Συζήτηση:Μαρία Κάλλας/Υποψήφιο προς προβολή

Μαρία Κάλλας

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Το λήμμα πληροί τις προϋποθέσεις για να γίνει προβεβλημένο. Όσα ελαττώματα αναγνωρίστηκαν διορθώθηκαν, ενώ το λήμμα παρουσιάζει στρωτό λόγο και τεκμηρίωση από δευτερογενείς πηγές. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:28, 14 Φεβρουαρίου 2023 (UTC) Κλείσιμο από μη διαχειριστή. Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Εκτιμώ ότι το λήμμα αυτό πληροί τα κριτήρια προβολής. Περαιτέρω, η παγκοσμιότητα της σημασίας του και η ειδικότερη θεματολογική του σύνδεση με τον σύγχρονο ελληνικό πολιτισμό και, κατ' επέκταση, με την ελληνική γλώσσα —όχημα της Ελληνικής Βικιπαίδειας— καθιστούν επιτακτικότερη την ανάγκη εξέτασης της προβολής του.L'OrfeoSon io 20:48, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC) Υπέρ Αν και δεν είμαι γνώστης του θέματος, δεν είναι δύσκολο να αντιληφθεί κανείς ότι πρόκειται περί εξαιρετικού λήμματος. L'OrfeoGreco σου αξίζουν συγχαρητήρια για την δουλειά σου. Στρωτή αφήγηση, εξαιρετική χρήση της ελληνικής γλώσσας με χρήση δοτικών, λόγιων εκφράσεων και άνω τελείας, ορθή χρήση των παραπομπών, πλούσια βιβλιογραφία. Δύο μικρές παρατηρήσεις: 1) Θα πρότεινα οι φωτογραφίες της ενότητας "Υστεροφημία" να απλωθούν και σε άλλες ενότητες για να μην είναι μαζεμένες όλες εκεί (αντιλαμβάνομαι γιατί συμβαίνει αυτό αλλά δεν πειράζει να είναι και αλλού) και αντίστοιχα αν δεν υπάρχει χώρος να αφαιρέσουμε φωτογραφίες/εικόνες που δεν σχετίζονται άμεσα με την Κάλλας, 2) Ίσως να έπρεπε να αναφερθούν και στην ενότητα "Υστεροφημία" τα βραβεία Κάλλας, η έκδοση γραμματοσήμων με τη Μαρία Κάλλας καθώς και η ύπαρξη αγάλματος πέριξ της Διονυσίου Αρεοπαγίτου.--Diu (συζήτηση) 22:43, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC) @Diu, ευχαριστώ για τον χρόνο που διαθέσατε για την ανάγνωση και τον σχολιασμό του λήμματος, αλλά και για τα ενθαρρυντικά σας λόγια. Όσον αφορά τις εικόνες, θα εξετάσω μια διαφορετική διάταξη. Η «Υστεροφημία» απεδείχθη εξαιρετικά δύσκολο εγχείρημα. Αφενός, έχουν γίνει πολλές αναφορές, ονοματοδοσίες, βραβεύσεις κ.α. στην Κάλλας και είναι δύσκολο να επιλεγούν κάποιες έναντι άλλων. Αφετέρου, συχνά ο τρόπος με τον οποίον έγινε η διαχείριση της φήμης, της περιουσίας της κ.ο.κ. δεν ήταν πάντοτε ο βέλτιστος, για να το θέσω ευγενικά. Συνεπώς, προσπάθησα το κατά δύναμιν να αποφύγω την αναφορά σε σκάνδαλώδη ζητήματα όπως κακότεχνες εικαστικές απεικονίσεις, κακοδιαχείριση οικημάτων όπου διέμεινε κλπ.... Σε κάθε περίπτωση, θα εξετάσω την συμπερίληψη ορισμένων επίσημων τιμών, όπως τα γραμματόσημα που προτείνατε. Ευχαριστώ και πάλι. L'OrfeoSon io 23:00, 19 Οκτωβρίου 2022 (UTC) Κατά Θα ξεκινήσω αναφέροντας ότι πριν ημέρες συμπλήρωσα με δύο διαδικτυακές παραπομπές από τις δύο εγκυρότερες εγκυκλοπαίδειες του λεγόμενου "δυτικού κόσμου" (Britannica και Larousse) σε σημαντικές τοποθετήσεις και αυτές αφαιρέθηκαν από χρήστη, στη δεύτερη περίπτωση με την αιτιολογία ότι η εγκυκλοπαίδεια εκφράζει προσωπική άποψη! Πρωτοφανές! Πρώτη φορά αφαιρούνται πσραπομπές από τις εγκυκλοπαίδειες αυτές (η Larousse εκφράζει.... προσωπική άποψη και όχι οι βιογράφοι;;;;;;). Το λήμμα δεν έχει καμία διαδικτυακή παραπομπή. Αυτό προβάλλει η βικιπαιδεια; Διαβάστε ένα βιβλίο (ή δύο συναφή) και με αυτό μπορεί να γράψετε μέχρι και προβεβλημμενο λήμμα; Η Μαρία Καλλας ήταν Ελληνίδα και η συμπλήρωση με διαδικτυακές παραπομπές είναι εύκολη και επομένως αναπαραγώγιμες εύκολη. Ως εκ τούτου χρειάζεται σημαντικές βελτιώσεις σε θέματα εγκυκλοπαιδικότητας και "βικιπαιδικότητας". ΚΑΤΑ Χ 2. Τάδε έφη Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 18:31, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ της αληθείας, θα προσθέσω μόνο ότι όσα αναφέρει ο χρήστης έχουν ήδη διευθετηθεί εδώ. Εκκρεμεί η απάντηση του ιδίου —σε εκείνη τη σελίδα παρακαλώ, εδώ δεν είναι συζήτηση. L'OrfeoSon io 18:43, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC) η παρατήρηση του Τερζή είναι σωστότατη, δεν δικαιολογείται η αφαίρεση της εκτίμησης των πηγών ούτε η αντίληψη περί κατωτερότητας των εγκυκλοπαιδειών. Νομίζω πρέπει να επαναφερθεί. Δώρα Σ. 20:05, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Θα δοθεί λύση άμεσα, περισσότερα στην ειδική συζήτηση του λήμματος. L'OrfeoSon io 20:48, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Στην πραγματικότητα δεν επισημάνατε καμία έλλειψη στο κρινόμενο λήμμα για να δικαιολογείται η έκφραση αρνητικής άποψης. Η ύπαρξη διαδικτυακών πηγών, άλλωστε, δεν αποτελεί προϋπόθεση για να κριθεί ένα λήμμα ως προβεβλημένο. Diu (συζήτηση) 21:38, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Το λήμμα είναι καλογραμμένο και επαρκώς τεκμηριωμένο, σε ασυνήθιστο βαθμό για την Ελληνική Βικιπαίδεια (αυτό είναι προσωπικό σχόλιο, και όχι σχόλιο για την τυχόν προβολή του). Οι πηγές που χρησιμοποιούνται είναι σημαντικού κύρους και αξιοπιστίας, και δεν είναι αναγκαίο να είναι προσβάσιμες στο διαδίκτυο για να τεκμηριωθεί η αξιοπιστία τους. Έχει επαρκή εικονογράφηση, ενώ το κείμενο είναι ουδέτερο και όχι μεροληπτικό. Μια διόρθωση όμως που πρέπει να γίνει είναι η μετάφραση των ημερομηνιών στον πίνακα της δισκογραφίας. Με αυτήν την επιφύλαξη θεωρώ πως το λήμμα μπορεί να γίνει προβεβλημένο.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 18:39, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Ευχαριστώ για τις εύστοχες επισημάνσεις σας! Οι ημερομηνίες μεταφράστηκαν, με περαιτέρω εξηγήσεις στη σύνοψη επ. L'OrfeoSon io 19:02, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Εξαιρετικά τότε, Υπέρ.-- Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 19:30, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Η άποψη περί διευθέτησης είναι προσωπική άποψη αυτού που την έγραψε. Ισχύει ότι έγραψα εδώ. Και εδώ δεν έγραψα κάτι προς συζήτηση. Τοποθετήθηκα σαφώς και αυτό δεν αλλάζει. Και όταν λέμε κατά εννοώ κατά.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 22:56, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Ελάχιστη δυνατότητα επαλήθευσης των πηγών. Ξέρω, ότι σύμφωνα με τους κανόνες της ΒΠ, δεν είναι πρόβλημα καθώς υπάρχει αριθμός σελίδας. Από την άλλη, όμως ξέρω ότι κανείς δεν πρόκειται ποτέ βέβαια να κάτσει να επαληθεύσει όσα γράφονται. Κανείς δεν έχει όλα αυτά τα βιβλία, κανείς δεν θα πάει σε μια βιβλιοθήκη να τα βρει, και έτσι ουσιαστικά το λήμμα δεν μπορεί να ελεγχθεί. Υπαρχουν σημεία μέσα στο κείμενο, όπου ο χρήστης έχει κάνει σύνοψη - έτσι όπως την έχει καταλάβει εκείνος, 2 και 3 σελίδων ενός βιβλίου. Παράδειγμα: Αναλύοντας τις ηχογραφήσεις των ειδικών μαθημάτων, ο μουσικολόγος Χένρι Βισνέσκι συμπληρώνει ότι η φωνή της Κάλλας κατά τη διάρκεια των σεμιναρίων ήταν συχνά σε καλύτερη κατάσταση από ό,τι στα μισά της δεκαετίας του 1960· κατά τον Βισνέσκι, τόσο φωνητικά όσο και δραματουργικά οι «διδακτικές ερμηνείες» της Κάλλας στα σεμινάρια ήταν ιδιαίτερου καλλιτεχνικού ενδιαφέροντος αυτό είναι η σύνοψη του χρήστη σε κείμενο έκτασης 3 σελίδων. Έχει αποδώσει με ακρίβεια τα λεγόμενα; Ας ελπίσουμε πως ναι. Παρόλα αυτά, σύμφωνα με τα κριτήρια που απαιτεί η ΒΠ, το λήμμα είναι άριστο, οπότε και από μένα Υπέρ Δώρα Σ. 01:00, 2 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Ευχαριστώ για την τοποθέτησή σας. Μικρή διευκρίνιση: τα 19 από τα 38 βιβλία που χρησιμοποίησα είναι προσβάσιμα μέσω απλής δωρεάν εγγραφής στο Internet Archive —οι εκδόσεις που δίνονται στους συνδέσμους είναι οι σωστές, ώστε να αντιστοιχούν σε αυτές οι σελίδες των παραπομπών. Από τα υπόλοιπα, τα 16 περίπου είναι προσβάσιμα για αναζήτηση μέσω google books. Περαιτέρω, η αρθογραφία είναι καταρχήν διαθέσιμη στο διαδίκτυο, από τις διαδικτυακές εκδόσεις των εφημερίδων, κάτι που ισχύει και για αρκετές εκ των ειδικών δημοσιεύσεων. L'OrfeoSon io 07:29, 2 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Η Μαρία Κάλλας υπήρξε η κορυφαία υψίφωνος του 20ού αιώνα. Γι' αυτό υπάρχουν ουκ ολίγες αναπαραγώγιμες πηγές. Ίσως θα πρέπει να ντρεπόμαστατε γι' αυτό ως Έλληνες....Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 02:49, 12 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Παραθέσατέ τις λοιπόν σας παρακαλώ, αφού πρώτα λάβετε υπόψιν σας το ότι η ίδια η Britannica μεταφέρει τον αυτό χαρακτηρισμό του Παβαρότι για τη Σάδερλαντ, ότι υψηλής κυκλοφορίας, έγκριτες εφημερίδες χαρακτήρισαν έτσι πολλαπλώς την Μάριαν Άντερσον, άλλοι συγγραφείς τη Ρόζα Πονσέλ κοκ. Η παράθεση των σχετικών πηγών γίνεται εδώ. Ευχαριστώ. L'OrfeoSon io 14:31, 12 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Έχω ήδη τοποθετηθεί ανωτέρω (στην πρώτη μου τοποθέτηση και σαφέστατα). Αν κάποιος δεν γνωρίζει να αξιολογήσει τις πηγές (άλλο μια εγκυκλοπαίδεια, άλλο, έγκριτα περιοδικά, άλλο προσωπικές απόψεις), αυτό σε καμία περίπτωση δεν του δίνει το δικαίωμα να διαγράφει επεξεργασίες άλλων. Ακόμα μάλιστα περισσότερο σε λήμματα που δεν έχουν δυνατότητα αναπαραγωγής των πηγών τους, κριτήριο απαραίτητο, σύμφωνα με τα θεσμοθετημένα. Άλλο δεν έχει.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 11:01, 14 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ Πολύ καλή δουλειά συνολικά και αξίζουν συγχαρητήρια στον χρήστη που καταπιάστηκε με το συγκεκριμένο θέμα και, το κυριότερο, πως έχουμε εδώ παραγωγή δικού μας πρωτότυπου (ως el@wiki) περιεχομένου και όχι απλώς και μόνο τυφλή σχεδόν μηχανική μετάφραση αντίστοιχου ξενόγλωσσου λήμματος. Συγχαρητήρια και πάλι για το σύνολο της δουλειάς που έγινε σε αυτό το λήμμα. 🙂 --🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 11:55, 14 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ Ευχαριστώ. Frontfrog (συζήτηση) 17:32, 16 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Είναι ένα πάρα πολύ καλό λήμμα, και, φαίνεται πως οι συντάκτες του γνωρίζουν καλά το θέμα του. Πληροί τα περισσότερα κριτήρια. Μια μικρή παρατήρηση, η εισαγωγή δεν συνοψίζει 100% τον κορμό του λήμματος, είναι πολυ μικρή συγκριτικά. Με μοναδικη κατ εμε εξαιρεση το προαναφερθές, είναι ένα πλήρες λήμμα. Υπέρ απο εμέναΙπποκράτης (συζήτηση) 21:40, 18 Ιανουαρίου 2023 (UTC) Αγαπητέ @Ιπποκράτης2020, σας ευχαριστώ για τον καλό λόγο. Η παρατήρησή σας στάθηκε αφορμή για πλήρη ανάπλαση της εισαγωγής του λήμματος, και συμπερίληψη κρίσιμων στοιχείων της ζωής και του έργου της μονωδού. Παρακαλώ ελέγξτε μήπως κάτι μου διέφυγε, L'OrfeoSon io 21:31, 20 Ιανουαρίου 2023 (UTC) Ακριβώς αυτό εννοούσα, Μπράβο! Ένα καλό λήμμα έγινε ακόμα καλύτερο. Έχω μία τελευταία απορία. Στην ενότητα "ο θανάτος στο Παρίσι" αναφέρεται πως η Κάλλας πέθανε από καρδιακή προσβολή. Όπως καταλαβαίνει κανείς δεν είναι και το πιο σύνηθες αίτιο θανάτου για μια μεσήλικη γυναίκα. Νωρίτερα αναφέρεται πως "—συναισθηματικοί αλλά και υγείας— είχαν οδηγήσει στη σταδιακή αραίωση των εμφανίσεών της" Υπάρχει κάποια κατάχρηση ουσιών (αλκοολ, ναρκωτικά,διατροφή,κάπνισμα) η καποιος αλλος παράγοντας που να οδήγησε σε αυτό? Θεωρώ πως είναι αρκετά σημαντικό και αξίζει να καταγραφεί, αν υπάρχει η αντίστοιχη ΑΠ. Ευχαριστώ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 21:43, 20 Ιανουαρίου 2023 (UTC) @Ιπποκράτης2020, ο όρος «συναισθηματικοί» αφορά τη σχέση με τον Ωνάση και τη φιλία με τον Παζολίνι κ.α., και ειδικότερα την κατάρρευση αυτών, όπως εξηγείται παρακάτω —αν όμως δεν είναι ξεκάθαρη η σύνδεση των δύο, του όρου δηλαδή και των γεγονότων να μου το επισημάνετε να αναδιατυπώσω— ενώ το «υγείας» αφορά στην κατάσταση της φωνής της που αναλύεται ειδικότερα στο «Προβλήματα και αποδυνάμωση» —ομοίως εδώ, αν δεν γίνεται σαφής η σύνδεση να ανασκευάσω. Στο «Προβλήματα και αποδυνάμωση» γίνεται αναφορά στην θεωρία της δερματομυοσίτιδας και στο ενδεχόμενο, αν υπήρχε, να προκάλεσε καρδιακή προσβολή. Ωστόσο, σε κανένα σύγγραμα εξ όσων ανέγνωσα δεν εντόπισα συστηματική και ακλόνητη τεκμηρίωση για λήψη φαρμακευτικών ή άλλων ουσιών με επίδραση στην ομαλή λειτουργία της καρδιάς, παρά μόνο κάποιες αναφορές κιτρινιστικού χαρακτήρα —και βέβαια, υπάρχουν και οι απαράδεκτες βιογραφίες που στοχεύουν στο σκάνδαλο και είναι πλήρεις φημολογιών κλπ, αυτές τις αγνόησα παντελώς—, συνεπώς δεν ήταν εύκολο να αναφερθώ με βεβαιότητα στο αίτιο που προξένησε την καρδιακή προσβολή. Για αυτό και επέλεξα να αναφέρω το αίτιο του θανάτου και μία πλέον τεκμηριωμένη θεωρία για αυτό (αυτήν της δερματομυοσίτιδας) L'OrfeoSon io 22:07, 20 Ιανουαρίου 2023 (UTC) Με ενδιέφερε το καθαρά ιατρικό τμήμα πχ, αν έκανε χρήση οπιοειδών η ήταν φανατική καπνίστρια, γεγονότα που θα μπορούσαν να αποτελέσουν παράγοντες για την εκδήλωση καρδιακής προσβολής. Απο τη στιγμή που οι πηγές είναι ξεκάθαρες σε αυτό το τομέα, η προσωπική μου γνώμη περιττεύει. Και πάλι συγχαρητηρια για τη σκληρη και καλη δουλεια Ιπποκράτης (συζήτηση) 22:14, 20 Ιανουαρίου 2023 (UTC) Υπέρ Καλογραμμένο, τεκμηριωμένο και πλήρες. NikosLikomitros (συζήτηση) 10:27, 12 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)