», όπως γράφει ψευδώς ο Βασίλης, τους προκαλώ να μας μηνύσουν!!! Άλλωστε, το να μηνύουν όσους αντιπάλους τους δεν μπορούν να τεκμηριώσουν τα όσα λένε, είναι συνήθης πρακτική για τη Σκοπιά. Η ΟΟΔΕ εκθέτει τη Σκοπιά σε ειδική ιστοσελίδα από το 2002, επί 4 χρόνια ως σήμερα. Ας μας μηνύσουν αν δεν μπορούμε να τεκμηριώσουμε αυτά που λέμε! Μέχρι και μαγνητοφωνήσεις των ΠΑΡΑΝΟΜΩΝ ιεροεξεταστικών θρησκευτικών δικαστηρίων τους που μας υπέβαλαν έχουμε. Και να δούμε ποιος θα εκτεθεί τότε.

Και μόνο γι’ αυτό λοιπόν, επειδή οι οπαδοί της Σκοπιάς εδώ μέσα, σκοπεύουν αφ’ ενός να κάνουν προπαγάνδα, αφ’ ετέρου να φιμώσουν τις φωνές που γνωρίζουν να πουν την αλήθεια γι’ αυτήν, η Βικιπαίδεια, πρέπει να αντιδράσει σε αυτή την προσπάθεια παραπληροφόρησης του κόσμου, και να παραμείνει ανοιχτή, χωρίς τη φασιστική λογοκρισία που προσπαθούν να επιβάλλουν οι πράκτορες της Σκοπιάς στην ΟΟΔΕ, και να μην απομονώνει καμία φωνή. Οφείλει η Βικιπαίδεια, να μην εξαιρεί κανέναν δεσμό, και να αφήνει στην κρίση του αναγνώστη το τι θα δεχθεί ή όχι από τις εξωτερικές συνδέσεις. Διαφορετικά, η Βικιπαίδεια θα γίνει ένα κατευθυνόμενο φερέφωνο διαφόρων σεκτών, που προσπαθούν να προπαγανδίσουν μονόπλευρα τις απόψεις τους χωρίς να έχουν αντίλογο! Και μόνο το να συζητείται σε μια ανοιχτή εγκυκλοπαίδεια το ενδεχόμενο, να αποκλείει εξωτερικούς δεσμούς, αποτελεί ντροπή.

Στα πλαίσια αυτά, εξηγείται και η ανωνυμία μερικών μελών της ΟΟΔΕ, για την οποία μας κατηγορεί ο Βασίλης. Μερικοί συνεργάτες μας είναι ΜΕΛΗ ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΣ ακόμα, και αν αποκαλύψουν τα ονόματά τους, κινδυνεύει η οικογένειά τους με διάλυση, από τη μισαλλοδοξία της Σκοπιάς. Χρειάζονται χρόνο να προετοιμάσουν την οικογένειά τους για την έξοδό τους, από αυτή την καταπιεστική οργάνωση. Μας κατηγορεί δηλαδή ο Βασίλης, για κάτι που η ίδια η οργάνωσή τους προκαλεί με τη μισαλλοδοξία της!

Σχετικά με την αξιοπιστία των Ορθοδόξων δογμάτων, όπως αυτά δημοσιεύονται στην ΟΟΔΕ, ο Βασίλης προσπαθεί πονηρά να θέσει σε αμφισβήτηση τις επιστολές επιφανών Επισκόπων, (μεταξύ των οποίων του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου και του Πατριάρχη Αλεξανδρείας), και του επίσημου οργάνου της Πανελλήνιας Ένωσης Θεολόγων, που εκθέτουμε ΕΔΩ: [3]

Λέει ο Βασίλης ότι οι περισσότερες αναφέρονται στο βιβλίο μου «Αναζητώντας την Αλήθεια», και όχι στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ και στα όσα περιέχει για την Ορθοδοξία. ΑΠΟΚΡΥΠΤΕΙ όμως ότι στο βιβλίο μου, εκτός από τις ΑΜΕΤΡΗΤΕΣ ΘΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ που υπάρχουν σε ολόκληρη την αφήγησή του, στο τέλος υπάρχουν και 11 ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ ΠΑΡΑΡΤΗΜΑΤΑ, τα οποία είναι άρθρα της ΟΟΔΕ για πάρα πολλούς τομείς της Ορθόδοξης δογματικής! (Δείτε τα παραρτήματα ΕΔΩ [4] ) Συνεπώς, οι ευνοϊκές κριτικές προς το βιβλίο μου, συμπεριλαμβάνουν ΚΑΙ ΤΗ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ ΤΗΣ ΟΟΔΕ.

«Ξεχνάει» επίσης να αναφερθεί στις υπόλοιπες επιστολές, όπως για παράδειγμα του π. Γεωργίου Μεταλληνού, Κοσμήτορα της Θεολογικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, που αναφέρονται συνολικά στα δόγματα και το έργο της ΟΟΔΕ, με έμφαση στη ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ ΜΑΣ ΑΚΡΙΒΕΙΑ, όπως μπορείτε να δείτε ΕΔΩ: [5]

Και μάλιστα, κάνω γνωστό ότι λόγω έλλειψης χρόνου, οι επιστολές που δημοσιεύσαμε, είναι μια μικρή μειονότητα όσων διαθέτουμε, από ιερείς, θεολόγους, και υπευθύνους αντιαιρετικών υπηρεσιών, διαφόρων περιοχών της χώρας, και όχι μόνο…

Το να λέει κάποιος τα πράγματα με το όνομά τους, όπως υπαγορεύει μια αντιαιρετική ιστοσελίδα, και όχι με την ευγένεια που υπαγορεύει μια εγκυκλοπαίδεια, δηλαδή το να λες τον απατεώνα «απατεώνα», δεν αποτελεί «χυδαιότητα». Αλλά ξεκάθαρη φανέρωση της αλήθειας. Αντιθέτως, ΧΥΔΑΙΟΤΗΤΑ αποτελεί το να αποκαλεί η θρησκεία του Βασίλη η Σκοπιά, ΠΟΡΝΕΣ τις Εκκλησίες των άλλων θρησκειών! Το αρνείσαι αυτό Βασίλη;;; Κι εσύ ο ίδιος ο υποτιθέμενος «μη μισαλλόδοξος» το λες και το διδάσκεις, και μάλιστα στην ειδική εκστρατεία που έχετε αυτές τις ημέρες!

Γράφει ο Βασίλης: «Οι βασικοί συντελεστές των άρθρων δεν είναι ούτε θεολόγοι ούτε φιλόλογοι, στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουν ούτε Αγγλικά». Καλούμε όποιον γνωρίζει «καλά Αγγλικά», να ρίξει μια ματιά στην Αγγλική ενότητα της ΟΟΔΕ, ΕΔΩ: [6] Και ας κρίνει την ποιότητα των ΔΙΚΩΝ ΜΑΣ μεταφράσεων! Άλλωστε, ακόμα και αν κάποιοι από εμάς δεν γνωρίζουμε Αγγλικά, αυτό δεν επηρεάζει ούτε τις θεολογικές μας γνώσεις, ούτε τα άρθρα μας στα Ελληνικά, ούτε την Χριστιανική μας πληροφόρηση, μια και στα Ελληνικά έχουμε την πληρέστερη και πλέον μακραίωνη Θεολογική γραμματεία, που αποτελούμε ΠΗΓΗ και όχι αποδέκτη θεολογικών θέσεων, όπως κάνουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά από τους ξενόφωνους ηγέτες τους στο Μπρούκλυν.

Αντιθέτως, θα έπρεπε ο Βασίλης να επανεξετάσει την πίστη του στη Σκοπιά, η οποία εμφανίζεται ως ο μοναδικός ορθός ερμηνευτής της Αγίας Γραφής, η οποία ως γνωστόν, γράφτηκε ως προς την Καινή Διαθήκη στα Ελληνικά, ενώ τα αρχαιότερα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης που διαθέτουμε, είναι επίσης στα Ελληνικά! Όμως οι «μοναδικοί ασφαλείς ερμηνευτές της Αγίας Γραφής», οι ηγέτες της Σκοπιάς, στην συντριπτική τους πλειονότητα, ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ!

Όσο για το αν είμαστε Θεολόγοι ή φιλόλογοι, έχουμε φυσικά και τέτοιος συνεργάτες, που τους αξιοποιούμε. Αλλά δεν είναι φυσικά δυνατόν, ούτε να γνωρίζουμε όλοι από φιλολογικά, ούτε να είμαστε όλοι σπουδαγμένοι θεολόγοι. Όμως το σημαντικότερο είναι το εξής: Ο Ίδιος ο Δημιουργός της Χριστιανικής Εκκλησίας, ούτε φιλόλογος ήταν, ούτε Θεολόγος, αλλά ΜΑΡΑΓΚΟΣ! Και οι απόστολοι που απέστειλε, ήταν στην πλειονότητά τους ΨΑΡΑΔΕΣ!!! Έτσι για να ντροπιάσει τους νομιζόμενους «σοφούς», δια της απλότητας του Ευαγγελίου. Αρνούμενος λοιπόν ο Βασίλης την αξιοπιστία των μελών της ΟΟΔΕ, επειδή δεν είναι όλοι Θεολόγοι, ή Φιλόλογοι, ή δεν ξέρουν όλοι Αγγλικά, στην πραγματικότητα ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΩΣ ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΟΥΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ, που δεν είχαν τέτοιους τίτλους. Σχιζοφρενική «λογική» Μαρτύρων του Ιεχωβά! Περί δε των ορθογραφικών λαθών, είναι αναμενόμενο, σε τόσους συνεργάτες, να υπάρχουν και ανορθόγραφοι, η ορθογραφία των οποίων, είτε διέφυγε από τη διόρθωση, είτε δεν διορθώθηκε λόγω έλλειψης χρόνου, είτε επρόκειτο σκαναρισμένο κείμενο με τα λογικά ορθογραφικά λάθη που προκύπτουν σε τέτοια κείμενα, που διέφυγαν τη διόρθωση. Και δεν είναι η ορθογραφία που κάνει ένα κείμενο αξιόπιστο. Άλλωστε, μέσα στα ίδια τα κείμενα της Σκοπιάς των Μαρτύρων του Ιεχωβά, παρά τον εξονυχιστικό έλεγχο που κάνουν, ο προσεκτικός αναγνώστης θα συναντήσει πολλά ορθογραφικά λάθη, όπως και σε κάθε κείμενο.

Όσον αφορά τη «σπανιότητα» σε πατερικά κείμενα, για την οποία κατηγορούμαστε από τον Βασίλη, φυσικά ΚΑΙ ΕΔΩ ΨΕΥΔΕΤΑΙ! Δείτε ως παράδειγμα τη σχετική μας ενότητα: [7]

Εκτός όμως από την ενότητα των κειμένων πατέρων, υπάρχουν πατερικά κείμενα πλήθος, στα άρθρα εκείνα που απευθύνονται σε Ορθοδόξους. Γιατί σε μια αντιαιρετική ιστοσελίδα σαν την ΟΟΔΕ, που απευθύνεται κατά το μεγαλύτερο μέρος της σε Προτεσταντικές θρησκείες, ΔΕΝ είναι δυνατόν να χρησιμοποιούμε εκτενώς ως πηγές τους αγίους Πατέρες, ΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΧΟΝΤΑΙ ΟΙ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΕΣ! Γι’ αυτούς χρησιμοποιούμε την Αγία Γραφή κυρίως, και λιγότερο του Πατέρες, και φυσικά κανείς δεν μπορεί να μας κατηγορήσει ότι δεν χρησιμοποιούμε Αγιογραφικά χωρία. Και βέβαια, ακόμα και την Αγία Γραφή τη χρησιμοποιούμε ελάχιστα, σε τμήματα της ιστοσελίδας που απευθύνονται σε ομάδες που δεν τη δέχονται! Εκεί χρησιμοποιούμε πηγές που αποδέχονται και αυτοί!

Επίσης, ούτε η υποτιθέμενη έλλειψη της ΟΟΔΕ σε βιβλία αποδεκτά από την Ορθόδοξη Εκκλησία είναι αλήθεια, καθώς στις σελίδες μας, θα βρείτε εκτός από το πλήθος των Πατερικών κειμένων που δημοσιεύουμε στη σχετική ενότητα, και κυριολεκτικά εκατοντάδες αποσπάσματα από βιβλία συγχρόνων κορυφαίων Ορθοδόξων Θεολόγων διεθνούς κύρους, όπως οι Ιωάννης Ζηζιούλας, Ιερόθεος Βλάχος, Ιωάννης Ρωμανίδης, Γεώργιος Μεταλληνός, Κάλλιστος Γουέαρ, Ιουστίνος Πόποβιτς, Σεραφείμ Ρόουζ, κλπ. Και βεβαίως δεν λείπουν και αποσπάσματα από βιβλία αγίων γερόντων της Εκκλησίας μας, όπως οι γέροντες Παϊσιος, Πορφύριος, Σοφρώνιος κλπ. Ψευδής λοιπόν και αυτή η δυσφήμιση, όπως τα περισσότερα που λένε οι Μάρτυρες της Σκοπιάς. Θα βρει επίσης και βιβλία ολόκληρα κάποιων από τους ανωτέρω!

Ο Βασίλης επιτίθεται ειδικά στη γλωσσολογική ανάλυση εδαφίων σημείων της Αγίας Γραφής που κάνουμε, όχι για άλλο λόγο, αλλά επειδή μέσα από αυτές τις αναλύσεις, εκθέτουμε τις ΕΚΟΥΣΙΕΣ ΔΙΑΣΤΕΡΕΒΛΩΣΕΙΣ που έχει κάνει η θρησκεία τους, είτε στην ερμηνεία, είτε (το κυριότερο) στη Μετάφραση Νέου Κόσμου της Σκοπιάς, όπου δεν έχουν αφήσει εδάφιο της Αγίας Γραφής χωρίς διαστρέβλωση!!! Για του λόγου το αληθές, και για να καταλάβετε γιατί το λέει αυτό ο Βασίλης, και τι πάει να συγκαλύψει, δείτε μερικά ενδεικτικά παραδείγματα εδώ: [8]

Τέλος, όσον αφορά την Ορθόδοξη Δογματική του σεβ. Ιωάννη Ζηζιούλα, (την οποία μπορείτε να βρείτε ΕΔΩ [9] ), η αναφορά του Βασίλη στις δήθεν «προσωπικές» σημειώσεις του, τις οποίες δημοσιεύουμε, και πάλι είναι ψευδής. Καλό είναι να τονισθεί, ότι ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ «ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ» σημειώσεις του, όπως ψευδώς γράφει ο Βασίλης, αλλά είναι Η ΔΙΔΑΚΤΕΑ ΥΛΗ ΠΟΥ ΔΙΔΑΞΕ ΣΤΟ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΕΙΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ κατά τα έτη 1984 – 1992, όπως σαφώς καταγράφεται στη σελίδα των περιεχομένων της Δογματικής του. Αποτελούν δε, βιβλίο που εκδόθηκε από τους φοιτητές του, ΓΙΑ ΧΡΗΣΗ ΚΑΤΑ ΤΙΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ. Συνεπώς, ως Ορθόδοξη Δογματική είναι και Αξιόπιστη, αλλά και έγκυρη, μια και με βάση αυτά τα κείμενα, διδάχθηκαν και εξετάσθηκαν οι Ορθόδοξοι Θεολόγοι της γενιάς μας.

Όσο για την αμφισβήτηση του Βασίλη ότι πράγματι ο σεβ. Ιωάννης μας έδωσε την άδεια για δημοσίευση της δογματικής του, είναι εκ του πονηρού, και δείχνει αφ’ ενός την κακοπιστία του, αφ’ ετέρου την υπολογισμένη διαβολή που επιχειρεί…

Τι παρατηρούμε από τα ανωτέρω;

1. Μια σαφέστατη ΜΙΣΑΛΛΟΔΟΞΗ επίθεση των οπαδών της Σκοπιάς που δρουν στη Βικιπαίδεια, εναντίον της ΟΟΔΕ, που τόσο τους εμποδίζει στην προπαγάνδα τους.

2. Σαφέστατο παράδειγμα ΕΝΣΥΝΕΙΔΗΤΗΣ διαστροφής των γεγονότων από τα μέλη της Σκοπιάς που δρουν στη Βικιπαίδεια, στην προσπάθειά τους να υποτιμήσουν την αξιοπιστία των αντιπάλων τους.

3. Είναι σαφές, ότι ενώ η προσπάθεια των Χριστιανών στη Βικιπαίδεια, είναι να ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΟΥΝ τις ελλειπείς και ευνοϊκά προκατειλημμένες προς τη Σκοπιά πληροφορίες, με τις υπόλοιπες που απέφυγαν οι οπαδοί της Σκοπιάς, ώστε να υπάρχει στη Βικιπαίδεια μια ολοκληρωμένη παρουσίαση ΚΑΙ ΤΩΝ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΩΝ του θέματος, οι οπαδοί της Σκοπιάς επιδίδονται σε μπαράζ βανδαλισμών των άρθρων των άλλων, και σε προσπάθεια ΦΙΜΩΣΗΣ των άλλων, ώστε να εμφανίζεται ΜΟΝΟ η δική τους άποψη, για να μην μπορεί ο αναγνώστης να μάθει όλη την αλήθεια. Κάτι αδιανόητο και απαράδεκτο για μια εγκυκλοπαίδεια.

Θα υποκύψει η Βικιπαίδεια, στις πονηρές και ψευδείς μεθοδείες των οπαδών της θρησκείας αυτής; Θα υιοθετήσει τη φασιστική και μισαλλόδοξη αφαίρεση δεσμών προς τις πηγές που φοβάται η Σκοπιά, υιοθετώντας «κατάλογο απαγορευμένων βιβλίων»; Ή θα παραμείνει ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΚΑΙ ΑΝΟΙΧΤΗ εγκυκλοπαίδεια;

Ο χρόνος θα δείξει…

Εμείς αυτή την απάντηση, τη δημοσιεύσαμε ήδη ΚΑΙ στην ΟΟΔΕ, ( [10] ), στα πλαίσια ΕΚΤΕΝΕΣΤΕΡΟΥ άρθρου που πραγματεύεται τη μεθόδευση φίμωσης της ΟΟΔΕ από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά στη Βικιπαίδεια, και θα παρακολουθούμε στενά τις εξελίξεις, ενημερώνοντας τους δεκάδες χιλιάδες αναγνώστες μας, ώστε να γνωρίζουν τι παίζεται με τα άρθρα και την πληροφόρηση της Ελληνικής Βικιπαίδεια από θρησκευτικές αιρέσεις που δρουν σε αυτή. Έτσι θα παρακολουθούν και αυτοί και θα κρίνουν, σε ποιο βαθμό η πληροφόρηση σε αυτή την εγκυκλοπαίδεια θα διατηρείται ελεύθερη, ή θα κατευθύνεται από πράκτορες αιρέσεων. --Apollws 10:30, 11 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αποσαφήνιση

Το ποιος ειναι μισαλλόδοξος ή όχι φαίνεται από τα λόγια του και τη συμπεριφορά του απέναντι στους ετεροδόξους του. Όσοι έχουν γνωστούς Μάρτυρες του Ιεχωβά ή όσοι έχουν διαβάσει έντυπα των ΜτΙ θα κρίνουν οι ίδιοι αν οι ΜτΙ είναι μισαλλόδοξοι ή αν σέβονται τους ετεροδόξους τους. Παρομοίως κρίνονται από τα λόγια και τη συμπεριφορά τους τα μέλη της ΟΟΔΕ, ώστε και πάλι ο καθένας θα κρίνει για τον εαυτό του αν έχει να κάνει με ανθρώπους μισαλλόξους ή όχι.

Επίσης, θέλω να τονίσω ότι παρανοήθηκαν κάποια λόγια μου περί μόρφωσης των μελών της ΟΟΔΕ. Αν διαβάσει κανείς προσεκτικά αυτά που έγραψα, θα καταλάβει ότι δεν θίγω το ζήτημα της μόρφωσης σε σχέση με την ιδιότητα κάποιου ως Χριστιανού (κάτι που μάλλον το κάνει η Εκκλησία της Ελλάδος όταν διορίζει επισκόπους μόνο όσους έχουν πανεπιστημιακό τίτλο) αλλά σε σχέση με το αν είναι σε θέση τα μέλη της ΟΟΔΕ να παριστάνουν τους φιλολόγους, χρησιμοποιώντας μάλιστα χυδαία γλώσσα για προς όσους έχουν διαφορετικές απόψεις με αυτούς. Για να πάρετε μια ιδέα του τι εννοώ, της ρωσικής σαλάτας ασχετοσύνης και μίσους, παρακαλώ ανατρέξτε εδώ . Η ανάγνωση του κειμένου συνοδεύεται κατάλληλα από ποπ κορν.

Το κείμενο αυτό αποτελεί επίσης απάντηση και στα όσα είπε ο Agapornis πρωτύτερα:

Επίσης δεν μπορείτε να γράφετε "Τα πράγματα, μάλιστα, γίνονται κωμικοτραγικά όταν προσπαθούν να αναλύσουν γλωσσικά θέματα των πρωτότυπων κειμένων της Βίβλου" τη στιγμή που προωθείτε με ζήλο την "μετάφραση του νέου κόσμου" που έχει καταγγελθεί διεθνώς για τέτοια και τόσα λάθη. Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί.

--(vasileios78) 12:35, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Να ξεκινήσω πρώτα και ενδεικτικά με τις περισσότερες μεταφράσεις του χωρίου Ζαχ. 12:10, που γράφουν ακριβώς το αντίθετο από την μετάφραση της Σκοπιάς:


  • And I will pour upon the house of David and upon the inhabitants of Jerusalem the spirit of grace and of supplications; and they shall look on me whom they pierced, and they shall mourn for him, as one mourneth for an only son, and shall be in bitterness for him, as one that is in bitterness for his firstborn.
DARBY
  • And I will pour upon the house of David, and upon the inhabitants of Jerusalem, the spirit of grace and of supplication; and they shall look unto me whom they have pierced; and they shall mourn for him, as one mourneth for his only son, and shall be in bitterness for him, as one that is in bitterness for his first-born.
ASV
  • And I will pour out upon the house of David and upon the inhabitants of Jerusalem the Spirit of grace or unmerited favor and supplication. And they shall look [earnestly] upon Me Whom they have pierced, and they shall mourn for Him as one mourns for his only son, and shall be in bitterness for Him as one who is in bitterness for his firstborn.
AMP
  • “And I will pour out on the house of David and the inhabitants of Jerusalem a spirit of grace and pleas for mercy, so that, when they look on me, on him whom they have pierced, they shall mourn for him, as one mourns for an only child, and weep bitterly over him, as one weeps over a firstborn.
ESV
  • “I will pour out the Spirit of blessing and mercy on David’s family and on those who live in Jerusalem. They will look at me, whom they have stabbed. Then they will mourn for him as one mourns for an only son, and they will cry bitterly for him as one cries for a firstborn son.
God’s Word
  • “Then I will pour out a spiritof grace and prayer on the house of David and the residents of Jerusalem, and they will look at Me whom they pierced. They will mourn for Him as one mourns for an only child and weep bitterly for Him as one weeps for a firstborn.
HCSB
  • And I will pour upon the house of David, and upon the inhabitants of Jerusalem, the spirit of grace and of supplications: and they shall look upon me whom they have pierced, and they shall mourn for him, as one mourneth for his only son, and shall be in bitterness for him, as one that is in bitterness for his firstborn.
KJV
  • “I will pour out on the kingship of David and the population of Jerusalem a spirit of grace and supplication so that they will look to me, the one they have pierced. They will lament for him as one laments for an only son, and there will be a bitter cry for him like the bitter cry for a firstborn.
NET
  • “I will pour out on the house of David and on the inhabitants of Jerusalem, the Spirit of grace and of supplication, so that they will look on Me whom they have pierced; and they will mourn for Him, as one mourns for an only son, and they will weep bitterly over Him like the bitter weeping over a firstborn.
NASB95
  • “I will pour out on David’s family and the people in Jerusalem a spirit of kindness and mercy. They will look at me, the one they have stabbed, and they will cry like someone crying over the death of an only child. They will be as sad as someone who has lost a firstborn son.
NCV
  • “And I will pour on the house of David and on the inhabitants of Jerusalem the Spirit of grace and supplication; then they will look on Me whom they pierced. Yes, they will mourn for Him as one mourns for his only son, and grieve for Him as one grieves for a firstborn.
NKJV
  • “Then I will pour out a spirit of grace and prayer on the family of David and on the people of Jerusalem. They will look on me whom they have pierced and mourn for him as for an only son. They will grieve bitterly for him as for a firstborn son who has died.
NLT
  • “And I will pour out on the house of David and the inhabitants of Jerusalem a spirit of grace and supplication. They will look on me, the one they have pierced, and they will mourn for him as one mourns for an only child, and grieve bitterly for him as one grieves for a firstborn son.
TNIV
  • And I have poured on the house of David, And on the inhabitant of Jerusalem, A spirit of grace and supplications, And they have looked unto Me whom they pierced, And they have mourned over it, Like a mourning over the only one, And they have been in bitterness for it, Like a bitterness over the first-born.
YLT


Το χειρότερο όμως όλων είναι, ότι η μετάφραση των καθηγητών, γράφει κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που αναφέρεις:

"θα βάλω στους απογόνους του Δαβίδ και τους κατοίκους της Ιερουσαλήμ πνεύμα μεταμέλειας ώστε να ζητήσουν το έλεος μου. Τότε θα στρέψουν τα βλέμματα τους σ' εμένα εξαιτίας εκείνου που τον τρύπησαν θα τον θρηνήσουν όπως θρηνούν έναν μονογενή, θα τον κλάψουν πικρά όπως κλαίνε έναν πρωτότοκο."


Από που κι ως που, όμως, η μετάφραση της Σκοπιάς:


και θα κοιτάξουν (1.) προς Εκείνον (2.) τον οποίο διατρύπησαν.


μοιάζει με τη μετάφραση των καθηγητών;:


θα στρέψουν τα βλέμματα τους (1.) σ' εμένα (2.) εξαιτίας εκείνου που τον τρύπησαν


Γιατί, δεν είπες ότι η ΟΟΔΕ έχει βάλει λάθος τη μετάφρασή σας. Είπες μόνο ότι είναι σωστή, επειδή το γράφουν και οι καθηγητές όπως εσείς.

Αμ οι καθηγητές δεν γράφουν το ίδιο με εσάς, γιατί στη μετάφραση των καθηγητών, το πρόσωπο που "τρύπησαν" θα μπορούσε κάλλιστα να είναι ο ίδιος που μιλάει εδώ. Δηλ. μιλάει τώρα ως Γιαχβέ, αναφερόμενος όμως στον ίδιο του τον εαυτό, εκείνον δηλ. που τρύπησαν, όταν είχε τη μορφή ανθρώπου. Στη μετάφραση της Σκοπιάς ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΣΤΕΊ ΑΥΤΗ Η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ.!!!


Papyrus 14:13, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Πάπυρε,
Το θέμα είναι πολύ απλό. Τα αρχαία κείμενα έχουν διαφορές σε αυτό το σημείο. Και η μία και η άλλη απόδοση είναι αποδεκτές. Σε αντίθεση με αυτά που ισχυρίζεται η ΟΟΔΕ για τις «πονηριές» της ΜΝΚ, οι διαφορές στις αποδόσεις αναφέρονται στην υποσημείωση της ΜΝΚ και εκεί εξηγείται ότι προτιμήθηκε η απόδοση του Θεοδοτίωνος για αυτό το εδάφιο. Αλλά αυτά παθαίνουν όσοι δεν ξέρουν Αγγλικά! Η ΟΟΔΕ βιάζεται και σκοντάφτει.
Εκτός από τη ΜΝΚ υπάρχουν πάμπολλες Καθολικές, Προτεστανικές και Ορθόδοξες μεταφράσεις που επιλέγουν την ίδια απόδοση. Η ίδια η μετάφραση των Λούβαρι-Χαστούπη γράφει: «Και θα στρέψουν τότε τα βλέμματα προς εκείνον, τον οποίον εξεκέντησαν και θα θρηνήσουν αυτόν ως θρηνούν τον μονογενή και θα κλαύσουν αυτόν ως κλαιουν τον πρωτότοκον».
Ακόμα και η Νέα Μετάφραση της Βίβλου, παρ’ όλο που δεν λέει ακριβώς αυτό που λένε οι παραπάνω μεταφράσεις, δεν λέει επίσης αυτό που ισχυρίζεται η ΟΟΔΕ.
Και έχω το εξής ερώτημα: Αν η ΟΟΔΕ ισχυρίζεται ότι η Σκοπιά κάνει απάτη σε αυτό το εδάφιο, αντί απλώς να πει ότι έχει μια εναλλακτική απόδοση, οι μεταφράσεις των Καθολικών, των Προτεσταντών και των Ορθοδόξων κάνουν απάτη; Είμαστε σοβαροί; Τι ανοησίες είναι αυτές;

Και έρχεσαι εσύ, Πάπυρε, και αντί να τραβήξεις το αφτάκι στην ΟΟΔΕ για τον αυτοβαυκαλισμό της που την φέρνει αντιμέτωπη με τους ίδιους τους καθηγητές σας, τους οποίους τους αποκαλεί «κλέφτες» και «απατεώνες», και μου κουνάς το δάχτυλο! Δηλαδή συμφωνείς κι εσύ ότι οι καθηγητές σας είναι «απατεώνες»; Τόσο μακριά πηγαίνει η συμμαχία σου με την ΟΟΔΕ κατά των Μαρτύρων του Ιεχωβά; Μεγάλη τιμή μάς κάνετε!
--(vasileios78) 15:59, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Μερικά "πρωτότυπα" (!) κείμενα (εκδόσεις της Μετάφρασης των Ο' και Μασοριτικό Κείμενο) και άλλες μεταφράσεις:

  • Tanakh (ιουδαϊκή): "and they shall lament to Me about those who are slain wailing over them as over a favorite son..."
  • The Holy Scriptures According to the Masoretic Text (ιουδαϊκή): "And I will pour upon the house of David, and upon the inhabitants of Jerusalem, the spirit of grace and of supplication; and they shall look unto Me because they have thrust him through; and they shall mourn for him, as one mourneth for his only son, and shall be in bitterness for him, as one that is in bitterness for his first-born".
  • The New American Bible (καθολική): "I will pour out on the house of David and on the inhabitants of Jerusalem a spirit of grace and petition; and they shall look on him whom they have thrust through, and they shall mourn for him as one mourns for an only son, and they shall grieve over him as one grieves over a first-born".
  • Η Αγία Γραφή, επιμέλεια Λούβαρι-Χαστούπη (ορθόδοξη): "Και θα στρέψουν τότε τα βλέμματα προς εκείνον, τον οποίον εξεκέντησαν και θα θρηνήσουν αυτόν ως θρηνούν τον μονογενή και θα κλαύσουν αυτόν ως κλαιουν τον πρωτότοκον"
  • The New Oxford Annotated Bible (NRS): "And I will pour out a spirit of compassion and supplication on the house of David and the inhabitants of Jerusalem, so that, when they look on the one whom they have pierced, they shall mourn for him, as one mourns for an only child, and weep bitterly over him, as one weeps over a firstborn".
  • The Complete Bible-An American Translation (The University of Chicago Press): "And they shall look at him whom they have stabbed to death; and they shall mourn for him..."
  • The Bible in Living English (προτεσταντική): "And they will look at the one they stabbed to death and wail over him..."
  • The New Jerusalem Bible (καθολική): "I shall pour out a spirit of grace and prayer, and they will look to me. They will mourn for the one they have pierced as thougn for an only child..."
  • The Book of Yahweh-The Holy Scriptures: "When they look up to Him Whom they have pierced. They will mourn for Him...
  • The Holy Scriptures, Leeser: "And they will look up toward me (for every one) whom they have thrust through..."
  • The Bible-James Moffatt Translation: "They shall look at him whom they stabbed and lament for him bitterly..."
  • The New Revised Standard Version (εγκεκριμένη από το συμβούλιο εκκλησιών της Αμερικής [προτεστάντες-καθολικοί-ορθόδοξοι]): "So that, when they look on him whom they have pierced, they shall mourn for him..."
  • The New American Bible (καθολική): "I will pour out on the house of David and on the inhabitants of Jerusalem a spirit of grace and petition; and they shall look on him whom they have thrust through, and they shall mourn for him as one mourns for an only son, and they shall grieve over him as one grieves over a first-born".
  • Η Μετάφραση των Εβδομήκοντα, σύμφωνα με τους κώδικες Codex Vaticanus και Codex Sinaiticus: "και επιβλέψονται προς αυτόν"
  • Ο Ευαγγελιστής Ιωάννης, κάνοντας παράθεση από τον Ζαχαρία, στο Ιωάννης 19:37: "όψονται εις ον εξεκέντησαν"
-- pvasiliadis  19:11, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Δικαιολογία της παρανομίας δια της παρανομίας!

Ο Βασίλης καλεί τους αναγνώστες σε ένα κείμενο, όπου δικαιολογεί τις αλλοιώσεις της Αγίας Γραφής από τη ΜΝΚ της Σκοπιάς, με τη δικαιολογία ότι "αφού και άλλες μεταφράσεις καθηγητών Πανεπιστημίου το μετέφρασαν έτσι, γιατί όχι κι εμείς;" Δηλαδή, σαν να λέει ο κλέφτης: "Αφού και άλλοι έκλεψαν. Γιατί να μην κλέβω κι εγώ;"

Η Αγία Γραφή στην Κ.Δ. Γράφτηκε στα Ελληνικά. Και η Π.Δ. έχει τα αρχαιότερα χειρόγραφά της πάλι στα Ελληνικά. Το να δικαιολογείται λοιπόν κάποιος για μια προκατειλημμένη μετάφραση, με τη δικαιολογία ότι "και άλλοι το μετέφρασαν έτσι", δεν τον καλύπτει καθόλου! Τα αρχαία κείμενα ΥΠΑΡΧΟΥΝ, και εκθέτουν τον παραβάτη.--Apollws 13:12, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


ΜΝΚ

Vasiliadi

Μην χτυπιέσαι τσάμπα από το υπερπέραν όπου βρίσκεσαι.

Η ΜΝΚ δεν πρόκειται να αποκτήσει επιστημονικό υπόβαθρο επειδή βρέθηκαν μεταφράσεις που τυχαίνει να συμφωνούν με τη ΜΝΚ.

Θυμίζω ότι παρόλο που δεν νομίζω να υπάρχει μετάφραση στον κόσμο που να υποστηρίζει την εντελώς απαράδεκτη από κάθε έννοια απόδοση του Λουκ. 23:43, τίποτε δεν εμπόδισε την ΜΝΚ να μεταφράσει το χωρίο όπως βολεύει τη Σκοπιά!!!

Άρα, έτσι ή αλλιώς η ΜΝΚ βρίσκεται στον δικό της μεταφραστικό κόσμο (βλέπε δεκάδες προσθήκες του "Ιεχωβά" που δεν υποστηρίζονται από πουθενά), οπότε κανείς εδώ δεν πρόκειται να ξεγελαστεί από συμπτώσεις, ώστε να θεωρήσει κάτι ιδιαίτερο αυτό το κατευθυνόμενο έργο.

Papyrus 16:42, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)



Papyrus,

  • Η τακτική του "χοροπηδάω από το ένα θέμα στο άλλο" πείθει μόνο άσχετους και περαστικούς. Από τα τόσα σημεία που έθεσε ο Vasileios78, σχολίασες την απόδοση του Ζαχαρίας 12:10, πήρες την απάντηση σου, προχώρησες σε λασπολόγηση και τώρα χοροπηδάς στο Λουκάς 23:43...
  • Το επίπεδο επιχειρηματολογίας, ειλικρίνειας και καλών τρόπων είναι το γνωστό, στο οποίο μας έχεις συνηθίσει εσύ, καθώς πλέον και κάποιοι συνεργάτες σου οοδεγρ-ίτες. Συνειδητά αποφεύγω να σου απαντήσω με τον τρόπο που με προκαλείς να το κάνω.
  • Το τι είναι η Μετάφραση Νέου Κόσμου και το τι λέει ότι είναι η Μετάφραση Νέου Κόσμου η oode.gr και εσύ, που ηχηρά και σιωπηλά καμαρώνεις για τις μισαλλόδοξες ανοησίες που καταγράφονται στην αξιοκατάκριτη από κάθε οπτική γωνία σελίδα, μπορεί να τα διακρίνει ο κάθε ενδιαφερόμενος σε συζητήσεις όπως αυτή. -- pvasiliadis  19:07, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Επειδή ο vasiliadis εξακολουθεί να έχει άγνοια περί των πραγμάτων της Ορθόδοξης Εκκλησίας, και να λέει αρλούμπες ως συνήθως, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα:

Για την Ορθόδοξη Εκκλησία, Παλαιά Διαθήκη είναι ΜΟΝΟ το αμετάφραστο κείμενο των Εβδομήκοντα. Αυτό χρησιμοποιήθηκε και αυτό επικυρώθηκε από τις Οικουμενικές Συνόδους.

Το μασωριτικό κείμενο ΔΕΝ αποτελεί βίβλο της εκκλησίας, ούτε το πρωτότυπο, ούτε η μετάφρασή του. Προφανώς, σε κάθε περίπτωση όπου Ορθόδοξοι καθηγητές μεταφράζουν το μασωριτικό για επιστημονικούς λόγους (όπως οι ίδιοι οι καθηγητές λένε στην εισαγωγή τους), το κείμενο αυτό δεν μπορεί να αποτελέσει βίβλο της Εκκλησίας σε καμμία περίπτωση.

Άρα μην συγχέετε τον ρόλο που έχει το κείμενο αυτό για την Ορθόδοξη Εκκλησία.

Επίσης οι Κανόνες των Οικουμενικών συνόδων ορίζουν σαφώς τα πιστεύω της Εκκλησίας αλλά και οι καθηγητές που μεταφράζουν με τον τρόπο αυτό τα εβραϊκά κείμενα έχουν σαφώς διαφορετικές αντιλήψεις από τη Σκοπιά, και συχνά άλλωστε οι ίδιοι, μειδιούν στα κείμενά τους με τις δοξασίες των ΜτΙ.

Οι διαφορές και οι απόψεις στις αποδόσεις των μεταφράσεων υπάρχουν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η "Μετάφραση Νέου Κόσμου" δεν παραμένει ένα τυχάρπαστο κείμενο, γεμάτο προβλήματα.

Να επισημάνω επίσης ότι στις 14 μεταφράσεις που ανέφερα για το χωρίο του Ζαχαρία, έφερες ως απάντηση 5 μεταφράσεις που έχουν διαφορετική απόδοση από τη δική σας (μπούγιο #1) αλλά και αποδόσεις χειρογράφων (μπούγιο #2).

Οπότε μην μιλάς για απαντήσεις. Ειδικά εσείς, στον χώρο αυτό, έχετε φύγει με κλειστό το στόμα από ΔΕΚΑΔΕΣ συζητήσεις, οπότε, τις εξυπνάδες άστες για τις συνάξεις σας. Έχεις πιαστεί αδιάβαστος απέναντί μου τόσες φορές που κάποια στιγμή θα τις μαζέψω ώστε να σου τις θυμίζω κάθε φορά που ως αλεπουδάκι θα πετάγεσαι για να παραστήσεις τον έξυπνο...

Έτσι λοιπόν, στα ζητήματα που έθεσες στην ΟΟΔΕ, θα πάρεις απαντήσεις από την ΟΟΔΕ. Όχι από εμένα.

Αντιθέτως, επί τη ευκαιρία, έχω ετοιμάσει μερικά πολύ ωραία που θα δείξουν σε όλους, πολλά πράγματα για την "υποστήριξη" που τυγχάνει η μετάφρασή σας από τον επιστημονικό κόσμο...

Papyrus 21:18, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)



  • Αν καταλογίζεις σε εμένα ασχετοσύνη περί των δογμάτων της Ορθόδοξης Εκκλησίας, σκέψου τι συμβαίνει με τα εκατομμύρια Ορθοδόξων που δεν ξέρουν ούτε καν πόσα/ποιά είναι τα Ευαγγέλια (να μην μιλήσουμε για τα βιβλία του Ορθόδοξου κανόνα της Βίβλου!), πόσες/ποιές/τι είπαν οι Οικουμενικές Σύνοδοι ή τι είπε ο Χριστός στην Επί του Όρους Ομιλία... Να μην μπούμε σε πιο βαθιά θέματα που είναι "μυστηηηήρια"...
  • Την Ορθόδοξη Εκκλησία ενδιαφέρει να μην μεταφραστεί η Αγία Γραφή στη γλώσσα του λαού, αυτό ήταν, είναι και θα παραμείνει το πρόβλημά της. Όταν μπορεί ο κοσμάκης να διαβάζει στη σημερινή γλώσσα τι έγραφαν πριν από 2.000 και 3.000 χρόνια οι συγγραφείς της Αγίας Γραφής αυτό είναι επικίνδυνο! Αποκαλύπεται το χάσμα μεταξύ αυτών που κάνουν και διδάσκουν οι ιεράρχες με αυτά που λέει ο Λόγος του Θεού. Η ιστορία είναι ο αδιάψευστος μάρτυρας. Κατά τα άλλα, κριτική τύπου "τυχάρπαστο κείμενο, γεμάτο προβλήματα" και οι όμοιες "αποκαλύψεις", είναι αναμενόμενα. Εδώ άνθρωποι σφαγιάστηκαν για την μετάφραση των Γραφών στα νέα ελληνικά -όχι στην νοτιοδυτική Ζανζιβάρη αλλά στο αθηναϊκό λίκνο της Δημοκρατίας- στην ΜΝΚ θα κολλήσουμε...
  • Ως γνωστόν, και όπως αναφέρεις, "για την Ορθόδοξη Εκκλησία, Παλαιά Διαθήκη είναι ΜΟΝΟ το αμετάφραστο κείμενο των Εβδομήκοντα. Αυτό χρησιμοποιήθηκε και αυτό επικυρώθηκε από τις Οικουμενικές Συνόδους" -μάλιστα θεωρείται ως θεόπνευστη μετάφραση από τους Ορθόδοξους με βάση κωμικούς θρύλους για αδαείς! Η μετάφραση των Εβδομήκοντα έγινε από μεταφραστές Ιουδαίους με αποδέκτες Ιουδαίους, με βάση τα συγγράματα των Εβραϊκών Γραφών που ήταν σε χρήση στην Αλεξάνδρια τότε. Αν παρέμεναν εκείνη την εποχή εξίσου στενόμυαλοι όπως συμβαίνει εδώ και αιώνες με την Ορθόδοξη Εκκλησία, θα έπρεπε οι Εβραίοι της Διασποράς ακόμη να αγωνίζονται να διαβάσουν τις Γραφές στα εβραϊκά -άσχετα με το αν μιλούσαν πλέον καλύτερα τα ελληνικά, τα λατινικά, τα ισπανικά ή άλλα και δεν μπορούσαν πλέον να διαβάσουν τα εβραϊκά των πρωτοτύπων!
  • Φίλε Papyrus, [σου άρεσε] δεν σου άρεσε, πήρες στο πι και φι δωράκι 15 μεταφράσεις/κείμενα από όλο το φάσμα των βιβλικών θρησκειών, οι οποίες έχουν ίδια ή παρόμοια απόδοση με την ΜΝΚ, και σίγουρα διαφοροποιούνται από τον "πληγωμένο Γιαχβέ". Οπότε η καταμέτρησή σου του μπούγιου προσμετράται ως άδοξη αερολογία.
  • Μας είπες: "Έτσι λοιπόν, στα ζητήματα που έθεσες στην ΟΟΔΕ, θα πάρεις απαντήσεις από την ΟΟΔΕ. Όχι από εμένα." Αυτό λέγεται αλλιώς "στρίβειν δια του αρραβώνος". Αν είχες το ελάχιστο θάρρος θα έλεγες έστω μία κουβέντα για τις μπαρούφες του oode.gr. Αλλά έχει γίνει φανερό προ πολλού καιρού στις "συζητήσεις" ότι δεν έχεις το θάρρος της γνώμης όταν πρόκειται για σύγκρουση με αυτά που έχεις ήδη στο μυαλό σου.
  • Μας είπες καμαρωτός: "Έχετε φύγει με κλειστό το στόμα από ΔΕΚΑΔΕΣ συζητήσεις". Το ανέκδοτο με τον Πόντιο και το ντουβάρι το ξέρεις ή να σου το πω;
  • Και όσον αφορά τα "μερικά πολύ ωραία" σου "από τον επιστημονικό κόσμο" για την Μετάφραση Νέου Κόσμου τα οποία 'έχεις ετοιμάσει που θα δείξουν σε όλους' μπορούμε να τα βρούμε με ένα κλικ κάνοντας αναζήτηση στο Google -μην μας κουραστείς κιόλας... Καταχώρισε εδώ συγκεκριμένα σημεία που αφορούν τη μετάφραση για να υπάρχει και η ανάλογη αιτιολόγηση. Όσον αφορά γενικότερες κριτικές, δεν περιμένει κανείς ότι θεολόγοι του Χριστιανικού κόσμου θα έλεγαν "μπράβο" στην ΜΝΚ, όταν για παράδειγμα όλοι για αιώνες (κατά βάση σκοτεινούς) κρατούσαν κρυμμένο το θεϊκό όνομα (είτε το αφαίρεσαν εντελώς για αιώνες είτε δήθεν ψιθύρισαν κάποιοι ότι ήταν πίσω από τον "Ων" είτε μόλις εδώ και 1,5 δεκαετία [για την Ορθοδοξία] με το "Γιαχβέ" που είναι τελικά καλύτερο (!) από το "Ιεχωβά"!!) και η ΜΝΚ (και όχι μόνη πλέον, βέβαια) με θάρρος το αποκατέστησε! Είναι σαν να λέμε ότι περιμένουμε ο Αρχιεπίσκοπος Αυστραλίας να πει καλή κουβέντα για τον Χριστόδουλο! Θέλω να σου πω δηλαδή: Κομίζεις γλαύκας εις Αθήνας!
-- pvasiliadis  00:12, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ μου Tamtakos [11]

  • Η Ορθόδοξη Εκκλησία πρωτοστάτησε στην έκδοση του Ευαγγελίου στη λαϊκή γλώσσα και αυτό φαίνεται και από το σύνδεσμο που παρέθεσες (αλλά μάλλον δε διάβασες) και επί λέξει αναφέρει: "Όπως διαπιστώθηκε αργότερα, ο Γαβριηλίδης ενήργησε έχοντας τη σύμφωνη γνώμη τού τότε Αρχιεπισκόπου Αθηνών Προκοπίου για τη δημοσίευση του Ευαγγελίου και τη συγκατάθεση του κοσμήτορα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, καθηγητή Εμμανουήλ Ζολώτα". Οπότε άσε τη Ζανζιβάρη και τις αποδέλοιπες αφρικανικές κτήσεις και διάβαζε απλά τα ίδια τα κείμενα πριν τα παραθέσεις.
  • Κάτι τελευταίο. Και αυτά που μας γράφεις, συνήθως, εσύ θα μπορούσαμε να τα βρούμε με ένα κλικ στο Google αλλά παρά ταύτα μας τα παραθέτεις, μεταφρασμένα ή αμετάφραστα, σε κατεβατά. Οπότε άσε τον καθένα να γράφει τις πληροφορίες, που μπορεί να έχει, ακόμα και όταν ξηλώνουν το δική σου φορεσιά. Εντάξει μη βγεις και topless! --Auribus teneo lupum 04:07, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Αγαπητέ πορνοβοσκέ, που ορέγεσαι τόπλες...

  • Εκτός από την γνωστή σαβούρα που κυκλοφορεί γύρω από τον Ρέιμοντ, ξέχασες να μας πεις για το 607 π.Χ.! Δεν θα παρέλειπες έτσι να ευθυγραμμιστείς με χρήστες όπως ο Apollws και o Papyrus...
  • "Άλλα μου λεει ο Papyrus και άλλα ο Ωριγένης": Λέει ο Papyrus: ""Για την Ορθόδοξη Εκκλησία, Παλαιά Διαθήκη είναι ΜΟΝΟ το αμετάφραστο κείμενο των Εβδομήκοντα" (σημείωση, το οποίο αποτελεί μετάφραση από τα εβραϊκά πρωτότυπα!). Λέει, ο Ωριγένης, παραθέτοντας από το άρθρο (που δεν διάβασα αν και ήμουν εγώ αυτός που το επιμελήθηκε!): "Όπως διαπιστώθηκε αργότερα (στις ανασκαφές δηλαδή!), ο Γαβριηλίδης ενήργησε έχοντας τη σύμφωνη γνώμη τού τότε Αρχιεπισκόπου Αθηνών Προκοπίου για τη δημοσίευση του Ευαγγελίου (!) και τη συγκατάθεση του κοσμήτορα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, καθηγητή Εμμανουήλ Ζολώτα". Συνεπώς, τα πράγματα είναι ξεκάθαρα...
  • Είπα "κωμικοί θρύλοι για αδαείς" και μπορεί να παρεξηγηθώ. Η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια παραθέτει και τον μύθο και την κατάρριψη του μύθου (την οποία μπορεί να διαβάσει κανείς εν συνεχεία στην πηγή):
"Ptolemy II Philadelphus, King of Egypt (287-47 BC) had recently established a valuable library at Alexandria. He was persuaded by Demetrius of Phalarus, chief librarian, to enrich it with a copy of the sacred books of the Jews. To win the good graces of this people, Ptolemy, by the advice of Aristeas, an officer of the royal guard, an Egyptian by birth and a pagan by religion, emancipated 100,000 slaves in different parts of his kingdom. He then sent delegates, among whom was Aristeas, to Jerusalem, to ask Eleazar, the Jewish high-priest, to provide him with a copy of the Law, and Jews capable of translating it into Greek. The embassy was successful: a richly ornamented copy of the Law was sent to him and seventy-two Israelites, six from each tribe, were deputed to go to Egypt and carry out the wish of the king. They were received with great honor and during seven days astonished everyone by the wisdom they displayed in answering seventy-two questions which they were asked; then they were led into the solitary island of Pharos, where they began their work, translating the Law, helping one another and comparing translations in proportion as they finished them. At the end of seventy-two days, their work was completed, the translation was read in presence of the Jewish priests, princes, and people assembled at Alexandria, who all recognized and praised its perfect conformity with the Hebrew original. The king was greatly pleased with the work and had it placed in the library." ("Μετάφραση Εβδομήκοντα")
-- pvasiliadis  09:34, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Tamtakos topless πουλάει μπανάνας [12]

  • Tamtakos στο έχω αφιερώσει και άλλη φορά αλλά μαζί σου αυτή η αφιέρωση είναι διαχρονική. Κατά το Νίτσε λοιπόν ανοησία είναι σύμπτωμα της ευτέλειας ενός πνεύματος που ορίζουν αντιδραστικές δυνάμεις. Ψάξε βρες ποιες είναι οι αντιδραστικές δυνάμεις. Άντε να σε δώσω και μια μικρή βοήθεια. Σωματείον Φίλων της Επιστήμης "Ο Φιλοπρόοδος"
  • Κανείς δε σου λέει άλλα πράγματα όμως εσύ μη έχοντας, έρμε, τι να γράψεις προσπαθείς με τη γνωστή μέθοδο κόψε – ράψε να δημιουργήσεις εντυπώσεις. Όλες οι ορθόδοξες μεταφράσεις έχουν την έγκριση του Οικουμενικού Πατριαρχείου και της Εκκλησίας της Ελλάδος. Αυτό φτάνει για να αποδείξει το ενδιαφέρον της Εκκλησίας για διάδοση του θείου λόγου και κατανόησή του. Η Εκκλησία χρησιμοποιεί το κείμενο των Ο’, το οποίο χρησιμοποιούσατε και χρησιμοποιείτε εν μέρει εξ ανάγκης και στη Σκοπιά. Αλλά για ότι γράφεις δε φταις εσυ η φαντασία σου τα φταίει, που τα πλασε όπως ήθελε αυτή.
  • Τώρα το ότι επιμελήθηκες το άρθρο για τα Ευαγγελικά ελαφραίνει τη θέση σου; Το αντίθετο θα έλεγα... Διότι άντε πάει στο καλό να μη διαβάσεις ένα άρθρο που παραθέτεις αλλά το να μη θυμάσαι καν τι έγραψες μας δημιουργεί θλιβερές υποψίες για ισχυρά ψυχοπαθολογικά προβλήματα. Πόσο κακό σου κάνει ο Apollws!
  • Και βέβαια μπορεί να παρεξηγηθείς όταν μιλάς για "κωμικούς θρύλους για αδαείς". Πιστεύω ότι των περισσοτέρων το μυαλό θα πήγαινε εδώ:

Does God's rest day parallel the time man has been on earth since his creation? Apparently so. From the most reliable investigations of Bible chronology, harmonizing with many accepted dates of secular history, we find that Adam was created in the autumn of the year 4026 B.C.E. Sometime in that year Eve could well have been created, directly after which God's rest day commenced. In what year, then, would the first 6,000 years of man's existence and also the first 6,000 years of God's rest day come to an end? The year 1975. This is worthy of notice, particularly in view of the fact that the "last days" began in 1914, and that the physical facts of our day in fulfillment of prophecy mark this as the last generation of this wicked world. So we can expect the immediate future to be filled with thrilling events for those who rest their faith in God and his promises. It means that within relatively few years we will witness the fulfillment of the remaining prophecies that have to do with the "time of the end.

Αμερικανική έκδοση "Ξύπνα" 8 Οκτωβρίου 1966. Σελ. 19 – 20

  • Μερικές σελίδες με κατεβατά made in Tamtakos – land. [13], [14], [15], [16]

Οι απαντήσεις σου μπορούν να μετρηθούν με το μέτρο ή ακόμα καλύτερα με το κιλό. Νομίζω θα ταίριαζε καλύτερα και στο είδος τους. Πατάτες, μπανάνες και άλλα οπωροκηπευτικά... --Auribus teneo lupum 11:31, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)



Ωριγένειε Πορνοβοσκέ,

  • Ορθά ελάλησε ο Νίτσε, σοφά όμως ελάλησε και ο Παροιμιαστής Σολομών. Θα μπορούσες να έχεις το ακαταλόγιστο στην περίπτωση που περιγράφει η Βίβλος: «ἄνοια ἐξῆπται καρδίας νέου» ή σύμφωνα με την ΜΝΚ, «η ανοησία είναι συνδεδεμένη με την καρδιά του αγοριού». (Παρ. 22:15) Αν είσαι κάτω τον 18 ετών έχεις ελευθέρας. Βεβαίως, οι ανοησίες είναι γνωστόν πού απαντώνται συχνά-πυκνά.
  • Και οι δηλώσεις του τύπου: "Όλες οι ορθόδοξες μεταφράσεις έχουν την έγκριση του Οικουμενικού Πατριαρχείου και της Εκκλησίας της Ελλάδος. Αυτό φτάνει για να αποδείξει το ενδιαφέρον της Εκκλησίας για διάδοση του θείου λόγου και κατανόησή του. Η Εκκλησία χρησιμοποιεί το κείμενο των Ο’, το οποίο χρησιμοποιούσατε και χρησιμοποιείτε εν μέρει εξ ανάγκης και στη Σκοπιά" ήταν αυτό που έλειπε για να γελάσει κάθε πικραμένο χείλι! Δεν το ξέραμε ότι οι Ορθόδοξοι έχουν το copyright από την μετάφραση των Ιουδαίων μεταφραστών της μετάφρασης Ο'! Καλό και ετούτο! Εκτός από το Συναξάρι άντε βαριά-βαριά και καμιά Ερμηνεία του Ευαγγελίου όλα τα άλλα που κυκλοφορούν στο πεινασμένο πνευματικά λαό είναι σε γλώσσα ηλικίας 2.000 ετών μίνιμουμ! Κατά τα άλλα είναι ολοφανερό "το ενδιαφέρον της Εκκλησίας για διάδοση του θείου λόγου" "όπως διαπιστώθηκε αργότερα"...
  • Το ότι έγραψα το άρθρο σημαίνει ότι ξέρω καλά τι λέει το άρθρο. Τα υπόλοιπα είναι του κοπανισμένου αέρος.
"Ανάμεσα στους φοιτητές μας κυρίως, υπάρχουν πολλές ψυχικές αρρώστιες. Πώς εξηγείται αυτό το φαινόμενο, ενώ αυτοί έχουν μια καλή ιδέα του κοινωνικού συστήματος;"
  • Πάλι μας πήγες πίσω για να μας πεις την του αμπελώνος φιλοσοφία, από το american version of Σκοπιά. Την προηγούμενη φορά μας πήγες στο 1889! Κάτι σε ποιο πρόσφατο, από 2000 και έπειτα θα το προτιμούσα. Δεν διαβάζεις φαίνεται τακτικά τα περιοδικά που σου φέρνουν οι νεαρές δεσποινίδες στην πόρτα σου!
  • Οι αναφορές περί πατατών και κρομμίων [17], [18], [19], [20] αποτελούν ένα ένδοξο δείγμα του σύγχρονου cyber-αντιαιρετικού αγώνος και του επιπέδου αυτού.
-- pvasiliadis  15:14, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


vasiliadis

Ευτυχώς, η μίζερη παράταξη που είναι τόσο θεόπνευστη όσο και ένα βιβλιοπωλείο, γιατί στην ουσία γι αυτό μιλάμε, με τη βοήθεια όλων εδώ έχει αποκαλυφθεί ποια είναι και έχει φύγει επιτέλους εκείνο το προσωπείο του κατατρεγμένου που θέλησες να παρουσιάσεις στα λήμματα της ΒΠ κάνοντας χρήση του χώρου της. Βεβαίως πρόκειται για ένα βιβλιοπωλείο του τρόμου. Έτσι είναι γνωστό στις γειτονιές του κόσμου. Παράταξη φίμωσης, ψυχολογικής πίεσης και πολλών θυμάτων αφού πιέζει τα μέλη της να μην δέχονται μεταγγίσεις, σε μια εποχή που αγγίζουν τα 70.000.000 παγκοσμίως. Ευτυχώς, αυτός ο μεσαίωνας της γνώσης, της επιστήμης και της ανθρώπινης ψυχολογίας, στο έτος 2006, είτε μένει σταθερός χωρίς αυξήσεις νέων θυμάτων, είτε συρικνώνεται διαρκώς σε πολλές χώρες σύμφωνα με τις στατιστικές. Και στις γειτονιές της χώρας μας επίσης, η ίδια άποψη επικρατεί: κλειστές οι πόρτες εμποδίζουν τα "παραποιημένα νέα" να φτάσουν και να αλλοιώσουν συνειδήσεις. Για το ότι σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, υπήρξαν άνθρωποι που πίστεψαν σε ένα αμερικάνικο επενδυτικό βιβλιοπωλείο, φαντάζει απίστευτο. Βεβαίως, το ίδιο απίστευτα πράγματα βλέπουμε τα μεσημέρια στις τηλεοράσεις. Πάντα υπάρχει ενα ποσοστό ανθρώπων που κάνει απίστευτα και ακατανόητα πράγματα. Γι αυτό άλωστε οι εκπομπές της Λαμπίρη και άλλων έχουν πάντα κάποιους να δείξουν. Δυστυχώς, πλέον η εισροή αλβανών και άλλων αλλοδαπών, που δεν έχουν γνώση της κατάστασης, έδωσε κάποια νέα θύματα στην οργάνωση αυτή, αλλα από την άλλη και την απουσία συνεννόησης αφού δεν γνωρίζουν καν τα ελληνικά. Και όχι μόνο εδώ. Τα όσα κατηγορείται αυτή η οργάνωση από έργα παγκοσμίου εμβέλειας, ειδησεογραφικά πρακτορεία, και ιστοσελίδες πρώην ΜτΙ είτε κομματιών (αιρέσεων!) των ίδιων των ΜτΙ είναι απίστευτο. Αλλά και για τον θρησκευόμενο κόσμο, ποιους δεν θα είχε προκαλέσει η διαρκής αλλαγή δογμάτων και χρονολογιών ώστε να φύγουν μια και καλή από εκεί όπως εκατομμύρια άλλοι σε τόσα χρόνια;

Επίσης όταν λες "Κωμικοί θρύλοι για αδαείς", μήπως εννοείς την πίστη ότι δώστε μας λεφτά να φτιάξουμε μια βίλα όπου θα μείνει ο Πρόεδρος με κάτι κολλητούς, μέχρι να αναστηθούν τα βιβλικά πρόσωπα για να μείνουν εκείνα; Πράγματι, είναι από τους κωμικούς θρύλους που έχουν μείνει στην ιστορία.

Και να προσθέσω στο μεγάλο ρεπερτόριο άγνοιας που έχεις ότι ο Χριστός με τους λόγους του επικύρωσε τη γραφή που υπήρχε και χρησιμοποίησε εκείνος και όχι ένα κείμενο που εμφανίστηκε μετά από 10 αιώνες... --Papyrus 08:05, 13 Οκτωβρίου 2006

Όσο πλουμιστή και να ήταν η βίλα του Ρόδερφορδ, δεν θα μπορούσε να πλησιάσει ούτε από απόσταση μία από τις βίλες των καθώς πρέπει άνομων Ορθόδοξων μεγαλοκαρχαριών, οι οποίοι με μία και μόνο μίζα απολαβαίνουν 2.480.000 ευρώ, και φυσικά καταφέρνουν εν τω παραλλήλω να είναι ψάλτες σε ναούς στις αγκάλες της μητρός Εκκλησίας... Μάλιστα συγγενείς και φίλοι ενός εξ αυτών είπαν: Ήταν «ευγενικός και έντιμος άνθρωπος, ήταν μάλιστα και... ψάλτης σε εκκλησίες»! (Το Βήμα, 14/9/06 σελ. 6) -- pvasiliadis  15:54, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Κάτσε ρε Βασιλειάδη! Λες η Βίλα του Ρόδερφορντ! Πόσα τετραγωνικά ήταν; Έχουν φωτογραφίες από το εσωτερικό της; Επειδή ο Αλεβιζόπουλος είχε άφθονη φαντασία, θα ξεκινήσουμε με αφετηρία τη φαντασία του στη διακόσμηση; Άσε που την ίδια στιγμή που ο Αλεβιζόπουλος θυμήθηκε τη "βίλα" του Ρόδερφορντ, στην οποία διέμεινε για την ανάρρωσή του από πνευμονία, ενώ σε όλο το υπόλοιπο διάστημα ζούσε μαζί με όλους τους μπεθελίτες στο "κοινόβιο" του Μπρούκλιν, ξεχνούσε ότι ο Χριστόδουλος, και γενικά οι αρχιεπίσκοποι, αν θυμάμαι καλά, μένουν μονίμως στην Εκάλη.... Δεν μένουν ούτε σε κοινόβια ούτε σε μοναστήρια. Αν κάνω λάθος και με απατά η μνήμη μου, θα δεχτώ τη διόρθωσή σας.
Και τι θα πούμε για σήμερα; Ας κάνουν έρευνα στις δηλώσεις και στην ακίνητη περιουσία όλων των διευθυντών της Σκοπιά!!! Ας κάνουν έλεγχο στις δηλώσεις και στην ακίνητη περιουσία όλων των μελών του Κυβερνώντος Σώματος!!! Μήπως και αυτοί κρατούν κάτι "για τα γεράματά τους;" Εγώ κι εσύ είμαστε πιο πλούσιοι!
--(vasileios78) 16:09, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Από τα 120 χρόνια της Σκοπιάς και τους δεκάδες διευθυντές της Σκοπιάς που έχουν περάσει, βρήκαν ότι για ένα διάστημα ο Ρόδερφορντ έμεινε στη "βίλα" λόγω της πνευμονίας του!! Είστε φοβεροί όσοι το χρησιμοποιείτε ως επιχείρημα!! Μπράβο!! Μας ξεγυμνώσατε!!! Αν αυτό είναι το μόνο που βρήκατε με τα μέσα που διαθέθετε, περιλαμβανομένων και μυστικών υπηρεσιών, σε σχέση με τα λεφτά που βγάζουν οι διευθυντές της Σκοπιάς, τότε αυτό είναι η καλύτερη απόδειξη ότι οι δικοί μας "αρχηγοί" δεν είναι φιλάργυροι. Ούτε είναι χοντροί... να μην ξεχάσω να προσθέσω... Άντε πάω να φάω, γιατί έχω φορτώσει.
--(vasileios78) 16:21, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
Το έχω ήδη επισημάνει (και το επιβεβαιώνει ο Papyrus) ότι η δογματική της Ορθόδοξης Εκκλησίας για την Παλαιά Διαθήκη βασίζεται σε μια ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ και όχι στο πρωτότυπο κείμενο. Αυτό είναι ανεκδιήγητο! Ακριβώς όπως οι Μορμόνοι και ορισμένοι άλλοι προτεστάντες έχουν οικοδομήσει ολόκληρα δόγματα πάνω στη Μετάφραση Βασιλέως Ιακώβου αντί να ανατρέξουν στο Πρωτότυπο.
Κατ' εμέ, αυτό αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα της απροθυμίας σας να κάνετε πρόοδο. Προτιμάτε την Παράδοση από την πρόοδο στην ορθοτόμηση του Λόγου του Θεού. Τι να πω; Είναι δικαίωμά σας.
--(vasileios78) 06:44, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


  • Σώπα ρε Tamtakos γινόντουσαν αυτά τα πράγματα το 500 μ.Χ.; Και πότε πάλι το 700 μ.Χ.; Και το 1700 στη Ρωσία; Έλα ρε! Απίστευτο! Δηλαδή οι άνθρωποι θα πρέπει να ήταν εντελώς αμόρφωτοι! Πω, πω! Τι αστέρι είσαι εσύ; Αλλά μετά από 15 αιώνες μόνο μία εταιρεία παραμένει πιστή στο δρόμο, που χάραξε ο Πανόδωρος ο Αλεξανδρείας! Ποια; Έλα τώρα! Είσαι και μέτοχος... Πως το είπες Vasileie78 αυτό για την πρόοδο; Για ξαναρίξτο. Πότε έγινε ο Αδάμ; Το φθινόπωρο (δες λεπτομέρεια!) του 4026 κατά την Εταιρεία... Αυτό σημαίνει πρόοδος!
  • Tamtakos έχεις και πρόβλημα ανάγνωσης βλέπω. Το ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία χρησιμοποιεί το κείμενο των Ο’ δε σημαίνει ότι έχει copyright. Αυτό από πού το συμπέρανες; Τι γλώσσα μιλάς να δίνω τα γραπτά μου για μετάφραση πριν τα διαβάσεις; Σε κόβω να μιλάς τη μανδαρινική διάλεκτο της Κίνας. Θα δυσκολευτώ να βρω μεταφραστή αλλά για σένα ρε άτιμε θα το κάνω.
  • Ο αέρας που έχεις κοπανήσει εσύ λεβέντη μου φτάνει συμπιεσμένος να σε στείλει στον πλανήτη Κρόνο.
  • Για τα ψυχοπαθολογικά σου προβλήματα θα σου προτείνω τη Ρεφλεξολογία. Την προτείνει και η Σκοπιά. Κάτι παραπάνω θα ξέρουν οι άνθρωποι. Εδώ ξέρουν την ακριβή ημέρα δημιουργίας του Αδάμ. Μεγάλα μυαλά σου λέει!
  • Α! δεν έχετε και χοντρούς αρχηγούς; Ούτε φιλάργυρους; Και πάνε σε βίλες μόνο όταν παθαίνουν πνευμονία; Μεγάλο πράγμα αυτή η εταιρεία! Χτίζει βίλες μόνο για την περίπτωση που θα χτυπήσει η πνευμονία. Και όλο τον άλλο καιρό κάθονται μέσα ο σωφέρ και οι καμαριέρες και βγάζουν γούστα.
  • Δε φταίω εγώ ρε Tamtakos άμα αλλάζετε κάθε διετία πεποιθήσεις. Άντε όμως πες με από ποια χρονιά και μετά είναι οι σωστές και θα κοιτάω αυτές. Όσο για τις νεαρές δεσποινίδες, δυστυχώς η πιο νεαρά ήταν ίδια σειρά με τον Πλαστήρα, αλλά έκανε παραπάνω ως αντιρρησίας συνείδησης. Με τι κουράγιο να διαβάσεις μετά τις μπροσούρες; --Auribus teneo lupum 16:44, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Τα περί δογματικής βαβέλ που έχετε τα έχω ξαναπεί. Ορίστε ακόμα ένα δείγμα.

Χρονολογικός Πίνακας Λεξικού Αγίων Γραφών Γ. Κωνσταντίνου. Πρώτη έκδοση 1888. Ανατυπώνεται μέχρι σήμερα, πωλείται στα Ορθδόξοξα βιβλιοπωλεία και αποτελεί ύλη της θεολογικής σχολής

Αλλά βέβαια δεν πρέπει να μην ξεχάσω να θυμίσω ότι εγώ μίλησα για πρόοδο στην ορθοτόμηση της Αγίας Γραφής, όχι για "πρόοδο" στον υποβιβασμό της Γραφής προς χάριν των "επιστημονικών" απόψεων. Βέβαια, είναι δικαίωμα του καθενός να βασιστεί εκεί όπου επιθυμεί.

--(vasileios78) 11:27, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)




Αθιγγανομανή Πορνοβοσκέ,

  • Κάτι τέτοια τέτοια έλεγαν οι πεφωτισμένοι Πανόδωρος και ο Αννιανός και τρόμαξαν τους παγανιστές επιστήμονες της εποχής τους (όρα Υπατία) και χάθηκαν από τότε από προσώπου γης! Βέβαια σήμερα οι συνεχιστές της Πεφωτισμένης Δεσπωπωτίας ασχολούνται με πιο εγκόσμια ζητήματα αντί να υπολογίζουν πόσες μέρες διαφορά είχε η δημιουργία του Αδάμ από εκείνην της Εύας: ασχολούνται με πράγματα του πνεύματος, ζητήματα αρετής και άλλες παρόμοιες ψυχωφελείς ενασχολήσεις.
  • Η γλώσσα που προτιμώ να μου γλωσσολαλείς είναι τα πορτοκαλέζικα. Νομίζω δε ότι το copyright για την μετάφραση των Ο' πρέπει να αποδοθεί στην Jewish Publication Society -αυτό υπεννοούσε το σχόλιό μου-, περιλάλητο μέλος της Κουομιτάνγκ.
  • Θα διαβάζεις ανά δεκαπενθήμερον τα τεύχη σου έτσι ώστε να παραμένεις ενήμερος για τις τρέχουσες απόψεις του δεκαπενθημέρου. Αλλά ίσως στην επόμενη επίσκεψη να είσαι τυχερότερος: να παραλάβεις την Φωνήν του Κυρίου από τα κέρινα χεράκια της ηγουμένης Ευλαμπίας.
-- pvasiliadis  23:58, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


  • Tamtakos με το παράδειγμά σου για τον Περικλή Χάρο με έκανες τα μούτρα κρέας! Μόνο που, όπως πάντα, ξέχασες να γράψεις μία μικρή και τόσο ασήμαντη λεπτομέρεια! Ότι ο Περικλέας παρουσιαζόταν ως Μητροπολίτης Φιλαδελφείας και Πενσυλβάνιας και Εξαρχος της Αυτοκεφάλου Ορθοδόξου Εκκλησίας με έδρα τη Φλώριδα των ΗΠΑ. Δεν ήταν όμως! Ούτε καν διάκος! Για να το καταλάβεις best: Πως η Σκοπιά παρουσιάζεται σαν εκκλησία και είναι τρέχα γύρευε. Το ίδιο πράγμα ήταν και αυτός στον ιατρικό χώρο.

Και για να μην έχεις αμφιβολίες διάβασε και το σχετικό ανακοινωθέν από τη Συνοδική Επιτροπή. Πονηρούλη πήγες και να μας μπερδέψεις…

  • Εσένα τα σχόλια σου έχουν πάντα και ένα κρυφό υπονοούμενο. Το καλούμενο υπονοούμενο της ξεφτίλας. Κανείς δε το βλέπει, κανείς δεν το καταλαβαίνει αλλά υπάρχει και εμφανίζεται λίγο πριν τον πλήρη ευτελισμό. Εκτός από πατάτες τι άλλο είπαμε πουλάς; Και μαϊμούδες Κώδικες Da Vinci?
  • Τη ρεφλεξολογία την πρότεινε η Σκοπιά στο "Ξύπνα" για τη θεραπεία των πόνων, των ασθενειών και πάσας νόσου και μαλακίας. Βέβαια εκ της πορείας και των λόγων τους φαίνεται ότι οι ίδιοι δεν εφάρμοζαν τη ρεφλεξολογία.
  • Όσο για την κριτική προς τα πρόσωπα της Εκκλησίας πάνε στη γωνία να δεις αν έρχομαι. Πρώτοι οι ορθόδοξοι καυτηριάζουν τα κακώς κείμενα, που συμβαίνουν στον εκκλησιαστικό χώρο και μάλιστα με πλήρη ελευθερία. Για κάνε και εσύ το ίδιο στους "μεγαλομάρτυρες" του Governing Body. Θα σε στείλει η πολυεθνική στα κομμένα της λογοκρισίας και δε θα σου μιλάει ούτε η γιαγιά σου.
  • Και μια και η Εταιρεία ήταν πάμφτωχη και τα μέλη της δεν είχαν μία αξιοπρεπή βίλα για να μείνουν όταν παθαίνουν μια πνευμονία είπαν να ασχοληθούν με το εμπόριο όπλων. Σιγά το πράγμα! Και είναι και σωστοί οι μάγκες. Σου λέει εμείς, που είμαστε και οι εκλεκτοί του Ιεχωβά, δεν πάμε στρατό. Ε! άσε τους άλλους, που είναι έτσι κι αλλιώς καταδικασμένοι, να σκοτώνονται. Παιδί κέρνα ένα Β52 τα παιδιά στο δώδεκα που διαβάζουν το "Ξύπνα". --Auribus teneo lupum 04:08, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Ναι, ναι, εμπόριο όπλων! Ό,τι ανοησία ψαρεύετε στο ίντερνετ σπεύδετε να τη χρησιμοποιήσετε, χωρίς να μπείτε καν στον κόπο να την αναλύσετε και να τη διασταυρώσετε. Μα καλά, δεν βρέθηκε ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ένας δημοσιογράφος να το κάνει πρώτο θέμα στις εφημερίδες; Δεν βρέθηκε ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ μία επίσημη θρησκευτική οργάνωση να το ανακοινώσει; Ίσως είναι επειδή οι δημοσιογράφοι και οι ετερόδοξοί μας μας αγαπάνε! Ίσως επειδή ελέγχουμε τα μέσα ενημέρωσης. Ή ίσως επειδή εσύ το βρήκες πρώτος εσύ και οι άλλοι δεν το έχουν πάρει χαμπάρι, παρ' όλο που έχουν περάσει 5 χρόνια από τότε που πρωτοειπώθηκε στο ίντερνετ αυτή η φοβερή αποκάλυψη! Γιατί δεν ξεκινάς καριέρα ως ρεπόρτερ; Θα βγάλεις χοντρό χρήμα με τέτοια είδηση μπόμπα!!!--(vasileios78) 23:27, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Πεπωτισμένε Πορνοβοσκέ,

  • Δεν το πιστεύω! Πώς το ανακάλυψες, βρε ατιμούλικο, ότι ήταν fake ο Μητροπολίτης; Δεν πιστεύω να διάβασες τον υπερσύνδεσμο που είχα εκεί!! Είσαι απίστευτα διερευνητικός τύπος... Ανοιγμένο γράμμα διαβάζεις!
  • Πάλι, όμως, αδιάβαστο σε πιάνω... Η ιστοσελίδα με την ανακοίνωση της Συνοδικής Επιτροπής της 29ης Μαΐου 2000 (!) εκτός του ότι γράφει τις γνωστές αρτουλούμπες (τουλάχιστον να είχαμε τα πρακτικά να βλέπαμε αν αυτές τις είπαν στην ΙΕ' Πανορθόδοξη Συνδιάσκεψη ή αν προέρχονται από το τσακάλι που έκανε αυτή την περίληψη στην ιστοσελίδα), έχει μείνει και κατά 6 χρόνια πίσω από τα γεγονότα. Ένα τμήμα αυτών που συνέβησαν έκτοτε έχουν ήδη συζητηθεί στη Βικιπαίδεια και θα τα βρεις ως απάντηση-αστερίσκο στα "επιστημονικά" γραφόμενα του έτερου τσακαλοκαππαδόκη στο άρθρο Σεκταρισμός (ό,τι μπόρεσε να σωθεί από το τσίρκο που επεκράτησε εκεί!).
  • Ε μη μου πεις! Έχεις ξεπεράσει κάθε χαρδαβελικό όριο! Και για τα όπλα -το ανακάλυψες! Απίστευτο... Μας έχεις κατακλύσει με τις σκανδαλιστικές ειδήσεις σου, βρε παιδί! Σε ποια ιερά πανήγυρι θα παρελάσεις μετά κυμβάλλων ώστε να προστρέξω να σε επεφημίσω;
-- pvasiliadis  01:40, 15 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Vasiliadi

Κόψε τις πάρλες γιατί θα αρχίσει πάλι η αποκάλυψη της ομπρέλας που προσφέρουν τα δόγματα των ΜτΙ στους παιδεραστές και δεν αποκαλύπτονται στις αρχές. Είναι γνωστό ότι αποτελείτε παγκόσμιας κλάσης νούμερα και δεν χρειάζεται να το επιβεβαιώνετε καθημερινά. Άντε πούλα κανένα περιοδικό και μην μας κουράζεις άλλο.

Σου θυμίζω ότι η βιβλιογραφία αναφέρει ότι έχετε 4 φορές περισσότερους σχιζοφρενείς από κάθε άλλη ομάδα του πλανήτη, και αν ψάχνεις θεραπεία, βάλε αγγελία...

Papyrus 08:32, 15 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


  • Αχ! Μα τη δογματική Βαβέλ, που επικρατεί στις άλλες εκκλησίες! Ενώ στους ΜτΙ. όλα είναι τόσο ξεκάθαρα… Γι’ αυτό μου αρέσουν: επειδή έχουν μία ξεκάθαρη δογματική διδασκαλία και δεν την αλλάζουν ποτέ. Ε; Εντάξει σχεδόν ποτέ! Δηλαδή μόνο κάτι μικροαλλαγές όταν δε βγαίνουν οι προφητείες και όταν αλλάζει πρόεδρος. Να έχει και κάτι να κάνει ο άνθρωπος.

Όπως αυτή η αλλαγή με τον ΟΗΕ :


Αυτό θα πει συνέπεια!


























  • Όσον αφορά την παράθεση από το βιβλίο του 1888. Κατ’ αρχήν είναι εντελώς διαφορετικό να χρησιμοποιείς τη χρονολόγηση του James Ussher (όπως κάνει ο συγγραφέας στο έντυπό του και δη το 19ο αιώνα, καθώς συνηθιζόταν από τους βιβλικούς σχολιαστές της εποχής) και εντελώς διαφορετικό να υποστηρίζεις ότι ο Αδάμ δημιουργήθηκε ένα φθινοπωρινό απόγευμα του 4026 μ.Χ. (όπως επίσημα διακηρύσσει η Σκοπιά μέχρι τον 21ο αιώνα). Κατά δεύτερον οι δογματικές και εκκλησιαστικές αποφάσεις λαμβάνονται από εκκλησιαστικές συνόδους και δημοσιεύονται στα αντίστοιχα επίσημα έντυπα. Εκεί ψάξτε Tamtakos and Friends να βρείτε τις θέσεις της Εκκλησίας.
  • Για την εμπορία των όπλων δεν έχω τίποτα να προσθέσω. Η Εταιρεία είναι μεγαλομέτοχος άλλης εταιρείας, που ασχολείται με την κατασκευή οπλικών συστημάτων. Το επιβεβαιώνουν τα επίσημα έγγραφα της αμερικανικής κυβέρνησης. Μπορείτε να μας τραγουδάτε σε ότι σκοπό θέλετε αλλά αυτά είναι τα δεδομένα. Αφού και ο καημένος ο Tamtakos μπερδεύεται και αριθμεί τη συνεισφορά του με παρτίδες. Tamtakos πιάσε και μια παρτίδα Μ14 από τα καλά! --Auribus teneo lupum 14:54, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Ο μέγας λόγιος πρόεδρας Φρέντερικ Φρανς

Γιατί Ωριγένη, μήπως έχουν βγάλει άκρη με τον πρώην Πρόεδρο Φρέντερικ Φρανς;


  • Στο "Faith on the March, A. H. MacMillan (Prentice-Hall, 1957), σελ. 182" (έκδοση που έχει γραφτεί από υψηλόβαθμα στελέχη της Σκοπιάς με την υποστήριξη της κοινότητας), ο μεγάλος Πρόεδρος αναφέρεται ως:

Ειδικός στα Εβραϊκά, Ελληνικά, Συριακά, Λατινικά ("Frederick Franz, a scholar of Hebrew, Greek, Syriac, and Latin")


  • Βέβαια, στα πρακτικά της δίκης Douglas Walsh (σελ. 7-8), σύμφωνα με τις καταθέσεις των στελεχών της Σκοπιάς ο πρόδερος αυξάνει τα προσόντα του και μετατρέπεται σε:

Ειδικό στα Εβραϊκά, Ελληνικά, Λατινικά, Ισπανικά, Πορτογαλικά, Γερμανικά και Γαλλικά ("F. Franz, knowledgeable in Hebrew, Greek, Latin, Spanish, Portuguese, German, and French")


  • Όμως, ξαφνικά, ο μέγας λόγιος πρόεδρας κάτι παθαίνει: Ενώ πρέπει να αποδειχθεί ότι ξέρει εβραϊκά και γι αυτόν είναι θέμα μερικών δευτερολέπτων, το ...κακό μάτι τον επηρεάζει και ξεχνάει τα ...εβραϊκά και λέει!!!!:

"I won’t attempt to do that (σ.σ. translate) into Hebrew" (πρακτικά της δίκης Douglas Walsh (σελ. 102-103)


  • Απτόητοι όμως οι ΜτΙ ανακοινώνουν στο περιοδικό Σκοπιά της 8/1/1977 ότι:

Ο πρόεδρας είναι επιφανής ...βιβλικός λόγιος ("Frederick W. Franz [...] an eminent Bible scholar")


Ναι, περάστε κόσμε, εδώ ο μέγας λόγιος της βίβλου που δεν ξέρει εβραϊκά!!!


Papyrus 16:13, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Της πατρίδας μου η σημαία...

Και συνεχίζουμε με τις ξεκαρδιστικές ιστορίες των δογμάτων της Σκοπιάς. Προσοχή. Δεν αναφερόμαστε σε παθογενείς συμπεριφορές μελών, ή παρανομίες ατόμων. Όχι. Αναφερόμαστε στην γελοιότητα για την οποία είναι πασίγνωστοι. Είναι η οργάνωση με την εκτενέστερη αλλαγή δογμάτων που έχει εμφανιστεί ποτέ. Ο σημερινός ΜτΙ, δεν ξέρει αν άυριο αυτά που έκανε θα θεωρούνται ειδωλολατρία...


  • Περιοδικό Σκοπιά 15/5/1917, σελ. 6086:

"Κάθε ένας στην Αμερική θα έπρεπε να νιώθει χαρά στην επίδειξη της αμερικανικής σημαίας"


και προσθέτει με υπερηφάνια λίγο πιο κάτω:

"Από της ιδρύσεώς του, στο Μπέθελ (σ.σ. τα κεντρικά γραφεία της οργάνωσης), στη μία άκρη του σαλονιού υπήρχε μια μικρή προτομή του Α. Λίνκολν, με δύο αμερικανικές σημαίες να το πλαισιώνουν. Αυτό κρίνεται εξ ολοκλήρου κατάλληλο [...]"


  • Όμως, τα πράγματα δεν είναι όπως τα ξέρετε. Μήπως ο παπούς σας χαιρετούσε τη σημαία; Χα,χα. Την πάτησε. Γιατί τώρα, θεωρείται ειδωλολάτρης που το έκανε αυτό. Ας μην ερχόταν σε μας. Η Σκοπιά είναι πάντα μια έκπληξη. Σήμερα είσαι χριστιανός, αύριο με τα ίδια πιστεύω είσαι ειδωλολάτρης:


" [...] ένα ειδωλολατρικό σύμβολο. [...] Υπάρχουν Χριστιανοί σήμερα που αισθάνονται ομοίως σχετικά με τις εθνικές σημαίες. Είναι οι ΜτΙ [...] αποθαρρύνονται να συμμετέχουν σε τελετές σημαιών"
περιοδικό "Ξύπνα", 8 Σεπ 1971, σελ. 14


  • "[...] δεν χαιρετούμε τη σημαία κανενός έθνους [...] Και αυτό γιατί ο χαιρετισμός της σημαίας θεωρείται πράξη λατρείας"

School and Jehovah’s Witnesses, σελ. 90


Να χαίρομαι τον παππού μου τον ειδωλολάτρη...

Papyrus 16:31, 17 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Η σημαία και ο Χριστιανός

Δεν θα μπω στον κόπο να αναλύσω πως και γιατί οι Μάρτυρες του Ιεχωβά απομακρύνθηκαν σταδιακά από ζητήματα στα οποία οι Χριστιανοί οφείλουν να είναι διαχωρισμένοι από τον κόσμο. (Ιωάννης 15:17-19)

Θα παρεθέσω ένα ενδιαφέρον απόσπασμα από την εφημερίδα Ελευθεροτυπία της 15/9/2004:

{{subst:πόσπασμα|Η σημαία
Του ΝΙΚΟΥ ΡΑΠΤΗ

Μας λένε ότι η σημαία είναι ένα σύμβολο. Που συμβολίζει τι; Εάν είναι το (πρακτικό) σύμβολο μιας γεωγραφικής περιοχής, τότε αυτό είναι εντάξει. Και φαίνεται ότι οι σημαίες ιστορικά εχρησιμοποιούντο και για να δηλώσουν, με έναν πρακτικό τρόπο, τη γεωγραφική προέλευση των πλοίων. Ομως, εάν είναι ένα σύμβολο για την κουλτούρα, τη θρησκεία, τον πατριωτισμό κ.λπ. μιας χώρας, τότε το πράγμα μπλέκει. Πάρτε τον Κωνσταντίνο του Βυζαντίου, ο οποίος το (σωτήριον έτος) 312 μ.Χ. είδε το σημείο του σταυρού στον ουρανό με τις λέξεις «εν τούτω νίκα» και αμέσως το έβαλε στη σημαία του (ή το λάβαρό του).

Ή πάρτε «τον Δανό βασιλιά Valdemar το Δεύτερο (1170-1241) [ο οποίος] την παραμονή της Μάχης του Lyndonisse είδε ένα όραμα ενός λευκού εσταυρωμένου πάνω στον σκοτεινό ουρανό. Αυτό το ερμήνευσε ως την επιθυμία του Χριστού να θριαμβεύσει ο Valdemar σφάζοντας τους δύστυχους Εθσονούς, πράγμα που έπραξε δεόντως. Ετσι γεννήθηκε ο σκανδιναβικός σταυρός, που υπάρχει στις σημαίες της Φινλανδίας, της Ισλανδίας, της Νορβηγίας και της Σουηδίας». (Eve Devereux, «Flags of the world», 1992). Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν αυτού του είδους τα «πράγματα»;

Νομίζω ότι (ως λογικά όντα) πρέπει να προσποιηθούν ότι τα «πιστεύουν», αλλιώς θα βρεθούν σε (οικονομικούς και κοινωνικούς) μπελάδες μέσα στις χριστιανικές και στις μουσουλμανικές κοινωνίες. Μάλιστα σε πολλές χώρες υπάρχουν βαριές ποινές για την προσβολή της σημαίας.

Στις πάνω από διακόσιες σημαίες του κόσμου τα κυρίαρχα θέματα είναι η θρησκεία και το κόκκινο χρώμα (που συμβολίζει το αίμα). Ο χριστιανικός σταυρός είναι το φαβορί. Μάλιστα, οι Βρετανοί δεν ήταν ικανοποιημένοι με ένα σταυρό, έτσι έβαλαν τέσσερις, τον ένα πάνω στον άλλο: δύο άσπρους και δύο κόκκινους του Αγίου Γεωργίου, του Αγίου Ανδρέα και του Αγίου Πατρικίου (που είναι ο διαγώνιος σταυρός). «Οι κόκκινες - άσπρες - κόκκινες ρίγες της αυστριακής σημαίας, ασφαλώς μιας από τις παλαιότερες σημαίες στον κόσμο, έλκουν την καταγωγή τους από την Τρίτη Σταυροφορία του 1189-92, όταν ο Δούκας Λεοπόλδος ο Πέμπτος της Αυστρίας... έδωσε μια τόσο αιματηρή Μάχη στο Acre ώστε το μόνο μέρος της φορεσιάς του που έμεινε άσπρο ήταν ένας δακτύλιος γύρω από τη μέση του, όπου βρισκόταν η ζώνη του». (Devereux).

Η ελληνική σημαία, βεβαίως, έχει τον (ορθόδοξο) χριστιανικό σταυρό. Στο κάτω κάτω ο Θεός των χριστιανών έγραψε το ρητό «εν τούτω νίκα» στον ουρανό στην ελληνική γλώσσα! Αποτελεί ειρωνεία ότι οι Ελληνες της κλασικής εποχής, για τους οποίους οι σύγχρονοι Ελληνες είναι τόσο υπερήφανοι, δεν είχαν σημαίες!

Ο «πατριωτισμός» (συνοδευόμενος κυρίως από τη θρησκεία) χρησιμοποιήθηκε από τους ισχυρούς για να χύσει το αίμα των αδυνάτων.

[...]

Εν τούτοις παραμένει το γεγονός ότι οι «πατριώτες» τρομοκρατούν τους απλούς πολίτες και προσφέρουν ένα ισχυρό υπόβαθρο για επιθετικούς πολέμους. Δεν ήταν το μέρος εκείνο του αμερικανικού λαού που κουνούσε τα σημαιάκια μετά τις 11 Σεπτεμβρίου αυτό που έδωσε υποστήριξη στον Μπους το Δεύτερο να επιτευθεί στο Ιράκ;

Συνεπώς, φαίνεται ότι η σημαία, ένα απλό κομμάτι ύφασμα, είναι ασήμαντη, όμως το ανέμισμα της σημαίας είναι πολύ σημαντικό ως ένα εργαλείο τρομοκράτησης ενός συγκεκριμένου πληθυσμού.

Τέλος, είναι εφικτός ένας κόσμος που δεν ανεμίζει τις σημαίες; Ναι. Φαίνεται ότι ιστορικά τα ανθρώπινα όντα στοχεύουν στην επιβίωση. Αντιθέτως, καμία από τις αυτοκρατορίες των βίαιων κατακτητών στην ιστορία δεν επέζησε.}}

-- pvasiliadis  22:08, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Διαχωρισμένοι από τον κόσμο;

Ο Θεός, εκδότης της Σκοπιάς, δεν το ήξερε αυτό στα παλαιότερα τεύχη; Ρε τι λέτε ρε παιδιά.

τσ, τσ, τσ...

Papyrus 23:25, 18 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

O'

Ποτέ δεν θα πίστευα, ούτε στα πιο τρελλά μου όνειρα ότι θα οδηγούσα έναν ΜτΙ να ομολογήσει ενώπιον όλων μια τέτοια μπαρούφα!!!

  • Είναι δηλ. ανεκδιήγητο και οπισθοδρόμηση το ΙΔΙΟ ΤΟ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ, αφού περιέχει παραθέσεις από την μετάφραση των εβδομήκοντα μερικές από τις οποίες μάλιστα δεν υπάρχουν καν στο μασωριτικό;!
  • Είναι ανεκδιήγητο και οπισθοδρόμηση ότι η ΚΔ παραθέτει από δευτεροκανονικά της μετάφρασης των Ο' που δεν τα αποδέχεστε;
  • Είναι ανεκδιήγητο και οπισθοδρόμηση ότι η Εκκλησία σέβεται τα όσα αναφέρει η ΚΔ στο Β' Τιμ. 3:16:
"πάσα γραφή θεόπνευστος καί ωφέλιμος πρός διδασκαλίαν, πρός έλεγχον, πρός επανόρθωσιν, πρός παιδείαν τήν εν δικαιοσύνη,"

όταν γνωρίζουμε όλα τα παραπάνω και επιπλέον ότι η μόνη γραφή που υπήρχε όταν ήταν παιδί ο Τιμόθεος ήταν η μετάφραση των Ο' αφού προερχόταν από ελληνόφωνες περιοχές;


  • Εκτός αυτών, το μασωριτικό κείμενο, διαμορφώθηκε υπό την πίεση του Χριστιανισμού σε ένα σαφώς αντιχριστιανικό περιβάλλον σε αντίθεση με το κείμενο των εβδομήκοντα.

Είναι βέβαιο ότι αποτελείτε μία από τις πιο σχιζοφρενικές οργανώσεις που έχουν υπάρξει. Ποιος άλλος θα μπορούσε να καταδικάσει τους Ευαγγελιστές και τον Παύλο ως ανεκδιήγητους και οπισθοδρόμικούς!!!

Papyrus 08:49, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Σε αυτό το σημείο νομίζω ότι τα μπερδεύεις πολύ τα πράγματα! Ο Παύλος και άλλοι απόστολοι γνώριζαν Εβραϊκά και είχαν πρόσβαση στα εβραϊκά κείμενα που υπήρχαν στις συναγωγές και σε προσωπικές συλλογές. Τη Μετάφραση των Εβδόμηκοντα τη χρησιμοποιούσαν ακριβώς για τον ίδιο λόγο που έγραψαν την Καινή Διαθήκη στα Ελληνικά, επειδή μεγάλο μέρος των Ιουδαίων καθώς και άλλων γνώριζαν Ελληνικά και όχι Εβραϊκά. Αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή ήταν τότε απαραίτητη η χρήση της μετάφρασης θα εξαρτώμαστε από αυτήν, τη στιγμή που σήμερα οι λόγιοι μπορούν να διαβάσουν το πρωτότυπο. Το να έχουμε ως αυθεντία τη μετάφραση των Εβδομήκοντα επειδή τη χρησιμοποιούσε συχνά ο Παύλος και άλλοι στο κήρυγμά τους ισοδυναμεί με το να επιμένουμε να χρησιμοποιούμε σήμερα φύλλα παπύρου και περγαμηνές επειδή αυτά είχε και ο Παύλος. Βεβαίως, όταν υπάρχουν σημαντικές διαφορές με το Εβραϊκό κείμενο, όπως σε πολλά προφητικά βιβλία, λαμβάνονται υπόψη όλες οι διαθέσιμες πηγές, και κανείς δεν μπορεί να πει ότι σήμερα μπορούμε να είμαστε απόλυτα σίγουροι για το 100% της Παλαιάς Διαθήκης. Εντούτοις, στις άλλες περιπτώσεις εννοείται ότι το Εβραϊκό έχει την προτεραιότητα. Όσο για τη θεοπνευστία της μετάφρασης των Εβδομήκοντα, μάλλον θα αστειεύεσαι!
--(vasileios78) 15:37, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Ότι η μετάφραση των Ο' είναι θεόπνευστη το λέει ο Παύλος. Η δική σου άποψη δεν με απασχολεί καθόλου και θα έλεγα ότι είναι τουλάχιστον βλάσφημη. Αν αυτός που έγραψε την μισή ΚΔ δεν είναι οδηγός μας, θα βάλουμε οδηγό τους ΜτΙ που ξεφύτρωσαν από το πουθενά και εκτός άλλων δεν τους παίρνει κανείς στα σοβαρά; Ή θα μου πεις πάλι το ποιηματάκι των 9 λογίων;

Βρε δεν θα 'στε καλά.

Papyrus 16:09, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Ωραία! Πολύ Ωραία! Ο Πάπυρος μας λέει ότι η Μετάφραση των Εβδομήκοντα είναι θεόπνευστη και η ΟΟΔΕ μάς λέει ότι η Μετάφραση των Εβδομήκοντα έχει λάθη[21]!! Πολύ ωραία! Άντε βρείτε τα πρώτα μεταξύ σας, κι ύστερα ελάτε να μας ενημερώσετε!

Στην απελπισμένη προσπάθειά τους οι Αριανιστές, να βρουν έστω και ένα εδάφιο της Αγίας Γραφής, που να ονομάζει τον Χριστό "κτίσμα", προσπαθούν να εκμεταλλευθούν λάθη μεταφράσεων αρχαίων της Παλαιάς Διαθήκης, όπως η μετάφραση των Εβδομήκοντα (Ο΄). Όμως ο Θεός πρόβλεψε, να υπάρχει εκτός από τη μετάφραση, και ο τύπος του εδαφίου στα Εβραϊκά, ώστε να πέφτουν στο κενό παρόμοιες νοθείες. Και μια τέτοια περίπτωση θα εξετάσουμε εδώ.—00ΔΕ.

--(vasileios78) 16:30, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Σταμάτα να λες βλακείες, πάρε τα χάπια μην σου ανέβει η πίεση και διάβασε εδώ την άποψη της ΟΟΔΕ για την Θεοπνευστία:

Εκεί γράφει αρχικά: "Οι περισσότεροι Προτεστάντες, συγχέουν τη Θεοπνευστία με το "αλάθητο"."

Επίσης σταμάτα να συγχέεις τις κουβέντες μαζί μου με την ΟΟΔΕ. Για την ΟΟΔΕ να αναφερθείς σε μένα μόνο όταν ένα κείμενο το έχω γράψει εγώ.

Από εκεί και πέρα διάβασε τι γράφει, και ρούφα τ' αυγό σου...

Papyrus 17:43, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αξιοπιστία της ΜΝΚ

Και να προσθέσω στα όσα πριν ειπώθηκαν περί ΜΝΚ και της εγκυρότητά της. Αν κάποιος πάει στο Συζήτηση:Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου/Αρχείο 1 και αναζητήσει τη φράση: "Πρώτος και καλύτερος που επαίνεσε τη ΜΝΚ ήταν ο Edgar Goodspeed, ένας από τους μεγαλύτερους βιβλικούς λογίους" θα βρεθεί σε μια πασίγνωστη λίστα που χρησιμοποιούν ολόκληρη μεταφρασμένη οι ΜτΙ, όταν στριμώχνονται σχετικά με τη ΜΝΚ. Εκεί, υποτίθεται πως υπάρχουν λόγιοι που υποστηρίζουν τη μετάφρασή τους.

Βεβαίως, όπως ξέρουμε πρόκειται για πλάκα. Δηλ. οι ΜτΙ έχουν συλλέξει κάποια αποσπάσματα μόνο που τους έρχονται βολικά, και υποτίθεται πως υποστηρίζουν τις θέσεις τους.

Για να δούμε όμως κατά πόσο ισχύει αυτό.

Ας ασχοληθούμε με την:

Παράθεση #3

όπου

ΛΕΝΕ ΟΙ ΜτΙ

"Ο Allen Wikgren, μέλος της επιτροπής του κριτικού κειμένου των UBS και της μετάφρασης NRSV, γράφει: «Διάφορες αξιόλογες αποδόσεις μπορούν συχνά να βρεθούν σε άλλες σύγχρονες μεταφράσεις, όπως… η έκδοση της Καινής Διαθήκης των Μαρτύρων του Ιεχωβά».—The Interpreter’s Bible, 1952, τόμ. 1, σελ. 99."


ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

Σαφώς. Αξιόλογες αποδόσεις μπορούν να βρεθούν οπουδήποτε. Δεν προσδιορίζει όμως χωρία. Μπορεί οι αξιόλογες αποδόσεις να βρίσκονται σε ένα εντελώς απλό εδάφιο, είτε σε μια πρόταση που δεν απασχολεί τα δόγματα που δίδάσκονται στη Γραφή. Το να αποδώσεις αξιόλογα τη φράση "Καλημέρα σας" δεν μας λέει τίποτε για την αξιοπιστία της ΜΝΚ της ΣΚοπιάς!


Έτσι, ο Allen Wikgren, δεν μας λέει τι άποψη έχει για συγκεκριμένα χωρία όπως Ιωάν. 1:1

Ας δώσουμε ενδεικτικά τι διδάσκει για ένα από τα χωρία-καταπέλτες υπέρ της Θεότητας του Χριστού, η Σκοπιά με την "αξιόπιστη μετάφρασή" της που μεταφράζει μόνο ότι βλέπει:

Επειδή το Κολ. 1:16 δεν αφήνει κανένα περιθώριο για το ότι δημιουργός των πάντων είναι ο Χριστός καθώς λέει:

"ότι εν αυτώ εκτίσθη τά πάντα, τά εν τοίς ουρανοίς καί τά επί τής γής, τά ορατά καί τά αόρατα, είτε θρόνοι είτε κυριότητες είτε αρχαί είτε εξουσίαι· τά πάντα δι' αυτού καί εις αυτόν έκτισται·"


Η Σκοπιά διδάσκει το χωρίο με ενδιάμεσες "λεξούλες" (πηγαίνεται στη βίβλο τους και επιλέξτε Colossians > 1 > 16):

"because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him." 17. "Also, he is before all [other] things and by means of him all [other] things were made to exist"


Για τη Σκοπιά δηλ. παρόλο παρόλο που η ΚΔ δεν λέει κάτι τέτοιο, ο Χριστός έφτιαξε όλα ΤΑ ΑΛΛΑ!!! Πηγαίνετε μόνο, και δείτε το ρεζιλίκι. Είναι για γέλια και αξίζει όντος τον κόπο να το δει κάποιος.


Επίσης πηγαίνεται στη βίβλο τους και επιλέξτε John > 1 > 1):

"In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god."


Τι άποψη θα είχε Allen Wikgren για ένα άλλο παραποιημένο χωρίο όπως αυτό που στην πραγματικότητα λέει:

"Εν αρχή ήν ο Λόγος, καί ο Λόγος ήν πρός τόν Θεόν, καί Θεός ήν ο Λόγος"

Χωρίς ντροπή ΠΡΟΣΘΕΤΟΥΝ το "Α" ώστε να γίνει "a God"! Ρεζιλίκια Νο2 δηλ.


Που γράφει αγαπητοί ΜτΙ ότι ο Λόγος ήταν ...ΕΝΑΣ θεός; Δηλ. τι εννοείτε; Ήταν, ένας κάποιος θεός; Κάποιος που ήταν περαστικός και είπε να δει τι γίνεται;


Το Ευαγγέλιο λέει καθαρά:

"Θεός ήν ο Λόγος"

Κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος ας δει για τι πράγμα μιλάμε. Ας δει την ποιότητα των μεταφράσεων που δίνει στα μέλη της η Φυλλαδίκή Εταιρεία.


Α, και να μην ξεχάσω. Εσείς οι ΜτΙ που χρησιμοποιείτε ως στήριγμα για τις μεταφράσεις σας τους Ορθόδοξους Καθηγητές όπως μας λέτε παραπάνω, γιατί αντίστοιχα δεν ομολογείτε ότι έχετε λάθος αφού αυτοί αποδίδουν διαφορετικά το χωρίο; Αν η απόδοσή σας είναι καλή επειδή βρίσκεται στα έργα των Ορθοδόξων καθηγητών, τώρα που δεν μοιάζει, είναι και πάλι καλή, ή ισχύει το παραπάνω μόνο όταν σας βολεύει;

Νομίζω ότι η υποκρισία είναι ολοφάνερη.


Επίσης, όταν ο Allen Wikgren γράφει στο ίδιο βιβλίο ότι:

"Μια ελεύθερη, ιδιωματική απόδοση δεν ανησυχεί για τις κυριολεκτικές έννοιες"

τότε καταλαβαίνουμε ότι δεν προσφέρει στους ΜτΙ το στήριγμα που αυτοί επιθυμούν και μας διαλαλούν.

Και ακόμη ο Allen Wikgren στην ΜΙΣΗ πρόταση που παραθέτουν οι ΜτΙ και την παραλείπουν με 3 τελίτσες, λέει ότι αξιόλογες αποδόσεις μπορούν να βρεθούν και στην μετάφραση Verkyl's ή New Berkley Version.

και μάλιστα στη μετάφραση αυτή το Ιωάν. 1:1 και το Κολ. 1:16 δεν έχουν προσθήκες!

Άρα, ο Allen Wikgre δεν μπορεί να μιλάει για όλη την ΜΝΚ. Είναι φανερό ότι αφού οι δύο μεταφράσεις που περιλαμβάνει στην αναφορά του, μεταφράζουν διαφορετικά τα δύο αυτά χωρία, είναι σαφές ότι δεν αναφέρεται στα σημεία που αποτελούν αλλοίωση όλης της δογματικής εικόνας της Γραφής.

Εκτός του ότι όλοι μπορούμε να δούμε τις "τίμιες" μεταφράσεις και διδασκαλίες της Σκοπιάς. Προσθήκες που παραποιοπύν το νόημα, αυτές είναι οι διδασκαλίες της Φυλλαδικής Εταιρείας. Αυτές οι προσθήκες, καταρχάς αποτελούν σαφή αιρετική συμπεριφορά αλλοίωσης του Ευαγγελίου και της διδασκαλίας του.

Χαιρετίσματα...και καλά ξεμπερδέματα με τα ρεζιλίκια.

Papyrus 08:59, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Το χούι

"Η ψυχή βγαίνει το χούι δεν βγαίνει", όπως λένε στα υψίπεδα της Μοψουεστίας! Όταν είσαι συγγραφέας της oode.gr δεν μπορείς παρά να χρησιμοποιείς τις πρακτικές της, όπως η τακτική του "χοροπηδάω από το ένα θέμα στο άλλο", λασπολογώ με ό,τι κοπριά ευρεθή στον κοντινότερο κοπρώνα και τα όμοια... Όταν θα γράψουμε το άρθρο Ιωάννης 1:1, θα είμαι παρών να σου εξηγήσω το όραμα και την ερμηνεία του οράματος 36. Για την ώρα αρκεί η πρόγευση του Ζαχαρίας 12:10 παραπάνω. -- pvasiliadis  09:52, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Να μου εξηγήσεις εσύ, το όραμα και την ερμηνεία του οράματος; Μάλλον για κωμωδία πρόκειται. Είχες πει, ότι βρήκες μεταφράσεις που σας υποστηρίζουν πριν.

Δεν μου λες. Έχεις και για το Ιωάν. 1:1 τόσες;


In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
DARBY

IN THE beginning [before all time] was the Word (Christ), and the Word was with God, and the Word was God Himself.
AMP

In the beginning was the one who is called the Word. The Word was with God and was truly God.
CEV

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
ESV

In the beginning the Word already existed. The Word was with God, and the Word was God.
God’s Word

In the beginning the Word already existed; the Word was with God, and the Word was God.
GNT

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
HCSB

In the beginning, the Word existed. The Word was with God, and the Word was God.
ISV

In the beginning was the Word, and the Word was with God, And the Word was God.
JNT

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
KJV

Before anything else existed, there was Christ, with God. He has always been alive and is himself God.
The Living Bible

The Word was first, the Word present to God, God present to the Word. The Word was God
The Message

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was fully God.
NET

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
NABWRNT

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
NASB95

In the beginning there was the Word. The Word was with God, and the Word was God.
NCV

In the beginning was the Word: the Word was with God and the Word was God.
NJB

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
NKJV

In the beginning the Word already existed. The Word was with God, and the Word was God.
NLT

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
NRSV

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.
TNIV

In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God
YLT


Αν πριν είχε ςστηρίγματα για να δικαιολογηθείς τώρα πως γίνεται και ΠΑΛΙ να δικαιολογηθείς που δεν έχεις στηρίγματα εκτός από τις απόψεις σου και της Εταιρείας;

εεε...χάιντε από δω, που θα μας κάνεις τον ξύπνιο. Άντε πάγαινε, που μου έγινες και φιλόλογος και πουλάς πνεύμα. Άσχετε. Άντε ζήσε στον πλανήτη με τα καρπούζια...

Papyrus 12:27, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)


Άσχετος και κακότροπος είσαι εξ αρχής έως τούδε. Τις "κατινιές" σου να τις κάνεις με τους ομοίους σου, αρνούμαι να σε ακολουθήσω. Κράτα την "ερμηνεία" του Ζαχαρίας 12:10 για την ώρα και πολύ σου είναι. -- pvasiliadis  12:48, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)