Συζήτηση:Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου/Αρχείο 1

πιος ο λόγος να δημιουργείς νέα άρθρα και απλός να τα κάνεις copy/paste απο την αγγλική βικιπαίδεια. Προσπάθησε να μεταφράσεις όλα τα άλλα και μετά να αρχίζεις νέα --Gavrilis 10:59, 29 Ιουν. 2005 (UTC)

Στην ενότητα περί της "ανάγκης μετάφρασης", οι πληροφορίες για την αγγλική έκδοση ίσως θα πρέπει να συμπληρωθούν από πληροφορίες για την αντίστοιχη ελληνική μετάφραση, αφού μιας και υπάρχει ελληνικό κείμενο της Αγίας Γραφής, δε νομίζω οι ΜτΙ να έκαναν τη μετάφραση από την αγγλική μετάφραση. Θυμήσου ότι είμαστε στην ελληνική Βικιπαίδεια (στον pvasiliadis αναφέρομαι) --Δνόφος 8 Ιουλίου 2005 15:26 (UTC)

• Ταυτόχρονα γίνεται η μετάφραση στα άρθρα αυτά και γίνεται κατά τον δυνατόν με σχετικά γρήγορους ρυθμούς. Δεν υπάρχει κάποιος άλλος ιδιαίτερος λόγος. Ίσως θα μπορούσε να γίνει και όπως λές (και όπως μου επισήμανε και το Geraki εξαρχής) αλλά μου αρέσει η πολυεπεξεργασία!
• Φυσικά και θα γίνουν αναφορές στην ελληνική πραγματικότητα πέρα από τις πληροφορίες σχετικά με την αγγλική έκδοση της ΜΝΚ. Και σε άλλα άρθρα-λήμματα που επιμελούμαι γίνονται τροποποιήσεις σε σχέση με το αγγλικό άρθρο ώστε να καλύπτονται τα θέματα και να υπάρχει αρτιότητα σε αυτά με αντιστοιχία για την ελληνική γλώσσα, για την ευρύτερη ελλαδική επικράτεια, την σχετική ιστορία, κ.ο.κ. (βλέπε Οι ΜτΙ στην Ελλάδα, αριθμός μελών στην Ελλάδα και η εκτύπωση του Ξύπνα! κλπ).

--Pvasiliadis 8 Ιουλίου 2005 22:32 (UTC)

Προς Hieronymus

Ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον σου και για τις βελτιώσεις σου στη γλώσσα του λήμματος. Επίτρεψέ μου, όμως, σε κάνα δυο σημεία να έχω κάποιες αντιρρήσεις.

1) Τελικό ν στα θηλυκά άρθρα.<br\> Στο μεταίχμιο της μετάβασης του επίσημου γραπτού λόγου από την καθαρεύουσα στη δημοτική (πιο σωστά, κοινή νεοελληνική) ή λίγο μεταγενέστερα υπήρξε η τάση της διατήρησης του τελικού ν σε όλα τα άρθρα, κάτι που μπορείς να το παρατηρήσεις, για παράδειγμα, στην Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα. Αλλά ακόμη και οι υπέρμαχοι αυτής της τακτικής, όπως ο Γ. Μπαμπινιώτης, την έχουν εγκαταλείψει. Το λεξικό και η γραμματική του Μπαμπινιώτη προτείνουν τη διατήρηση του τελικού ν στα αρσενικά άρθρα (οριστικά και αόριστα) για λόγους σαφήνειας του γραπτού λόγου, αλλά όχι στα θηλυκά άρθρα καθότι δεν τίθεται αντίστοιχο ζήτημα. Σύμφωνα με την περιορισμένη προσωπική μου πείρα στην ελληνική βιβλιογραφία, εν έτει 2006 η διατήρηση του τελικού ν στα θηλυκά άρθρα απαντά μόνο σε κείμενα γραμμένα στην καθαρεύουσα και σε έντυπα τα οποία είναι άσχετα με την επιστήμη της γλωσσολογίας (π.χ. τεχνικά εγχειρίδια ηλεκτρονικών συσκευών). Είναι ίσως περιττό να προσθέσω ότι στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης ακολουθείται η ακραία κατ' εμέ τακτική της παντελούς αφαίρεσης του ν μπροστά από τα εξακολουθητικά σύμφωνα (ακόμη και στη λέξη "δεν"), και αυτό έχει εφαρμοστεί στα πανεπιστημιακά συγγράμματα του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη καθώς και στην πλειονότητα των σύγχρονων λογοτεχνικών έργων. Ενδιάμεσες λύσεις ακολουθούνται στον ημερήσιο και περιοδικό τύπο, αλλά δεν είναι επί του παρόντος να το αναλύσω αυτό περαιτέρω. Επίσης, εκτιμώντας και αναγνωρίζοντας το γλωσσικό σου υπόβαθρο, επίτρεψέ μου να γίνω λεπτολόγος και να τολμήσω να επισημάνω ότι, ενώ επιλέγεις την άκρως καθαρευουσιάνικη διατήρηση του τελικού ν στα θηλυκά άρθρα, επιμένεις στην απλή αιτιατική του ρήματος «αφορώ», η οποία αποφεύγεται στα περισσότερα έγκριτα έντυπα δοκιμιακού χαρακτήρα, ακόμη και στις μεσημεριανές ειδήσεις, διότι ουσιαστικά πρόκειται περί αμετάβατου ρήματος.

2) Και η κατά το δυνατόν κυριολεκτική μετάφραση της Βίβλου είναι μείζονος σημασίας διότι τα νοήματα που περιέχει ο Λόγος του Θεού είναι ανεξάντλητα-->Και η κατά το δυνατόν κυριολεκτική μετάφραση της Βίβλου είναι μείζονος σημασίας εξαιτίας του εύρους μελέτης που επιτρέπει η Αγία Γραφή.<br\> Η κατά λέξη μετάφραση επιτρέπει την εξοικείωση με τη φρασεολογία της Βίβλου. Αυτή με τη σειρά της επιτρέπει την κατανόηση και την ερμηνεία των ιδιωματισμών, των μεταφορών και των αλληγοριών, κατανόηση που δεν έχει σταματήσει διότι τα νοήματα του γραπτού λόγου του Θεού είναι ανεξάντλητα, τουλάχιστον μέχρι σήμερα. Επομένως, αυτό που ουσιαστικά θέλω να πω είναι ότι η ερμηνεία της Γραφής δεν σταματά στην εποχή του μεταφραστή. Η ΜΝΚ ολοκληρώθηκε το 1960 αλλά η κατανόηση για τα νοήματα του βιβλικού κειμένου συνεχίζεται μέχρι σήμερα, και οι ΜτΙ έχουν κάνει εκλεπτύνσεις σε αυτό το διάστημα. Στην πραγματικότητα η ΜΝΚ προηγήθηκε των εκλεπτύνσεων που ακολούθησαν, και αυτό συνέβη επειδή η ΜΝΚ δεν δημιουργήθηκε για να βάλει δογματικά καλούπια αλλά να για να επιτρέπει τη συνεχή έρευνα της Βίβλου, της οποίας το κείμενο έχει πολλά επίπεδα κατανόησης. Έτσι, αναφέρομαι σε βάθος και όχι σε εύρος μελέτης. Βεβαίως, τώρα που έκανα πιο σαφείς τις προθέσεις μου, αν έχεις κάποια άλλη πρόταση, θα χαρώ να τη μοιραστείς μαζί μου, ώστε να καταλήξουμε στην καλύτερη δυνατή διατύπωση. --vasileios78 09:51, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Ευχαριστώ πολύ για την επεξεργασία του λήμματος και την προσθήκη των εικόνων.--vasileios78 15:38, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Παρακαλώ, vasileios78. Απλά πρόσθεσα εικόνες μικρότερου μεγέθους και μεγαλύτερης ευκρίνειας κατα το δυνατό. -- pvasiliadis  16:43, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Γραμματική και άλλα

Vasileios78,

Σ'ευχαριστώ για το σχόλιό σου. Συγγνώμην που προέβην σε αλλαγές χωρίς να δώσω εξηγήσεις και χωρίς να προειδοποιήσω έστω. Για όλα φταίει η έλλειψη χρόνου, η οποία προς το παρόν είναι και η βασική αιτία που μόνον μικρές αλλαγές προφταίνω στην Βικιπαίδεια και που δεν μπορώ πια να συνεισφέρω όπως και πρωτύτερα (άκουσα μάλιστα ότι κάποιοι χρήστες εκμεταλλεύτηκαν την απουσία μου για να με κακολογήσουν αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο [μεταφορικά και κυριολεκτικά]).

Στα θέματά μας, τώρα.

1)

Δεν πιστεύω ότι το ζήτημα της παρουσίας ή μη του τελικού "ν" είναι τραγικά σημαντικό ή ότι θα πρέπει να υπάρχει κάποιος άτεγκτος κανόνας αναφορικά με την χρήση του. Το σημαντικό είναι να γίνεται ορθή μεταφορά πληροφοριών. Άλλωστε, η γλώσσα είναι ζωντανή και μόνον εντός σχετικών πλαισίων μπορούμε να της θέσουμε στερεότυπα. Επιπλέον, είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνείς μαζί μου ότι το σχετικά ορθό δεν είναι πάντοτε το ίδιο με το σχετικά δημοφιλές. Συνήθως μάλιστα συμβαίνει το αντίθετο.

Εξ αυτού και εξάλλου, είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι μια περιγραφική γραμματική δεν αρκεί για να καθορίσει την φύση ή την νόρμα της γλωσσικής χρήσης. Η γλώσσα είναι πολυσύνθετη και με διακριτές λειτουργίες σε πολλαπλά επίπεδα.

Το «πνεύμα του νόμου» πίσω από τον ευρέως (όπως κατέδειξες) χρησιμοποιούμενο κανόνα υποτίθεται πως είναι η ευφωνία κατά την ανάγνωση. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Εάν ίσχυε, θα αναγκαζόμασταν να αλλάζουμε κάτι στην περιγραφική γραμματική μας, κάθε φορά που αλλάζει ο προφορικός λόγος. Αντιθέτως, ο κανόνας θεσπίστηκε σε εποχές που διεξαγόταν με πόλωση η διαμάχη για το γλωσσικό ζήτημα.

Άποψή μου (και όχι μόνο δική μου) είναι ότι η σχετικά ορθή χρήση του τελικού «ν» είναι:

1. Ζήτημα υφολογικό και όχι γραμματικό και
2. Κατ' επέκταση, ζήτημα φιλολογικής συνέπειας και όχι επιλογής μεταξύ αρχαϊκών και συγχρόνων τύπων

Πιο συγκεκριμένα, θα παρατηρήσει κανείς ότι συγγραφείς και ποιητές, από την αρχή του αιώνα ακόμα, προτού παγιωθεί η χρήση της «δημοτικής» αφαιρούσαν το τελικό «ν» από τον γραπτό τους λόγο, είτε αυτός ήταν ποίηση, είτε μυθιστόρημα και σε ορισμένες περιπτώσεις ακόμη και δοκίμιο. Αυτό συνέβαινε κυρίως διότι η «δημοτική», ως ανταγωνιστής της «καθαρεύουσας» και οποιασδήποτε μη καθομιλούμενης αρχαϊκής διαλέκτου, πάσχιζε να περάσει στον γραπτό λόγο μία όσο το δυνατόν ακριβή αναπαράσταση του προφορικού. Έτσι καταλήξαμε, άλλωστε, και σε φαινόμενα όπως η παρά τα πολλά της σφάλματα/μειονεκτήματα κανονικοποιημένη γραμματική Τριανταφυλλίδη. Σήμερα μας είναι γνωστό ότι ο επίσημος γραπτός λόγος (είτε αυτός είναι εγκυκλοπαιδικός, είτε επιστημονικός, είτε μετα-λόγος, κλπ) δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να είναι αναπαράσταση του δημώδη προφορικού. Πολύ απλά, φύσει και θέσει δεν (μπορούμε πάντα να) γράφουμε όπως μιλάμε. Είναι μάλιστα ευτύχημα ότι η σύγχρονη γραπτή ελληνική γλώσσα δεν έχει πέσει σε καμώματα όπως αυτά της σύγχρονης γαλλικής ή της γερμανικής, σε ό,τι αφορά την διαφορά μεταξύ γραπτού και προφορικού λόγου.

Τώρα αναφορικά με το τελικό «ν» και στην επιλογή του εάν θα χρησιμοποιείται στον γραπτό λόγο σε λέξεις από τις οποίες στον προφορικό εκλίπει, πυξίδα μας μπορεί να είναι μόνον το ύφος και η ακαδημαϊκή συνέπεια.

Με άλλα λόγια, εκεί όπου το ύφος του κειμένου «απαιτεί» ομοιότητα με τον προφορικό λόγο ή οποιαδήποτε παρόμοια αυθορμητικότητα, το «ν» εξαφανίζεται όταν ο λόγος το απαιτεί, χωρίς να θεωρηθεί λάθος (ποιος θα αποδοκιμάσει την ομορφιά ενός Σεφέρη ή ενός Ρώτα;). Εκεί, όμως που δεν υφίστανται παρόμοιες συνθήκες, δεν υπάρχει λόγος να λείπει. Και αυτό συμβαίνει για λόγους συνέπειας:

Εάν αφαιρέσουμε το τελικό «ν» από την αιτιατική θηλυκού «την» (με εξαίρεση λέξεις που αρχίζουν με «π», «τ», φωνήεντα κλπ, όπως το θέλει ο κανόνας), τότε είμαστε υποχρεωμένοι να το αφαιρέσουμε και από όλες τις άλλες περιπτώσεις όπου απουσιάζει στον προφορικό λόγο: δηλαδή την αιτιατική αρσενικού «τον», το «σαν», κλπ.

Έτσι καταλήγουμε σε προτάσεις σαν κι αυτή:

Ο προφήτης συνομιλούσε συνεχώς με το Θεό και ήταν σα να τον έβλεπε πρόσωπο με πρόσωπο.

Παρά το ότι εάν χρησιμοποιούσαμε την παραπάνω φρασεολογία στην καθημερινή γλώσσα, θα την εκφέραμε ακριβώς όπως γράφεται, στον γραπτό λόγο έχουμε σημαντικό υφολογικό πρόβλημα (τόσο με το υπερβολικά δημοτικιστικό «σα» όσο και όταν ο Θεός εισάγεται με αιτιατική ουδετέρου).

Αυτό, βέβαια, ισχύει διότι είμαστε υποχρεωμένοι να θεσπίζουμε κανόνες για την χρήση του γραπτού λόγου σύμφωνα με μία περιγραφική γραμματική. Ωστόσο, εξαιτίας της στατικότητάς της, ποτέ μια τέτοια γραμματική δεν θα μπορέσει να αντιπροσωπεύσει την ζωντανή γλώσσα, όσο και αν το θέλει. Κατ' αναλογία, είναι σχετικώς ορθότερο να διαχωρίζουμε τον γραπτό λόγο από τον προφορικό και στην συνέχεια να κανονίζουμε τον γραπτό λόγο σύμφωνα με το ύφος του. Το ίδιο ισχύει, όχι μόνον με το τελικό «ν» αλλά και με το αν θα γράψουμε τον «άντρα», «άνδρα», την «φούχτα», «χούφτα», τον «αφαλό», «ομφαλό», και ούτω καθ' εξής.

Εξυπακούεται, βέβαια, ότι υπάρχει ένας κύκλος ανάμεσα στον προφορικό και τον γραπτό λόγο (στην σημερινή παιδεία χρησιμοποιείται συνδυασμός τους με μεγαλύτερο βάρος προς τον γραπτό, ώστε να μπορεί η επόμενη γενεά/γενιά να χρησιμοποιεί «ορθά» την γλώσσα. Αλλά ακόμη και σε ό,τι αφορά τον γραπτό λόγο, η επόμενη γενεά θα εκτίθεται πάντα σε κάθε είδους ύφη και μητρώα. Τελικά, η γλώσσα βρίσκει μόνη της την ισορροπία της και αυτή μεταλλάσεται σε κάθε χρονική στιγμή.

===

Ερχόμενος στην έκφραση «αφορώ + κάτι/σε κάτι», και πάλι μπορεί να εφαρμοστεί η παραπάνω θεώρηση, μολονότι μέσα από διαφορετικό πρίσμα. Η αρχαία έκφραση ήταν «αφορώ τινι», χρησιμοποιούσε, δηλαδή, μία δοτική που χάθηκε. Στην ιστορία του προφορικού λόγου, αυτή η δοτική αντικαταστάθηκε με την αιτιατική (όπως συνέβη και με όλες τις άλλες δοτικές στην βόρεια Ελλάδα/Κωνσταντινούπολη). Η έκφραση «αφορώ σε κάτι» είναι τεχνητή αντικατάσταση αυτής της δοτικής και δεν αποτελεί φυσική συνέχεια του λόγου. Καθιερώθηκε μόνον μέσω της ευρείας χρήσης της στον γραπτό λόγο από συγκεκριμένες προσωπικότητες, οι οποίες προφανώς θεωρούσαν την αντικατάσταση της αρχαίας δοτικής με την αιτιατική εσφαλμένη ή «λαϊκή» και τελικά προέβησαν στην εμπρόθετη αιτιατική ως αντικατάστασή της. Το ότι αυτό είναι τεχνητό φαίνεται ακόμη και από τους Έλληνες της στερεάς και νότιας Ελλάδας, οι οποίοι αντικατέστησαν την χαμένη δοτική με γενική. Η φυσική χρήση της αιτιατικής μετά από το «αφορω» φαίνεται και από την έκφραση «σε ό,τι αφορά + αιτιατική»

  σε ό,τι  αφορά  τον λόγο 
(Ε.Π.) Υ     Ρ       Α

καθώς και από την έκφραση:

«Δεν σε αφορά».

(δεν λέμε, δηλαδή, «δεν σου αφορά»).

Και πάλι για λόγους φιλολογικής συνέπειας και συμφωνίας με την φυσική συνέχεια της γλώσσας, η σύνταξη του «αφορώ» με αιτιατική είναι καταλληλότερη (χωρίς να είναι υποχρεωτική).

2) Αναφορικά με την αντικατάσταση:

Και η κατά το δυνατόν κυριολεκτική μετάφραση της Βίβλου είναι μείζονος σημασίας διότι τα 
νοήματα που περιέχει ο Λόγος του Θεού είναι ανεξάντλητα-->Και η κατά το δυνατόν κυριολεκτική 
μετάφραση της Βίβλου είναι μείζονος σημασίας εξαιτίας του εύρους μελέτης που επιτρέπει η Αγία 
Γραφή.

Δεν έχω καμία αντίρρηση στα κίνητρα που σε ώθησαν να χρησιμοποιήσεις αυτή την φρασεολογία. Θεώρησα, ωστόσο, ότι ο χαρακτηρισμός της Αγίας Γραφής ως «Λόγου του Θεού» δεν είναι ουδέτερος, εξαιτίας του εύρους πεποιθήσεων των αναγνωστών της Βικιπαίδειας. Εκ τούτου, προκύπτει ότι δεν θα βρουν όλοι οι μελετητές της Αγίας Γραφής «νοήματα» σε αυτή και μάλιστα «ανεξάντλητα» (μεγάλη λέξη ακόμα και αν ήταν κοσμολογικό ή θεολογικό άρθρο). Έτσι αποφάσισα να «ρυθμίσω» την σημειολογία του κειμένου όσο το δυνατόν περισσότερο, χωρίς να αλλάξω ουσιαστικά το μήνυμα—ότι, δηλαδή η κυριολεκτική μετάφραση της Βίβλου προσφέρει στον φιλόδοξο μελετητή (άσχετα με τα κίνητρά του) όχι μόνον ένα διαφορετικό πρίσμα αλλά και μία ευρύτερη άποψη του περιεχομένου του ιερού κειμένου.

Είναι σαφές ότι οι παραπάνω αλλαγές είχαν μόνο σκοπό να βελτιώσουν το άρθρο. Είμαι πάντα στην διάθεσή σου για οποιαδήποτε διευκρίνιση.

--Hieronymus 00:06, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Hieronymus,

Θέλω να είσαι βέβαιος ότι εκτιμώ τις γνώσεις σου και τη συνεισφορά σου τόσο στο λήμμα μου όσο και, γενικότερα, στη Βικιπαίδεια. Έχω περιδιαβάσει τις σελίδες σου και έχω διαπιστώσει από πρώτο χέρι ότι έχεις ικανότητες. Και ακριβώς αυτό είναι που με υποκίνησε να γράψω τα ανωτέρω σχόλιά μου, το γεγονός ότι χαίρομαι να ανταλλάσσω σκέψεις με ανθρώπους από τους οποίους μπορώ να ωφεληθώ. Όπως σωστά λες, πράγματι στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα, όπως και σε πολλά άλλα θέματα, έτσι και στη χρήση του τελικού ν παρουσιάζονται προβλήματα, και αυτός είναι ο λόγος που οι χρήστες της γλώσσας καταφεύγουν σε διαφορετικές λύσεις, όπως γράφω και παραπάνω. Θεωρώ—τουλάχιστον μέχρι τώρα—ότι η λύση που ακολουθεί και προβάλλει ο Μπαμπινιώτης (πλέον) είναι η χρυσή τομή, διότι απαιτεί τις λιγότερες εξαιρέσεις και παρουσιάζει τις λιγότερες δυσλειτουργίες, και κατά την προσωπική μου άποψη μπορεί να εφαρμοστεί ικανοποιητικά ακόμη και στην πεζογραφία.

Σε σχέση με το ζήτημα του νοηματικού βάθους του λόγου του Θεού, είναι σωστή η παρατήρησή σου, γι’ αυτό και άλλαξα τη διατύπωση, χωρίς όμως να κρύβω το αρχικό νόημα, καθότι αναφέρομαι σε κάτι πολύ σπουδαίο που ήθελα οπωσδήποτε να θιγεί στο λήμμα που ετοίμασα. Ο τομέας της μετάφρασης της Αγίας Γραφής παρουσιάζει ιδιαίτερες ανάγκες, διότι πολλοί αναγνώστες τη θεωρούν οδηγό στη ζωή τους, και όχι απλώς ένα λογοτέχνημα.

Σε ευχαριστώ για τα σχόλια και τη συνεισφορά σου και ελπίζω να συνεργαστούμε και σε άλλα λήμματα. Ήδη κάτι έχω στα σκαριά…

--vasileios78 09:46, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Vasileios78,

Θα σου απαντήσω σχετικά με αυτό και στην σελίδα συζητήσεών σου.

--Hieronymus 15:43, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η κριτική που μπορεί να ασκηθεί στο λήμμα αυτό όπως καταλαβαίνετε είναι τεράστια. Όμως, ως ένα λήμμα που αφορά ένα συγκεκριμένο δόγμα, αυτό των ΜτΙ, το αφήνουμε ως έχει.

Υπάρχει όμως ένα θέμα, που είναι μάλιστα πάρα πολύ σοβαρό.

Δεν είναι δυνατόν, να αφήνεται να εννοηθεί μέσα στο λήμμα ότι θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να υπάρξει μετάφραση αποδεκτή από Ορθοδόξους που να λαμβάνει υπόψη της έστω και στο ελάχιστο μία μετάφραση ενός δόγματος με το οποίο η Ορθοδοξία απέχει παρασάγκας.

Γι αυτό, παρακαλώ πολύ να αλλαχθεί το κομμάτι της υποσημείωσης 2:

Η πρωτοποριακή απόδοση της ΜΝΚ ακολουθήθηκε και από άλλους, μεταγενέστερους βιβλικούς μεταφραστές. Επί παραδείγματι, [...] του Τρεμπέλα, [...] τους «τέσσερεις καθηγητές» (1967), [...] τους «έξι καθηγητές» (1985) [...]

Είναι όπως καταλαβαίνετε μια απίστευτη διατύπωση και απόλυτα υποθετική (εκτός αν γίνει παραπομπή δηλώσεων των προαναφερομένων ότι εμπνεύστηκαν την συγκεκριμένη μετάφραση από την ΜΝΚ!).

Ξέρουμε όλοι καλά ότι μια τέτοια διατύπωση μέσα στο λήμμα, καταρχάς προσβάλλει την μετάφραση που έχει διαδοθεί όσο καμμία ανάμεσα στους Ορθοδόξους καθώς θεωρούν τους ΜτΙ αίρεση. Οι διαφορές των δογμάτων είναι τεράστιες και δεν είναι δυνατό να λέγεται πως η μετάφραση του Τρεμπέλα μπορεί να παίρνει στο ελάχιστο ιδέες από μία μετάφραση που έχει σαφώς αμφισβητηθεί για την εγκυρότητά της.

Είναι νομίζω λογικό να αφαιρεθεί το κείμενο αυτό.

Τέλος πάντων, κι αν δεν το αφαιρέσετε κι εγώ θα προσθέσω μια παράγραφο με τις αντιρρήσεις επάνω σε αυτό το πολύ σπουδαίο θέμα, με έναν μεγάλο κατάλογο αντιρρήσεων προερχόμενα από τα ίδια τα έργα των:

• Π. Τρεμπέλα
• Σ. Αγουρίδη
• Β. Στογιάννου
• Π. Βασιλειάδη
• Ι. Γαλάνη
• Γ. Γαλίτη και
• Ι. Καραβιδόπουλου

επάνω στην ΜΚΝ, που τεκμηριώνουν ότι κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο να συμβεί.

Θα παρατηρήσατε ότι σε όλη την επιχειρηματολογία για τον Σταυρό συμφώνησα να μην αναφέρω τους ΜτΙ για να μην γίνεται "προπαγάνδα" (παρόλο που οι ΜτΙ θα έπρεπε να δέχονται την αντίρρηση στις απόψεις τους).

Παρακαλώ λοιπόν επίσης να μην γίνεται τέτοιας μορφής προπαγάνδα υπέρ της ΜΚΝ στο λήμμα και ενάντια σε θεολόγους που διαφωνούν κάθετα και απόλυτα με όλο το πλαίσιο πίστης των ΜτΙ.

Όποιος διαβάσει το παρόν κείμενο, παρακαλώ ας απαντήσει αν έχει σκοπό να αφαιρέσει την διατύπωση αυτή.

Papyrus 11:32, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχει υποπέσει πάντως στην αντίληψή μου ότι κάποιοι Ορθόδοξοι κληρικοί οι οποίοι θέλουν να έχει Βιβλικό περιεχόμενο το κήρυγμά τους από άμβωνος διαβάζουν σε τακτική βάση τη Σκοπιά.

Όσο για το "Σταυρό", θα γραφτεί στον καιρό του το τι γράφουν πηγές τόσο των Μαρτύρων του Ιεχωβά όσο και άλλων από τους χώρους της θεολογίας, της Ιστορίας, των Τεχνών, κλπ.

Το αν οι Ορθόδοξοι θεωρούν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά αίρεση ή οι Μάρτυρες του Ιεχωβά την Ορθοδοξία μέρος του αποστάτη Χριστιανικού κόσμου είναι ζήτημα της θεολογίας της κάθε θρησκευτικής ομάδας. Ένα έργο όμως όπως η μετάφραση της Αγίας Γραφής —η οποία μπορεί να παράγεται από Λουθηρανούς, Καθολικούς, Μάρτυρες του Ιεχωβά, Ορθόδοξους, Ορθόδοξους της Συριακής Εκκλησίας κ.ο.κ.— κρίνεται με όρους υπερδογματικούς και επιστημονικούς. -- pvasiliadis  13:49, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αν ήθελα να κάνω επιστημονική κριτική και κατά λέξη κριτική στα κομμάτια που διαφοροποιούν το νόημα προκειμένου να γίνει η απόδοση όπως βολεύει τους ΜτΙ θα το έκανα.

Το θέμα είναι τι θα γίνει επί της ουσίας. Αν δηλ. θα αφαιρέσετε την παράγραφο ή θα την μεταβάλλετε ριζικά.

Στο θέμα αυτό, επειδή αποτελεί σοβαρή προσβολή κατά το Ορθόδοξου δόγματος καλό είναι να ακολουθήσετε τη γραμμή συμβιβασμού που ακολουθούμε κι εμείς και να μην γράφετε τόσο ακραίες τοποθετήσεις ιδίως όταν είναι ανυπόστατες.

Επειδή όμως έτσι όπως είναι προσβάλλει του Ορθοδόξους, τότε, αν παραμείνει:

Σε κάθε περίπτωση θα προσθέσω επιχειρήματα για τους λόγους που αυτό δεν συμβαίνει και να αναιρέσω την προσβλητική τοποθέτηση των ΜτΙ. Εκτός του παρόλα όσα θα γράψω, οφείλετε να στηρίξετε με δηλώσεις των ιδίων των συγγραφέων τα όσα γράφετε.

Papyrus 15:03, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus,

Κριτική μπορεί να ασκηθεί για όλες τις μεταφράσεις της Γραφής, και αυτό διότι υπάρχουν πολλά σημεία του αρχαίου κειμένου που μπορούν να αποδοθούν με περισσότερους από έναν τρόπους. Αυτό το γνωρίζει κάθε φιλόλογος και κάθε μεταφραστής.

Και όπως μπόρεσες να παρατηρήσεις, παρ’ όλο που έγραψα το άρθρο από την αρχή, δεν αφαίρεσα τις προϋπάρχουσες αναφορές στις κριτικές κατά της ΜΝΚ, ασχέτως του γεγονότος ότι ορισμένες από αυτές τις θεωρώ πολύ χαμηλού επιπέδου από φιλολογική άποψη. Θα μπορούσα μάλιστα να πως ότι είναι θετικό το ότι υπάρχουν, για να μπορεί ο καθένας να κρίνει αν είναι αξιόλογες ή όχι.

Πέρα όμως από αυτό, θα μπορούσα άνετα να παραθέσω δεκάδες σημεία της Νέας Μετάφρασης της Βίβλου (ΝΜΒ) των καθηγητών της θεολογικής σχολής τα οποία όχι απλώς δείχνουν, δυστυχώς, προχειρότητα και βιασύνη (όπως η περίπτωση με το «λιονταράκι»), αλλά είναι παντελώς αστήρικτα από γλωσσική άποψη και, κατά την άποψή μου, προσβάλλουν τον θεοσεβούμενο αναγνώστη της Γραφής (όπως η εμφάνιση των «αρχαγγέλων» στο βιβλίο του Δανιήλ και η εξαφάνιση του ουσιαστικού «όνομα» όταν αυτό αναφέρεται στον Θεό). Εντούτοις, ειλικρινά δεν έχω καμιά διάθεση να επιτεθώ στις άλλες μεταφράσεις και στο λήμμα μου μίλησα επαινετικά για τη ΝΜΒ ως έργο λογοτεχνικό, γιατί πράγματι έχει γίνει πολλή αξιόλογη δουλειά σ’ αυτόν τον τομέα. Αυτή τη στάση έχει τηρήσει και η Σκοπιά. Στο τεύχος 15/11/2002, σ. 26-29, γράφει: «Στο διάβα των ετών, πολλοί λόγιοι και καθηγητές έχουν καταβάλει αξιέπαινες προσπάθειες για να παραγάγουν Γραφές στη σύγχρονη ελληνική».

Σε αντίθεση, λοιπόν, με πολλούς κληρικούς και θεολόγους, οι ΜτΙ δεν απορρίπτουν τις άλλες μεταφράσεις απλώς και μόνο επειδή είναι από ετερόδοξους. Είναι άλλο πράγμα οι διαφορές που έχουμε στα δόγματα και άλλο πράγμα η επιστημονική εργασία μιας μετάφρασης της Βίβλου.

Ως εκ τούτου, επίτρεψέ μου να διαφωνώ απόλυτα με το εξής σχόλιό σου: «Δεν είναι δυνατόν να αφήνεται να εννοηθεί… ότι θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να υπάρξει μετάφραση αποδεκτή από Ορθοδόξους που λαμβάνει έστω και στο ελάχιστο μία μετάφραση ενός δόγματος με το οποίο η Ορθοδοξία απέχει παρασάγκας».

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι όλοι μας θα ωφεληθούμε αν λάβουμε υπόψη μας το επιστημονικό έργο των ετερόδοξών μας, γιατί μπορεί να διευρύνει τους ορίζοντες της κατανόησής μας για το βιβλικό κείμενο. Προσωπικά χρησιμοποιώ στη μελέτη μου περισσότερες από 40 μεταφράσεις και μελετώ το πρωτότυπο βιβλικό κείμενο για περισσότερα από 10 χρόνια.

Μπορώ, λοιπόν, να τεκμηριώσω, αν και χρειάζομαι λίγο χρόνο, ότι η ερμηνευτική διασκευή του Τρεμπέλα έχει λάβει υπόψη της την αγγλική ΜΝΚ του 1950 και ότι σε πολλά σημεία χρησιμοποιείται ακόμα και η ορολογία της ΜΝΚ. Το παράδειγμα με το Ματθαίος 5:3 είναι πολύ δυνατό και δεν το θεωρώ απλή σύμπτωση. Ο Τρεμπέλας βεβαίως και ήταν αντίθετος με τις θέσεις των ΜτΙ, και μάλιστα με ενεργή δράση εναντίον τους, αλλά αυτό είναι άσχετο με το αν του άρεσαν κάποια σημεία από τη ΜΝΚ. Και εμένα μου αρέσουν κάποια σημεία από τη ΝΜΒ τα οποία θα χαιρόμουν αν τα ακολουθούσε η νεοελληνική ΜΝΚ. Τώρα, αν ο Τρεμπέλας έχει ποτέ δηλώσει ότι η ΜΝΚ είναι παντελώς κακή μετάφραση ενώ ταυτόχρονα μπορεί να αποδειχτεί ότι τη συμβουλεύοταν στο δικό του μεταφραστικό έργο, αυτό δεν τιμά τον Τρεμπέλα και δείχνει πως ο ίδιος πόνταρε στο γεγονός ότι το 1952 η ΜΝΚ υπήρχε μόνο στα Αγγλικά και ότι ήταν πολύ μακριά από το ελληνικό αναγνωστικό κοινό, ώστε να γινει σύγκριση της ΜΝΚ και της δικής του μετάφρασης.

Όσο για τις άλλες δύο μεταφράσεις, αυτές του 1967 και του 1985, δεν έχω κανένα στοιχείο ότι μιμήθηκαν τη ΜΝΚ ούτε και λέω κάτι τέτοιο. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι την αρχή της σωστής απόδοσης του εδαφίου Ματθαίος 5:3 την έκανε η ΜΝΚ (και όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως). Και αυτή την επιτυχημένη απόδοση την υιοθέτησε η μετάφραση του Τρεμπέλα, όχι απλώς ως προς το νόημα αλλά και ως προς τη διατύπωση.

Στη συνέχεια, η απόδοση του Τρεμπέλα λήφθηκε υπόψη από τους μεταγενέστερους Ορθόδοξους μεταφραστές. Μάλιστα μπορώ να δείξω ότι ειδικά η μετάφραση του 1985, η οποία με κάποιες αναθεωρήσεις ενσωματώθηκε σε αυτή του 1997 (ΝΜΒ), σε πολλά σημεία μεγάλης σπουδαιότητας για την ορθόδοξη απολογητική ακολούθησε τον Τρεμπέλα. Αν γνωρίζεις τους μεταφραστές της Ελληνικής Βιβλικής Εταιρίας, θα μπορούσες να τους ρωτήσεις για αυτό το θέμα.

Ως επίλογο, θα επαναλάβω τα εξής: δεν θεωρώ εσφαλμένο ή "προπαγανδιστικό", όπως χαρακτηρίζεις, να λέγεται ότι ο Τρεμπέλας έλαβε υπόψη του τη ΜΝΚ σε κάποια σημεία και ότι η Επιτροπή της ΜΝΚ έκανε μια πολύ επιτυχημένη απόδοση του εδαφίου Ματθαίος 5:3, η οποία υπό διάφορες συνθήκες ακολουθήθηκε από μεταγενέστερους μεταφραστές.

Θα χαιρόμουν να έχω τη γνώμη σου επί των θέσεών μου ιδίως όταν θα τεκμηριώσω ότι η διασκευή του Τρεμπέλα μιμείται τη φρασεολογία της ΜΝΚ σε κάποια σημεία, και θέλω να σου διαβεβαιώσω θα είμαι πρόθυμος να κάνω αλλαγές στην υποσημείωση—ή ακόμα και να την αφαιρέσω—αν από τη συζήτηση φανεί πως κάτι τέτοιο θα ήταν το καλύτερο.

--vasileios78 16:41, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Καταρχάς χρειάζεται αρκετή φαντασία για να θεωρεί κάποιος ότι η ερμηνεία αυτή ξεκινά να υπάρχει από το 1950! Είναι προφανές ότι είναι πολύ παλαιότερη, πριν καν εμφανιστούν οι ΜτΙ.

Τέλος πάντων όμως, εκτός από τα δεκάδες πατερικά κείμενα, οι αναφερόμενες πηγές του Τρεμπέλα δεν περιέχουν την ΜΚΝ.

Και αν δεν λάβουμε υπόψη τις πηγές που ο ίδιος δήλωνε, δεν είναι δυνατόν να θεωρήσουμε και να υποθέσουμε εμείς τις πηγές που θέλουμε! Είναι προφανές ότι για τις πηγές του, θα πιστέψουμε τον ίδιο που τις ξέρει ...καλύτερα.

Η μετάφραση λοιπόν του Τρεμπέλα στο χωρίο Ματθ. 5:3 είναι σχεδόν ίδια με την απόδοση που δίνουν 2 από τους υπομνηματιστές που χρησιμοποιεί ως πηγή.

Είναι λοιπόν πολύ πιθανότερο να προέρχεται από τις δηλωμένες πηγές του Τρεμπέλα, ανάμεσα στις οποίες είναι και η σειρά υπομνημάτων του Alfred Plummer (1841-1927) και του Willoughby Charles Allen (1867 - 1953).

Στο συγκεκριμένο χωρίο που αναφέρεις στο υπόμνημά του Alf. Plummer An exegetical commentary on the Gospel according to S. Matthew, London 1911 αναφέρει σε μετάφραση:

πτωχοί τω πνεύματι σημαίνει τον χαρακτήρα εκείνων, οι όποιοι αισθάνονται τας μεγάλας αυτών άνάγκας και την από του Θεού εξάρτησιν αυτών, μόνου ικανού να πλήρωση ό,τι ούτοι ζητουσι.

ενώ το υπόμνημα του W. Allen A critical and exegetical Commentary on the gospel acording to S. Matthew, το 1922 αναφέρει:

Τω πνεύματι χρησιμοποιείται, ίνα καταστήση πνευματικήν την έννοιαν του πτωχός και να δώση έμφασιν μάλλον εις την θρησκευτικήν και ηθικήν παρά εις την κοινωνικήν κατάστασιν των αναφερομένων ενταύθα. Το πνευμά των είναι πτωχόν διότι αισθάνονται την ανάγκην της από του Θεού βοηθείας. Εις την ένδοτέραν πνευματικήν ζωήν των αισθάνονται, ότι εχουσιν ανάγκην του Θεού.

Η μετάφραση του Τρεμπέλα λέει:

Μακάριοι και πανευτυχείς είναι εκείνοι που ταπεινώς συναισθάνονται την πνευματικήν πτωχείαν των και την εξάρτησιν ολοκλήρου του εαυτού των από τον Θεόν, διότι είναι ιδική των η βασιλεία των ουρανών.

Ενώ η ΜΝΚ λέει στην υποσημείωση:

"Ευτυχισμένοι είναι οι ζητιάνοι ως προς το πνεύμα"

και στην κυρίως μετάφραση

"Ευτυχισμένοι είναι εκείνοι που έχουν συναίσθηση της πνευματικής τους ανάγκης".

Ασφαλώς η απόδοση του Τρεμπέλα μοιάζει ελάχιστα με την ΜΝΚ και είναι πολύ πιο πιθανό να έχει επηρεαστεί από τις παραπάνω πηγές που ο ίδιος δηλώνει και έχουν δημοσιευτεί 39 και 28 χρόνια αντίστοιχα, πριν την ΜΝΚ!

Άρα είναι πιο πιθανό οι ΜτΙ να έχουν πάρει από τους συγγραφείς αυτούς την απόδοση.

Σε κάθε περίπτωση όμως, είναι υπερβολική έπαρση να νομίζουν οι ΜτΙ ότι χρειάστηκε να κάνουν εκείνοι μια μετάφραση για να δει ο Ορθόδοξος κόσμος μεταφραστηκές λύσεις...

Επειδή λοιπόν κάλλιστα θα μπορούσε να γράψει κάποιος ότι του αρέσει με υποθέσεις, ας δεχτούμε τις πηγές του Τρεμπέλα όπως εκείνος τις αναφέρει.

Η παράγραφος αυτή οφείλει να βγει ή οπωσδήποτε να αλλαχτεί. Αρκεί να μπει σε 2 τουλάχιστον σημεία ότι αυτή είναι μια άποψη των ΜτΙ.

Papyrus 18:41, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Επίσης μετά από μια μικρή έρευνα να αναφέρω άλλη μία πηγή του Τρεμπέλα που αναφέρει ο ίδιος, τον Έλληνα Νικόλαο Δαμαλά και το υπόμνημά του Ερμηνεία εις την Καινή Διαθήκην που σε ένα δίτομο έργο που εκδόθηκε το 1892 συμπεριέλαβε την εκ παραλλήλου ερμηνεία των τριών πρώτων ευαγγελίων κατά Ματθαίον, Λουκάν και Μάρκον, το μισό σε ένα τόμο και το άλλο μισό σε ένα δεύτερο τόμο.

Εκεί λοιπόν αποδίδει το Ματθ. 5:3:

τους συναισθανομένους την πνευματικήν αυτών πτωχείαν και γύμνωσιν και δια τούτο αναζητούντας και προθύμως τρέχοντας προς τον ιατρόν Σωτήρα

που είναι σχεδόν ίδιο με την απόδοση των ΜτΙ 58 χρόνια μετά:

εκείνοι που έχουν συναίσθηση της πνευματικής τους ανάγκης

μέχρι και στη λέξη συναίσθηση!

Από το 1892 μέχρι το 1950 που εκδόθηκε η ΜΝΚ είναι 58 ολόκληρα χρόνια και εδώ έχουμε μια απόδοση όπου ολοφάνερα έχει επηρεάσει τον Τρεμπέλα.

Και επιπλέον, μάλλον βρήκαμε τελικά, από που έχουν πάρει την απόδοση στα ελληνικά και οι ΜτΙ !

Papyrus 20:09, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το τεύχος της Σκοπιάς 15 Απριλίου 1897 — 53 χρόνια πριν την έκδοση της ΜΝΚ— ανέφερε:

""Blessed are the poor in spirit; for theirs is the kingdom of heaven."-Matt. 5:3. [...] The benedictions are for the poor in spirit; for those who mourn because iniquity abounds; for the meek (the teachable and humble); for those who hunger and thirst after righteousness; for the merciful; for the pure in heart, the peacemakers, and the reviled and persecuted for righteousness' sake. [...] "Blessed are the poor in spirit" —the lowly in mind, the studious, teachable ones. Such the Lord can and will lead by his spirit into the paths of righteousness, and finally into the glory of his kingdom:—"Theirs is the kingdom of heaven"".

Το σημείο στο οποίο αναφέρεται το λήμμα αυτό δεν αφορά τα σχόλια που μπορεί να έγιναν σχετικά με αυτό το Γραφικό εδάφιο (από τον Plummer, τον Allen ή την Σκοπιά) αλλά το πώς αποδόθηκε συγκριτικά αυτό το εδάφιο στις μεταφράσεις της Αγίας Γραφής. Οπότε νομίζω ότι ξεφεύγει η συζήτηση από την ουσία του θέματος που είναι η μεταφραστική απόδοση ενός εδαφίου ως παράδειγμα. Παρ' όλα αυτά, δεν διαφωνώ ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια διαφορετική διατύπωση της αντιλεγόμενης πρότασης, αφού κάνει τις διευκρινήσεις του και ο vasileios78. -- pvasiliadis  22:28, 11 Αυγούστου 2006 (UTC)

Και πάλι, η έκδοση αυτή είναι μεταγενέστερη του Δαμαλά.

Αν όμως, μια ελληνική απόδοση του 1892 περιείχε ήδη την απόδοση των ΜτΙ, μπορούμε να φανταστούμε πόσες δεκαετίες πριν θα υπήρξε στα μεγάλα φιλολογικά κέντρα.

Άρα, το 1950 είναι πολύ πρόσφατο για να υποστηρίξει κάποιος ότι έδωσε ιδέες. Οι πηγές του Τρεμπέλα είναι ξεκάθαρες και νομίζω ότι αδικεί όλους μια τέτοια υπερβολική άποψη όταν μάλιστα τεκμηριώνεται το αντίθετο. Έτσι μάλιστα όπως έχουν τα πράγματα θα ήταν πιο δίκαιο να αναφερθεί ότι η ελληνική απόδοση του εδαφίου επηρεάστηκε από τον Δαμαλά.

Papyrus 07:56, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προσωπικά δεν γνωρίζω τον Δαμαλά ούτε το έργο του. Έχει επιμεληθεί ο Δαμαλάς κάποια μετάφραση της Αγίας Γραφής; Γιατί απλώς ως φιλολογική ανάλυση θα μπορούσαμε να αναφέρουμε διάφορες προγενέστερες πηγές και της ΜΝΚ και του Τρεμπέλα. Τα έργα του Ρώσσελ και της Βιβλικής εταιρίας Σκοπιά εξαρχής είχαν ευρεία κυκλοφορία στο κοινό και όχι μόνο μεταξύ λογίων καθώς διανέμονται από σπίτι σε σπίτι καλύπτοντας ουσιαστικά κάθε περιοχή του πλανήτη. Όσον αφορά τις μεταφραστικές αποδόσεις, η ΜΝΚ πρωτοστάτησε υιοθετώντας την απόδοση "Happy are those conscious of their spiritual need, since the kingdom of the heavens belongs to them". -- pvasiliadis  08:51, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ο Δαμαλάς ήταν υπομνηματιστής. Στην ιστορία της Ορθόδοξης ερμηνείας, τα υπομνήματα έπαιξαν τεράστιο ρόλο καθώς πάντα οι Ορθόδοξοι ανέτρεχαν στην αρχαιότητα μιας διδασκαλίας για να την επιβεβαιώσουν. Τα υπομνήματα των Πατέρων της Εκκλησίας ανά τους αιώνες είναι η βάση πάνω στην οποία στηρίζονται οι ορθόδοξες μεταφράσεις.

Οι πηγές του Τρεμπέλα σε ποσοστό 80% είναι Πατερικά υπομνήματα όπως του Μ Βασιλείου, Μ. Αθανασίου, Χρυσοστόμου, Γρηγορίου Νύσσης, Κυρρίλου Αλεξανδρείας και πολλών άλλων. Ασφαλώς όμως το υπόλοιπο 20% περιλαμβάνει τις πλέον αναγνωρισμένες πηγές της εποχής του, πηγές από τις οποίες διδάχθηκε και ο ίδιος.

Όταν ο Τρεμπέλας γεννηθείς το 1886, ανακηρύχθηκε διδάκτωρ το 1908 και εξελέγη έκτακτος καθηγητής το 1918, σημαίνει ότι σε ηλικία σχεδόν 65 ετών και με δηλωμένη την αντίθεσή του στη Σκοπιά θα ήταν καταρχάς αδύνατο να δεχτεί ο ίδιος να υιοθετήσει μεταφραστικές ιδέες από μια μετάφρασή της.

Αλλά και γενικότερα, κάτι που εσείς ίσως δεν μπορείτε να το καταλάβετε, δεν έχει υπάρξει καθηγητής (και πίστεψέ με έχω πάρα πολλά έργα τους) που να κάνει αναφορές σε εκδοτικές ή μεταφραστικές προσπάθειες της Σκοπιάς. Τι στιγμή μάλιστα που αναφέρουν Ρωμαιοκαθολικούς, Προτεστάντες, Αγγλικανούς θεολόγους στα έργα τους και μνημονεύουν τις προσπάθειές τους, αφού κάποιες φορές έχουν κατηγορηθεί μερικοί από αυτούς από ακραίους Ορθοδόξους για ...προτεσταντισμό!

Αυτό σημαίνει ότι κανείς τους δεν βρήκε το παραμικρό σημαντικό επίτευγμα στις προσπάθειές της Σκοπιάς. Οι ελάχιστες αναφορές που μπορεί κανείς να βρει στα έργα τους για τους ΜτΙ, προέρχονται κυρίως από κάποια υπομνήματα όπου θέλουν να δείξουν περιπτώσεις ερμηνευτικής αφέλειας κάποιων χωρίων και πόσο αυτές απέχουν από την πρέπουσα επιστημονική σοβαρότητα.

Ασφαλώς, εσείς για να ανήκετε στους ΜτΙ θεωρείτε ότι κάτι σπουδαίο πρεσβεύουν, όμως η γραμμή που περιγράφω είναι ίδια ακριβώς σε αρκετές εκατοντάδες υπομνήματα και επιστημονικά περιοδικά που έχω. Παντού όπου υπάρχει αναφορά σε ΜτΙ ή την μετάφρασή τους έχει να κάνει με το πως αυτή εξυπηρετεί το δογματικό τους προσανατολισμό. π.χ.:

A theological point is involved in the placing of a comma in Luke 23:43. According to the traditional way of understanding the passage, the repentant robber asked Jesus on the cross to remember him when Jesus entered His kingdom. To this request Jesus responded, “Truly I say to you, today you will be with Me in paradise.” In the interest of supporting the doctrine of “soul sleep” held by Jehovah’s Witnesses, the translators of the New World Translation of the Christian Greek Scriptures have moved the comma so that the verse reads, “Truly I tell you today, You will be with me in Paradise.”

Περιοδικό Bibliotheca Sacra, Dallas Theological Seminary, 1993, τέυχος 599, σελ. 278

Και τα παραδείγματα είναι αρκετά και καμμία σχέση με αναγνώριση επιστημονικότητας.

Σχετικά με τον Τρεμπέλα όμως, το ότι η έκδοση έγινε το 1952, δεν σημαίνει ότι την τελείωσε τότε όπως είναι κατανοητό. Σε ένα τέτοιο έργο, η επανεξέταση των λεπτομερειών ενός έργου τέτοιας σπουδαιότητας, θα μπορούσε άνετα να διαρκέσει και 3-4 χρόνια, αν σκεφτεί κανείς σήμερα ότι, με τόσες βοήθειες από ηλεκτρονικούς διορθωτές, για ένα οποιοδήποτε άλλο βιβλίο, από τη στιγμή που θα φτάσει στα χέρια κάποιου καλού εκδοτικού οίκου, μπορεί να περάσουν και 1-1,5 χρόνια μέχρι να εκδοθεί ένα επιστημονικό έργο.

Εκτός όμως αυτού, όπως είναι φυσιολογικό αν σκεφτεί κανείς την ηλικία του Τρεμπέλα εκείνη την εποχή, οι πηγές που ο ίδιος δηλώνει είναι πράγματι εκδοτικές προσπάθειες που έχουν προλάβει να καταξιωθούν. Η πιο πρόσφατη είναι του 1930 πράγμα λογικό μια και η μετάφρασή του ήταν έργο ζωής και όχι έργο μιας 5ετίας.

Τέλος, η ομοιότητα της απόδοσης του Τρεμπέλα προς τις αποδόσεις των υπομημάτων που ανέφερα, νομίζω καταδεικνύει τις επιρροές του.

Papyrus 18:36, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ευπρόσδεκτες και ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες σχετικά με τον Δαμαλά και τον Τρεμπέλα.

[[:Αρχείο:BibleLamsaPeshitta p1049 Luke23.JPG|right|thumb|200px|Απόσπασμα από την μετάφραση της Συριακής Πεσίτα στα αγγλικά. Στην υποσημείωση του εδαφίου Λουκάς 23:43 αναφέρει: «Τα αρχαία κείμενα δεν είχαν σημεία στίξης. Το κόμμα θα μπορούσε να τοποθετηθεί πρίν ή μετά τη λέξη "σήμερα"».]]

Το παράδειγμα του εδαφίου Λουκάς 23:43

• (Αρχαίο Κείμενο: «Καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀµήν σοι λέγω σήµερον µετ’' ’ἐµοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ»,
• ΜΝΚ: «Και αυτός του είπε: "Αληθινά σου λέω σήμερα, θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο"»,
• ΜΠΚ: «Ο Ιησούς του απάντησε: "Σε βεβαιώνω πως σήμερα κιόλας θα είσαι μαζί μου στον παράδεισο"»)

αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση "επιστημονικότητας" των θεολόγων που υποστήριξαν για αιώνες πολλά αλληλοαντικρουόμενα -αντιγραφικά κατά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά- δόγματα που έχουν επικρατήσει στον Χριστιανικό κόσμο.

Το ίδιο το απόσπασμα του περιοδικού Bibliotheca Sacra που παρατέθηκε αναφέρει ότι το κόμμα τοποθετείται πρίν τη λέξη "σήμερα" «σύμφωνα με τον παραδοσιακό τρόπο κατανόησης του κειμένου» ("according to the traditional way of understanding the passage"). Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά προτιμούν να αφήνουν την ίδια την Αγία Γραφή να ερμηνεύσει τον εαυτό της αντί να καταφεύγουν σε ανθρώπινες παραδόσεις και θεολογικές ερμηνείες.

«Όλη η Γραφή είναι θεόπνευστη και ωφέλιμη για διδασκαλία, για έλεγχο, για τακτοποίηση ζητημάτων, για διαπαιδαγώγηση στη δικαιοσύνη, ώστε ο άνθρωπος του Θεού να είναι πλήρως ικανός, απόλυτα εξοπλισμένος για κάθε καλό έργο». (2 Τιμόθεο 3:16, 17) -- pvasiliadis  19:33, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Νομίζω ξέρεις πάρα πολύ καλά ότι αυτό που λες περί "Αγίας Γραφής να ερμηνεύσει τον εαυτό της" και για "ανθρώπινες παραδόσεις" είναι κενός λόγος.

Είναι αδύνατο για εσάς όπως και οποιονδήποτε άλλο, και γι αυτό άλλωστε υπήρξε τέτοια μεγάλη διαμάχη στο εσωτερικό του Προτεσταντισμού, να αποφύγει την σημασία της παράδοσης.

Αποδέχεστε για παράδειγμα ότι η Καινή Διαθήκη είναι θεόπνευστη, όμως αυτό σας δημιουργεί το εξής τεράστιο πρόβλημα:

Ναι μεν η Καινή Διαθήκη είναι θεόπνευστη, πως όμως γνωρίζετε και αποδεικνύετε ότι το βιβλίο που κρατάτε ΕΙΝΑΙ όντως η Καινή Διαθήκη;

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι όχι μόνο οφείλουμε να δεχόμαστε την "ανθρώπινη" παράδοση αλλά αυτή η ίδια η "ανθρώπινη" παράδοση είναι που μας βεβαιώνει ότι το βιβλίο που κρατάμε είναι όντως η Καινή Διαθήκη!

Όταν αποδεχόμαστε την "ανθρώπινη" παράδοση ως εγγύηση για την σωτηρία μας, θα την απορρίψουμε για την ερμηνεία της; Όταν μάλιστα τα κείμενα που αποδεχόμαστε δεν γνωρίζουμε καν από ποιον αντιγραφέα προήλθαν και κατά συνέπεια κανείς δεν μπορεί να μας εγγυηθεί ότι αυτός είχε κάποια σχέση με αυτό που ονομάζουμε θεοπνευστία και αν δεν άλλαξε τα νοήματα του περιεχομένου της;

Όπως καταλαβαίνεις, η Εκκλησία και αυτό που οι Ορθόδοξοι και Ρωμαιοκαθολικοί ονομάζουν Ιερά Παράδοση εγγυάται για την αυθεντικότητα του περιεχομένου και του μηνύματος της Καινής Διαθήκης.

Papyrus 20:22, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η συγγραφή και η διατήρηση των θεόπνευστων βιβλίων της Αγίας Γραφής ορίζεται και διασφαλίζεται από τον Συγγραφέα της και όχι από αποφάσεις των συνεδρίων Ιουδαίων λογίων ή των συνόδων ή επιστολών καθ' ομολογίαν Χριστιανών. Αλίμονο αν ο Θεός είχε ανάγκη τις ανθρώπινες προσπάθειες για τον καθορισμό του Κανόνα των Γραφών. Η ιστορία δείχνει ότι οι Εκκλησίες τελικά καταπολέμησαν με ποικίλους τρόπους τη χρήση του Λόγου του Θεού από τον λαό.

Το αν έχει διατηρηθεί το περιεχόμενο και το μήνυμα της Καινής Διαθήκης από τους Ορθόδοξους και τους Καθολικούς μπορεί να κριθεί από το ιστορικό υπόμνημα που έχουν αφήσει οι εκκλησίες αυτές ως θεσμοί αλλά και σε ατομικό επίπεδο από τον κάθε ενδιαφερόμενο. -- pvasiliadis  20:47, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Με συγχωρείς αλλά δεν διευκρινίζεις πως εσύ γνωρίζεις ότι το βιβλίο που κρατάς είναι η Καινή Διαθήκη!

Επίσης, να προσθέσω τα εξής:

Το "πάσα γραφή θεόπνευστος" με τον τρόπο που το εννοείς, όπως καταλαβαίνεις δημιουργεί πολλά προβλήματα που πρέπει να εξηγήσεις:

• Καταρχάς στο εδάφιο 15, ο Παύλος λέει στον Τιμόθεο, ότι τα ιερά γράμματα, τα έμαθες, Τιμόθεε, "από βρέφους". Για να είναι δυνατόν να συμβεί αυτό, σημαίνει ότι ο Παύλος αναφέρεται μόνο στην Παλαιά Διαθήκη αφού όταν ήταν παιδί ο Τιμόθεος δεν υπήρχαν συγγράματα της Καινής! Σαφώς λοιπόν το χωρίο αυτό, γράφτηκε για την Παλαιά Διαθήκη.

• Επιπλέον όμως, με την αναφορά "πάσα γραφή" ο Παύλος, σίγουρα εξαιρούσε ΚΑΙ το Ευαγγέλιο του Ιωάννη ΚΑΙ την Αποκάλυψη αφού δεν είχαν γραφτεί ακόμα. Άρα ο λόγος του Παύλου δεν αναφέρεται στον κανόνα που γνωρίζουμε.

• Ακόμα και η λέξη "πάσα" είναι γενική αφού δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένα βιβλία, ούτε αυτά αριθμούνται ή κατονομάζονται ώστε να υπάρξει μέτρο σύγκρισης! Εμείς μεν το διαβάζουμε τώρα εκ του ασφαλούς ενώ γνωρίζουμε την διαμορφωμένη Καινή Διαθήκη, όμως για φαντάσου να διαβάζεις το εδάφιο αυτό σε ένα γράμμα του Παύλου και να είσαι περιτριγυρισμένος από γνωστικά κείμενα και επιστολές πατέρων. Πως είναι δυνατόν μια λέξη "πάσα" να μας δίνει εμάς να καταλάβουμε ότι μιλάει για τα συγκεκριμένα 27 βιβλία όταν μάλιστα κάποια από αυτά δεν υπήρχαν καν;

• Και αν ακόμα η αυτομαρτυρία ενός συγγράματος ήταν απόδειξη θεοπνευστίας, τότε όλα τα απόκρυφα θα πρέπει να ήταν μέρος του κανόνα όπως και όλα τα ιερά κείμενα όλων των θρησκειών αφού όλα αξιώνουν την θεοπνευστία! Δεν υπάρχει θρησκεία που να μην θεωρεί τα συγγράμματά της θεόπνευστα.

Καταλαβαίνεις νομίζω ότι η τοποθέτησή σου αυτή, μάλλον σου δημιουργεί περισσότερα προβλήματα για να λύσεις, παρά λύνει κάποια.

Επίσης για τα βιβλία όπου δεν αναφέρεται ο συγγραφέας, πως εσύ γνωρίζεις ότι ο συγραφέας τους μας διασφαλίζει ότι το περιεχόμενο είναι θεόπνευστο; Και για παράδειγμα η προς Εβραίους ακόμα αμφισβητείται ότι έχει γραφτεί από τον Παύλο.

Και αν αφεθούμε στις πληροφορίες της Ιεράς Παράδοσης για τον συγγραφέα, δεν αφήνουμε στα χέρια ανθρώπων τη σωτηρία μας;

Επίσης από τη μία λες ότι:

"Η συγγραφή και η διατήρηση των θεόπνευστων βιβλίων της Αγίας Γραφής ορίζεται και διασφαλίζεται από τον Συγγραφέα της"

ενώ

"Το αν έχει διατηρηθεί το περιεχόμενο και το μήνυμα της Καινής Διαθήκης από τους Ορθόδοξους και τους Καθολικούς μπορεί να κριθεί από το ιστορικό υπόμνημα που έχουν αφήσει οι εκκλησίες αυτές ως θεσμοί"

Τελικά ποιος εγγυάται; Η Ιερά Παράδοση ή ο συγγραφέας;

Κάποιοι άνθρωποι διάλεξαν τα βιβλία για τον Κανόνα. Πως ενήργησαν αυτοί οι εντελώς άγνωστοι συντάκτες του κανόνα; Δεν έγιναν ταυτόχρονα κριτές της Γραφής, αφού διάλεξαν ποιο βιβλίο μπαίνει στον Κανόνα και ποιο όχι; Άρα έγιναν και κρτές της ορθότηςτας των βιβλίων.

Και λες ότι "σε ατομικό επίπεδο από τον κάθε ενδιαφερόμενο";

Δηλ. για τους ΜτΙ, και ο Πάπας και ο Πατριάρχης, και οι Αγγλικανοί, και τα 350χριστιανικά δόγματα, και οι αρχαιολάτρες, και οι γνωστικοί , και οι αιρετικοί, και οι άθεοι και όποιος πιάνει στα χέρια του τη Γραφή, μπορεί και την ερμηνεύει σωστά σε ατομικό επίπεδο; Αυτό λοιπόν που λες είναι κάτι που έρχεται σε πλήρη αντίθεση και καταργεί την επιχειρηματολογία της Σκοπιάς ενάντια π.χ. στην Ορθόδοξη Εκκλησία αφού οι πάντες ερμηνεύουν σωστά την Γραφή.

Papyrus 21:15, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εκτιμώ την επιχειρηματολογία που καταθέτεις και θα ήθελα πολύ να σου απαντήσω λέξη προς λέξη. Αλλά νομίζω ότι και πάλι θα ακολουθήσει ανάλωση σε συζήτηση που δεν αφορά το θέμα του λήμματος.

Απλά μια διευκρίνηση, όταν έγραψα «ο Συγγραφέας» εννοούσα τον Θεό που ενέπνευσε τη συγγραφή της Βίβλου. -- pvasiliadis  21:28, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Με ενδιαφέρει πολύ να ακούσω τις απαντήσεις σου σε αυτά τα θέματα, γιατί ενώ έχετε ως σημαία σας την αντίθεση με την Ιερά Παράδοση, θα ήθελα να δω που στηρίζετε τις απόψεις σας.

Δεν νομίζω ότι θα άφηνα ποτέ τους Ορθοδόξους που διαβάζουν να πιστέψουν ότι δεν υπάρχει απάντηση στα θέματα αυτά. Είναι πολλά τα ερωτήματα που αφήνεις αναπάντητα και πιστεύω ότι κι εσύ θα ήθελες να δείξεις και να αποδείξεις τις θέσεις των ΜτΙ ενάντια στην Ιερά Παράδοση.

Αν ο Θεός ενήργησε ώστε να καταρτήσει τον κανόνα διαμέσου διασωθέντων συγγραμμάτων πατέρων της Εκκλησίας, που μάλιστα συμμετείχαν στην Α' οικουμενική σύνοδο που κατεκύρωσε την εκκλησιαστική άποψη ότι ο Ιησούς ήταν Θεός, σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί ήταν του θεού και ήταν αρεστό το έργο τους αφού δεν θα έδινε ποτέ την αλήθεια της σωτηρίας μας "στα σκυλιά".

Papyrus 21:41, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μπορείς να απαντήσεις στη σελίδα της συζήτησής μου λέξη προς λέξη ώστε να μην επιβαρύνουμε τη σελίδα αυτή.

συνεχίζουμε λοιπόν εκεί

Papyrus 21:41, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν αναφέρομαι στο θέμα του χώρου. Μπορείς να καταγράψεις τις απόψεις της εκκλησίας σου αναλυτικά όσον αφορά το θέμα αυτό. Έγω έγραψα επιγραμματικά τη θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Δεν θέλω να εμπλακώ σε τέτοιου είδους αντιπαράθεση. Όταν δημιουργηθεί το σχετικό άρθρο θα φροντίσω να καταγράψω αναλυτικά και εμπεριστατωμένα τη θέση των Μαρτύρων του Ιεχωβά επί του θέματος. -- pvasiliadis  21:50, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μα οι θέσεις που έγραψες σκοντάφτουν μέσα στο ίδιο το περιεχόμενο των λόγων σου! Το εδάφιο του Β' Τιμ. 3:15-17 λέει ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που υποστηρίζεις. Η έλλειψη γνώσης για το ποιος έγραψε τα συγγράμματα της Καινής Διαθήκης, γιατί δεχτήκαμε αυτά και όχι άλλα, γιατί δεχτήκαμε την κρίση του περιεχομένου τους από ανθρώπους άγνωστους τις περισσότερες φορές, πως είναι δυνατόν άνθρωποι της "αποστατημένης εκκλησίας" να δωρίζουν στη χριστιανοσύνη τον ορθό κανόνα ενώ πριν μερικά χρόνια προσυπόγραφαν την θεότητα του Ιησού, είναι ερωτήματα που θέτουν σε αμφισβήτηση το δόγμα ενάντια στην Ιερά Παράδοση.

Όταν αφήνεις στην άκρη μια τέτοια συζήτηση, χωρίς να τοποθετηθείς, να μην απορείς τότε για την αμφισβήτηση που γεννάται για τους ΜτΙ αφού ούτε οι ίδιοι δεν μπορούν να στηρίξουν τις απόψεις τους.

Πες ότι ήμουν σε ένα σπίτι που ερχόσουν να μου μιλήσεις για την Βίβλο. Θεωρείς ότι η υποχρέωσή σου θα ήταν να φύγεις από την κουβέντα; Τι άποψη θα διαμόρφωνα για τις πεποιθήσεις που κομίζεις; Δεν θα σκεφτόμουν ότι ούτε εσύ ο ίδιος δεν γνωρίζεις τα πιστεύω σου, πως θα μπορούσες να τα διδάξεις σε μένα;

Papyrus 22:03, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Papyrus, έχουμε δαπανήσει ατελείωτες ώρες σε αντιπαραθέσεις οι οποίες δεν θεωρώ ότι είχαν κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα. Γράψε καθαρά, απλά και κατανοητά τη θέση σου σε ένα σχετικό λήμμα εφόσον το επιθυμείς και σε εύθετο χρόνο θα καταγράψω κι εγώ τις θέσεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά ομοίως. -- pvasiliadis  23:12, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δυστυχώς, δεν υπάρχουν καν θέσεις των ΜτΙ που να στηρίζουν στο μέγιστο βάθος την απόρριψη της Παραδόσεως. Δεν μπορούν να στηριχτούν αν δεν υπεισέλθει ο παράγοντας παράδοση μέσα.

Αν ήταν αλλιώς, δεν θα υπήρχαν τα τελευταία 50 χρόνια προτεσταντικές φωνές που να εναντιώνονται πλέον στην απόρριψη της παραδόσεως.

Εκτός των ζητημάτων που δεν γνωρίζεις να απαντήσεις, στην ίδια θέση βρέθηκε και ο Vasileios78:

Γράφει λοιπόν (προς το τέλος της σελίδας):

Όπως ανέφερα προηγουμένως και όπως ουσιαστικά λες και εσύ, το 95% της ύλης της Καινής Διαθήκης ήταν αποδεκτό ως θεόπνευστη γραφή από όλους του χριστιανούς ήδη από τον 2ο αι.

Εδώ λοιπόν απορρίπτεται η αυτομαρτυρία της ΚΔ και τη θέση της παίρνει η Ιερά Παράδοση την οποία αποδέχεται ασφαλώς η Ορθόδοξη Εκκλησία αλλά υποτίθεται πως ΔΕΝ την αποδέχονται οι ΜτΙ!

Δηλ. τη σωτηρία σας την οφείλετε σε μαρτυρίες αγνώστων ανθρώπων του 2ου αιώνα, άνθρωποι που άφησαν μέχρι το 200 μ.Χ. έξω από τον κανόνα την Αποκάλυψη, την προς Εβραίους και τις περισσότερες καθολικές επιστολές ενώ μέχρι το 367 μ.Χ., μέσα στον κανόνα ανήκαν ο Ποιμένας του Ερμά και η επιστολή Βαρνάβα!

Η σύγχυση είναι πλέον ολοφάνερη.

Papyrus 00:36, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Προς Papyrus

Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να παρακαλέσω να κατεβούν οι τόνοι. Νομίζω ότι μίλησα ευγενικά παραπάνω και επιθυμώ να μου μιλούν με τον ίδιο τρόπο. Εφόσον έχεις στοιχεία, μπορείς να τα παρουσιάζεις χωρίς να τα διακοσμείς με επιθετικό και αλαζονικό ύφος. Θέλω να πιστεύω ότι πίσω από τον υπερβάλλοντα ζήλο σου υπάρχει η αγάπη για την αλήθεια και τον Θεό. Ίσως κάποτε να καταλάβεις ότι αυτούς που έχουν διαφορετική άποψη δεν τους θεωρώ ούτε εχθρούς μου ούτε κατώτερούς μου, ή αλλιώς «αμ χάαρετς». Και πιστεύω πως, αν κάποιος τηρεί στάση απαξίωσης προς τους συνομιλητές του, πρώτα από όλα αδικεί τον εαυτό του. Επίσης, είμαι άνθρωπος που έχει τόσο γνήσια αγάπη τη γνώση, ώστε την καλοδέχομαι ακόμη κι όταν αυτό σημαίνει κάποια αναθεώρηση στις απόψεις μου.

Θέμα 1ο: Η επίμαχη υποσημείωση για τον Τρεμπέλα
Η υποσημείωση γράφει τα εξής: «Η πρωτοποριακή απόδοση της ΜΝΚ ακολουθήθηκε και από άλλους, μεταγενέστερους βιβλικούς μεταφραστές». Η δήλωση αυτή κυριολεκτικά λέει ότι η ΜΝΚ ήταν η πρώτη μετάφραση της Βίβλου που έκανε μια τέτοια απόδοση στο εδάφιο Ματθαίος 5:3, και αυτό σύμφωνα με τα μέχρι στιγμής στοιχεία είναι αλήθεια.

Βεβαίως, η σωστή ερμηνεία του εδαφίου προϋπήρχε της ΜΝΚ και πουθενά δεν ισχυρίστηκα, όπως άφησες να εννοηθεί, ότι οι ΜτΙ ήταν αυτοί πρώτοι που ερμήνευσαν σωστά το εν λόγω χωρίο. Ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα, ο Μεθοδιστής καθηγητής Άνταμ Κλαρκ στο Commentary on the Bible έγραφε: «Πτωχός τω πνεύματι: Αυτός που συναισθάνεται βαθιά την πνευματική φτώχια και αθλιότητά του». Το πιο πιθανό είναι ότι και ο Δαμαλάς την ιδέα την πήρε από κάποια προτεσταντική πηγή και την κατέγραψε δεκαετίες αργότερα. Επίσης, το 1898 το τεύχος της 15ης Ιανουαρίου της Σκοπιάς μεταξύ άλλων έγραφε: «Η [λέξη πτωχός] εδώ περιέχει τη σημασία της απόλυτης ένδειας, της υπερβολικής φτώχιας. Συνεπώς, η ιδέα του εδαφίου είναι πως απαιτείται από κάποιον να αναγνωρίσει πλήρως την απόλυτη πνευματική του ένδεια, για να είναι σε θέση να λάβει τη θεία χάρη που παρέχεται από τον Πατέρα μέσω του Χριστού Ιησού, του Κυρίου μας».

Πρέπει όμως να τονίσουμε κάτι σημαντικό: με τα μέχρι στιγμής στοιχεία, η ερμηνεία υπήρχε σε φιλολογικά κιτάπια και σε πανεπιστημιακές βιβλιοθήκες αλλά όχι στις μεταφράσεις της Γραφής. Οι αγγλόφωνοι Προτεστάντες μέχρι σήμερα γράφουν: «Blessed are the poor in spirit», και σπανίως εμφανίζεται μετάφραση με πιο σαφή απόδοση, και έτσι πολύς κόσμος έχει άγνοια για τη σωστή εφαρμογή του εδαφίου. Οπότε, τόσο η ΜΝΚ το 1950 όσο και η διασκευή του Τρεμπέλα το 1952 είναι αξιέπαινες που πήραν την πρωτοβουλία να φέρουν την απόδοση πιο κοντά στο αναγνωστικό κοινό.

Η μεγάλη ομοιότητα ανάμεσα στη φρασεολογία της ΜΝΚ και της διασκευής του Τρεμπέλα δεν ήταν τυχαία. Όπως υπέδειξες, προφανώς οφειλόταν σε κοινές προτεσταντικές πηγές. Εντούτοις, αρχικά ήμουν βέβαιος ότι ο Τρεμπέλας την πήρε από τη ΜΝΚ, αφενός λόγω της απίστευτης ομοιότητας στη διατύπωση και αφετέρου λόγω της ύπαρξης και άλλων ομοιοτήτων σε διάφορα σημεία στα οποία το πρωτότυπο κείμενο επιτρέπει πολλούς τρόπους απόδοσης και, επομένως, η πιθανότητα σύμπτωσης στη διατύπωση είναι από πολύ μικρή έως απειροελάχιστη. Για παράδειγμα:

• Ο Τρεμπέλας χρησιμοποιεί το όνομα Ιεχωβά στην Καινή Διαθήκη, κάτι που είχαν κάνει, σε πολύ περισσότερες περιπτώσεις βέβαια, η ΜΝΚ και ελάχιστοι άλλοι μεταφραστές, κυρίως σε παλαιότερες εποχές.
• Στο εδάφιο Ματθαίος 2:1 ο Τρεμπέλας, όπως και η ΜΝΚ, αποκαλεί τους μάγους «αστρολόγους». Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί απομυθοποιεί τους παγανιστές «σοφούς (sic) μάγους» (ΝΜΒ) και φανερώνει έμμεσα τον εμπνευστή του «αστεριού» που οδήγησε αυτούς τους πνευματιστές πρώτα στον Ηρώδη και ύστερα στη Βηθλεέμ.
• Το εδάφιο Λουκάς 17:21 όπως το αποδίδει ο Τρεμπέλας είναι σαν να διαβάζω τη ΜΝΚ και τη Σκοπιά: «Εγώ ο Μεσσίας, που είμαι η προσωποποίηση της βασιλείας του Θεού, είμαι μεταξύ σας». Ο Τρεμπέλας αναγνωρίζει ότι η πρωτότυπη φράση «εντός υμών» δεν αναφέρεται στις καρδιές των ακροατών του Ιησού, κάτι που κάνει η μετάφραση των τεσσάρων καθηγητών.
• Στο εδάφιο Ιωάννης 2:4 ο εβραϊσμός «τι εμεί και σει, γύναι;» αποδίδεται στον Τρεμπέλα και στη ΜΝΚ με όμοιο τρόπο: «Τι σχέση έχω εγώ με εσένα, γυναίκα;» ή, στην υποσημείωση, «Τι κοινό εγώ με εσένα, γυναίκα;» Αντιθέτως, οι άλλες Ορθόδοξες μεταφράσεις (των τεσσάρων και των έξι) επιλέγουν εντελώς διαφορετική διατύπωση: «Γιατί επεμβαίνεις στο έργο μου, γυναίκα;»
• Στο εδάφιο Ρωμαίους 12:1 η πρωτότυπη φράση «λογική λατρεία» αποδίδεται περιφραστικά στη ΜΝΚ «λατρεία με τη δύναμη της λογικής» και στον Τρεμπέλα «λατρεία που γίνεται με τας λογικάς δυνάμεις του ανθρώπου». Οι άλλες Ορθόδοξες μεταφράσεις γράφουν: «πνευματική λατρεία».
• Στο εδάφιο Τίτο 1:12 η δηκτική φράση του Παύλου «γαστέρες αργαί» αποδίδεται στην αγγλική ΜΝΚ «unemployed gluttons» (άεργοι λαίμαργοι) και στον Τρεμπέλα: «Τρώγουν πολύ χωρίς να εργάζονται». Στις άλλες Ορθόδοξες μεταφράσεις το επίθετο «αργός» αποδίδεται «οκνηρός».
• Στον ορισμό της πίστης (Εβραίους 11:1) η πρωτότυπη λέξη «έλεγχος» αποδίδεται στη ΜΝΚ «φανερή απόδειξη», δηλ. όχι με τη βασική της σημασία αλλά με μια ειδική που είχε αποκτήσει ως εμπορικός όρος της ελληνιστικής εποχής. Παρομοίως, ο Τρεμπέλας γράφει: «Είναι ακόμη η πίστις και απόδειξις πραγμάτων, που δεν βλέπονται με τους σωματικούς οφθαλμούς, αλλ’ η πίστις φέρει τέτοιαν πληροφορίαν περί αυτών εις τον πιστόν, σαν να τα έβλεπε και τα αντελαμβάνετο με τας σωματικάς αισθήσεις». Και πάλι, οι άλλες Ορθόδοξες μεταφράσεις διαφέρουν αρκετά, έχουν τη λακωνική απόδοση «βεβαιότητα».
• Στο εδάφιο 1 Πέτρου 2:2 συναντούμε την πρωτότυπη φράση «άδολον λογικόν γάλα». Η λέξη «άδολος» στην ελληνιστική γλώσσα σήμαινε επίσης «ανόθευτος», και έτσι το αποδίδει η ΜΝΚ. Το επίθετο «λογικός» προέρχεται από τη λέξη «λόγος», που μπορεί να σημαίνει τον ενδιάθετο λόγο, δηλαδή τη λογική ή την ιδέα, (οπότε «λογικό» είναι το «ιδεατό», το «νοερό», το «πνευματικό») ή τον προφορικό λόγο, την έκφραση της ιδέας. Στη ΜΝΚ λαμβάνεται υπόψη η δεύτερη σημασία και έτσι έχουμε την απόδοση: «Ανόθευτο γάλα του λόγου». Ο Τρεμπέλας κάνει τις ίδιες επιλογές: «Το γνήσιον και ανόθευτον πνευματικό γάλα της θείας διδασκαλίας». Οι άλλες Ορθόδοξες μεταφράσεις κάνουν τις αντίθετες επιλογές, αποδίδοντας τη φράση: «Άδολον πνευματικόν γάλα».
• Στο εδάφιο 1 Ιωάννη 2:16 συναντούμε την πρωτότυπη φράση «αλαζονεία του βίου». Αυτή η φράση αποδίδεται ελεύθερα στη ΜΝΚ: «Αλαζονική επίδειξη των μέσων διαβίωσης». Ο Τρεμπέλας γράφει: «Η αλαζονική επίδειξις, εις την οποίαν σπρώχνουν τα πλούτη». Από την άλλη μεριά οι τέσσερεις καθηγητές γράφουν απλώς «υπερηφάνεια εις τα πλούτη» και οι έξι καθηγητές παρομοίως: «η υπεροψία πως κατέχουμε γήινα αγαθά».

Τα παραπάνω τα συνέλεξα απλώς με ένα ξεφύλλισμα. Είναι περιπτώσεις στις οποίες διαφέρει η ΜΝΚ από την πλειονότητα των αγγλικών μεταφράσεων. Είναι περιπτώσεις στις οποίες διαφέρει και ο Τρεμπέλας από τους άλλους Ορθόδοξους καθηγητές που μετέφρασαν τις Χριστιανικές Γραφές. Η ομοιότητα των αποδόσεων ίσως να οφείλεται σε κοινές πηγές ή, πιο σωστά, σε παρόμοια αξιολόγηση των πηγών και των στοιχείων, όπως προφανώς συνέβη με το εδάφιο Ματθαίος 5:3, και δεν έχω κανένα πρόβλημα ως προς αυτό. Πάντως, είναι χαρακτηριστικές περιπτώσεις, είναι περιπτώσεις που δεν αναμένεται η σύμπτωση στη διατύπωση. Είναι περιπτώσεις που η ΜΝΚ ακολούθησε περιφραστικές η ελεύθερες αποδόσεις, επειδή μια λακωνική απόδοση θα έκρυβε πολλά στους αναγνώστες. Ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του και να κάνει τις υποθέσεις του, ιδίως όσοι ασχολούνται με τον τομέα της μετάφρασης. Όσο για εμένα, με βάση τα όσα συζητήθηκαν, θεωρώ σωστό να αφαιρεθεί η υποσημείωση.

Θέμα 2ο: Ακρίβεια και Προκατάληψη μιας μετάφρασης
Γράφει ο Πάπυρους: «Παντού [στα ακαδημαϊκά συγγράμματα] όπου υπάρχει αναφορά σε ΜτΙ ή την μετάφρασή τους έχει να κάνει με το πώς αυτή εξυπηρετεί τον δογματικό τους προσανατολισμό».

Αυτή η δήλωση κατ’ αρχάς είναι πολύ άδικη. Εσύ ο ίδιος έγραψες πριν ότι το 80% των πηγών του Τρεμπέλα ήταν τα υπομνήματα των Ορθόδοξων Πατέρων. Δεν υποδηλώνει αυτό δογματική γραμμή; Πέρα όμως από αυτό, πόσοι από τους τότε Πατέρες της Εκκλησίας είχαν την επιστημονική κατάρτιση και την αμεροληψία για να αποτελούν ασφαλείς οδηγούς στη μετάφραση; Πόσοι από τους Πατέρες της Ορθόδοξης εκκλησίας δεν έβλεπαν τη Γραφή μέσα από το πρίσμα της φιλοσοφικής ορολογίας με την οποία είχαν γαλουχηθεί, όντας μάλιστα σε θέση να αναγνωρίζουν τους εβραϊσμούς και τους αραμαϊσμούς της Καινής Διαθήκης, ώστε να αντιλαμβάνονται π.χ. τις λέξεις νταβάρ (προφορικός λόγος), νέφες (ο άνθρωπος ως ολότητα ή η προσωπική ζωή του), μπερίθ (συμφωνία, συμβόλαιο) πίσω από τις λέξεις λόγος (Ιωα 1:1), ψυχή (1Κο 15:45), διαθήκη (Εβρ 9:16), χωρίς να συσχετίζουν την πρώτη με τον Λόγο των Στωικών, τη δεύτερη με τον πλατωνικό δυισμό και, όσο για την τρίτη, χωρίς να λένε ότι έπρεπε να πεθάνει ο Θεός για να τον κληρονομήσουν οι άνθρωποι; Εφόσον, Papyrus, έχεις ασχοληθεί με την Πατρολογία, πιστεύω να συμφωνείς μαζί μου ότι η απάντηση δεν είναι καθησυχαστική για την ορθόδοξη ερμηνευτική και δογματική και, κατ’ επέκταση, για τις Ορθόδοξες μεταφράσεις που βασίζονται στα πατερικά υπομνήματα. Αλλά ευτυχώς για μερικούς, τη λύση στις διαφορές της επιστημονικής μελέτης με την πατερική παράδοση την έφερε ο Ρωμανίδης, ο οποίος έδινε την προτεραιότητα στην υπερφυσική εμπειρία ως πηγή της αλήθειας.—βλέπε Ιωάννης Ρωμανίδης.

Όσο για το κείμενο του Τρεμπέλα, που λες ότι είναι το πιο διαδεδομένο κείμενο μεταξύ των Ορθοδόξων, δεν είναι απλώς μετάφραση, είναι η εμπλουτισμένη Ορθόδοξη διασκευή της Καινής Διαθήκης. Έπρεπε να φτάσουμε στο 1967 για να αποκτήσει ο Ορθόδοξος λαός μια κανονική μετάφραση της Καινής Διαθήκης με τις ευλογίες της Εκκλησίας. Μήπως όμως και αυτοί και οι μεταγενέστεροι μεταφραστές ήταν θρησκευτικώς αμερόληπτοι, αφιοσιωμένοι στην επιστήμη και στην αλήθεια; Αν ήταν έτσι, θα χρησιμοποιούσαν κάποιο από τα σύγχρονα κριτικά κείμενα και όχι αυτό του Πατριαρχείου, το οποίο έχει πάμπολλα λάθη τα οποία εξυπηρετούν τις ορθόδοξες απόψεις. Η Καινή Διαθήκη των Τεσσάρων Καθηγητών είναι πολύ καλή μετάφραση, αλλά αυτή των έξι καθηγητών είναι ακριβώς όπως λέει και η έγκριση της Ιεράς Συνόδου: «Ενέκρινεν την υμετέραν εργασίαν, ην θεωρεί σύμφωνον προς το πνεύμα των αγίων Πατέρων της Εκκλησίας και προς την Ιεράν αυτής Παράδοσιν».

Βεβαίως, όλοι οι μεταφραστές έχουν τη θεολογία τους, και είναι λογικό αυτή να επηρεάζει τις αποδόσεις τους. Αυτό δεν είναι απαραιτήτως κακό όταν το αρχαίο κείμενο επιτρέπει διάφορες επιλογές απόδοσης. Αλλά γίνεται κακό όταν η μετάφραση εγγράφει κανονικά το πρωτότυπο κείμενο στα παλαιότερα των υποδημάτων της. Και όποτε θες, μπορώ να παρουσιάσω μερικά τέτοια δείγματα από τη ΝΜΒ.

Και παρά τα ανωτέρω γεγονότα, στρέφεις άδικα τον προβολέα στη ΜΝΚ και αναφέρεις ένα παράδειγμα από το περιοδικό της θεολογικής σχολής του Ντάλας, όπου μάλλον φοιτάς για να πάρεις το διδακτορικό σου, ως προς την ανακρίβεια της ΜΝΚ. Το κόμμα, λοιπόν, στο εδάφιο Λουκάς 23:43 επαφίεται στην κρίση του μεταφραστή διότι την εποχή που γράφτηκε η Καινή Διαθήκη δεν υπήρχαν κόμματα.

Οι άλλες μεταφράσεις συνήθως βάζουν το κόμμα πριν από τη λέξη σήμερα, δίνοντας την εντύπωση ότι, την ίδια ημέρα που πέθαναν, ο Ιησούς και ο ληστής βρέθηκαν στον ουρανό. Από την άλλη μεριά, η ΜΝΚ βάζει το κόμμα μετά τη λέξη «σήμερα», αποδίδοντας το εδάφιο ως εξής: «Αλήθεια σου λέω σήμερα, θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο».

Αυτό γίνεται με βάση τις εξής πληροφορίες τις οποίες τις ξέρεις, αλλά τις παρουσιάζω προς χάριν των υπόλοιπων αναγνωστών. Το Ευαγγέλιο του Ιωάννη και οι Πράξεις των Αποστόλων λένε πως ο Ιησούς δεν ανέβηκε στον ουρανό παρά μόνο όταν αναλήφθηκε, δηλ. 40 ημέρες μετά την ανάστασή του, και όχι φυσικά την ημέρα που πέθανε. (Ιωα 20:17· Πρ 1:9-11) Στην προς Εβραίους επιστολή αναφέρεται πως ο Ιησούς ήταν αυτός που «εγκαινίασε» την οδό προς τον ουρανό. (Εβραίους 9:24• 10:20) Άρα πριν από αυτόν, κανένας δεν μπορούσε να πάει εκεί. Γι’ αυτό κιόλας, κατά τη διάρκεια της επίγειας διακονίας του, ο Ιησούς είπε στον Νικόδημο ότι μέχρι εκείνη την εποχή «κανείς δεν είχε ανέβει στον ουρανό», (Ιωάννης 3:13) και ο Πέτρος επανέλαβε τα ίδια, δέκα ημέρες μετά την ανάληψη του Ιησού, αναφερόμενος σε έναν αγαπητό υπηρέτη του Θεού: «Ο Δαβίδ, βέβαια, δεν ανέβηκε στον ουρανό». (Πράξεις 2:34, ΝΜΒ) Συνεπώς, ούτε ο ληστής ούτε ο Ιησούς πήγαν στον ουρανό την ημέρα του θανάτου τους.

Με αυτό το συμπέρασμα συμφωνεί και η αρχαία συριακή μετάφραση Curetonian του 5ου αιώνα μ.Χ.: «Αμήν, σου λέω σήμερα ότι μαζί μου θα είσαι στον Κήπο της Εδέμ».

Επιπλέον, η μετάφραση των Γερμανών L. Reinhard και Wilhelm Michaelis το απέδωσε: «Αλήθεια, ήδη από σήμερα σε διαβεβαιώνω: (μια μέρα) θα είσαι μαζί μου στον παράδεισο». Μάλιστα, στο εδάφιο υπήρχε η εξής υποσημείωση: «Η στίξη που χρησιμοποιείται σήμερα [από τους περισσότερους μεταφραστές] σε αυτό το εδάφιο είναι αδιαμφισβήτητα εσφαλμένη και αντιφατική με τον συνολικό τρόπο σκέψης του Χριστού και του κακοποιού. . . . [Ο Χριστός] σίγουρα δεν κατανοούσε τον παράδεισο ως ένα τμήμα του κόσμου των νεκρών, αλλά αντιθέτως ως την αποκατάσταση ενός επίγειου παράδεισου».

Λένε όμως μερικοί: Ο Ιησούς σε όλες τις προηγούμενες περιπτώσεις έλεγε σκέτο «αμήν λέγω», και ποτέ δεν είπε «αμήν λέγω σήμερον», έτσι όπως το διατυπώνει η ΜΝΚ στο εδάφιο του Λουκά. Εντούτοις, ένα τέτοιο επιχείρημα είναι πολύ αδύναμο για να μας κάνει να κλείσουμε τα μάτια μας στα ανωτέρω στοιχεία καθώς και σε άλλα που δεν παρέθεσα λόγω χώρου (αναφορικά με την έλλειψη προσόντων του ληστή για να πάει στον ουρανό). Επιπλέον, αν καλοσκεφτούμε τα λόγια του Ιησού, μπορούμε να υποθέσουμε γιατί ο Ιησούς πρόσθεσε ένα «σήμερον» στην αποφθεγματική του φράση «αμήν λέγω»: Ο Ιησούς ίσως ήθελε να τονίσει ότι, παρά την οδυνηρή και επονείδιστη κατάσταση που βρισκόταν εκείνη την ημέρα, ήταν σε θέση να δώσει μια τέτοια υπόσχεση στον μετανοημένο ληστή: «Ακόμα και σήμερα, στην κατάσταση που είμαι, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο»!

Τώρα τι είναι ο Παράδεισος και πότε ο ληστής θα βρισκόταν μαζί με τον Χριστό στον Παράδεισο, είναι ένα μεγάλο θέμα που δεν σκοπεύω να αναλύσω αυτή τη στιγμή.

Προχωρώντας στα σχόλιά σου, μου δίνεται η εντύπωση ότι γράφεις μάλλον απρόσεκτα, λέγοντας ότι ΚΑΝΕΙΣ ακαδημαϊκός δεν αναφέρεται στη ΜΝΚ παρά μόνο για να μιλήσει εναντίον της. Αφού έχεις πρόσβαση στα κείμενα του Ρώσσελ, σίγουρα έχεις πρόσβαση στα νεότερα κείμενα των ΜτΙ, που αναφέρουν τα περισσότερα από τα παρακάτω.

• Πρώτος και καλύτερος που επαίνεσε τη ΜΝΚ ήταν ο Edgar Goodspeed, ένας από τους μεγαλύτερους βιβλικούς λογίους του 20ού αιώνα. Ο ίδιος έγραψε σε επιστολή του (8/11/1950) για τη Μετάφραση Νέου Κόσμου των Χριστιανικών Γραφών: «Είμαι πολύ ευχαριστημένος με την ελεύθερη, ειλικρινή και ζωντανή μετάφραση. Μπορώ να διαβεβαιώσω ότι αποκαλύπτει ένα τεράστιο πεδίο σοβαρής και εμπεριστατωμένης μάθησης».

• Ο λόγιος των βιβλικών γλωσσών Alexander Thomson έγραψε: «Η μετάφραση είναι προφανώς έργο ικανών και εύστροφων μελετητών, που επιζητούσαν να αποδώσουν το αληθινό νόημα του ελληνικού κειμένου όσο το δυνατόν καλύτερα στην αγγλική γλώσσα».—The Differentiator, Απρίλιος 1952.

• Ο Allen Wikgren, μέλος της επιτροπής του κριτικού κειμένου των UBS και της μετάφρασης NRSV, γράφει: «Διάφορες αξιόλογες αποδόσεις μπορούν συχνά να βρεθούν σε άλλες σύγχρονες μεταφράσεις, όπως… η έκδοση της Καινής Διαθήκης των Μαρτύρων του Ιεχωβά».—The Interpreter’s Bible, 1952, τόμ. 1, σελ. 99.

• Το περιοδικό Andover Newton Quarterly, τεύχος Ιανουαρίου 1963 έγραψε: «Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης είναι απόδειξη ότι στο έργο αυτό συμμετείχαν μελετητές που διέθεταν τα προσόντα να χειριστούν με ευστροφία τα πολλά προβλήματα της μετάφρασης της Αγίας Γραφής».

• Το ίδιο περιοδικό ξανάγραψε: «Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης έχει γίνει από μια επιτροπή της οποίας τα μέλη δεν έχουν αποκαλυφθεί—μια επιτροπή που κατείχε μια ασυνήθιστη ικανότητα στα Ελληνικά»,—Andover Newton Quarterly, Σεπτέμβριος 1966.

• Σε ένα αφιέρωμα για τη διάστιχη ΜΝΚ ο καθηγητής Thomas Winter του Πανεπιστημίου της Νεμπράσκα έγραψε: [Τη διάστιχη ΜΝΚ] την εξέτασα, και έδωσα αντίτυπά της σε μερικούς ενδιαφερόμενους δευτεροετείς σπουδαστές των Ελληνικών για να την έχουν ως βοήθημα . . . Η μετάφραση από την ανώνυμη επιτροπή είναι πέρα για πέρα ενημερωμένη και ακριβής με συνέπεια. . . . Εν ολίγοις, όταν ένας Μάρτυρας έρθει στην πόρτα, ο κλασικιστής, ο μελετητής της Ελληνικής ή η σπουδαστής της Γραφής θα κάνει καλά να τον βάλει μέσα και να κάνει μια παραγγελία».—The Classical Journal, April–May 1974.

• Ο Καθηγητής Benjamin Kedar, λόγιος της Εβραϊκής που ζει στο Ισραήλ, είπε το 1989: «Στη γλωσσική μου έρευνα που διεξάγω σε σχέση με την Εβραϊκή Γραφή και τις μεταφράσεις της, ανατρέχω συχνά στην αγγλική έκδοση της λεγόμενης Μετάφρασης Νέου Κόσμου. Όταν το κάνω αυτό, διαπιστώνω πως επιβεβαιώνεται επανειλημμένα η άποψή μου ότι αυτό το έργο αντικατοπτρίζει μια ειλικρινή προσπάθεια κατανόησης του κειμένου με τη μέγιστη δυνατή ακρίβεια».

• Ο φημισμένος λόγιος Dr Frederic Danker (επιμελητής της 3ης έκδοσης του λεξικού του Bauer), έγραψε: «Δεν πρέπει να σνομπάρετε τη Μετάφραση Νέου Κόσμου των Εβραϊκών Γραφών… Η μετάφραση της Καινής Διαθήκης εμφανίστηκε το πρώτη (1950) και κατόπιν ενώθηκε το 1963 με τα τεύχη της Παλαιάς Διαθήκης… Οι «ορθόδοξοι» δεν κατέχουν όλη την αλήθεια, αλλά ο καθένας θα κάνει καλά να «δοκιμάζει τα πνεύματα».—Multipurpose Tools for Bible Study, σελ. 194.

• Πιο πρόσφατα, το 2003, ο καθηγητής Θρησκειολογίας του Πανεπιστημίου της Αριζόνα Jason David BeDuhn έγραψε στο βιβλίο του Truth in Translation αφού συνέκρινε για την ακρίβειά τους τις 8 πιο διαδεδομένες αγγλικές μεταφράσεις της Καινής Διαθήκης (King James Version, Amplified Bible, New American Bible, New American Standard Bible, New International Version, New Revised Standard Version, Today’s English Version, New World Translation): «Η ΜΝΚ αποδεικνύεται η πιο ακριβής από τις μεταφράσεις που συγκρίθηκαν… Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά προσέγγισαν τη Γραφή με ένα είδος αθωότητας, και οικοδόμησαν το σύστημα των δοξασιών τους και των πρακτικών τους από το ακατέργαστο υλικό της Γραφής χωρίς να προκαθορίσουν τι θα έβρισκαν εκεί. Μερικοί κριτικοί, φυσικά, θα έλεγαν ότι τα αποτελέσματα αυτής της διαδικασίας μπορεί να χαρακτηριστούν από αφέλεια. Εντούτοις, για τον τομέα της μετάφρασης της Βίβλου, αυτό έχει σημάνει μια φρέσκια προσέγγιση του κειμένου… η ΜΝΚ και η NAB δεν είναι απαλλαγμένες από προκατάληψη και δεν είναι τέλειες μεταφράσεις. Αλλά είναι αξιόλογα καλές μεταφράσεις, πολύ καλύτερες από την ιδιαίτερα ελαττωματική TEV, σίγουρα καλύτερες ως μεταφράσεις από την LB και την ΑΒ,… συχνά καλύτερες από τη συμβιβαστική NRSV». Ο ίδιος στην τάξη των σπουδαστών του έχει ως βιβλίο μελέτης τη διάστιχη έκδοση της ΜΝΚ, την οποία έχει αποκαλέσει ως την «καλύτερη διάστιχη μετάφραση που υπάρχει».

• Ο Nicholas Kip, καθηγητής Ελληνικών και Λατινικών στο Κολέγιο του Αντόβερ, έγινε Μάρτυρας του Ιεχωβά μελετώντας τη διάστιχη ΜΝΚ. Η βιογραφία του υπάρχει στο Ξύπνα 1987, 22/3, σελ. 10-14.

Θα μπορούσα στις παραπάνω μαρτυρίες να προσθέσω και τις απόψεις για τη ΜΝΚ πολλών φιλολόγων που προσωπικά γνωρίζω.

Βεβαίως, όπως έγραψα στο λήμμα, υπάρχουν και πολλοί που έχουν κατακρίνει τη ΜΝΚ, και αυτό γίνεται τις περισσότερες φορές επειδή μεταφράζει διαφορετικά ορισμένα εδάφια που σχετίζονται με τη δοξασία της τριάδας, όπως το Ιωάννης 1:1, το Κολοσσαείς 1:16, το Ιωάννης 8:58, το Φιλιππησίους 2:6, το Εβραίους 1:8. Εντούτοις, κατά την προσωπική μου άποψη οι κατηγορίες που στρέφονται σε αυτά τα εδάφια είναι αστείες και δεν έχουν ίχνος επιστημονικής σοβαρότητας. Το βιβλίο του BeDuhn, που παρέθεσα παραπάνω και που αναφέρεται στο λήμμα, παρέχει πολύ υλικό για όποιον θέλει να εξετάσει αυτά τα σημεία. Βέβαια, πρέπει να πω ότι το εδάφιο Φιλιππησίους 2:6 παρουσιάζει μεγάλη δυσκολία απόδοσης για όλους τους μεταφραστές, τριαδιστές ή μη, και πρέπει κάποιος να παραδεχτεί πως υπάρχουν πολλές λύσεις που όλες τους έχουν τα υπέρ τους και τα κατά τους. (Για ανάλυση του θέματος, βλέπε [1])Επιπρόσθετα, πολλοί έχουν κατακρίνει την τολμηρή χρήση του ονόματος του Ιεχωβά στην Καινή Διαθήκη, καθώς δεν υπάρχει κανένα χειρόγραφο που να το υποστηρίζει αυτό άμεσα. Εντούτοις, οι περισσότεροι που το κατακρίνουν αυτό δεν λένε τίποτα για την αφαίρεση του ονόματος του Ιεχωβά από την Παλαιά Διαθήκη αλλά την δέχονται αβίαστα, και αυτό αποκαλύπτει τα κίνητρά τους. Επίσης, αν κανείς κρίνει από τα λεγόμενα της Γραφής τα πράγματα, θα δει ότι είναι εντελώς αδικαιολόγητο να αφαιρεθεί το όνομα του Θεού από την Παλαιά Διαθήκη, ενώ είναι δικαιολογημένο να χρησιμοποιηθεί στην Καινή Διαθήκη, καθώς αυτό υπαγορεύεται από τη φρασεολογία του κειμένου, από την πίστη που έδειχνε ο Χριστός και οι μαθητές του στην Παλαιά Διαθήκη (και όχι στις ραβινικές παραδόσεις) καθώς και από την αποδεδειγμένη αφαίρεση του ονόματος του Ιεχωβά από τη Μετάφραση των Εβδομήκοντα τον 2ο αι,, παραθέσεις της οποίας με το όνομα του Ιεχωβά υπάρχουν πολλές στην Καινή Διαθήκη. Το ζήτημα αυτό δεν είναι απλό, και το δικαιολογώ αν κάποιος έχει αντίθετη άποψη, αλλά είναι άσχετο με την ποιότητα της μετάφρασης ως σύνολο.

Τα πολλά λόγια, όμως, είναι φτώχια. Αν κάποιος από τους αναγνώστες αυτής της συζήτησης έχει την περιέργεια να δει αν η ΜΝΚ είναι σοβαρή, μπορεί να προμηθευτεί μία από όποιον ΜτΙ θέλει. Και ας βγάλει ο ίδιος τα συμπεράσματά του.

Θέμα 3ο: Ο κανόνας της Καινής Διαθήκης

Αν μας απαντήσεις από πού πήρατε εσείς τον κανόνα της Παλαιάς Διαθήκης και πώς γνωρίζετε ότι αυτή είναι πράγματι η θεόπνευστη, κανονική Παλαιά Διαθήκη, θα απαντήσω από πού πήραμε εμείς την Καινή Διαθήκη και γιατί είμαστε σίγουροι για την αυθεντικότητά της.

Θα επιθυμούσα τη συζήτηση για τον κανόνα να την συνεχίσουμε στο αντίστοιχο λήμμα.

Φιλικά, --vasileios78 10:00, 16 Αυγούστου 2006 (UTC)