Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Ιουλίου 2006

Υποψήφια για διαγραφή άρθρα

Pornostroika dadaifi

Η ψηφοφορία και συζήτηση σχετικά με την πρόταση διαγραφής του άρθρου έχει ολοκληρωθεί.

Δεν υπήρξε συναίνεση, το αποτέλεσμα ήταν διατήρηση. --Dada 16:44, 21 Ιουλίου 2006 (UTC)

---

διαγραφή - Δεν προκύπτει από πουθενά ότι χρειάζεται άρθρο γι'αυτό το συγκρότημα. Από ότι φαίνεται είναι ένα οικιακό συγκρότημα από τα δεκάδες που φτιάχνονται καθημερινά, και που έγραφε μόνο του δισκάκια (cd-recorder και φωτοτυπία) για τα οποία δεν φαίνεται να τα άκουσε κάποιος έξω από τον στενό τους κύκλο. Νομίζω ότι είναι καιρός να θεσπιστεί ένα αντικειμενικό πλαίσιο για το πότε ένας μουσικός ή συγκρότημα μπορεί να αποτελέσει το θέμα ενός άρθρου, για να μην χρειάζεται να δημιουργούνται άρθρα που θα διαγραφούν μετά από λίγο. --Geraki 14:00, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διατήρηση Αφού υπάρχει όντως το συγκρότημα και έχει δισκογραφία και η πληροφορίες είναι ακριβείς (ή δεν είναι αποδεδειγμένα ανακριβείς) γιατί να διαγραφεί; (άλλες βικιπαίδειες έχουν πολυυυύ πιο ασήμαντα πράγματα)--Fs 14:07, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
  • Λάθος. Το συγκρότημα δεν έχει δισκογραφία. Ως δισκογραφία αναφέρονται CD που έγραψαν μόνοι τους, και είναι αντίστοιχο με το να γράψεις ένα βιβλίο και να το φωτοτυπήσεις για να το δώσεις στους φίλους σου χωρίς να δεχτεί κάποιος εκδότης να το τυπώσει. Η διακίνηση demo και cd (παλιότερα κασετών) χέρι με χέρι, δεν είναι "κυκλοφορία". Και από πουθενά δεν προκύπτει ότι οι πληροφορίες είναι ακριβείς. Η μόνη πηγή που τους αναφέρει είναι η προσωπική τους ιστοσελίδα.--Geraki 14:25, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
    • Δεν θεωρώ την ύπαρξη καλών εμπορικών σχέσεων ενός συγκροτήματος με το παρών κατεστημένο των δισκογραφικών εταιρίων υποχρεωτική για να είναι άξιο αναφοράς. Αν δεν κάνω λάθος ο Νικόλας Άσιμος έτσι άρχισε. Περί ακρίβειας πληροφοριών τί να σου πώ, πάσο, αν και τουλάχιστον είναι όντως η σελίδα τους. --Fs 14:30, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
      • Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, με ενδιαφέρει η ακρίβεια της πληροφορίας και η σημασία της και καθόλου η «επίσημη» ή «εμπορική» αναγνώριση όταν η συζήτηση πάει στο τι είναι άξιο αναφοράς. Σε αυτό το σκεπτικό, το αν έχει δισκογραφική επιτυχία έχει σημασία κυρίως λόγω της 'επιτυχίας' παρά της 'δισκογραφίας'(επίσημη ή όχι) γιατί στην πρώτη περίπτωση γίνεται άγιο αναφοράς, στη δεύτερη, μάλλον αλλάζει λίγο το περιέχομενο του άρθρου ώστε να αναφέρει το γεγονός ότι δεν είναι «αληθινή» δισκογραφία. --Fs 14:45, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
        • Δεν είναι θέμα καλών εμπορικών σχέσεων, και φυσικά δεν είναι υποχρεωτική η δισκογραφία. Φέρνεις όμως ένα πολύ καλό παράδειγμα: Ναι, ο Νικόλας Άσιμος έτσι άρχισε, αλλά συμμάδεψε ολόκληρη την ελληνική μουσική σκηνή και αυτό είναι που τον κάνει άξιο αναφοράς, όχι η κυκλοφορία ή μη επίσημων δίσκων. Τον καιρό του βινυλίου, τα συνοικιακά συγκροτήματα κυκλοφορούσαν τα τραγούδια τους σε κασέτες ηχογραφημένες στο υπόγειο του παππού (ή όπου βρίσκονταν τα τύμπανα), κάθε αντίγραφο γράφονταν σε πραγματικό χρόνο, και το να βρεις κασέτα από ένα συγκρότημα άλλης πόλης σήμαινε ότι τουλάχιστον ένας έκανε τον κόπο να την αντιγράψει επειδή του άρεσε. Σήμερα τα cd και το internet έχουν κάνει πιό εύκολη αυτή την δουλειά, αλλά αυτό διαλύει την πιθανότητα του να έχει ακούσει κάποιος το αντίγραφο που τυχαίνει να έπεσε στα χέρια του... Από που προκύπτει ότι τους έχουν ακούσει πάνω από 50 άτομα; (και δεν συζητάμε αν τους ακούσαν και δεύτερη φορά)
          • Ναι αλλα απο που προκύπτει ότι δεν τους έχουν ακούσει πάνω από 50 άτομα; --Fs 15:11, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
            • Και γενικά πολύ σημασία στην «επιτυχία» δίνεις :Ρ άστο αν είναι ακριβείς οι πληροφορίες, τί σου κάναν τα παιδιά; :Ρ --Fs 15:13, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
        • Το να υπάρχει επίσημο άλμπουμ σημαίνει ότι κάποιος με πείρα (μάνατζερ δισκογραφικής), έκρινε ότι αξίζει να ρισκάρει τα λεφτά του και να κυκλοφορήσει ένα άλμπουμ. Αν θέλαμε να ορίσουμε και πότε θα βάζαμε κάποιο συγκρότημα που δεν έχει κυκλοφορήσει κάτι, θα λέγαμε ότι "θα πρέπει να έχει γίνει γνωστότερο από τον μέσο όρο των ομοοιδών του συγκροτημάτων (δηλαδή έχει ξεχωρήσει από τον σωρό), έχει γραφτεί κάτι γι'αυτούς στον σχετικό τύπο, ή έχουν επηρρεάσει την μουσική σκηνή κατά κάποιο τρόπο." Σύμφωνα με αυτό, ο Νικόλας ο Άσιμος είναι λογικότατο να έχει άρθρο, και το συγκρότημα της γειτονιάς μου όχι. --Geraki 15:06, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διατήρηση συμφωνώ με τον FS--Δεν είμαι εγώ σπορά της τύχης, ο πλαστουργός της νιας ζωής εγώ είμαι τέκνο της ανάγκης και ώριμο τέκνο της οργής. 14:13, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
• σχόλιο: Εάν δεν υπάρχει δισκογραφία (το λήμμα δεν το αναφέρει ξεκάθαρα για μένα) έχει δίκιο το Γεράκι. Έχουμε πεί ότι λήμματα θεωρούνται συγκροτήμα που έχουν εκδώσει τουλάχιστον έναν δίσκο μέσω δισκογραφικής ή αντίστοιχα συγγραφείς που έχουν εκδώσει τουλάχιστον ένα βιβλίο μέσω εκδοτικού οίκου. Παρακαλώ να διευκρινίσουν οι συντάκτες-Ευγενία 14:35, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
  • Το αναφέρει ξεκάθαρα: η λέξη κλειδί είναι "CD-R". --Geraki 15:06, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
  • Να πεις ότι κάποιοι δεν θεωρούνται στη βικιπαίδεια «συγκρότημα» αν δεν έχουν δίσκο σε εταίρια, οκ, αλλά το αν είναι άξιοι να έχουν λήμμα πρέπει να απορρέει από την γενικότερη σημασία της ύπαρξής τους. --Fs 14:52, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
    • Μπερδεύεσαι. Φυσικά και είναι συγκρότημα. Αλλά είναι συγκρότημα για το οποίο δεν φαίνεται από πουθενά ότι έχουν κάνει κάτι περισσότερο από εκατοντάδες άλλα συγκροτήματα ώστε να ξεχωρίσουν. Αλλιώς: Κάθε χρόνο βγαίνουν από τα πανεπιστήμια χιλιάδες φυσικοί και χημικοί. Μόνο δέκα από αυτούς θα γίνουν γνωστοί για το έργο τους στην φυσική. Το λογικό είναι ότι θα έχουμε αυτούς τους δέκα και όχι όλους όσους απλώς διδάσκουν σε ένα Λύκειο. Συνεπώς που είναι η σημασία της ύπαρξης του άρθρου που να δικαιολογεί την διατήρησή του; --Geraki 15:13, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
      • Δεν ξέρω αν έχω επηρρεαστεί απ'την αγγλική βίκι που έχει τρισχειρότερα σε 'επιτυχία' πράγματα να αναφέρει, αλλά νομίζω ότι δίνεις μεγάλη σημασία στην «επιτυχία». Αν η πληροφορία είναι ακριβής δεν βλέπω κάτι το τρομερά βλαβερό για την «εικόνα» της βίκι. Ίσα ίσα κάποιος άλλος μπορεί να πει «κοίτα να δεις που έχουν ακόμα και αυτό». --Fs 15:16, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
• διαγραφή-Ευγενία 15:24, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
• διαγραφή και το κουράσαμε--Αρχίδαμος 15:38, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διαγραφή εφόσον δεν υπάρχει επίσημη δισκογραφία. -Dada 17:49, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Υπάρχει κάποιος σχετικός κανόνας της Wiki που να ορίζει τι γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις ή εμπειρικά το αποφασίζουμε; -- pvasiliadis  15:42, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Τα κριτήρια στην αγγλική υπάρχουν στο w:en:Wikipedia:Notability (music)--Dada 20:30, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διατήρηση. Καλησπέρα. Μπορώ να σας πω ότι τα δύο CD στα οποία συμμετείχανε έχουν διανεμηθεί από εκδότες με υπαρκτή διεύθυνση (Undeground Tapes, ΖΑΜ), μετά από την σχετική έρευνα που έκανα γράφοντας το άρθρο. Φαίνεται λοιπόν ότι ο αριθμός των CD δεν είναι περιορισμένος στα όρια ενός στενού φιλικού κύκλου (για τα υπόλοιπα CD βρήκα σχόλια που από την μορφή τους υποδεικνύουν ότι υπάρχει και για αυτά ευρεία κυκλοφορία, αλλά ίσως να μην είναι αξιόπιστα). Προτείνω την διατήρηση για όποιον θέλει να βρει πληροφορίες για το συγκρότημα ή και την δισκογραφία του (η οποία δεν είναι μόνο 3-4 κόπιες). --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 19:56, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
  • Από όσο γνωρίζω η Undergroung Tapes δεν είναι δισκογραφική αλλά κάνει mail-order διανομές (διανομή μέσω ταχυδρομείου). Στείλε αύριο κι εσύ το δικό σου cd κι αν το παραγγείλει κάποιος, θα το πουλήσουν. Το ΖΑΜ είναι οι ίδιοι οι Pornostroika και οι παρέα τους (δηλαδή έκριναν οι ίδιοι ότι αξίζει να γράψουν σε cd τα τραγούδια τους. Σπουδαία! --Geraki 22:09, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Σχόλιο. Θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμα. Γιατί να μην προστεθούν και άλλα οικιακά συκροτήματα και να σχηματιστεί κύκλος άρθρων; Εφόσον η Βικιπαίδεια έχει σκοπό να προάγει τη γνώση, ποιος ο λόγος στην κυριολεξία να εξαφανίζουμε στοιχεία για συγκροτήματα, που έστω και μερικές δεκάδες άτομα μπορεί να γνωρίζουν και να θέλουν να μάθουν περισσότερα; Προσωπικά το συγκεκριμένο συγκρότημα δεν το είχα ακούσει ποτέ και το βρήκα ενδιαφέρον να μάθω για αυτούς, πόσο μάλλον γράφοντας το άρθρο. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 20:11, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διαγραφή με την έννοια που πρότεινε το Γεράκι. Σαν να λέμε δηλ.:

"Γεια σας είμαι ο Papyrus. Παίζω μαντολίνο και ξέρω κλακέτες. Ελάτε σήμερα να με δείτε στο σουβλατζίδικο του Νώντα. Θα πουλάω και τα CD που έκαψα στο CD recorder μου και βίντεο κλιπ σε DVD-r με εμένα να χορεύω".

Ακριβώς το πρόβλημα είναι ότι, ανοίγεται ένας δρόμος για αυτοπροβολή και αυτοδιαφήμιση του οποιουδήποτε χωρίς τέλος: Είμαι ο τάδε και είμαι συνθέτης, είμαι ο τάδε και είμαι συγγραφέας, είμαι ο τάδε και γράφω τραγούδια κ.ο.κ.

P'apyru's 20:21, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Δυστυχώς απόψε εμφανιζόμαστε με τον Καλογερόπουλο στα Goody's στα Σούρμενα και τραγουδάμε παραδοσιακά μογγολικά μοιρολόγια για το θάνατο του Ταμερλάνου συνοδευόμενοι από χορωδία μογγόλων μαθητριών και δε θα μπορέσω να έρθω στο Νώντα, αν θες όμως μπορούμε να ανταλλάξουμε DVD-R. Έχουμε κι εμείς βίντεο κλιπ με τον Ταμερλάνο και τις μογγόλες μαθήτριες. Άλλωστε μαντολίνο και κλακέτες ταιριάζουν με παραδοσιακά μογγολικά μοιρολόγια, μπορούμε να συνεργαστούμε --Αρχίδαμος 20:38, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μογγόλες μαθήτριες τραγουδίστριες στην Ελλάδα! Αυτό κι αν είναι άρθρο για τη Βικιπαίδεια! Μα πώς τις ανακαλύψατε; http://www.cc.jyu.fi/~sjansson/throat.htm --ident 20:46, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Σχόλιο. (Καλό θα ήταν να μην κάνουμε ειρωνικά σχόλια). Τόνισα ότι δεν έχουν κυκλοφορήσει CD-R μόνο, όπως ισχυρίζεται το Γεράκι. Το έγραψα (και το τόνισα με έντονα) παραπάνω. Μπορείτε να το επιβεβαιώσετε και στον πρώτο σύνδεσμο του άρθρου. Επίσης: η πολιτική της αγγλικής wiki ταιριάζει στα ομολογουμένως τεράστια δεδομένα της και επίσης στη σελίδα της σχετικής συζήτησης, απ' ότι είδα, γίνεται έντονη αντιπαράθεση σχετικά με την αλλαγή στάσης ως προς τα ανεξάρτητα συγκροτήματα. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 20:46, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
  • Από όσο γνωρίζω η Undergroung Tapes δεν είναι δισκογραφική αλλά κάνει mail-order διανομές. Έχω πάρει κι εγώ mail-order κατάλογους και fanzines, και δεν μου λεει τίποτε αυτό. --Geraki 21:34, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διατήρηση Χμ, νομίζω πως κάπου εδώ πέφτουμε στο "αναγνωρισιμότητα=μάρκετινγκ" που έλεγε και ο ΗΠΣΤΓ πριν κάτι μέρες. Δεν είμαι υπέρ φυσικά στο να έχουμε άρθρο για το συγκρότημα της γειτονιάς μας, όμως όταν μιλάμε για underground συγκροτήματα σαν κι αυτό, είναι λίγο μπερδεμένα τα όρια για το τι αποτελεί Notable ή όχι. Καταρχήν η επίσημη δισκογραφία δεν αποτελεί αυστηρό κριτήριο. Υπάρχουν συγκροτήματα με κοινό ή/και ιστορία ή/και προσφορά για τα οποία οι μάνατζερς δεν ρίσκαραν τα λεφτά τους (όπως οι Dead Moon), κι άλλες περιπτώσεις όπου το συγκρότημα είπε στο μάνατζερ να βάλει τα λεφτά του εκεί που δεν λάμπει ο ήλιος! Κλασικό παράδειγμα οι Ωχρά Σπειροχαίτη, που υπάρχουν εδώ και πολλά χρόνια, έχουν μεγάλο (εντάξει, όχι όπως των Τρύπες αλλά μεγάλο) και φανατικό κοινό αλλά για ιδεολογικούς λόγους φτιάχνουν και κυκλοφορούν μόνοι τους δίσκους τους, χέρι-χέρι (κάτι που κάνουν, παρεμπιπτόντως, και οι Tiger Lillies). Άλλο παράδειγμα είναι οι Εν Πλω, ή οι w:en:Crass στην Αγγλία, που κινήθηκαν πάντα εκτός δισκογραφικών, και υπάρχει και η DIY σκηνή στο εξωτερικό και αλλού που περιλαμβάνει κάποια σχετικά αξιόλογα ανεξάρτητα συγκροτήματα, για τα οποία μάλλον θα ενδιαφερόταν κόσμος να διαβάσει αλλά και να γράψει.

Τι θέλω να πω με όλα αυτά. Κατά τη γνώμη μου κριτήριο για το αν θα κρατήσουμε κάτι σε επίπεδο συγκροτήματος είναι: α)Αν υπάρχει υλικό για να φτιαχτεί ένα σχετικά αξιοπρεπές άρθρο (κι εδώ υπάρχει, και δεν νομίζω οτι υπάρχει κίνδυνος παραπληροφόρησης μιας και προέρχεται από τη δική τους σελίδα, και είναι απλά ένα βιογραφικό) β)Αν όσα γράφονται ενδιαφέρουν έναν αριθμό ατόμων μεγαλύτερο από τους φίλους του 13χρονου κιθαρίστα ή του 40χρονου κιμπορντίστα (εδώ νομίζω ότι έτσι είναι, δείτε όμως την περίπτωση των The sharks). Αν υπάρχει δηλαδή κάποια γνωστή (και όχι απαραίτητα επίσημη) κυκλοφορία ή μια σχετική αναγνωρισιμότητα, έστω στη σκηνή που αντιπροσωπεύει το συγκρότημα. Ας έχουμε κατά νου και την "Εγκυκλοπαίδεια του ελληνικού ροκ" του Δηματάτη, που περιελάμβανε αρκετά μικρά συγκροτήματα (που είχαν όμως κάποια κυκλοφορία ή τέλος πάντων ήταν γνωστοί στη μουσική σκηνή της εποχής). - Badseed ^{απάντηση} 20:47, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Δεν νομίζω ότι ισχύει αυτή η εξίσωση, και φυσικά δεν είναι αυτό που υποστηρίζω. Τον καιρό που άκουγα κι εγώ λίγο punk (και περισσότερο metal) άκουσα κι εγώ αρκετά καλά συγκροτήματα, είτε σε κασέτες είτε στην Φιλοσοφική (Θεσσαλονίκης), και μερικά ήταν γνωστά στα όρια των ανθρώπων που παρακολουθούσαν την σκηνή. Ήταν πολύ λίγα όμως τα συγκροτήματα που γίνονταν γνωστά σε άλλες πόλεις. Ναι, η διακίνηση με το ταχυδρομείο και χέρι με χέρι είναι συνηθισμένο φαινόμενο γι'αυτή την σκηνή, αλλά αυτό σημαίνει ότι είναι κοινό και για όλα τα συγκροτήματα. Δεν σημαίνει όμως ότι χρειαζόμαστε άρθρο για κάθε συγκρότημα που διακίνησε τραγούδια του μ'αυτό τον τρόπο. Αν δεις παραπάνω, γράφω ότι για να έχουμε άρθρο για ένα συγκρότημα, "θα πρέπει να έχει γίνει γνωστότερο από τον μέσο όρο των ομοοιδών του συγκροτημάτων (δηλαδή έχει ξεχωρήσει από τον σωρό), έχει γραφτεί κάτι γι'αυτούς στον σχετικό τύπο, ή έχουν επηρρεάσει την μουσική σκηνή κατά κάποιο τρόπο." Κάτι που συμφωνεί απόλυτα με αυτό που λες. Στο συγκεκριμένο όμως δεν βλέπω τι ισχύει από όλα αυτά. Καλά, διακίνησαν τραγούδια μέσω ταχυδρομείου. Έχει γράψει κάποιος κάτι γι'αυτούς; (εκτός από τους ίδιους) Έχει γραφτεί κάτι σε φανζίν; (εκτός των καταλόγων mail-order) Πως μπορώ να βεβαιωθώ ότι αυτά που γράφουν στην ιστοσελίδα τους ισχύουν; Που μπορώ να βεβαιωθώ ότι τους έχει ακούσει κάποιος; Σε τι έχουν ξεχωρίσει από τα υπόλοιπα συγκροτήματα του χώρου που διακινούνται με αυτό τον τρόπο; Αυτό είναι το ερώτημα και όχι το αν κάνουν μάρκετινγκ ή όχι. --Geraki 21:34, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ο Λύκινος βάζοντάς το για διαγραφή είπε ότι έχει ένα φίλο που είναι πορωμένος με αυτούς, άρα ξέρουμε ότι τους έχει ακούσει τουλάχιστον ένας! (πλάκα κάνω). Δεν διαφωνούμε, όπως λες, απλά το θέμα είναι πού θα βάλουμε τον "πήχυ". Είναι λίγο δύσκολο να ξεκαθαρίσει κανείς ποιος είναι πιο γνωστος από το μέσο όρο, και ποιος είναι ο μέσος όρος, όχι μόνο για το punk αλλά και για τη dance και την electronica (ακόμα και για τους κλαριτζήδες, κάπου δεν είχαμε ένα άρθρο για κάποιον που δάκρυζε λέει όταν έπιανε κλαρίνο κλπ κλπ και είχε πάρει βραβείο στο διαγωνισμό της ΕΡΤ). Μιλώντας βέβαια για την ελληνική σκηνή για τα παραπάνω. Για τους συγκεκριμένους είδα κάποιες αναφορές στην ypokoultoura και παλιότερα στο greekpunk. Θα επέμενα ότι κριτήριο είναι αν κάποιος μπορεί να γράψει κάτι αξιοπρεπές (και επαληθεύσιμο αν θες, που καλά κάνεις και θες (θέλουμε)), κι αν αυτό το κάτι θα διαβαστεί και από άλλους και όχι από όσους ειδοποιήθηκαν με SMS ή τηλέφωνο να δουν το άρθρο. Άντε, καιρό είχαν να γραφτούν τόσα πολλά για άρθρο προς διαγραφή, νιώθω να ξανανιώνω :)) (πάλι για notability πάντως, που ίσως σημαίνει ότι πρέπει κάποια στιγμή να το λύσουμε) - Badseed ^{απάντηση} 22:07, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δείτε και αυτό: Zero artistic movement Greek rock. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 21:01, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το έχω δει κι αυτό. Θα το προτείνω για πλάκα για διαγραφή για να δούμε αν θα αντέξει ... Μπορείς να δεις κι αυτό en:Talk:Pornostroika_dadaifi και την μετατροπή του σε ανακατεύθυνση. Όσο για το Greek rock, μπορείς να δεις ότι κάποιος έγραψε ότι γούσταρε [1] αρκετά μετά την συγγραφή του άρθρου, και απλά δεν το διόρθωσε κανείς μέχρι τώρα. Αυτός ο κάποιος έγραψε και το Zero artistic movement αλλά έβαζε και σύνδεσμο όπου μπορούσε [2] για το συγκρότημά του. --Geraki 21:54, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αναρωτιέμαι αν κανείς θέλει να αλλάξει την ψήφο του --Fs 21:11, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μόλις τώρα συνειδητοποίησα πόσο εύκολο είναι να έχει και η Βικιπαίδεια 1.000.000 άρθρα. Προτείνω να τεθεί ως εμβληματική μορφή στην κορυφή της σελίδας υποδοχής ο μακαρίτης ο Τσαρούχης, χωρίς τη γνωστή του ρήση, αυτή θα προκύπτει πηγαία από το περιεχόμενο. --ident 21:24, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Και γω θα μπορούσα να πω «πόσο εύκολο να μείνουν 2 ελιτιστές και μοναδικό λήμμα το Ελλάδα» αλλά είναι δυνατό να αποφεύγουμε τα ειρωνικά σχόλια προς αποφυγή παρεξηγήσεων; --Fs 21:39, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Να το πεις, δεν παρεξηγούμαι. --ident 21:44, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Λυπάμαι που έχεις τέτοια άποψη για τη Βικιπαίδεια. Θα το εκτιμούσα επίσης αν συμμετείχες πιο παραγωγικά στη συζήτηση - Badseed ^{απάντηση} 21:32, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν εξέφερα άποψη, μια ερώτηση μόνο έκανα λόγω νέων πληροφοριών επί του θέματος (μιας και αναφέρθηκε παραπάνω η σημασία του αν τους γνωρίζουν «50 άτομα» ή όχι). Συγγνώμη αν ακούστηκε αλλιώς. --Fs 21:39, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η συζήτηση θα ήταν κατά την άποψή μου παραγωγική αν δεν επικεντρωνόταν στο εκάστοτε επίμαχο λήμμα αλλά αποσκοπούσε στο να θέσει γενικούς κανόνες. Ως "πρωτάκι", διατρέχοντας τη Βικιπαίδεια τις τελευταίες εβδομάδες, βρίσκω ότι γίνεται μεγάλη σπατάλη χρόνου και ενέργειας από τους χρήστες σε συζητήσεις που τελικά δεν οικοδομούν μια πολιτική αρχών αλλά εξαντλούνται στα επιμέρους. Κάτι σαν τα ατέρμονα διαδικαστικά των φοιτητικών (και όχι μόνο) συνελεύσεων. --ident 21:41, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το σχόλιο πήγαινε στον αποπάνω μου, Fs, απλά βαριέμαι να βάζω διαλυτικά :). Ident, Κι όμως έχουν διαμορφωθεί κανόνες και πολιτική από τέτοιες συζητήσεις. Αν ανατρέξεις σε παλιότερες συζητήσεις, θα δεις ότι τελικά με τον τρόπο τους είναι παραγωγικές. Δεν είμαστε λέσχη συζητήσεων, και πίστεψέ με όλοι ή σχεδόν όλοι σε αυτή τη συζήτηση θα προτιμούσαμε να γράφουμε άρθρα κι οχι συζητήσεις. Κάθε συζήτηση όμως, ωφέλιμη είναι. Ας μην της βάζουμε τρικλοποδιές, και κυρίως, ας αποφεύγουμε τον κίνδυνο να παρεξηγηθεί κανείς - Badseed ^{απάντηση} 21:47, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ίσως μια καλή ιδέα είναι να αποφεύγω τις συζητήσεις :) Υπάρχει άλλωστε τόσος χώρος για άρθρα... --ident 21:52, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει εκτός από τη δισκογραφία και πρόβλημα επαληθευσιμότητας. Η ιστοσελίδα του ίδιου του συγκροτήματος δεν αρκεί γιατί μπορεί να γράφει ό,τι θέλει. Και εγώ μπορώ να έχω μία προσωπική ιστοσελίδα και να δίνω π.χ ελεύθερα βιβλία δικά μου και να έχω και ένα βιογραφικό σημείωμα. Αυτό από μόνο του δεν μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη πηγή πάνω στην οποία να φτιαχτεί ένα άρθρο για μένα ως συγγραφέα. Αν υπάρχει κάποια δευτερογενής πηγή, όπως η εγκυκοπαίδεια που ανέφερε ο Madseed (sic) είναι βέβαια διαφορετικό. Ίσως και συναυλίες του συγκροτήματος που να δείχνουν μία ιδιαίτερη παρουσία. Καταλαβαίνω ότι μιλάμε για μία συγκεκριμένη μουσική σκηνή με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, αλλά χρειάζονται παράλληλα και μερικά "σταθερά" και αντικειμενικά κριτήρια. --Dada 21:17, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ο Madseed την εγκυκλοπαίδεια την έφερε ως παράδειγμα, δεν γράφει για τους Περονοστρόϊκα. --Geraki 21:54, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Madseed; Ποιος είναι αυτός; :Ρ Δυστυχώς ο Δηματάτης πιάνει μέχρι το 2000 περίπου νομίζω. Πάντως έχεις ένα δίκιο σε αυτό που λές Dad.

• Διατήρηση για λόγους που έχω προαναφέρει--ΗΠΣΤΓ 21:19, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διατήρηση Δεν νομίζω ότι "επιβαρύνει" με οποιοδήποτε τρόπο τη Wikipedia αλλά ούτε ο όγκος παρόμοιων άρθρων έχει προκαλέσει —προς το παρόν— ιδιαίτερο πρόβλημα. Αν υπήρχε μια αναφορά από άλλη πηγή εκτός από ατομικά site, έστω π.χ. σε ένα underground περιοδικό, θα ήταν ακόμη καλύτερα. -- pvasiliadis  21:30, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλια

• Και ιδού ένα επόμενο πρόβλημα (κατά τη γνώμη μου πάντα) Μερόπη Σπυροπούλου. Δεν το εισάγω για ψηφοφορία ούτε είναι ίδιας φύσης πρόβλημα (underground ακαδημαϊκούς δεν έχω συναντήσει ακόμα), απλά για μια συνολική οπτική του πράγματος--Αρχίδαμος 21:37, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ακριβώς. Το Μερόπη Σπυροπούλου είναι ένα βιογραφικό. Ελάτε δηλ. στην ΒΠ και βάλτε το βιογραφικό σας. Ας μου πει κάποιος σε τι εξυπηρετεί η ανάρτηση του βιογραφικού αυτού.

Υπάρχει άνθρωπος σε αυτόν τον πλανήτη που να μην είναι ...βρέφος και να μην έχει κάνει κάτι στη ζωή του; Να βάλει ο καθένας τα πτυχία του, τα μεταπτυχιακά, τις δημοσιεύσεις.

Τα ίδια νομίζω ισχύουν και για συγκροτήματα της εμβέλειας που συζητάμε.

P'apyru's 22:07, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

>>Τα ίδια νομίζω ισχύουν και για συγκροτήματα της εμβέλειας που συζητάμε.

Ένα από τα μεγάλα προβλήματα του θέματος είναι ότι δεν μπορεί εύκολα να κρίνει κάποιος ποια συγκροτήματα συζητάμε. Δεν υπάρχει μια λίστα που μπορούμε να πάμε και να πούμε «α ναι, το Χ συγκρότημα είναι εμβέλειας 10 και έχουμε πει κάτω από 11 σβήνονται» ούτε ότι το Α άγνωστο με δισκογραφική είναι περισσότερο άξιο αναφοράς από το Β χωρίς αλλά που το ξέρει η μισή Ελλάδα. Ο σημαντικότερος δείκτης και καθαρά στο κλίμα της ανοιχτής συνεισφοράς της βικιπαίδειας θα ήταν απλά η προσφορά των χρηστών της βικιπαίδειας. Βάζουν πολλοί πληροφορίες για κάτι; Πιθανόν τους ενδιαφέρει και είναι άξιο αναφοράς, με προσοχή για προσωπικές διαφημίσεις και λοιπά άσχημα. --Fs 22:35, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος ρίψης πληροφοριών χωρίς διάκριση. Είναι ενσυνείδητα εγκυκλοπαίδεια. Εγκυκλοπαίδεια δεν σημαίνει απλώς πληροφορία, αλλά έγκυρη και χρήσιμη πληροφορία. Το να βάζει κάποιος μια πληροφορία δεν σημαίνει ούτε ότι είναι έγκυρη, ούτε ότι είναι χρήσιμη. Το ότι βάζει κάποιος μια πληροφορία μπορεί να σημαίνει ότι γι'αυτόν είναι άξια αναφοράς, αλλά όχι και για τους άλλους. Το να βάλουν οι φίλοι μου μερικές έγκυρες και ακριβείς πληροφορίες για 'μένα, δεν σημαίνει ότι μπορεί να βεβαιώσει ότι είναι έγκυρες, αλλού ούτε καν ότι είναι χρήσιμες. --Geraki 23:06, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ και έθιξα το γεγονός ότι ενώ μιλάμε όλοι περί την ανάγκης να υπάρχουν μόνο λήμματα άξια αναφοράς, ή χρήσιμα, όπως λες, δεν είναι καθόλου εύκολο να ονομάσουμε ποια λύματα είναι αυτά και ποια δεν είναι. Η αγγλική Β έχει δημιουργήσει κάποιους αυστηρούς κανόνες περί «notable» ατόμων και θεμάτων αλλά και εκεί οι κανόνες δεν αποδεικνύονται αλάνθαστοι όπως δείχνει λίγο google search για wikipedia και notable περί διαφόρων θεμάτων που αφαιρέθηκαν π.χ. για χάρη κάποιου που ήταν πολιτικός κάπου κάποτε για ένα χρόνο και δεν τον ξέρει κανείς... --Fs 23:22, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Γι' αυτό και είπα μήπως θα ήταν καλή ιδέα να διατηρούνται κάποιες βασικές προστασίες κατά προσωπικών διαφημίσεων και παρομοίων συμπεριφορών και να χρησιμοποιείται σαν ένας ακόμα σημαντικός δείχτης «αξίας αναφοράς» ο ρυθμός συνεισφοράς σε ένα άρθρο από τους ίδιους τους χρήστες της βικιπαίδειας, μιας και κάτι κάτι θα ήταν στην καρδιά του κλίματος συνεισφοράς και συνεργασίας στο οποίο εξαρτάται η ύπαρξη της βικιπαίδειας. --Fs 23:32, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διατήρηση - τα όσα αναφέρονται στο άρθρο είναι ακριβής και δεν υπάρχει θέμα παραπληροφόρησης. ερωτήματα: αν κάποιος ενδιαφέρεται να μάθει για underground μουσικά σχήματα,που δεν συμβιβάζονται με τους κανόνες των δισκογραφικών, δεν έχει το δικαίωμα?μόνο όσοι κυκλοφορούν τις "δουλειές" τους σε εταιρείες έχουν λόγο ύπαρξης? το εν λόγω συγκρότημα μπορεί για κάποιους να μην έχει κάνει κάτι για να ξεχωρίσει ,μπορεί όμως για κάποιους άλλους να έχει κάνει κάτι που να τους καθιστά ξεχωριστούς (αυτό πάντως σίγουρα δεν μπορεί να το κρίνει κάποιος που δεν τους ξέρει).όσο για τον αν προκειται για οικοιακό συγκρότημα ενδεικτικα αναφέρω ότι από την ιστοσελίδα που διατηρούσε το συγκρότημα στο www.iuma.com (http://pornostroikadadaifi.iuma.com ,η ιστοσελίδα δεν υφίσταται πλέον γιατί σταμάτησε η λειτουργία του iuma) το χρησιμοποιούσανε για downloading πάνω από 200 άτομα το μήνα,γεγονός που τους έφερνε στις πρώτες θέσεις των ratings του συγκεκριμένου δυκτιακού τόπου,το οποίο σημειωτέον ότι ήταν παγκοσμίας εμβέλειας.ΚΙΝΕΖΟΣ από SOLITARY PEOPLE

• • Αγαπητέ μου, όλοι οι άνθρωποι είναι ξεχωριστοί (κι εγώ για την μαμά μου είμαι πολύ ξεχωριστός). Κάποιοι ξεχωρίζουν, κακώς ή καλώς, λίγο παραπάνω από τους άλλους. Τώρα εγώ είμαι καχύποπτος για το ποιός έγραψε το άρθρο, ή το google έκανε cache τόσο γρήγορα την σελίδα, κι έτυχε την ημέρα που γράφτηκε και προτάθηκε για διαγραφή να ψάξεις τι γράφεται στο internet για τους φίλους σου; Μπα, μάλλον κάποιος επισκέπτεται την Βικιπαίδεια... --Geraki 23:06, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• • φίλτατε διαχειριστή,το άρθρο αν δεν κάνω λάθος γράφτηκε από τον Dead3y3, τον οποίο και δεν γνωρίζουμε.άν ήθελα να κρύψω την σχέση μου με το συγρότημα δεν θα υπέγραφα ως μέλος των Solitary People, για τους οποιους φαίνετα και στο άρθρο ότι είναι "συγγενές" project με τους Pornostroika.Ακόμα, όπως εσύ είσαι διαχειριστής αυτού του site και το ελέγχεις ανά τακτά διαστήματα έτσι και εγώ μπαίνω καθημερινά σχεδόν (στο google και σε άλλα site) και ελέγχω τι γράφεται για το δικό μου project (solitary people). είναι εντυπωσιακό πάντως που απάντησες μόνο στην προσωπική νύξη και όχι στα υπόλοιπα που ανέφερα στο πρώτο μου σχόλιο.Επι της ουσίας το ζητούμενο είναι αν ο λόγως διαγραφής του άρθρου είναι το αν αυτά που λέγονται είναι αληθινά ή αν οι Pornostroika έχουν υπογράψει σε δισκογραφική? γιατι αν είναι το πρώτο τότε δεν νομίζω ότι πρέπει να διαφραφεί ,ένω αν προκειται για το δεύτερο το σίγουρο είναι ότι οι Pornostroika όντως ποτέ δεν έβγαλαν δίσκο σε δισκογραφική.ΚΙΝΕΖΟΣ απο SOLITARY PEOPLE

Ναι φίλε, αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα. Ούτε τo google ούτε καμμία μηχανή αναζήτησης δεν οδηγεί σ'αυτή την σελίδα ψάχνοντας για pornostroika ή solidary people για τον απλούστατο λόγο ότι η σελίδα φτιάχτηκε χθές. Αυτό σημαίνει ότι ο μόνος τρόπος να μάθεις ότι κάποιοι στην Βικιπαίδεια μιλούν για τους pornostroika, είναι να είσαι χρήστης της Βικιπαίδειας ή να σε ειδοποιήσει κάποιος. Τον λόγο διαγραφής τον έχω γράψει παραπάνω: δεν φαίνεται από πουθενά ότι οι pornostroika είναι σημαντικότεροι από οποιοδήποτε άλλο συγκρότημα της ίδιας μουσικής σκηνής με τον ίδιο τρόπο διανομής. Επίσης είναι το θέμα του αν μπορούμε να φτιάξουμε άρθρο για κάποιον για τον οποίο τα μόνα στοιχεία είναι αυτά που λέει ο ίδιος, και ο μόνος που λέει ότι είναι σημαντικός είναι πάλι ο ίδιος. --Geraki 13:39, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Geraki, εγώ έγραψα το άρθρο (βλ. ιστορικό). Αν κοιτάξεις και τη σελίδα χρήστη μου, θα καταλάβεις ότι είναι μάλλον απίθανο να έχω κάποια σχέση με τους τυπάδες. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 23:28, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Σχόλιο Η διαγραφή αυτού του άρθρου θα είναι αθέμιτη, θελω να πιστεύω λογοκρισία, δεν έχει καμμία σχέση να κάνει με το βιογραφικό που δώθηκε ως παράδειγμα. Μερικά συγκροτήματα αρνούνται να ενταχθούν σε μία εταιρεία για ιδεολογικούς και άλλους λόγους αυτο γιατί να τους αποκλείει από την Βικιπαιδεία και να μην αποκλείει κάθε τραγουδιάρα της Εθνικής οδού που έτυχε να βγάλει δίσκο σε μίαεταιρεία... Ας είμαστε προσεκτικοί και τυπικοί όχι τυπολάτρες.--Δεν είμαι εγώ σπορά της τύχης, ο πλαστουργός της νιας ζωής εγώ είμαι τέκνο της ανάγκης και ώριμο τέκνο της οργής. 01:03, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ανδιαγραφέι αυτό το άρθρο τι να πούμε για αυτό Επίσκοπος Βυζαντίου Ελευθέριος
και όλα τα παρεμφερή...

• Σχόλιο άσχετο. Το άρθρο για τον Επίσκοπο Βυζαντίου Ελευθέριο υπάρχει μόνο για να μη μεσολαβεί ένα κόκκινο κενό στη σειρά των Επισκόπων Βυζαντίου. Οπότε για αυτό δε θα μπορούσαμε να πούμε και πολλά. Για το άρθρο, όμως, Ριζοσπάστης, που είναι απευθείας copy paste από εδώ [3] ίσως μπορούν να λεχθούν κάπως περισσότερα. Παρακαλώ συνεχίσατε ανενόχλητοι. --Ωριγένης 02:51, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν μπορώ να καταλάβω τι σημαίνουν τα περί "ενταχθούν στο σύστημα των δισκογραφικών κ.λπ.". Το πιθανότερο είναι ότι ποτέ κανείς δεν τους προσέγγισε για να τους εντάξει. Αν αυτό γινόταν, θα τους πλησίαζε κάποιος, θα τους πλήρωνε το στούντιο και τα έξοδα του CD, θα υπέγραφαν ένα συμβόλαιο για 1,2,3 δίσκους, αν ο πρώτος πάτωνε, τότε θα διέλυαν το συμβόλαιο και θα πήγαιναν σπίτι τους. Θα έκαναν και μερικές συνεντεύξεις σε ραδιόφωνα και ίσως TV. Είναι πολύ απλό το ζήτημα.
Και να θυμίσω ότι η κάθε μουσική που σήμερα ακούμε, είτε είναι Ροκ, είτε Heavy Metal, είτε Τhrash metal, είτε Hard Core, είτε Punk, ακόμα και οι πιο "περιθωριακές", όλες προήλθαν από το "σύστημα" και έγιναν γνωστές παγκοσμίως ώστε να ξεστραβωθούμε και να τις μάθουμε.
Και αν πράγματι τέλος πάντων κάποιοι επιθυμούν τον δικό τους δρόμο γιατί δεν επιλέγουν και πιο κατάλληλο μέσο. Είτε τα Blog είτε στέλνωντας Demo σε διαδικτυακά περιοδικά που σχετίζονται με τη μουσική αυτή όπως π.χ. το Avopolis και άλλα.
Στην ΒΠ θα ανοίξει ένας κύκλος ασταμάτητος για διαφημίσεις του οποιουδήποτε χωρίς μάλιστα κριτήρια.

π.χ. ένα σάιτ είναι μια καλή αρχή.

P'apyru's 04:19, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Σχόλιο Θα ήθελα να δηλώσω ότι αν και συμφωνώ απολύτως με την κριτική που κάνετε περί μάρκετιγκ,(1) την θεωρώ άσχετη με το θέμα γιατί (2) διατηρώντας το άρθρο ανοίγετε μία -κατά τη γνώμη μου- επικίνδυνη πόρτα στην ΒΠ. Η ΒΠ είναι εγκυκλοπαίδεια και οφείλει να περιλαμβάνει αξιοσημείωτα λήμματα. Αυτό κάπως πρέπει να οριστεί με αντικειμενικά και κοινώς αποδεκτά κριτήρια. Νόμιζα ότι για συγκροτήματα ίσχυει το 1 δίσκος σε δισκογραφική. Εάν δε θέλετε να κρατήσετε αυτό το κριτήριο, θα προσθέσω άμεσα γύρω στα πέντε λήμματα με φίλους που κάνουν κατά την άποψη μου αξιοσημείωτη δουλειά (και έχουν κυκλοφορήσει CD). Δεν υπάρχει λόγος να είμαστε δογματικοί, και όλοι οι κανόνες υπάρχουν για να παραβιάζονται. Να τους παραβιάσουμε όμως για κάτι που θεωρούμε εξαιρετική περίπτωση και όχι αβίαστα.

Νομίζω ότι οι ψηφίσαντες διατήρηση επηρεάζονται από προσωπικές μουσικές προτιμήσεις και από αίσθημα συμπάθειας προς τον χώρο της ελεύθερης διακίνησης της μουσικής. Όταν δεχτούμε όμως την ίδια επιχειρηματολογία από τον τάδε ακροδεξιό πολιτικό (που τον φιμώνουν εφημερίδες) ή από το δείνα φασιστικό μέταλ συγκρότημα, θα πρέπει να την δεχτούμε, έτσι δεν είναι; --Ευγενία 08:25, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Χμ, αν ο pvasiliadis ακούει hardcore εγώ υπόσχομαι να φάω τα σκουλαρίκια μου! (lol) Δεν είπε κανείς να το κάνουμε μπάτε σκύλοι αλέστε. Νομίζω αυτό προσπαθούμε να προλάβουμε, και στην τελική αυτή είναι και η ουσία της συζήτησης. Ότι αποφασίσουμε (αν αποφασίσουμε) φυσικά και θα ισχύει για όλους, αν και σχετικά γνωστά φασιστικά πανκ/μέταλ συγκροτήματα στην Ελλάδα δεν υπάρχουν, αν εξαιρέσει κανείς τους Screwdriver. Το πρόβλημα εδώ είναι η σχετική ένδεια σε εξωτερικό υλικό για τους συγκεκριμένους, με μόνη εξαίρεση την αναφορά στην anexartisi, όπου βέβαια υπάρχουν και γκρουπ του ενός demo. Ακόμα, η πρόταση για διαγραφή δεν σημαίνει λογοκρισία ή διάθεση για τέτοια (για τον Τζο αυτά). Περισσότερα το βράδυ - Badseed ^{απάντηση} 08:53, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Θεωρώ ότι το προκείμενο είναι ζήτημα ουσίας και πολιτικής/πρακτικής της Wikipedia παρά θέμα γούστου κάποιων χρηστών. Παρ' όλα αυτά, αν και δεν είμαι φαν της hardcore, μου αρέσουν συγκροτήματα που θα μπορούσαν να εμπίπτουν στην ευρύτερη electronica/cyberpunk/ambient industrial αισθητική, όπως οι Kraftwerk, οι Orbital, οι Röyksopp, οι Kruder & Dorfmeister αλλά και οι Mogwai, οι Stereolab και λοιποί εκλεκτοί και μη εξαιρεταίοι. Αντίστοιχα, φαντάζομαι ότι θα υπάρχουν και εγχώρια μουσικά διαμαντάκια. -- pvasiliadis  10:49, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

ΑΠΟ ΛΥΚΑΝΘΡΩΠΟΣ TON PORNOSTROIKA (OTI GOYSTARETE MAGKES DEN PARAKALAME.AN 8ELAME NA GINOYME DIASHMOI 8A EIXAME BREI ALLO ONOMA) Προσ τον εξυπνακια και είρωνα Γερακι.Σε 10 χρονια (αν εχω αυτοκτονησει) ασ βάλει ένα ωραίο και περιποιημένο αρθο για τους πορνοστροικα,όπως τώρα κάνει για τον Ασιμο.τέτοιοι τύποι τότε όμως τον φτύνανε εν ζωή(όπως κάνουνε με εμας τώρα) για να τον κάνουν θεο μεταθάνατον και ενώ ΄μάθανε τα τραγούδια του απο δίσκο που ο ίδιος μετάνιωσε που έβγαλε γιατί θεωρησε οτι ξεπουλήθηκε. Για την ιστορία είχαμε πρόταση απο δισκογραφική που αρνηθήκαμε γιατί θεωρούμε τη φάση μας DIY!OΠΟΙΟΣ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ! Και κάτι τελευταιο.οχι δε μας ακούνε μόνο στη γειτονια μας.ΣΤΟ metacafe.com το videoclip μας το έχουν δει 30000 ατομα(για όποιον θελει αποδείξεις) .Αρα αν το πρόβλημα είναι η δημοφιλία sorru μάγκες.thn πάθατε.Αν είναΙ θέμα λογοκρισίας πραγματικά γουστάρω!αλλη μια επιτυχία απο εμάς και άλλη μια απο άτομα σαν τον γερακι που θα σασ κάνει την μελλοντική brittanika!ΑΠΟ ΛΥΚΑΝΘΡΩΠΟΣ TON PORNOSTROIKA

Ούτε εξυπνάκιας θέλω να το παίξω, ούτε ειρωνία κάνω φέρνοντας παραδείγματα, και είμαι ο τελευταίος που θα ήθελε λογοκρισία στην Βικιπαίδεια (οι υπόλοιποι χρήστες μπορούν να το βεβαιώσουν αυτό). Αυτό που δεν καταλαβαίνεις κι εσύ και όσοι ψήφισαν διατήρηση (οι οποίοι δεν μπόρεσαν να το εκφράσουν με ένα γενικό πλαίσιο) είναι ότι όπως και να έχει κάπου πρέπει να μπει ο πήχυς, αν θέλουμε να είναι εγκυκλοπαίδεια αυτό. Κανείς δεν μπόρεσε να εξηγήσει μέχρι πόσο "ξεχωριστά" συγκροτήματα μπορούν να γίνουν άρθρα. Με ένα demo; Μια συναυλία σε κατάληψη; Γιατί να μην βάζουμε και συγκροτήματα που έκαναν μια πρόβα και μετά διαλύθηκαν; Το ακριβές που υποστηρίζω είναι: Δεν έχουν εκδόσει άλμπουμ μέσω εταιρίας, ούτε είναι γνωστότερο από τον μέσο όρο των ομοοιδών του συγκροτημάτων (δηλαδή έχει ξεχωρήσει από τον σωρό), έχει γραφτεί κάτι γι'αυτούς στον σχετικό τύπο, ή έχουν επηρρεάσει την μουσική σκηνή κατά κάποιο τρόπο, και το υποστηρίζω για όλα τα συγκροτήματα και μουσικούς, ασχέτως είδους. Αν μπορούσε να αποδειχτεί ότι είστε σημαντικό συγκρότημα για την punk στην Ελλάδα, έστω και χωρίς επίσημο δίσκο, μάλιστα να κάνουμε άρθρο. Ο μόνος όμως που γράφει οτιδήποτε για εσάς είναι εσείς οι ίδιοι, και αυτό σημαίνει ότι αν έχουμε άρθρο για εσάς, πρέπει να κάνουμε άρθρο και για κάθε έναν που έχει δική του ιστοσελίδα όπου λέει ότι είναι ιδιοφυία. Κατανοητό αυτό; Για να το καταλάβεις καλύτερα: Η Βικιπαίδεια είναι στην ουσία μια DIY εγκυκλοπαίδεια. Αν ρίχνουμε μέσα διάφορες πληροφορίες επειδή απλά υπάρχουν, δεν θα είναι εγκυκλοπαίδεια. Εσύ που είσαι μουσικός, ρίχνεις σκόρπιες νότες από την κιθάρα και τραγουδάς με τυχαίες συλλαβές, για να κάνεις τραγούδι; Επιλέγεις τι θα παίξεις και θα τραγουδήσεις, όπως πρέπει να κάνουμε κι εμείς για να κάνουμε εγκυκλοπαίδεια. --Geraki 13:39, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

ΥΓ. Στην εποχή του διαδίκτυου οποιαδήποτε μέτρηση download για mp3 και videoclip δεν μου λέει τίποτε, αφού όλοι μπορούν να κατεβάσουν κάτι για να το ακούσουν χωρίς να γνωρίζουν από πριν το περιεχόμενο, οπότε δεν μας λέει και τίποτε για την τύχη τους μετά το download. Κι εγώ κατέβασα mp3 και το videoclip σας, από περιέργεια, αλλά αυτό δεν αυξάνει την δημοφιλία σας... --Geraki 13:39, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μετά από τόση κουβέντα από τόσα άτομα, το εν λόγω συγκρότημα νομίζω ότι ήδη έγινε αρκούντως δημοφιλές. Πληροφορίες λένε ότι κάποιοι από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση αναζητούν στο ίντερνετ ακυκλοφόρητα tracks του συγκροτήματος... -- pvasiliadis  11:00, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μετά από τόση συζήτηση για το συγκεκριμένο και για άρθρα για συγκροτήματα και μουσικούς που έχουμε ήδη διαγράψει, νομίζω ότι είναι φανερό ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το γενικό πλαίσιο για το πότε μπορεί να δικαιολογηθεί άρθρο για κάποιον μουσικό ή συγκρότημα. Η δική μου θέση είναι "θα πρέπει να έχει εκδώσει X άλμπουμ από δισκογραφική εταιρεία, ή για κάποιο συγκεκριμένο λόγο έχει γίνει γνωστότερο από τον μέσο όρο των ομοοιδών του συγκροτημάτων (δηλαδή έχει ξεχωρήσει από τον σωρό), έχει γραφτεί άρθρο γι'αυτούς στον σχετικό τύπο, ή έχουν επηρρεάσει την μουσική σκηνή του είδους τους κατά κάποιο τρόπο." Το παραπάνω σημαίνει ότι σημαντικά συγκροτήματα όπως αυτά που ανέφερε ο Badseed μπορεί να γίνουν άρθρο χωρίς να έχουν συμφωνία με κάποια δισκογραφική εταιρεία, αλλά αφήνει έξω μικρά συγκροτήματα όπως το συγκεκριμένο. Παρακαλώ όσους ψήφισαν διατήρηση, να εκφράσουν με παρόμοιο τρόπο το δικό τους σκεπτικό που θα χρησιμοποιούσαν σε αυτό και οποιοδήποτε άλλο συγκρότημα ΧΨΩ, που να μην αντιβαίνει στην μέχρι τώρα πολιτική και πρακτική της Βικιπαίδειας, και να μην αλλάζει τον σκοπό της. Αν το σκεπτικό τους συγκρούεται με κάποιους κανόνες που ακολουθούμε τώρα, ας το συζητήσουμε ξεκινώντας από την αρχή (π.χ. να κάνουμε εγκυκλοπαίδεια;) --Geraki 14:17, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ok, αλλά ας γίνει αυτό σε ειδική σελίδα. Έχουμε ήδη γράψει ένα κατεβατό εδώ. Ας διατηρήσουμε προς το παρόν το άρθρο: μόλις αποφασίσουμε την πολιτική περί μουσικών συγκροτημάτων και καλλιτεχνών, μπορούμε να την εφαρμόσουμε τότε και σε αυτό το άρθρο. Μπορείς να κλείσεις την συζήτηση και να προτείνεις μια σελίδα για την δημιουργία της σχετικής πολιτικής; --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 14:31, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πρότεινα παραπάνω ένα πρόσθετο μέτρο «αξίας αναφοράς» (για οποιαδήποτε κατηγορία) το οποίο μου φαίνεται πρέπει να επαναλάβω μιας και πιθανόν να λύσει πολλά παρεμφερή προβλήματα: Καθαρά στο πνεύμα συνεργασίας και συνεισφοράς της βικιπαίδειας, το ενδιαφέρον που δείχνουν χρήστες εμπιστοσύνης για την ανάπτυξη ενός λήμματος (θέματος με το οποίο δεν έχουν προσωπική σχέση), θα μπορούσε να αποτελεί μια πρόσθετη ένδειξη, και προφανώς όχι απόδειξη, της αξίας αναφοράς ενός θέματος.. --Fs 14:45, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Και γιατί το επαναλαμβάνω:

> θα πρέπει να έχει εκδώσει X[1] άλμπουμ από δισκογραφική εταιρεία

Κάποιος με χρήματα ανοίγει εταιρία, κόβει CD, βάζει διαφήμιση στο MAD, τελικά μένει εντελώς άγνωστος, αλλά μπαίνει στη βικιπαίδεια

Γι'αυτό η αγγλική βικιπαίδεια έχει όριο τα 2 άλμπουμ. Αν έχει βγάλει 1 άλμπουμ και παραμένει άγνωστος, σημαίνει ότι δεν υπάρχει λόγος να μπει. Αν έχει βγάλει δεύτερο σημαίνει ότι πιθανότατα να πήγε καλά το πρώτο (ή να έχει πολύ πείσμα). --Geraki 11:44, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν είπα πόσα CD :P θα μπορούσε να είναι 2 και 3 =) --Fs 12:05, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

> για κάποιο συγκεκριμένο λόγο έχει γίνει γνωστότερο από τον μέσο όρο των ομοοιδών του συγκροτημάτων

> (δηλαδή έχει ξεχωρήσει από τον σωρό)

Εδώ χρειάζονται μέτρα περί «φήμης» όπως αυτό με τα edits έμπιστων προσώπων που ανέφερα παραπάνω μιας και τέτοιες πολιτικές μπορεί να οδηγήσουν σε μεγαλοποιήσεις περί της σημασίας κάποιων στο λήμμα τους για να δικαιολογήσουν την ύπαρξή τους στη βικιπαίδεια

Δεν χρειάζεται κάτι ξεχωριστό. Ισχύει όπως και σε όλα τα άρθρα η επαληθευσιμότητα. Δεν μπορεί ένα άρθρο να βασιστεί μόνο σ'αυτά που ισχυρίζονται οι ίδιοι. Αν δεν μπορεί να αποδειχτεί κάτι δεν μπορεί να γραφτεί. (ισχύει και για το παραπάνω άρθρο) --Geraki 11:44, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η 'φήμη' πολλών αντικειμένων δεν επαληθεύεται εύκολα. Μπορεί να έχουμε άρθρο για την Φυσική και να λέμε ότι θα ήταν απαράδεκτο να αφαιρεθεί από μία εγκυκλοπαίδια αλλά έχουμε κανέναν τρόπο να επαληθευσουμε την 'φήμη' της; Γιατί δεν έφερα εγώ το θέμα περί 'μέτρα φήμης', εσύ ανέφερες "αν έχει γίνει γνωστότερο από τον μέσο όρο τότε οκ" και συμφωνώ απόλυτα με αυτό. --Fs 12:05, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

> έχει γραφτεί άρθρο γι'αυτούς στον σχετικό τύπο

ισχύει το πρόβλημα με την «οικονομική» ευχέρεια κάποιων.

Δεν νομίζω ότι τα περιοδικά γράφουν μόνο γι'αυτούς που τους πληρώνουν, π.χ. η Βικιπαίδεια δεν πλήρωσε για να γίνει ολοσέλιδο άρθρο (που έγινες πολλές φορές) σε εφημερίδες και περιοδικά. Ένα underground συγκρότημα μπορεί να αναφέρεται σε ένα underground περιοδικό. Και φυσικά δεν είναι σπάνιο να γίνεται αναφορά σε underground συγκροτήματα μέσα σε mainstream περιοδικά μουσικής. --Geraki 11:44, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το πρόβλημα δεν είναι ότι γράφουν μόνο για αυτούς που πληρώνουν, το πρόβλημα είναι ότι γράφουν και για αυτούς που πληρώνουν (αυτό που έλεγε ο αϊνστάιν μπορώ να φέρω άπειρες αποδείξεις αλλά μία απόδειξη για το αντίθετο αχρηστεύει τη θεωρία;). --Fs 12:05, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

> ή έχουν επηρρεάσει την μουσική σκηνή του είδους τους κατά κάποιο τρόπο.

ισχύει το πρόβλημα του κινδύνου να συγκεντρωθούν πολλές μεγαλοποιήσεις θεμάτων σε λήμματα για να δικαιολογήσουν την ύπαρξή τους και να ξεφύγουν της πολιτικής της ΒΠ.

Ισχύει όπως και σε όλα τα άρθρα η επαληθευσιμότητα. Θα πρέπει κάποιος τρίτος αξιόλογος/αξιόπιστος να έχει αναφερθεί σε αυτό, και να μπορεί κάποιος να βεβαιωθεί γι'αυτό. Αν πει ο Αγγελάκας "επηρρεάστηκα πολύ από τους Pornostroika", ή το ΠΟΠ&ΡΟΚ "Ο Αγγελάκας επηρρεάστηκε πολύ από τους Pornostroika" είναι σημείο αναφοράς. Αν πουν οι Pornostroika "Οι Pornostroika επηρρεάσαν πολύ τον Αγγελάκα" δεν το συζητάμε καθόλου.--Geraki 11:44, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Προφανώς. Απλά λέω ότι δυσκολεύει η δουλειά --Fs 12:05, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

--Fs 15:10, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δηλαδή δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Το γενικό πλαίσιο είναι ο τρόπος με τον οποίο εφαρμόζονται οι τρεις βασικές πολιτικές της Βικιπαίδειας. Σωστό είναι η συζήτηση να γίνει αλλού, αλλά με τις αμφιβολίες και το πείσμα έμεινε αυτό το άρθρο εδώ, ενώ στην αγγλική wikipedia δεν θα επιζούσε ούτε λεπτό. Τέλος πάντων. --Geraki 11:44, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Τις πολιτικές τις έγραψαν άνθρωποι και ως άνθρωποι συζητάμε για πιθανές μεταρρυθμίσεις; Που είναι το κακό σε αυτό; --Fs 12:05, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διατήρηση Έχω γράψει το παρακάτω:

Αν σκέφτεται κανείς ότι έχει μια βικιπαίδεια περιορισμένη σε 20.000 άρθρα, σίγουρα χρειάζεται αυστηρή επιλογή. Αν όμως η βικιπαίδεια έχει 1 εκατ. άρθρα (όπως η wikipedia); Αν τελικά γράψει τουλάχιστο 1 άρθρο ο κάθε κάτοικος της γής και πάμε στα δισεκατομμύρια άρθρα; Οι φανταστικοί ήρωες ηλεκτρονικού παιχνιδιού είναι αυτονόητο να έχουν άρθρο, ενώ ο "ανώνυμος" γείτονάς μου, όχι; Δυσκολεύομαι να διαλέξω αν και τείνω προς την οπτική των δισεκατομμυρίων άρθρων.

Στο δισεκατομμύριο άρθρων, έχει θέση και ένα συγκρότημα που δεν έχει ακόμη (ή και δε θα πιάσει ποτέ - αν και εύχομαι τα καλύτερα στα μέλη του συγκεκριμένου συγκροτήματος) επιτυχία.
Αν συμμετείχα σε συγκρότημα, έστω και σχετικά άγνωστο, θα ήθελα να μείνει μια μικρή σελίδα στη "βικιπαίδεια-1δις άρθρα". Είναι μέρος (μικρό και ασήμαντο ίσως) της ιστορίας (της χώρας στην οποία ζω, της μουσικής της κλπ).
Σα χρήστης, αν πατούσα τυχαία σελίδα και έπεφτα επάνω, δε νομίζω θα με πείραζε. Στη χειρότερη περίπτωση θα άλλαζα σελίδα.
Παρένθεση για το άρθρο - βιογραφικό Μερόπη Σπυροπούλου. Προφανώς ως έχει δε στέκεται. Έβαλα { { επιμέλεια} }.

Βασισμένος σ' αυτό που μόλις είπες, έχω να προτείνω μια λύση που θα ικανοποιήσει τους πάντες: Να γίνει κάθε κάτοικος του πλανήτη χρήστης της Βικιπαίδειας και να βάλει στη σελίδα χρήστη του το βιογραφικό του, τη φωτογραφία του, σε ποιό(α) συγκρότημα/συγκροτήματα ανήκει κλπ κλπ... έτσι, οι πάντες θα είναι καταγεγραμμένοι, διάσημοι (αν μπορεί να μας βρει κανείς μέσα σε 6 000 000 000 κόσμο) και δεν θα επιβαρυνθούν τα άρθρα και οι κατηγορίες. Και στο τέλος, θα πάμε όλοι στην παραλία, που έλεγε και η Μελίνα. Τι λέτε, είστε μέσα; :-0 --Diderot 15:09, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Είμαι ήδη στην παραλία και σε περιμένω, εσένα και τους υπόλοιπους μοναδικούς 5 999 999 998 ανθρώπους - χρήστες. Φέρε τις μπύρες (ή μάλλον θα τις φέρει ο Dai).--FocalPoint ^{Συζήτηση} 21:09, 12 Ιουλίου 2006 (UTC)

Α! Αν είναι έτσι, να μην τους ενοχλήσουμε. Θα κάνουμε ένα άρθρο για κάθε όνομα στον τηλεφωνικό κατάλογο. Ακριβείς πληροφορίες, επαληθεύσιμες και με παραπομπές. Το θέμα είναι να κάνουμε 1.000.000 άρθρα/προσωπικές_ιστοσελίδες ή μερικές χιλιάδες εγκυκλοπαιδικά άρθρα; --Geraki 11:44, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν απάντησα στην πρότασή σου Geraki γιατί προσπαθώ να σκεφτώ μια καλή φόρμουλα. Εδώ να πω ότι το θέμα δεν είναι μόνο τα συγκροτήματα, αλλά π.χ. και οι ποιητές, για τους οποίους έχει εκφραστεί ανάλογος προβληατισμός (δείτε Συζήτηση:Κατάλογος σύγχρονων Ελλήνων ποιητών). Το ίδιο μπορεί να συμβεί και για λογοτέχνες, δημοσιογράφους κλπ. Το καταρχήν προβλημα είναι αν κάποιος που δεν "ξεχωρίζει από το σωρό" μπορεί/πρέπει να συμπεριληφθεί για ιστορικούς λόγους (π.χ. ένας συγγραφέας χωρίς ιδιαίτερες διακρίσεις αλλά με κάποια παραγωγή). Τώρα για τα συγκροτήματα θα έλεγα καταρχήν να έχουν δικιά τους δουλειά κυκλοφορημένη (όχι απαραίτητα άλμπουμ) ή αν ασχολούνται με διασκευές, κάτι πολύ ειδικό (π.χ. θα μπορούσε να γίνει άρθρο για την Beatles Tribute Band?). Τα πράγματα με τα άλμπουμ είναι λίγο δύσκολα (είναι αρκετά μεγάλο το κόστος). ΄Ένας δείκτης μπορεί να είναι και η συμμετοχή σε κάποιες συλλογές περιοδικών, fanzines κλπ. Τείνω να συμφωνήσω ότι πρέπει να υπάρχει και υλικό προς τεκμηρίωση (ίντερνετ ή τύπος). Προς το παρόν αυτά και επιφυλάσσομαι για περισσότερα - Badseed ^{απάντηση} 11:10, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

Προφανώς συμφωνούμε, αλλά δεν καταλαβαίνω πως δικαιολογούν αυτά την διατήρηση. Μεταφέρω την συζήτηση στην Βικιπαίδεια συζήτηση:Αξιοσημείωτοι μουσικοί όπου θα σου απαντήσω. --Geraki 11:58, 13 Ιουλίου 2006 (UTC)

ΛΟΓΟΔΥΝΑΜΙΚΗ

Η ψηφοφορία και συζήτηση σχετικά με την πρόταση διαγραφής του άρθρου έχει ολοκληρωθεί.

Το αποτέλεσμα ήταν διαγραφή. --Dada 16:45, 21 Ιουλίου 2006 (UTC)

---

• Διαγραφή ως πρωτότυπη έρευνα. --Dada 13:19, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διαγραφή --FocalPoint ^{Συζήτηση} 14:35, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διατήρηση με διατύπωση που δηλώνει το αστήρικτο της θεωρίας ως γνωστή αστήρικτη άποψη που έχει κάποια απήχηση στην Ελλάδα για παρόμοιο λόγο που αξίζει να αναφέρονται θέματα όπως τα Πρωτόκολλα της Σιών. Π.χ. «Η λογοδυναμική αναφέρεται σε μια αστήρικτη θεωρία η οποία έχει κερδίσει κάποια ανταπόκριση σε διάφορους κύκλους της Ελλάδας» (βλέπω στο google υπάρχει βιβλίο για το θέμα). Επίσης μετονομασία από κεφαλαία. --fs 16:38, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διαγραφή ως πρωτότυπη έρευνα. Πιθανή μεταφορά στην Βικιθήκη ή στα Βικιβιβλία, κατόπιν άδειας αποποίησης πνευματικών δικαιωμάτων για την συγκεκριμένη χρήση από τον συγγραφέα. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 16:55, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μιλάμε για διαγραφή του κειμένου ή του λήμματος γενικότερα; Για τη διαγραφή του κειμένου συμφωνώ. --fs 17:09, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Άλλαξα το δικό μου σε «Διατήρηση με ουδέτερη διατύπωση» για να ξεκαθαριζόμαστε. --fs 17:13, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διαγραφή ως πρωτότυπη έρευνα. --theKay 17:12, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διαγραφή ως πρωτότυπη έρευνα. --ΗΠΣΤΓ 21:07, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διαγραφή ως πρωτότυπη έρευνα, θα πρέπει να εξηγηθεί πάντως στον συγγραφέα ότι καθόλου δεν ενδιαφέρει την πολιτική της βικιπαίδειας, αν μπορεί να αποδείξει τους ισχυρισμούς του, το θέμα της τεκμηρίωσης στην βικιπαίδεια έχει πολύ διαφορετικό χαρακτήρα, δηλαδή δεν υιοθετείται "επιστημονική" οπτική γωνία, αυτό που στην πραγματικότητα καθορίζεται είναι ότι μπορεί κάποιος να προχωρήσει με σιγουριά στην πολιτική ουδετερότητας όταν υπάρχει γενικά παραδεκτή (όχι για την "αλήθεια" της, αλλά ως σημείο αναφοράς) βιβλιογραφία. το αν μια υπόθεση είναι σωστή είναι άσχετο, μπορεί κάλλιστα να αξίζει και για νόμπελ αλλά η πολιτική είναι ξεκάθαρη δεν είναι η βικιπαίδεια ο τόπος για τέτοια δημοσίευση. από την άλλη το γεγονός της ύπαρξης κάποιου βιβλίου (όπως βρίσκει ο γούγλης) για το θέμα, δείχνει ότι θα μπορούσε ίσως να σταθεί άρθρο για το θέμα ακροβατώντας λίγο στην πολιτική τής βικιπαίδειας. --Λύκινος ♘ 04:35, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διαγραφή. Το άρθρο ανήκει χωρίς αμφιβολία στο χώρο της Ψευδοαρχαιολογίας, είναι και εντελώς συγκεχυμένο. Κάποιες ακριβείς (αλλά κοινότυπες) πληροφορίες που περιέχει μπορούν να γραφούν σε ένα άρθρο για πρώιμα συστήματα αρίθμησης --Philologus 08:57, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διαγραφή ως πρωτότυπη έρευνα. Σημειώνω ότι η ύπαρξη κάποιου βιβλίου δεν είναι δικαιολογία. Το ίδιο το βιβλίο περιέχει την πρωτότυπη έρευνα, και το ότι εκδώθηκε δεν σημαίνει κάτι. Εξηγώ παρακάτω υπό ποιούς όρους θα μπορούσε να υπάρχει άρθρο γι'αυτό το θέμα (που σήμερα δεν μπορεί) και σίγουρα γραμμένο από την αρχή. --Geraki 13:04, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διαγραφή --Dr Moshe 14:12, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διαγραφή πριν αρχίσει να δονείται κι ο server μαζί με τα γράμματα της αλφαβήτου--Αρχίδαμος 14:23, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διαγραφή και το κουράσαμε απίστευτα - Badseed ^{απάντηση} 17:25, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλια

• Σχόλιο Νομίζω ότι ήταν άτοπη η ευγένεια της μεταφοράς του λήμματος εδώ. Το λήμμα είναι πρωτότυπη έρευνα -για να το χαρακτηρίσω ευγενικά- όπως και το λήμμα πάμμαχον, με έντονα στοιχεία προσωπικής διαφήμισης και μάλιστα ούτε καν χαριτωμένης. Αρκούσε η ταχεία διαγραφή. --ΗΠΣΤΓ 05:05, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
  • Χμμμ... Γιατί κάθε ασήμαντη θεωρία δεν έχει χώρο στην Βικιπαίδεια, και έχει κάθε ασήμαντο συγκρότημα; Φυσικά αστειεύομαι. --Geraki 13:35, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Σχόλιο πράγματι, η γρήγορη διαγραφή (και καλή εξήγηση τού σκεπτικού στον συγγραφέα) ήταν προσφορότερη, φαίνεται ότι η ιδέα αυτής της "ευγένικής χειρονομίας" ανήκει στον δαδά. εγώ πρόσθεσα το πρότυπο σγδ στην σελίδα μόνο και μόνο για να υπάρχει ο σύνδεσμος. --Λύκινος ♘ 06:25, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Σχόλιο. Θεώρησα ότι επειδή υπάρχει συζήτηση εδώ και αφαίρεσα το πρότυπο {{δα}}, αφήνοντας το {{σγδ}}. Ελπίζω να μην πειράζει. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 06:36, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλιο Αρχικά διέγραψα το άρθρο, ωστόσο το επανέφερα και το πρότεινα για διαγραφή καθώς η πρωτότυπη έρευνα δεν αποτελεί κριτήριο ταχείας διαγραφής . --Dada 09:04, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλιο προς φιλόλογο, το "ψευδοαρχαιολογία" δεν είναι καθόλου αιτία διαγραφής. εκτός από την περίπτωση που κάτι είναι εντελώς χωρίς νόημα (ακατατανόητο, ακατάληπτο) το γεγονός ότι οι θεωρίες δεν είναι αποδεδειγμένες σωστές (ή ακόμα και γενικά πραδεγμένες ως λανθασμένες) δεν μπορεί να είναι αιτία για απόρριψη ενός θέματος.

Σχόλιο προς δαδα, έχεις δίκιο σε αυτό που λές (και είσαι άξιος συγχαρητηρίων που προσπαθείς τόσο το σύνολο των ενεργειών σου να είναι διαυγές και σύμφωνο με τις πολιτικές της βικιπαίδειας) αλλά πιστέυω και αυτό θα μπορούσε να είναι ένα θέμα προς συζήτηση, ότι για άρθρα ξεκάθαρα δημιουργημένα για διαφημιστικούς σκοπούς, όσο γίνεται πρέπει να αναζητώνται απλούστερες διαδικασίες (αλλά εξίσου ξεκάθαρες) γιατί το να τις βάζουμε σε ψηφοφορία είναι ήδη ίσως υπερβολικά φιλικός τρόπος αντιμετώπισης :)) --Λύκινος ♘ 10:33, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλιο Απογοητεύομαι που δεν γίνεται καμία συζήτηση για το αν μια αστήρικτη ιδέα κυκλοφορεί ώστε να κρίνεται λογικό να υπάρχει εξήγηση για το αστήρικτο αυτής. Με ένα απλό search θα δείτε ότι η ιδέα κυκλοφορεί σε βιβλίο. (γι' αυτό και ανέφερα το παράδειγμα με τα πρωτόκολλα) --fs 11:39, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλιο Και όμως, Λύκινε, στο Όχι πρωτότυπη έρευνα γράφει: «Η πρωταρχική αιτία για την οποία έχει επιβληθεί η συγκεκριμένη πολιτική, είναι για την αντιμετώπιση ενός πραγματικού ζητήματος: άνθρωποι με προσωπικές θεωρίες οι οποίες γίνονται αποδεκτές από ελάχιστους, θα ήταν δυνατό να χρησιμοποιήσουν την Βικιπαίδεια προκειμένου να προωθήσουν τις απόψεις τους αλλά και τους ίδιους. Είναι σαφές πως τέτοιου είδους υλικό δεν ανήκει σε μία εγκυκλοπαίδεια, ωστόσο χωρίς αυτή την πολιτική θα ήταν αδύνατο να αποκλειστεί, καθώς οι συγκεκριμένοι άνθρωποι θα μπορούσαν να χρησιμοποιούν αναφορές σε αυτόνομες δημοσιεύσεις που δεν διακρίνονται όμως από αποδοχή μιας ευρύτερης επιστημονικής ή άλλης κοινότητας. Θεωρίες ή άλλου τύπου πληροφορίες που στερούνται αξιοπιστίας και σοβαρότητας, δεν δημοσιεύονται σχεδόν ποτέ σε αξιόπιστες και ευρύτερα αποδεκτές εκδόσεις, γεγονός που αποτελεί και τη βάση της συγκεκριμένης πολιτικής.» Αν εσύ διαφωνείς με την πολιτική, το συζητάμε. Κι εγώ θα διαφωνούσα σε κάποια σημεία με αυτή την πολιτική. Η πολιτική όμως υπάρχει αυτή τη στιγμή και πρέπει να τηρείται. Αν θεωρείς επιστημονική, σοβαρή και αποδεκτή από μια ευρύτερη επιστημονική ή άλλη κοινότητα την ψευδοαρχαιολογία, το συζητάμε στη σελίδα της Αρχαιολογίας --Philologus 11:51, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλιο Το ότι υπάρχει δημοσιευμένο σε βιβλίο δεν προσφέρει τίποτα στον τομέα της τεκμηρίωσης (ούτε η έγκριση από το ΥΠΕΠΘ). Υπάρχουν αστήρικτες θεωρίες, όπως π.χ. του Αδόλφου Χίτλερ ή τα Πρωτόκολλα που αναφέρθηκαν, που απασχόλησαν πολύ κόσμο, εξετάζονται και σαν κοινωνικά/ιστορικά φαινόμενα, και έχουν καλώς ή κακώς αποτελέσει αντικείμενο μελετών, αναλύσεων κλπ. Από την άλλη, υπάρχουν και οι θεωρίες του κ. Τσόλκα για τη σχετικότητα (για όσους τον ξέρουν) οι οποίες είναι επίσης γνωστές σε κάμποσο κόσμο, αλλά μάλλον εν είδει αστεϊσμού. Τα 20-τόσα Hits που έχει η λογοδυναμική στο Google (τα μισά από τα οποία είναι σε φόρουμς για την "μυστική Ελλάδα" και τα άλλα μισά για το βιβλίο), δεν με πείθουν περί του αξιόλογου της απόψεως - Badseed ^{απάντηση} 12:02, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η ύπαρξη βιβλίων δεν αποτελεί καμία απόδειξη ή έστω ένδειξη αξίας της θεωρίας. Αλλά, επειδή μια ιδέα μπορεί να έχει φτάσει στα αυτιά πολλών, μπορεί να αξίζει να αναφερθεί το αστήρικτο της θεωρίας. Όπως ακριβώς υπάρχει άρθρο για τα πρωτόκολλα που αν και υπάρχουν άπειρα βιβλία επί του θέματος, κανένα δεν θεωρείται ότι αποτελεί απόδειξη περί κυριαρχίας των Εβραίων στον κόσμο. --fs 12:09, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

επειδή μια ιδέα μπορεί να έχει φτάσει στα αυτιά πολλών, μπορεί να αξίζει να αναφερθεί το αστήρικτο της θεωρίας. Και πως είμαστε σίγουροι; - Badseed ^{απάντηση} 12:12, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το ότι υπάρχει βιβλίο και το google γυρνάει κάτι περίεργα σάιτ, είναι πιστεύω απόδειξη ότι η θεωρία αυτή έχει φτάσει (και θα συνεχίζει να φτάνει στο μέλλον) σε διάφορα αφτιά. Δηλαδή υπάρχει κόσμος που δεν θα περιμένει τη βικιπαίδεια για να ακούσει ότι υπάρχει η θεωρία και πιθανόν έτσι να ακούσει την άποψη του συγγραφέα μόνο (φυσικά και θα συμφωνούσα με τη διαγραφή του λήμματος εξολοκλήρου αν η ΒΠ ήταν το μοναδικό και κύριο μέσο προβολής του θέματος). --fs 12:19, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Σχόλιο
  1. Πολύ σωστά, η πρωτότυπη έρευνα δεν είναι κριτήριο διαγραφής, γιατί τότε θα εξαρτιώταν αποκλειστικά από τις γνώσεις του διαχειριστή που θα έπεφτε πρώτος πάνω στο άρθρο (αν εκλάμβανε ένα άρθρο χωρίς πηγές ως πρωτότυπη έρευνα, χωρίς πράγματι να είναι, και το διέγραφε, κανείς δεν θα μπορούσε να βεβαιώσει το αντίθετο).
  2. @Fs: Όπως λέει και ο Badseed, το δημοσιευμένο βιβλίο δεν αρκεί ως τεκμηρίωση, αφού είναι το ίδιο πρωτότυπη έρευνα. Απλώς είναι το πρώτο μέσο με το οποίο έκανε γνωστές τις απόψεις του ο συγγραφέας (και η Βικιπαίδεια ένα μέσο είναι). Θα μπορούσε να υπάρχει άρθρο γι'αυτή την θεωρία αν ήταν μια διαδεδομένη θεωρία με υποστηρικτές και αν είχαν ασχοληθεί με αυτήν σχετικοί με το θέμα επιστήμονες (γλωσσολόγοι;) με οποιαδήποτε κριτική (θετική ή αρνητική). Από την στιγμή που δεν υπάρχει επιστημονική άποψη ούτε για την επιβεβαίωση ούτε για την απόρριψη της θεωρίας, πρέπει να την θεωρήσουμε άγνωστη γι'αυτό τον τομέα της επιστήμης. Αν ο μόνος χώρος όπου υπάρχει ανάλυση για το αν η θεωρία στέκει ή δεν στέκει είναι το άρθρο της Βικιπαίδειας, τότε και αυτό το άρθρο θα είναι πρωτότυπη έρευνα. Υπάρχουν δεκάδες πρωτότυπες θεωρίες που δημοσιεύονται σε βιβλία (ένα μισάωρο με Λιακόπουλο και Γεωργιάδη, θα αποκαλύψει πολλές από αυτές), αλλά είναι θεωρίες που ούτε γνωρίζει κανείς αν έχουν υποστηρικτές, ούτε έχει κάνει κάποιος ειδικός τον κόπο να εξηγήσει αν και γιατί είναι αστήρικτες. Εδώ δεν ερευνούμε ούτε αποφασίζουμε για το αστήρικτο της θεωρίας, αλλά για το ότι αν δεν έχει γράψει γι'αυτή κάποιος τρίτος (και ειδικός σ'αυτό τον τομέα), τότε η θεωρία δεν είναι αξιομνημόνευτη (τελικά η λέξη είναι κακή, αν είχε πέσει στην αρχή της συζήτησης, βλέπω να ψήφιζαν όλοι διατήρηση). --Geraki 13:35, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Καταρχήν πουθενά δεν έγραψα ούτε καν εμμέσως ότι το γεγονός δημοσιευμένου βιβλίου αποτελεί τεκμηρίωση θεωρίας. Υπήρξε μια μικρή παρανόηση απ' το badseed σε αυτό. Κατά δεύτερον, όπως ακριβώς στη συζήτηση με τα συγκροτήματα, ονομάζεις κάτι «όχι τόσο γνωστό» σχετικά αυθαίρετα. Βιβλίο που κυκλοφορεί και ακόμα πωλείται, αποτελεί απόδειξη ότι δεν μιλάμε για θέμα που προσπαθεί να βρει την έναρξη της φήμης του από την Βικιπαίδεια και πολύ πιθανόν τη στιγμή που μιλάμε να υπάρχει κόσμος που διαβάζει τη θεωρία και θέλει να βρει περαιτέρω πληροφορίες για αυτήν στο ίντερνετ. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για επίσημη πολιτική που θα ακολουθάμε ώστε να κρίνουμε αν μια αστήρικτη θεωρία είναι αρκετά γνωστή ώστε να είναι η αναφορά του αστηρίκτου της, άξια αναφοράς. Αλλά, η αυθαίρετη περιγραφή της ως όχι αρκετά γνωστή ώστε να είναι άξια αναφοράς δεν έχει καμία σχέση με κάτι τέτοιο. Και κάτι ακόμα, αν πάμε σε συζήτηση περί πολιτικής καλό είναι να ακολουθηθεί κάτι πολύ όμορφο που βλέπω στη σελίδα σου: «προσπαθώ να δημιουργηθεί μια πολιτική για την ελληνική Βικιπαίδεια, κομμένη στα μέτρα της, και αποφασισμένη από τους χρήστες της» --fs 13:59, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Υπάρχει ήδη η πολιτική της μη πρωτότυπης έρευνας, η οποία γράφει σαφώς:Πρωτότυπη έρευνα είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια ως αναφορά σε υλικό που παρατίθεται σε άρθρα, και το οποίο δεν έχει ήδη δημοσιευτεί σε κάποια αξιόπιστη και ευρύτερα αποδεκτή πηγή. Σύμφωνα με αυτό τον ορισμό, καλύπτει τις περιπτώσεις αδημοσίευτων θεωρίων, δεδομένων, δηλώσεων, όρων ή ιδεών. Περιλαμβάνει ακόμα ερμηνείες, αναλύσεις ή συνθέσεις δημοσιευμένων πληροφοριών που σύμφωνα με τη δήλωση του ιδρυτή της Βικιπαίδειας Τζίμι Γουέιλς, αντιπροσωπεύουν "μυθιστορηματικές διηγήσεις ή ιστορική ερμηνεία". Πιστεύεις ότι δεν παραβιάζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση; Δεν κρίνουμε εμείς αν είναι αστήρικτη ή ορθή, αυτό εξασφαλίζεται από την δημοσίευση της σε έγκυρες πηγές. --Dada 14:08, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Φυσικά και παραβιάζεται, εγώ ψήφισα διατήρηση με άλλη ουδέτερη διατύπωση που δηλώνει το αστήρικτο της άποψης και στην διαγραφή του άρθρου με την παρούσα του μορφή. --fs 14:18, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Θέλω να προσθέσω κάτι πολύ σημαντικό(σε αυτά που έλεγα στο geraki), μιλάς για το ότι μια εγκυκλοπαίδεια δεν πρέπει να κρίνει αλλά να αναφέρει. Δεκτό φυσικά. Αλλά, η γνώση που έχουν κάποιοι χρήστες περί γλωσσολογίας δεν κατέβηκε απ' το κεφάλι τους και είναι επανειλημμένως τεκμηριωμένη. Μπορεί σε περιπτώσεις να μην μιλάμε για άμεση αναφορά αστήρικτου, αλλά η γνώση και η αναφορά της στήριξης της αντικρουόμενης άποψης αποτελεί απόδειξη του αστηρίκτου της άλλης. --fs 14:15, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

fs, δεν νομίζω ότι μόνο στην Ελλάδα έχουμε διάφορους με διάφορες θεωρίες, ώστε να χρειαζόμαστε πολιτική για αυτούς "κομμένη και ραμμένη" στα καθ' ημάς. Έχουμε μπλέξει το πράγμα: μια αστήρικτη θεωρία, λες, αξίζει μνεία λόγω του αστηρίκτου της. ΟΚ λέω και εγώ, και μια μη αξιομνημόνευτη θεωρία αξίζει μνείας λόγω του μη αξιομνημόνευτου. Όπως καταλαβαίνεις, εδώ μπαίνει το ζήτημα ότι στη Βικιπαίδεια δεν χωράνε τα πάντα, κάτι που είναι αντικειμενικό γεγονός και που μας ξαναφέρνει στο step 1 - Badseed ^{απάντηση} 14:16, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ενώ είναι αλήθεια (όπως φάνηκε στη συζήτηση με τα συγκροτήματα) ότι δεν είμαι στο κλαμπ των «σβήστο αν δεν έχει 2 δίσκους από γνωστή εταιρία», αναγνωρίζω ότι για να υπάρχει ένα συγύρισμα δεν πρέπει να αναφέρονται σχεδόν άγνωστες θεωρίες και προφανώς είναι πολύ σωστό να σβήνονται αυτομάτως χωρίς καμία συζήτηση θεωρίες που θέλουν να βρουν τη φήμη τους μόνο ή κυρίως από τη Βικιπαίδεια. Από την άλλη μεριά η κυκλοφορία βιβλίου είναι πιστεύω απόδειξη ότι η συγκεκριμένη θεωρία δεν θα πεθάνει αν σβηστεί το άρθρο της εδώ. --fs 14:25, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι ήμουν πολύ συγκεκριμένος: Το μόνο που υπάρχει για την θεωρία είναι το βιβλίο όπου αναπτύχθηκε (θα μπορούσε να ήταν και απλώς μια ιστοσελίδα), και το άρθρο εδώ είναι του ίδιου συγγραφέα. Όταν λέμε να υπάρχει τεκμηρίωση, εννοούμε να έχει ασχοληθεί κάποιος τρίτος ώστε να υπάρχει άποψη για την εγκυρότητα ή όχι της θεωρίας. Αν έγραφες ένα άρθρο γι'αυτήν, πως θα στήριζες ότι στέκει ή δεν στέκει; Όχι φυσικά με την δική σου κρίση. Η κυκλοφορία ενός βιβλίου δεν λέει τίποτε ούτε για το πόσοι το διάβασαν, ούτε το πόσους έπεισε. Ας χάνουμε τον χρόνο μας με πράγματα που μπορούν να γραφούν.

Όλοι οι ψήφοι παραπάνω στηρίζονται σε ενεργές πολιτικές της Βικιπαίδειας (Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα και Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα που δεν έχουν αμφισβητηθεί. Αν νομίζεις ότι η πολιτική αυτή δεν είναι σωστή, ας το συζητήσουμε εκεί. Καλό θα είναι να τις διαβάσεις πρώτα, γιατί και στα περί Pornostroika και εδώ υποστηρίζεις πράγματα που δεν είναι δυνατό να εφαρμοστούν, και αμφισβητείς άλλα που η μέχρι τώρα πρακτική έδειξε ότι είναι σωστά. Άσχετο: Το «κομμένη στα μέτρα της, και αποφασισμένη από τους χρήστες της» μάλλον πρέπει να του αλλάξω λίγο την διατύπωση. Εννοώ ότι η πολιτική (στην ουσία οι μέθοδοι εφαρμογής της πολιτικής) της αγγλικής βικιπαίδειας είναι φτιαγμένη για ένα wiki με χιλιάδες χρήστες και άρθρα, κι εδώ χρειαζόμαστε κάποιες διαφορετικές μεθόδους (π.χ. έχουμε ελαφρώς διαφορετικό σύστημα προτάσεων διαγραφής). Δεν αμφισβητώ καθόλου την πολιτική που έκανε τόσο αξιόπιστη την αγγλική βικιπαίδεια. --Geraki 14:59, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πρώτον, όπως είπα και παραπάνω συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για το ότι μια εγκυκλοπαίδεια δεν κρίνει αυτόνομα αλλά απλώς αναφέρει. Αλλά, οι χρήστες που θεώρησαν το συγκεκριμένο θέμα αστήρικτο έχουν γνώσεις γλωσσολογίας που δεν κατέβηκαν απ' το κεφάλι τους. Αναφέρονται σε συγκεκριμένες τεκμηριωμένες αρχές της γλωσσολογίας. Με αυτό το σκεπτικό το αντίστροφό τους μπορεί να θεωρηθεί λογικά λάθος. Συνεπώς, η αναφορά του αντιστρόφου της συγκεκριμένης θεωρίας περί «λογοδυναμικής» ως ορθού, αυτομάτως καθιστά την θεωρία ανακριβή χωρία να γίνει καμία αυτόνομη κρίση από βικιπαιδιστή και χωρίς να παραβιαστεί κανένας κανονισμός. Η Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα ακολουθείται. Επίσης ας μη πω πολλά λόγια για το πως το Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα δεν παραβιάζεται. Μίλησα για διαγραφή του κειμένου επειδή ακριβώς παραβιάζει αυτή τη πολιτική και αντικατάστασής του με ουδέτερη άποψη που μιλάει για την θεωρία ακολουθώντας τεκμηριωμένες αρχές της γλωσσολογίας. --fs 15:20, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεύτερον, δεν μπορώ να καταλάβω τί σημαίνει η πρόταση «και στα περί Pornostroika και εδώ υποστηρίζεις πράγματα που δεν είναι δυνατό να εφαρμοστούν» οπότε δεν θα απαντήσω. --fs 15:20, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εννοώ ότι πρέπει να σκεφτείς αυτά που προτείνεις και στις περιπτώσεις άλλων άρθρων εκτός από αυτά. Οι προτάσεις σου είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ακολουθεί η αγγλική wikipedia, και το σημαντικότερο, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ούτως ή άλλως κάναμε μέχρι τώρα χωρίς να το έχουμε αποφασίσει ρητά (κάτι σαν εθιμικό δίκαιο δηλαδή). Η περίπτωση του να έχουμε άρθρα για οτιδήποτε, σημαίνει ότι θα υπάρχουν άρθρα για τα οποία δεν θα υπάρχει η δυνατότητα να ελέγξει κανείς την εγκυρότητά τους, ακριβώς επειδή δεν θα υπάρχουν τρίτες πηγές. --Geraki 16:11, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν θέλω να μπει «οτιδήποτε». Κοίτα. Ενώ σίγουρα δεν συμφωνούμε στα πάντα για το τί είναι άξιο αναφοράς, αναγνωρίζω ότι θα είχε αξία να υπάρχει πολιτική «αξίας αναφοράς». Πρότεινες στη συζήτηση παραπάνω για τα συγκροτήματα, να γίνει συζήτηση που θα δημιουργήσει πολιτική αξίας αναφοράς για διάφορες κατηγορίες. Συμφωνώ τουλάχιστον επειδή πολλοί χρήστες το θέλουν και βλέπω οι περισσότερες διαφωνίες σε αυτή τη σελίδα επικεντρώνονται τελικά στο «notability». --fs 16:27, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν είναι θέμα notability. Είναι πρωτότυπη έρευνα. Το γεγονός ότι μπορεί να κυκλοφορούν ένα σωρό παλαβές θεωρίες και να είναι διάσημες δεν είναι λόγος να βρίσκονται σε μία εγκυκλοπαίδεια. --Dada 16:35, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Όπως είπα προηγουμένως, σε κανένα σημείο δεν πρότεινα διατήρηση του κειμένου το οποίο προφανώς και παραβιάζει την πολιτική, αλλά την αντικατάστασή του με κείμενο που προβάλει το αστήρικτο της θεωρίας κατά την γλωσσολογία. Με την λογική αυτή έχουν αξία λήμματα όπως τα Πρωτόκολλα της Σιών διότι προβάλλουν το τί «απάτη» είναι ενώ είναι διάσημα. Οπότε η συζήτηση μετατοπίζεται στο αν η συγκεκριμένη θεωρία είναι άξια αναφοράς λόγω διάδοσής της. Έφερα την κυκλοφορία βιβλίου με το θέμα ως απόδειξη ότι η θεωρία θα συνεχίσει να υπάρχει σε κυκλοφορία ακόμα και αν σβηστεί το λήμμα της βικιπαίδειας που την αφορά. --fs 16:45, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Και επειδή λέω την άποψή μου πάλι απ' την αρχή, να αναφέρω και ότι ενώ πολύ σωστά μου είπαν ένας ή δύο χρήστες ότι για να υπάρχει τέτοιο άρθρο (που προβάλει μια αστήρικτη θεωρία) θα πρέπει να περιέχει και την ανάλογη επιστημονική τεκμηρίωση (και οι εγκυκλοπαίδειες δεν κρίνουν, αναφέρουν), αυτό μπορεί εύκολα να γίνει απλά προβάλλοντας τις τεκμηριωμένες αρχές της γλωσσολογίας που δεν συμφωνούν. Εξάλλου, πώς κάποιοι χρήστες που εμπιστευόμαστε έγιναν σίγουροι ότι μιλάμε για θεωρία που δεν τεκμηριώνεται και έφεραν το λήμμα εδώ για διαγραφή; Ακριβώς το γιατί κατέληξαν εκεί προτείνω να αναφέρει ένα εναλλακτικό κείμενο (πέρα από τη συζήτηση περί «αξίας αναφοράς» του που είναι άλλο θέμα). Δεν νομίζω η αναφορά αρχών της γλωσσολογίας να αποτελεί πρωτότυπη έρευνα γιατί τότε θα σταματούσαμε να γράφουμε οτιδήποτε εδώ μέσα και θα αναζητούσαμε μόνο κείμενα άλλων που έχουν «κύρος» και μας έδωσαν την άδεια τους να τα κάνουμε copy paste. --fs 17:09, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κάτι τελευταίο. Φυσικά δεν λέω ότι έχει καμία υποχρέωση κανείς εδώ να γράψει ένα τέτοιο κείμενο, απλά ότι πρέπει να επιτρέπεται στην περίπτωση που κάποιος θέλει να το κάνει εφόσον κρίνεται το θέμα άξιο αναφοράς. --fs 19:16, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ονειροταξιδευτής

Η ψηφοφορία και συζήτηση σχετικά με την πρόταση διαγραφής του άρθρου έχει ολοκληρωθεί.

Διατήρηση. Δεν υπήρξε συναίνεση για τη διαγραφή του. --Dada 10:47, 23 Ιουλίου 2006 (UTC)

---

• διαγραφή: υπάρχει άρθρο για τον τύπο, για τα συγκροτήματά του, δε χρειάζεται κάθε έργο του χωριστό άρθρο. Αναφέρεται μόνο σε ένα βιβλίο--Αρχίδαμος 14:10, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Συγχώνευση. Διατήρηση. Αλλαγή ψήφου μετά την επεξήγηση του Αρχίδαμου παρακάτω. Βασικά χρειάζεται βελτίωση ή συγχώνευση. Το ότι αναφέρεται μόνο σε ένα βιβλίο το άρθρο, δεν είναι μειονέκτημα. Πρέπει απλά να προστεθούν πληροφορίες για την πλοκή του (με την ανάλογη προειδοποίηση για σπόιλερς, φυσικά). Και με μεγάλη ευκολία μπορούν να προστεθούν πληροφορίες άρθρα για τα υπόλοιπα βιβλία του: ο ίδιος είναι αρκετά γνωστός και κάτι τέτοιο δικαιολογείται. Απέχει πολύ από το αμφισβητούμενο όριο, στο οποίο νομίζω κατατάσσονται οι «Pornostroika dadaifi». --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 14:26, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διατήρηση γιατί εδώ νομίζω ψηφίζουμε για μόνιμες διαγραφές ενώ αποτελεί βιβλίο γνωστού ατόμου από εκδοτική. Στην - σχετικά ασήμαντη - περίπτωση που μιλάμε για προσωρινή διαγραφή, αν και δεν είμαι ο πλέον αρμόδιος για να μιλάω για stubs :Ρρρρρρρρρρ, νομίζω ότι το συγκεκριμένο είναι ικανοποιητική αρχή (και έχει και το εξώφυλλο) αν και δε έχω ισχυρή άποψη για αυτό το θέμα. --fs 14:42, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Έχω δει συμπτώματα που μοιάζουν με "μόνιμες διαγραφές", αλλά αυτό δεν πρέπει να ισχύει. Βάλε ένα άρθρο με νέο μάτι και θα έπρεπε να μείνει, ή το πολύ να πάει κατευθείαν για ψηφοφορία.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 15:08, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το είπα γιατί είδα στη βασική σελίδα πολιτικής περί διαγραφών: "Επαναφορά διαγραφεισών σελίδων γίνεται μόνο αν υπάρχει ισχυρή υποστήριξη από τους χρήστες" --fs 15:29, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Να σου πω την αλήθεια, δεν εννούσα την επαναφορά. Αν γράψω κάτι από την αρχή για ένα θέμα, δεν είναι επαναφορά. Με την επαναφορά έρχονται το ιστορικό, τα παλαιά κείμενα και άλλα. Νομίζω (ή μπορώ να κάνω λάθος), ότι είναι κάτι πολύ διαφορετικό.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 15:39, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Χμ, σκέφτηκα μήπως υπάρχει η ερμηνεία της διαγραφής του κειμένου ως διατύπωση αλλά να επιτρέπεται να επανέλθει με άλλη διατύπωση. Αλλά πάλι δεν μπορεί να ισχύει αυτό διότι αναφέρει η ίδια σελίδα ότι δεν είναι άξια διαγραφής λήμματα που απλώς έχουν ανάγκη βελτίωσης. --fs 15:50, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Σχόλιο: διαγραφή εννοώ με συγχώνευση του κειμένου στο άρθρο Ηρακλής Τριανταφυλλίδης. Δε με ενοχλεί η αναφορά στο βιβλίο, απλά δε μου φαίνεται ότι στέκει χωριστό άρθρο (καμία σχέση με το ανωτέρω underground συγκρότημα)--Αρχίδαμος 15:04, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διατήρηση. Κάθε βιβλίο μπορεί να έχει και μια σελίδα, μικρό ή μεγάλο. Σε ορισμένες περιπτώσεις, μπορεί να έχει σελίδα και ένα ποίημα (π.χ. Ιθάκη του Καβάφη).--FocalPoint ^{Συζήτηση} 15:08, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

• διαγραφή: Απλά ένα βιβλίο, και όχι κάτι περισσότερο. Μπορούμε να έχουμε άρθρα για βιβλία που ξεχώρισαν, όχι για όλα τα βιβλία που έχουν εκδοθεί ποτέ. Στην Ελλάδα εκδίδονται περίπου 6.000 βιβλία τον χρόνο αν δεν κάνω λάθος. (Κάνω λάθος: 7.888 το 2004) --Geraki 15:17, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

και ποιός αποφασίζει notability or not ενός βιβλίου; Έστω και 6.000 άρθρα το χρόνο, ένα για κάθε βιβλίο. Τι σε χαλάει; --FocalPoint ^{Συζήτηση} 15:28, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Όπως και για τους μουσικούς: Αναφορές σε λογοτεχνικά περιοδικά ή τον ευρύτερο τύπο κλπ. Όταν κανείς δεν έχει ασχοληθεί με ένα βιβλίο, γιατί να το κάνει πρώτα μια εγκυκλοπαίδεια; Κι επιπλέον, πως θα μπορούσες να ελέγξεις την εγκυρότητα πολλών χιλιάδων άρθρων, αν γράφουν κάτι παραπάνω από τον συγγραφέα, τον εκδότη και την ημερομηνία έκδοσης; Συνεπώς, κρίνω απαραίτητες τις αναφορές σε λογοτεχνικά περιοδικά ή τον ευρύτερο τύπο. --Geraki 16:11, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εμπρός για το ένα εκατομμύρια άρθρα. --FocalPoint ^{Συζήτηση} 15:30, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι σοβαρά χρειαζόμαστε πολλές συζητήσεις για πολιτική περί «notability» (και μάλλον χωρισμένη σε θεματικές κατηγορίες) γιατί θα φαγωθούμε στο τέλος :Ρ --fs 15:33, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εγώ θα έλεγα ότι χρειαζόμαστε να ασχοληθούμε με το να φτιάξουμε πιο σοαβρά άρθρα που είτε έχουν τα χάλια τους είτε λείπουν εντελώς. Κατά τη γνώμη μου, κάτι δεν πάει καλά, γιατί κοντεύουμε να γίνουμε λέσχη συζητήσεων. Ίσως είναι το Σύνδρομο Αυτών που Δεν Έχουν Πάει Διακοπές (για να αστειευτώ). Εμπρός για το 1.000.000 άρθρα, αλλά με άρθρα και όχι με αέρα κοπανιστό. Η Βικιπαίδεια δεν είναι αερόστατο, δεν πάει πιο ψηλά όσο της βάζεις αέρα. Αν κάτσουμε να γράψουμε για τους ανώνυμους γείτονές μας, ή για τη γιαγιά μου, δεν νομίζω να μας διαβάσει κανείς. Είναι καλό σαν χόμπυ, για μας, αλλά μηδμινής χρηστικής αξιας για τον έξω κόσμο. Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να προσθέσουμε ουσία αντίσυζητήσεις επί συζητήσεων. fs (και οι υπόλοιποι) μια συζήτηση για τα συγκροτήματα βρίσκεται ήδη στο Βικιπαίδεια συζήτηση:Αξιοσημείωτοι μουσικοί. Αν θέλετε μπορείτε να συμβάλλετε. Πάντως, θεωρώ ότι θα έπρεπε να ξαναδιαβάσεις την πολιτική περί notability, γιατί έχεις μπερδευτεί κατά τη γνώμη μου (φιλικά στο λεω, OK;). Δεν στέκει αυτό που λες, να μην παρουσιαστεί π.χ. η θεωρία της λογοδυναμικής αλλά να παρουσιαστεί ο αντίλογος (και μαζί με αυτόν φυσικά και η λογοδυναμική). Αυτά για τώρα - Badseed ^{απάντηση} 17:33, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διατήρηση για λόγους που έχω αναφέρει ως προβληματισμό μου για το ποιος κατασκευάζει το notable ή not notable. Επίσης, για λόγους που κατ'εμέ σχετίζονται με τον τίτλο ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, όχι απλά εγκυκλοπαίδεια.

Θα παρατηρήσω βέβαια ότι συμφωνώ με τον Badseed, πως έχει στραφεί λίγο πολύ το ενδιαφέρον σε συζητήσεις, οι οποίες βέβαια προκαλούνται από κάποια αιτία. Τον τελευταίο καιρό αντί για παραγωγή λημμάτων γίνονται άνευ συζητήσεων εκτεταμένες ανακατευθύνσεις, αλλαγές τίτλων, που δημιουργούν ένα γενικό αλαλούμ. Λίγη αυτοσυγκράτηση πριν κάνετε αλλαγές δεν βλάπτει. Επίσης, όταν εφαρμόζουμε πολιτική σε ανώνυμους χρήστες, καλό είναι να έχουμε φροντίσει πρώτα να είμαστε άψογοι σε θέματα εσωτερικής συγκρότησης και εφαρμογής κανόνων και οδηγιών. Η Βικιπαίδεια μεγαλώνει ως κοινωνικό φαινόμενο και φυσικά μας παρατηρούν, όχι βέβαια υπό την αρνητική έννοια.--ΗΠΣΤΓ 19:50, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Λυπάμαι Καλογερόπουλε, αλλά δεν έχω πειστεί ότι το ότι κάποιος είναι αξιομνημόνευτος μόνο και μόνο επειδή επιδίωξε την διασημότητα. Δύο παραδείγματα: 1) Την Μαρίγια Γκιμπούτας προφανώς δεν της έφτιαξες άρθρο επειδή είχε διαφήμιση στην τηλεόραση. 2) Δεκάδες επιδίωξαν την διασημότητα χωρίς να έχουν προσόντα (όπως τα παιδιά στα reality), και φυσικά παρέμειναν άσημοι. Πέρα από την ιδεολογική θέση που θέτεις (την οποία δεν είχες πριν δημιουργηθεί άρθρο για τον Γεωργιάδη, υπάρχει και η πρακτική: Πόσο χαμηλά ο πήχυς; Αν είναι πολύ χαμηλά, τα πραγματικά αξιομνημόνευτα πρόσωπα θα χαθούν στον θόρυβο. Μπορούμε να έχουμε άρθρο για κάθε άνθρωπο· είναι χρήσιμο; Και επιπλέον πως μπορείς να επιβάλλεις την μη πρωτότυπη έρευνα και την επαληθευσιμότητα σε άρθρα όπου πρακτικά είναι αδύνατο να τα ελέγξει κάποιος που δεν είναι σε άμεση σχέση με το υποκείμενο; Ελπίζω να το ξεδιαλύνουμε όταν γυρίσω την άλλη εβδομάδα. --Geraki 20:38, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πάντα την είχα την ιδεολογική θέση. Αλλά φυσικά πάντα θα βρίσκεται κάποιος Γεωργιάδης για να μου τη φέρνει στην επιφάνεια. Επίσης, νομίζω ότι είναι άστοχη η σύγκριση Γκιμπούτας και Γεωργιάδη. Κάτι άλλο ναι, θα στεριώσει καλύτερα την αντίθεση που υποστηρίζεις. Εφόσον όμως αποφασίζουμε ότι ο Γεωργιάδης είναι για την Βικιπαίδεια, φυσικά μένει και ο Ζώρζος και όποιος άλλος. Το πρωτότυπη έρευνα κάνει μπαμ δε χρειάζεται ειδικότητα για να το καταλάβεις. Στην Βικιπαίδεια προσπαθούν να επιβάλλονται διάφορα ρεύματα που παράγουν ιδέες και γνωρίζουν τον τρόπο να τις κάνουν notable. Εκεί για μένα είναι το ζητούμενο του προβληματισμού. Εν πάση περιπτώσει λέω απλά την άποψή μου και κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να την ακολουθήσει.

Και διαβάζοντας για άλλη μια φορά τα γραφόμενά σου Κωνσταντίνε επίσης λυπάμαι, αλλά δεν είμαι εγώ εκείνος που ανεβοκατεβάζει τον πήχυ. Και εξηγούμαι. Έχει φθάσει η Βικιπαίδεια να έχει ξεχωριστά άρθρα για ήρωες κόμικς, για δίσκους καλλιτεχνών και την κάθε παπάροβνα και το παίζουμε ελίτ και συζητήσεις επί συζητήσεων για ένα βιβλίο; Έλεος ρε σεις, έλεος. Ναι για μένα η ακαδημαϊκός είναι πιο notable από το κάθε Γεωργιάδη που έρχεται εις άγραν πελατείας ψήφων με κατασκευασμένη αναγνωρισιμότητα και πολύ πιο πολύτιμη η περιγραφή ενός βιβλίου, ακόμα και του Ζώρζου, αν είχε την κατάλληλη δομή και δεν το έτρωγε η μαρμάγκα έτσι όπως είναι. Και για τους μουσικούς απ' όσο είδα, ακόμα και να βάλεις κριτήρια 1,2,3, 103 άλμπουμ, υπήρξαν μουσικοί που ποτέ δεν έβγαλαν άλμπουμ και άφησαν εποχή ή έγραψαν έναμόλις άλμπουμ που επίσης άφησε εποχή. Ποιος κρίνει το αν θα μείνουν στη Βικιπαίδεια, το ένα άλμπουμ, ε όχι. --ΗΠΣΤΓ 20:52, 16 Ιουλίου 2006 (UTC)

Διαγραφή Για τους γνωστούς λόγους που εμπίπτουν στη (φιλολογική-φιλοσοφική και ουχί ιδεολογική) σφαίρα του τί είναι ΒΠ. Επιπρόσθετα, θα ήθελα να αναφέρω ότι οι ίδιοι που έφτιαξαν αυτό το άρθρο έχουν συμβάλλει και στα γνωστά άρθρα Ηρακλής & DNA, Ηρακλής & Λερναία Ύδρα και Ηρακλής Τριανταφυλλίδης και ότι έχουν ήδη από μόνοι τους αφαιρέσει το πρότυπο διαγραφής από το Ηρακλής & DNA. Τους έχω κάνει σχετική σύσταση καθώς και παράκληση να συμμαζέψουν τα άρθρα μόνοι τους. Έκτοτε κάποιοι αξιέπαινοι χρήστες χάνουν το χρόνο τους προσπαθώντας να συμμαζέψουν τα άρθρα τους. Να σημειωθεί ότι θεωρώ την πρακτική αυτή ευγενέστατη αλλά δυστυχώς μακροπρόθεσμα αναποτελεσματική. -- Ευγενία 08:21, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

> "Για τους γνωστούς λόγους που εμπίπτουν στη (φιλολογική-φιλοσοφική και ουχί ιδεολογική) σφαίρα του τί είναι ΒΠ."

Είναι δυνατόν να εξηγήσετε τί σημαίνει αυτή η πρόταση γιατί στην περίπτωση που δεν έχετε απλά ψηλά στάνταρ (όπως το Geraki που δεν συμφωνώ με το "ύψος" των στάνταρ αλλά κατανοώ το επιχείρημα) τότε αδυνατώ να καταλάβω γιατί να διαγραφεί οριστικά λήμμα για το συγκεκριμένο βιβλίο και όχι για οποιοδήποτε άλλο μυθιστόρημα; --fs 15:59, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλια

Σχόλιο. Να σημειώσω καταρχάς ότι έχω αλλάξε την ψήφο μου απο διατήρηση σε συγχώνεση, σε ένα άρθρο. Προσωπικά έχω επιμεληθεί του Ηρακλής & Λερναία Ύδρα και μόλις τώρα είδα τα άλλα δύο άρθρα. Νομίζω ότι αποτελούν έναν χείμαρρο και υποψιάζομαι πιθανό copyright, αν και το copyscape δεν αναφέρει κάτι. Θα προσπαθήσω να επιμεληθώ και αυτών. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 08:37, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλιο Απάντηση επί προσωπικού κύριε πρόεδρε! και διευκρίνιση. Χαρακτήρισα το θέμα τί εστί ΒΠ λίγο χιουμοριστικά ως φιλολογικό (γιατί θεωρώ ότι έχουμε μια τάση να αναλωνόμαστε σε συζητήσεις και μερικές φορές μου έρχεται στο μυαλό μειδιώντας ο φιλολογικός σύλλογος Παρνασσός) και φιλοσοφικό (έχουμε ανάγει τον ορισμό της ΒΠ ώς μέγα φιλοσοφικό πρόβλημα) και όχι ιδεολογικό (γιατί δε νομίζω ότι είναι ιδεολογικό ζήτημα). Οι λόγοι στους οποίους αναφέρθηκα θεώρησα ότι είναι γνωστοί γιατί 1.τους έχω εκφράσει ήδη μερικές φορές, 2.τους έχουν εκφράσει και άλλοι.

Επί της ουσίας γενικά συμφωνώ με το Γεράκι και δε μου αρέσει όταν γίνεται χρήση της Βπ για διαφημιστικούς λόγους. Φυσικά και θεωρώ ότι αυτή η πρακτική διαγραφής πρέπει να ακολουθηθεί ως γενικός κανόνας και να αφορά όλα τα βιβλία της συγκεκριμένης εμβέλειας. Το βιβλίο αυτό (και ομολογώ ότι δεν το έχω διαβάσει) δεν έχει ξεχωρίσει από τα υπόλοιπα βιβλία σε κάτι. Για μένα είναι σαφής ο διαχωρισμός του με άλλα βιβλία που αποτελούν σταθμό στη λογοτεχνία ή που αποτελούν σαν άρθρα ενδιαφέρον ανάγνωσμα (για παράδειγμα ο Ερωτόκριτος ή τα κλασσικά εικονογραφημένα ή η Φρουτοπία).

Η μνεία στη συμπεριφορά των χρηστών έγινε γιατί νομίζω ότι στοιχειοθετεί την μεροληπτική πρόθεσή τους. Για να προσθέσω και μία ακόμα (για μένα τραγική αλλά μάλλον υπερβάλλω) λεπτομέρεια, το όνομα του Ηρακλή Τριανταφυλλίδη φιγουράρει στη λίστα της ΒΠ με τους έλληνες λογοτέχνες δίπλα στον Ελύτη, τον Σεφέρη και τον Καζαντζάκη. Τέτοιες πρακτικές νομίζω ότι υποβαθμίζουν την αξιοπιστία της ΒΠ.

Το ό,τι η Βπ αποτελεί ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια είναι μία ευλογία που βασίζεται στην άτυπη σύμβαση μεταξύ των χρηστών ότι σέβονται το όλο εγχείρημα και με στεναχωρεί όταν συναντώ συμπεριφορές που δε συνάδουν με αυτό το πνεύμα. Επιπλέον με θυμώνει που πρέπει να χάσει τον χρόνο του κάποιος άλλος χρήστης για να συμμαζέψει το άχρηστο άρθρο που έχει δημιουργήσει από πρόθεση κάποιος άλλος. Η θέση μου διαμορφώθηκε όταν -τώρα θεωρώ λανθασμένα- έψαχνα μανιωδώς για μισή μέρα να βρώ στοιχεία για τη δημοτική μουσική της Μακεδονίας (και είμαι και πανάσχετη με το θέμα!), προκειμένου να βελτιώσω (??) σχετικό άρθρο που περιλάμβανε μόνο το "Μακεδονία ξακουστή". Από τότε διατηρώ λοιπόν ως πάγια θέση ότι: ένα άρθρο που έχει πρόθεση διαφήμισης, ιδεολογικής ή προσωπικής προβολής κτλ και δεν δικαιολογεί την ύπαρξή του ως σημαντικό λήμμα, εάν δε διορθωθεί μέσα σε κάποιο χρονικό διάστημα από τους ενδιαφερόμενους, θα πρέπει να διαγραφεί ή να συγχωνευθεί. (Ξέρω ότι αυτό σηκώνει συζήτηση αλλά κατά τη γνώμη μου θα ήταν καλύτερο να γίνει μέσα σε γενικότερο πλαίσιο και όχι στη σελίδα διαγραφών).

Λυπάμαι που μακρηγόρησα, λέω να πάω να γράψω και κανένα άρθρο τώρα!-- φιλικά Ευγενία 09:20, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)

οκ, μιας και μιλάς για βιβλία «αυτής της εμβέλειας» καταλαβαίνω το επιχείρημά σου αν και δεν συμφωνώ με το εύρος της εμβέλειας μιας και βιβλίο σε εθνική κυκλοφορία το θεωρώ αρκετό (πιθανόν οριακά) για να είναι άξιο αναφοράς.

Σε κάτι άλλο, θα ήταν ακρότητα να σβήνονται άρθρα που έγραψε κάποιος μόνο και μόνο επειδή άλλοι δεν έγραψαν τα «ακόμα σημαντικότερα» (κάτι το οποίο δεν θα είχε και βάση με τον κανονισμό διαγραφών αυτών εδώ των σελίδων και χωρίς να λέω βέβαια ότι πρότεινες άμεσα κάτι τέτοιο).

Για παράδειγμα, έγραψα με βάση το αγγλικό και κάτι πρόσθετα το Θώρα Μπιρτς προχθές ενώ άλλοι γνωστότεροι ηθοποιοί δεν υπάρχουν ως λήμμα. Ας μην την σβήσουμε. Η κοπέλα έχει παίξει σε σημαντικό ρόλο σε ταινία 5 όσκαρ (και καλύτερης ταινίας) και έχει πρωταγωνιστήσει σε διάφορες επιτυχίες.(ξαναλέω για να μην παρεξηγούμαστε, χωρίς να λέω ότι άμεσα πρότεινες κάτι τέτοιο, απλά για να φέρω το επιχείρημά μου κάπως ξεκάθαρα ότι μπορεί να συμφωνούμε ότι η εικόνα της ΒΠ θα ήταν καλύτερη σε μια αρμονία σημαντικών κειμένων αλλά υπάρχουν άρθρα που τελικά σε μία ολοκληρωμένη εγκυκλοπαίδεια θα είχαν θέση οπότε μου φαίνεται υπερβολικό να γίνεται ιδιαίτερη συζήτηση για το θέμα και προφανώς σε καμία περίπτωση τέτοια κατάσταση δεν πρέπει να είναι πρόσθετος λόγος διαγραφής (και κατά των κανονισμών ούτως ή άλλως (ή πολύ ελαφρά σχετιζόμενο))).

--fs 16:07, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)

α, εξέχασα!,

> Η Ευγενία έγραψε: ένα άρθρο που έχει πρόθεση διαφήμισης, ιδεολογικής ή προσωπικής προβολής κτλ και δεν δικαιολογεί την ύπαρξή του ως σημαντικό λήμμα, εάν δε διορθωθεί μέσα σε κάποιο χρονικό διάστημα από τους ενδιαφερόμενους, θα πρέπει να διαγραφεί ή να συγχωνευθεί. (Ξέρω ότι αυτό σηκώνει συζήτηση αλλά κατά τη γνώμη μου θα ήταν καλύτερο να γίνει μέσα σε γενικότερο πλαίσιο και όχι στη σελίδα διαγραφών).

ε ναι, η σελίδα πολιτικής των διαγραφών λέει ότι δεν ψηφίζουμε για άρθρα που θέλουν βελτίωση (τα οποία ή σβήνονται προσωρινά ή παίρνουν το ανάλογο tag), αλλά για αποφάσεις διαγραφής που δεν αναστέλλονται όταν απλά κάποιος ξανανοίξει το λήμμα (γι´ αυτό και έκανα το ανάλογο σχόλιο παρακάτω και γι'αυτό και παίρνω λίγο παραπάνω σοβαρά αυτή τη σελίδα:Ρ). Φιλικά επίσης. --fs 16:17, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)

Άγιος Χριστόφορος

Η ψηφοφορία και συζήτηση σχετικά με την πρόταση διαγραφής του άρθρου έχει ολοκληρωθεί.

Η πρόταση αποσύρθηκε και η διαδικασία διακόπηκε, το αποτέλεσμα ήταν διατήρηση. --Geraki 15:56, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Διατήρηση (μετά τα αντανακλαστικά του Λύκινου άλλαξα τη στάση μου - και το άρθρο).--FocalPoint ^{Συζήτηση} 21:02, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διατήρηση, (μόνο και μόνο γιατί μου την σπάνε αυτού τού είδους τα αντανακλαστικά) --Λύκινος ♘ 21:11, 28 Ιουλίου 2006 (UTC)
• Διατήρηση. Το άρθρο έχει υποστεί ριζικές αλλαγές και βρίσκεται σε καλή κατεύθυνση. Παρακαλώ όμως να τηρούμε την σωστή διαδικασία περί διαγραφής (π.χ. η σημείωση αφαιρείται μετά από ορισμένο χρονικό διάστημα). --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 11:25, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το αίτημα διαγραφής που έκανα, αποσύρεται. Δε χρειάζεται να ψηφίζετε για αυτό το άρθρο.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 15:46, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχόλια

Τοποθέτησα το πρότυπο {{σγδ}}. Πρέπει πάντα να τοποθετείται αυτό το πρότυπο, αν το άρθρο προτείνεται για διαγραφή (AfD). --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 08:57, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ε, καλά αλλά υπάρχει και η κοινή λογική. Αφού αυτός που πρότεινε την διαγραφή έχει αποσύρει την πρόταση, δεν υπάρχει καμμία ψήφος για διαγραφή και το άρθρο έχει αλλάξει ριζικά, μπορεί να αφαιρεθεί το πρότυπο, και να τερματιστεί συνοπτικά η διαδικασία. --Geraki 15:56, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Προσοχή στις ημερομηνίες: ο Focal απέσυρε την πρότασή του αφού απάντησα. Η κοινή λογική εδώ είναι ότι πρέπει να αποσυρθεί πρώτα η πρόταση, για να αφαιρεθεί η σημείωση. Δεν έχουμε δικαίωμα να παρεμβαίνουμε σε πρόταση άλλου, όσο και προφανής περίπτωση να είναι. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 16:50, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

O FocalPoint άλλαξε την ψήφο του από Διαγραφή σε Διατήρηση [4], πριν απαντήσεις. Αυτό ισοδυναμεί με απόσυρση της πρότασης που έκανε ο ίδιος (δεν είναι λογικό το να προτείνεις κάτι και να ψηφίζεις εναντίον της πρότασής σου, εκτός αν θεωρείς τον Focal σχιζοφρενή). Ακόμη κι αν δεν το διευκρίνηζε αργότερα, η πρόθεσή του ήταν ξεκάθαρη. --Geraki 18:12, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Σχιζοφρενής; Χαχαχαχαχαχαχααχα (γέλιο από θρίλερ......)--FocalPoint ^{Συζήτηση} 20:06, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά έχω φοβερό κόλλημα με τις φορμαλιστικές διαδικασίες. Ξεχωρίζω την πρόταση διατήρησης από την αίτηση απόσυρσης. Το ξέρω ότι είναι μουρλό, αλλά είναι και παραξενιά, μην με πάρετε με τις ντομάτες :) --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 18:47, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συγχωρεμένος αλλά να προσθέσω κάτι. Βάζει κάποιος τη σήμανση για διαγραφή. Εντάξει αλλά όταν κάποιος μεταβάλει ολόκληρο το λήμμα, δικαιούται στα πλαίσια της επεξεργασίας να βγάλει το σήμα με ευθύνη του για το περιεχόμενο. Εκεί τελειώνει το θέμα. Αν αυτός που έκανε την πρόταση θεωρήσει και πάλι ότι πρέπει να γίνει ψηφοφορία, τότε το ξαναβάζει. Αν θες να είσαι αυτός που εξετάζει αυτά τα πράγματα, κάντο. Όμως, η προτεραιότητά σου ας είναι το περιεχόμενο και όχι το σήμα, για να μην δημιουργούνται προβλήματα και διαδικασίες εκεί που δεν υπάρχουν. Εκτός του ότι όταν φτιάχνω ένα λήμμα και ξαναβάζεις το σήμα για τη διαγραφή είναι σαν να μου πετάς τον κόπο μου πίσω. Έχε το κατά νου. P'apyru's 19:36, 29 Ιουλίου 2006 (UTC)